1) По поводу разделения "комнат" и "абстрактных комнат" -- верно, тут обманка бытового языка. "Выход ведёт из комнаты А в комнату Б" -- это неточная формулировка, потому что если её реализовывать ровно как сказано, то получится рекурсивная зависимость. Как разработчик я это понимаю, но в рамках упражнения мне было интересно аккуратно перевести русский на Python и посмотреть, что получится. А когда не получилось, стало интересно, почему не получилось.
2) По поводу "создать экземпляры, а потом соединить" -- это ровно та же история. Конечно, можно сделать комнату, а потом соединить комнаты коридорами. Но в описании на русском было не так.
Собственно, это и есть круг интересных вопросов. Мы понимаем, как написать программу, и мы понимаем, как её сформулировать на русском так, чтобы результат "склеился" хорошо ("создаём комнату А, создаём комнату Б, создаём коридор"). Интереснее обсудить, почему альтернативное описание (на первый взгляд ничем не уступающее) оказывается негодным.
Я думаю, важный момент состоит в том, что эти соображения в идеале не должны играть роли. Ну то есть у меня в голове комнаты и выходы, у вас -- коридоры в центре, а третья опция -- перегородки. В принципе, любое из этих представлений соответствует исходному описанию задачи, поэтому универсальная методология моделирования должна сработать для любой картины в голове, при условии, что она непротиворечива и точно сформулирована. Понятно, что можно попробовать придумать десять способом представления задачи, написать десять программ и убедиться, что не все они одинаково хороши. Но нет же способа узнать заранее, какое представление приведёт к более лаконичному коду.
Например я не уверен, что понимаю, как мой мозг строит модель реальности
Ну я на это не претендую. Мы говорим о модели физического мира (комнатах и коридорах), а как оно у нас в голове -- это отдельная история.
Я не уверен, что на 100% уловил вашу мысль, но мне кажется, что это имеет вполне разумное объяснение, так как мы можем оперировать лишь ограниченным числом элементов, а тем более не можем представить их все в деталях.
Да, именно так. Если представить себе, что гипотетическая оптимальная архитектура -- это клубок из 25 компонентов и 100 связей между ними, то вряд ли мы сможем её придумать, наша голова на такое не рассчитана.
Было бы интересно услышать мнения большего количества людей.
Спасибо. Да, я в целом согласен с этим подходом. Наверно, надо отделять реальный мир от того, который мы создаём в коде. В данном случае, однако, эксперимент получается довольно чистым, т.к. эти концепции очень хорошо друг на друга ложатся.
В целом перспектива выбросить/провести рефакторинг/переписать меня не смущает. Смущает то, что вот когда задача маленькая, мы можем прикинуть себе хорошую архитектуру (т.к. всё в голове помещается). А вот если в системе много элементов, не исключено, что гипотетическое оптимальное решение уже и не увидеть.
Может, это чисто умозрительная проблема. А может, и нет, если взять массу классических алгоритмов "из книжки", там нередко самая разная магия происходит, которую трудно концептуально свести к сущностям, связям и протоколам общения.
Бесплатного стало мало в относительных юнитах. Ищите в фидо-эхах потому, что современные медиумы и реддиты заполнены стапятистами унылыми хелловорлдами по js,
Согласен! Но это же неизбежно. Как говорится, с появлением фейсбука и комментов на ютюбе мы узнали, о чём же, собственно, думает среднестатистический обыватель. Я не представляю, как может сложиться иначе. Не запрещать же писать блоги без сдачи экзамена.
Так в других странах вас просто сразу само государство накажет — например
...
Тут багаж не какой-то специфичный культурный, а куда более глубокий.
Ну так тоже соглашусь, это не какие-то специфические айти-заморочки в рамках злых корпораций или государства из "1984". Это болезни очередного этапа развития человечества. Лучше чем приколы первой половины ХХ века, например, но ещё далеко не рай.
К сожалению, всё действительно зависит от конкретного типа болезни, поэтому привести цифры можно только для того или иного вида. Для некоторых (груди, напр.) дело обстоит неплохо, для других весьма так себе.
Только мы сравниваем не прошлое и настоящее, а настоящее и будущее.
Верно. Но и про настоящее уже вон сколько ужасов написали: бесплатного стало меньше, информации нет, ищите в фидо-эхах тридцатилетней давности, ну и т.д.
Вы явно незнакомы с текущей ситуаций в США, увы.
Ну так я туда и не рвусь. В каждой стране свои болезни. Где-то работодателя волнует мнение интернет-анонима, а где-то соблюдение рамадана или шаббата. Конечно, не за каменным забором живём, но не всякая болячка на любой почве приживается, есть всё-таки везде свой культурный багаж.
Изменилась возможность предоставить пруфы.
Для меня вопрос не в пруфах, а в наличии чётких правил и процедур. Скажем, на текущем рабочем месте я подписывал соглашение, в котором чётко указывалось, что можно, а чего нельзя. И работодатель не может его менять в одностороннем порядке. Например, нельзя употреблять на рабочем месте алкоголь, и если я буду это делать, то, ну, нарушил, независимо от пруфов. А вот переписываться с наци не запрещено, и я искренне надеюсь, что именно так и ответят из администрации любому жалобщику. Но, конечно, доказать я это не могу. Впрочем, если пойдёт по антиутопичному сценарию, мы это ещё узнаем.
По любому техническому вопросу. Надо было только нужную эху найти. Куда мне пойти сейчас, если мне нужна реальная инфа
А что такое "реальная инфа"? Я 30 лет назад не имел доступа к сети, так что не могу прокомментировать соображение о том, что там тусовались консультирующие сварщики и фрезеровщики, хотя звучит странно.
Есть stack exchange, есть reddit, тематические сообщества.
И везде всё движется по кругу. Обсуждают одни и те же вопросы. Проходит месяц, и уже новые люди задают их же, потому что старые обсуждения хрен найдешь.
Ну так пусть смотрят (по вашей логике) в форумах двадцатилетней давности. Они же удобные, как вы считаете. Если там даже почти нет живых юзеров, инфа-то сохранилась, в чём проблема?
Эти сценарии меня не очень сильно беспокоят, ну вот честно. Потому что я исхожу не из того, в каком мире я хотел бы жить, а из того, каков мир был в прошлом, и лучше ли стало. Если ситуация худо-бедно и с уродствами улучшается (или не ухудшается), это уже прогресс, а желать всего и сразу наивно.
Да, чувак поставит себе эти правила и не прочтёт мой гениальный бложик. А раньше я свои мысли я мог разве что в стенгазете напечатать. Или, если повезёт, просто в газете, которую тоже половина читать не будет за то, что она рупор таких-то. Сейчас есть хотя бы шанс, что мою статью перепечатает другой чувак, который не в фильтрах -- т.е. за пределы пузыря вылезти можно.
Ну и с работой аналогично. Да, псих может позвонить, а работодатель может решить встать на сторону рандомного интернет-психа, а не своего сотрудника. Очевидный комментарий -- зачем мне такой работодатель, но если шире взглянуть, то и раньше соседи могли позвонить и пожаловаться, что я хам и абьюзер, и зачем таких только на работе держат. Ничего же не изменилось в этом отношении.
Я думаю, это отчасти некий спор о терминах в рамках воображаемой концепции "мы сейчас спроектируем интерфейс, а потом уже и реализация подъедет". Если же переходить к практическим сценариям, то с одного конца спектра будет "waterfall глазами его противников" (т.е. всё проектируем на бумаге, затем пишем), а с другого конца -- "органический рост", где всё как бы "само" растёт. Но даже в этой концепции как только у вас появляются компоненты А и Б, им же приходится как-то взаимодействовать? Значит, вы всё равно садитесь и делаете интерфейс. То есть вопрос в том, что такое "отталкиваться от", и где мы уже не "отталкиваемся".
Мне кажется, что граница между этими картинками психологическая, и возникает она тогда, когда компоненты растут, как и количество связей между ними. Если у вас есть мелкий класс о трёх функциях, который общается с другим таким же классом, то и проблемы нет: вся задача настолько мелка, что обсуждать, от чего мы отталкиваемся, не особо интересно. Проблема в том, что писать в таком стиле не так уж и просто, а меинстримные языки не позволяют легко изолировать компоненты так, чтобы с первого взгляда было ясно, что компонент может создаваться только в подсистеме А и общаться лишь с компонентами Б и В. Я об этом думал на досуге, но как-то не решился опубликовать мысли по причине их непричёсанности. Может, стоит попробовать дискуссии ради.
Мне очень сложно обсуждать абстрактные вещи. Разрешают-не разрешают. Если есть конкретный пример, можно его как-то осмыслить.
Есть штуки, которые практически везде запрещены, голые фоточки незрелых нимф не катят. Цензура? Да. Могу я с ней смириться? Могу. Где-то запреты доходят до маразма, потому что лавры Туркмении покоя не дают.
Как нас учит Канеманн, среди таких прыжков следует ожидать регрессии к среднему. Я не думаю, что средне-нормальная страна начнёт катиться к Туркмении. Да, если вы исходите из позиции "выкладываем нимф и варез", облик грядущего мира, пожалуй, выглядит не очень. Принципиально ли оно настолько, чтобы за него биться -- сомневаюсь.
Честно говоря, не интересовался. Но у меня нет особых иллюзий: если кто-то пилит open source и подаёт себя под соусом "независимости от корпорации", это ещё не значит, что он такой весь в белом. Ну вот взять хотя бы Элбакян, чей набор взглядов лично меня удивляет. Что ж, история не выбирает, чьими руками делать ту или иную вещь.
Я думаю, всё же надо смотреть на качество. Типичный "хомяк" начала двухтысячных был как раз помесью девичьего бложика, фотоальбома и гостевой книги, то есть ровно того комплекта, который предлагает фейсбук. По страницам "народа.ру" только ленивый не проезжался. Да, я сам испытываю некоторую печаль по временам, когда каждая такая страница имела ужасный, но по-своему уникальный дизайн, но эта печаль сродни воспоминанию о том, что и ботинки когда-то делались вручную, и каждая пара была чем-то особа.
Да, эта культура утеряна, но она и не могла жить в том виде долго, кто-то должен был предложить "правильный" набор функций рано или поздно. А вот те блоги/хомяки, которые в те годы претендовали на какую-то "самость", ни в какой фейсбук не ушли.
Я понимаю направление мысли, но мне кажется, что надо разделять некую злую волю мировой жабы (которая наличествует) и объективно-неизбежные процессы, которые будут идти при любом режиме за окном.
Давайте так. Вокруг нас сплошные угрозы: может прилететь метеорит и нас всех убить (уже почти бывало), может случиться климатический коллапс, ну или просто меня может переехать автобус, и мне уже будет всё равно.
Вот эти все сценарии с единым злонамеренным мировым правительством формально возможны, но в списке вероятных угроз у меня они стоят значительно дальше метеорита или автобуса. А если хочется что-то эдакое навоображать -- да кто ж против.
Ну хотя бы то, что дельфин тоже похож на рыбу, а не рыба. "Бульон" влияет. Любое культурное явление -- это же мем (по Докинзу), и меня не удивляет, что он распространяется как инфекция по всему миру. Странно было бы, если бы оно иначе было.
Ну и кто после этого догматик? Вы мне предлагаете рассмотреть мир, в котором зеркало "Гутенберга" будет незаконно в любой вменяемой юрисдикции по всему глобусу. Это не то что бы невозможно, но в таких обстоятельствах я уж меньше всего буду плакать по утерянному Киплингу и Гюго: не исключено, что из культурных ценностей основными будут лекарства и оружие.
Я думаю, что если вы перенесётесь мысленно на 20, 30, 50 лет назад, то увидите ровно ту же историю. Кто-то в ящике, а кто-то в подвале. А про "пичкать целенаправленно" -- мой внутренний Оккам протестует. Иначе получается всемирный заговор. Есть прекрасный сайт Radiooooo: тыкаете в десятилетие и в страну на карте, и наслаждаетесь. Такое ощущение, что мир совсем един: какая мода в Бразилии, такая же и в Японии, и меняется всё синхронно. Разве что предположить, что мировое правительство где-то этих клонических киркоровых выращивает в пробирках и рассылает по всему шарику.
У меня нет никакого догмата, кроме опоры на собственные силы. Поэтому я и не обсуждаю формулировки с окончанием "-ют" без конкретики. Если Гутенберг закро"-ют" (неизвестно кто), я лично на своём сервере открою зеркало. Поэтому моя "вера" зиждется на простом факте наличия рук и компьютера.
Разница в наших подходах состоит в том, что я не вижу здесь "тенденции". Так всегда было. Думаете, в каком-нибудь 1965 году телевизор меньше модерировался, чем сейчас ютюб? Всегда и везде не модерировались только подвальчики. Ютюб и стал сильнее модерироваться ровно потому, что перестал быть подвальчиком.
Да, в целом согласен.
1) По поводу разделения "комнат" и "абстрактных комнат" -- верно, тут обманка бытового языка. "Выход ведёт из комнаты А в комнату Б" -- это неточная формулировка, потому что если её реализовывать ровно как сказано, то получится рекурсивная зависимость. Как разработчик я это понимаю, но в рамках упражнения мне было интересно аккуратно перевести русский на Python и посмотреть, что получится. А когда не получилось, стало интересно, почему не получилось.
2) По поводу "создать экземпляры, а потом соединить" -- это ровно та же история. Конечно, можно сделать комнату, а потом соединить комнаты коридорами. Но в описании на русском было не так.
Собственно, это и есть круг интересных вопросов. Мы понимаем, как написать программу, и мы понимаем, как её сформулировать на русском так, чтобы результат "склеился" хорошо ("создаём комнату А, создаём комнату Б, создаём коридор"). Интереснее обсудить, почему альтернативное описание (на первый взгляд ничем не уступающее) оказывается негодным.
Я думаю, важный момент состоит в том, что эти соображения в идеале не должны играть роли. Ну то есть у меня в голове комнаты и выходы, у вас -- коридоры в центре, а третья опция -- перегородки. В принципе, любое из этих представлений соответствует исходному описанию задачи, поэтому универсальная методология моделирования должна сработать для любой картины в голове, при условии, что она непротиворечива и точно сформулирована. Понятно, что можно попробовать придумать десять способом представления задачи, написать десять программ и убедиться, что не все они одинаково хороши. Но нет же способа узнать заранее, какое представление приведёт к более лаконичному коду.
Ну я на это не претендую. Мы говорим о модели физического мира (комнатах и коридорах), а как оно у нас в голове -- это отдельная история.
Да, именно так. Если представить себе, что гипотетическая оптимальная архитектура -- это клубок из 25 компонентов и 100 связей между ними, то вряд ли мы сможем её придумать, наша голова на такое не рассчитана.
Мне тоже :) Ну, ещё не вечер.
Спасибо. Да, я в целом согласен с этим подходом. Наверно, надо отделять реальный мир от того, который мы создаём в коде. В данном случае, однако, эксперимент получается довольно чистым, т.к. эти концепции очень хорошо друг на друга ложатся.
В целом перспектива выбросить/провести рефакторинг/переписать меня не смущает. Смущает то, что вот когда задача маленькая, мы можем прикинуть себе хорошую архитектуру (т.к. всё в голове помещается). А вот если в системе много элементов, не исключено, что гипотетическое оптимальное решение уже и не увидеть.
Может, это чисто умозрительная проблема. А может, и нет, если взять массу классических алгоритмов "из книжки", там нередко самая разная магия происходит, которую трудно концептуально свести к сущностям, связям и протоколам общения.
Согласен! Но это же неизбежно. Как говорится, с появлением фейсбука и комментов на ютюбе мы узнали, о чём же, собственно, думает среднестатистический обыватель. Я не представляю, как может сложиться иначе. Не запрещать же писать блоги без сдачи экзамена.
Ну так тоже соглашусь, это не какие-то специфические айти-заморочки в рамках злых корпораций или государства из "1984". Это болезни очередного этапа развития человечества. Лучше чем приколы первой половины ХХ века, например, но ещё далеко не рай.
К сожалению, всё действительно зависит от конкретного типа болезни, поэтому привести цифры можно только для того или иного вида. Для некоторых (груди, напр.) дело обстоит неплохо, для других весьма так себе.
Верно. Но и про настоящее уже вон сколько ужасов написали: бесплатного стало меньше, информации нет, ищите в фидо-эхах тридцатилетней давности, ну и т.д.
Ну так я туда и не рвусь. В каждой стране свои болезни. Где-то работодателя волнует мнение интернет-анонима, а где-то соблюдение рамадана или шаббата. Конечно, не за каменным забором живём, но не всякая болячка на любой почве приживается, есть всё-таки везде свой культурный багаж.
Для меня вопрос не в пруфах, а в наличии чётких правил и процедур. Скажем, на текущем рабочем месте я подписывал соглашение, в котором чётко указывалось, что можно, а чего нельзя. И работодатель не может его менять в одностороннем порядке. Например, нельзя употреблять на рабочем месте алкоголь, и если я буду это делать, то, ну, нарушил, независимо от пруфов. А вот переписываться с наци не запрещено, и я искренне надеюсь, что именно так и ответят из администрации любому жалобщику. Но, конечно, доказать я это не могу. Впрочем, если пойдёт по антиутопичному сценарию, мы это ещё узнаем.
А что такое "реальная инфа"? Я 30 лет назад не имел доступа к сети, так что не могу прокомментировать соображение о том, что там тусовались консультирующие сварщики и фрезеровщики, хотя звучит странно.
Есть stack exchange, есть reddit, тематические сообщества.
Ну так пусть смотрят (по вашей логике) в форумах двадцатилетней давности. Они же удобные, как вы считаете. Если там даже почти нет живых юзеров, инфа-то сохранилась, в чём проблема?
Эти сценарии меня не очень сильно беспокоят, ну вот честно. Потому что я исхожу не из того, в каком мире я хотел бы жить, а из того, каков мир был в прошлом, и лучше ли стало. Если ситуация худо-бедно и с уродствами улучшается (или не ухудшается), это уже прогресс, а желать всего и сразу наивно.
Да, чувак поставит себе эти правила и не прочтёт мой гениальный бложик. А раньше я свои мысли я мог разве что в стенгазете напечатать. Или, если повезёт, просто в газете, которую тоже половина читать не будет за то, что она рупор таких-то. Сейчас есть хотя бы шанс, что мою статью перепечатает другой чувак, который не в фильтрах -- т.е. за пределы пузыря вылезти можно.
Ну и с работой аналогично. Да, псих может позвонить, а работодатель может решить встать на сторону рандомного интернет-психа, а не своего сотрудника. Очевидный комментарий -- зачем мне такой работодатель, но если шире взглянуть, то и раньше соседи могли позвонить и пожаловаться, что я хам и абьюзер, и зачем таких только на работе держат. Ничего же не изменилось в этом отношении.
Я думаю, это отчасти некий спор о терминах в рамках воображаемой концепции "мы сейчас спроектируем интерфейс, а потом уже и реализация подъедет". Если же переходить к практическим сценариям, то с одного конца спектра будет "waterfall глазами его противников" (т.е. всё проектируем на бумаге, затем пишем), а с другого конца -- "органический рост", где всё как бы "само" растёт. Но даже в этой концепции как только у вас появляются компоненты А и Б, им же приходится как-то взаимодействовать? Значит, вы всё равно садитесь и делаете интерфейс. То есть вопрос в том, что такое "отталкиваться от", и где мы уже не "отталкиваемся".
Мне кажется, что граница между этими картинками психологическая, и возникает она тогда, когда компоненты растут, как и количество связей между ними. Если у вас есть мелкий класс о трёх функциях, который общается с другим таким же классом, то и проблемы нет: вся задача настолько мелка, что обсуждать, от чего мы отталкиваемся, не особо интересно. Проблема в том, что писать в таком стиле не так уж и просто, а меинстримные языки не позволяют легко изолировать компоненты так, чтобы с первого взгляда было ясно, что компонент может создаваться только в подсистеме А и общаться лишь с компонентами Б и В. Я об этом думал на досуге, но как-то не решился опубликовать мысли по причине их непричёсанности. Может, стоит попробовать дискуссии ради.
А система -- это что такое?
Если у меня open source софт, с помощью которого можно поднять свою платформу, какое мне дело до соседней платформы с (само)цензурой?
Вот если государство начинает охоту, то да, дело плохо, привет из солнечной Туркмении.
Мне очень сложно обсуждать абстрактные вещи. Разрешают-не разрешают. Если есть конкретный пример, можно его как-то осмыслить.
Есть штуки, которые практически везде запрещены, голые фоточки незрелых нимф не катят. Цензура? Да. Могу я с ней смириться? Могу. Где-то запреты доходят до маразма, потому что лавры Туркмении покоя не дают.
Как нас учит Канеманн, среди таких прыжков следует ожидать регрессии к среднему. Я не думаю, что средне-нормальная страна начнёт катиться к Туркмении. Да, если вы исходите из позиции "выкладываем нимф и варез", облик грядущего мира, пожалуй, выглядит не очень. Принципиально ли оно настолько, чтобы за него биться -- сомневаюсь.
Честно говоря, не интересовался. Но у меня нет особых иллюзий: если кто-то пилит open source и подаёт себя под соусом "независимости от корпорации", это ещё не значит, что он такой весь в белом. Ну вот взять хотя бы Элбакян, чей набор взглядов лично меня удивляет. Что ж, история не выбирает, чьими руками делать ту или иную вещь.
Я думаю, всё же надо смотреть на качество. Типичный "хомяк" начала двухтысячных был как раз помесью девичьего бложика, фотоальбома и гостевой книги, то есть ровно того комплекта, который предлагает фейсбук. По страницам "народа.ру" только ленивый не проезжался. Да, я сам испытываю некоторую печаль по временам, когда каждая такая страница имела ужасный, но по-своему уникальный дизайн, но эта печаль сродни воспоминанию о том, что и ботинки когда-то делались вручную, и каждая пара была чем-то особа.
Да, эта культура утеряна, но она и не могла жить в том виде долго, кто-то должен был предложить "правильный" набор функций рано или поздно. А вот те блоги/хомяки, которые в те годы претендовали на какую-то "самость", ни в какой фейсбук не ушли.
Я понимаю направление мысли, но мне кажется, что надо разделять некую злую волю мировой жабы (которая наличествует) и объективно-неизбежные процессы, которые будут идти при любом режиме за окном.
Давайте так. Вокруг нас сплошные угрозы: может прилететь метеорит и нас всех убить (уже почти бывало), может случиться климатический коллапс, ну или просто меня может переехать автобус, и мне уже будет всё равно.
Вот эти все сценарии с единым злонамеренным мировым правительством формально возможны, но в списке вероятных угроз у меня они стоят значительно дальше метеорита или автобуса. А если хочется что-то эдакое навоображать -- да кто ж против.
Ну хотя бы то, что дельфин тоже похож на рыбу, а не рыба. "Бульон" влияет. Любое культурное явление -- это же мем (по Докинзу), и меня не удивляет, что он распространяется как инфекция по всему миру. Странно было бы, если бы оно иначе было.
Ну и кто после этого догматик? Вы мне предлагаете рассмотреть мир, в котором зеркало "Гутенберга" будет незаконно в любой вменяемой юрисдикции по всему глобусу. Это не то что бы невозможно, но в таких обстоятельствах я уж меньше всего буду плакать по утерянному Киплингу и Гюго: не исключено, что из культурных ценностей основными будут лекарства и оружие.
Я думаю, что если вы перенесётесь мысленно на 20, 30, 50 лет назад, то увидите ровно ту же историю. Кто-то в ящике, а кто-то в подвале. А про "пичкать целенаправленно" -- мой внутренний Оккам протестует. Иначе получается всемирный заговор. Есть прекрасный сайт Radiooooo: тыкаете в десятилетие и в страну на карте, и наслаждаетесь. Такое ощущение, что мир совсем един: какая мода в Бразилии, такая же и в Японии, и меняется всё синхронно. Разве что предположить, что мировое правительство где-то этих клонических киркоровых выращивает в пробирках и рассылает по всему шарику.
У меня нет никакого догмата, кроме опоры на собственные силы. Поэтому я и не обсуждаю формулировки с окончанием "-ют" без конкретики. Если Гутенберг закро"-ют" (неизвестно кто), я лично на своём сервере открою зеркало. Поэтому моя "вера" зиждется на простом факте наличия рук и компьютера.
Разница в наших подходах состоит в том, что я не вижу здесь "тенденции". Так всегда было. Думаете, в каком-нибудь 1965 году телевизор меньше модерировался, чем сейчас ютюб? Всегда и везде не модерировались только подвальчики. Ютюб и стал сильнее модерироваться ровно потому, что перестал быть подвальчиком.