Comments 156
Эксперимент «5 обезьян» это устаревшее название. В современных реалиях это называется 5 вайб-кодеров.
Ты своей правдой только что отобрал хлеб у двух десятков продавцов успешного успеха. Нельзя так.
В 1966 году было напечатано исследование
В 1967. Результаты представили на Первом съезде Международного приматалогического общества во Франкфурте-на-Майне с 26 по 30 июля 1966 году. Сборник материалов этой конференции в печать ушёл только в 1967 году. Вы главу из этого сборника по ссылке и приводите в качестве источника.
Зачем давать ссылку на левый сайт? Всё лежит на EurekaMag, в частности.
исследование, которым вдохновлялись, на самом деле показывает обратное
Мы точно одно и то же исследование читали? Там было 8 однополых пар «наивная обезяна» и «наученная жизнью не трогать предмет»: четыре из самцов, четыре из самок.
Да, физическое вмешательство было всего один раз у двух самцов. Однако суммарно в трёх из четырёх пар самцов негативное поведение передано было. Ну то есть наивный обезьян научился не трогать предмет, потому что товарищ в двух случаях подсказал мимикой и позой, в одном — оттащил.
У трёх из четырёх пар из самок случилась обратная передача: наученная жизнью не трогать увидела, что партнёрша без проблем лапает предмет, поэтому постепенно тоже утратила собственное избегание.
Оставшиеся два случая в работе названы неопределёнными.
То есть передача нормы «не трогать предмет» произошла в 3 из 8 случаев. Да, испорченный телефон переврал многие детали до этого анекдота про 5 приматов, но передача поведения экспериментально подтверждается в 6 из 8 случаев.
Нормы коллектива влияют на поведение его членов. Где здесь ложь?
Нормы коллектива влияют на поведение его членов. Где здесь ложь?
Ложь в том, что проводился совсем другой эксперимент и с другими результатами. Хоть и похожими. И приводя в пример ложный эксперимент, люди просто подгоняются реальность под свои идеи.
Ложь в том, что проводился совсем другой эксперимент и с другими результатами.
Ложь относительно чего? Когда вы эту байку впервые прочитали в 1999 году в издании Motley Fool, там сразу предупреждалось, что подтверждений существования этого исследования нет.
Так у вас ложный вывод - вы, на основании того, что ушлые шарлатаны от психологии, используют эту байку, сами рождаете другую - эксперимента не было и все ерунда... Простите, но это как в старом добром анекдоте: Встречаются два еврея.- Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят,фальшивят, сто только в них находят?- А где же ты их слышал?- Мне Мойша напел.
Это уже другая история, примерно про то, что поэму Одиссея написал вовсе не тот Гомер, про которого все знают, а совсем другой грек, тоже с именем Гомер :-)
тоже с именем Гомер
Симпсон??
Что-то вроде этого :-)
То есть передача нормы «не трогать предмет» произошла в 3 из 8 случаев. Да, испорченный телефон переврал многие детали до этого анекдота про 5 приматов, но передача поведения экспериментально подтверждается в 6 из 8 случаев.
Так в 3 или в 6 ???
В трех случаях наученная обезьяна показала новой что трогать предмет не надо, в трех случаях наоборот - новая обезьяна показала наученной что трогать предмет можно.
Удивительно что результат не 8 из 8, но видимо предмет был не так уж интересен, поэтому в 2 случаях обе просто остались при своем мнении - одна считала что трогать не надо, другая - что можно.
50/50: в трёх произошла передача позитивного опыта, в трёх других - негативного.
Он грек?!
Ложь в том, что проводился совсем другой эксперимент и с другими результатами. Хоть и похожими.
Проблема в том, что гомосапиенсы, сцуко, ленивы и хотят всё и сразу. Например, когда я жене что‑то рассказываю — я, как истый программист, начинаю расписывать всё очень точно, со всеми деталями и ограничениями — и она меня всегда перебивает «а ты без деталей расскажи, в двух словах». Вот как раз без деталей те самые «пять обезян» и получаются.
и она меня всегда перебивает
Выглядит так, что она права. Перегруз деталями — это не «точность» и не показатель «истого программиста». Это признак интеллектуальной неуклюжести: человек не умеет адаптировать объяснение под собеседника. Нормальная передача информации начинается с модели того, что известно слушателю, и подбора эффективного и минимального набора сведений, чтобы донести смысл, без переполнения стека у получателя, образно выражаясь. Усложнять просто, упрощать сложно © Упростить без искажений — действительно сложно. Так что, возможно, проблема как раз в том, что некоторые истые гомо сапиенсы хотят «всё и сразу» — только уже со стороны рассказчика.
детали - это как постоянная интегрирования. От неё пытаются избавиться, а она способна перевернуть общий смысл результата, потому что скрывает в себе начальные условия.
Если бы. Константа интегрирования — это не «деталь вообще», а параметр конкретизации решения. Она не меняет устройство модели, а лишь уточняет, какой именно случай из уже заданного семейства рассматривается. В любом случае, записывают её формально уже в конце вывода, а не тянут через всю цепочку «для истовой полноты». :)
Константа интегрирования — это не «деталь вообще»
не слагаемое общей суммы? Это уже софистика, дальше можно скипать автора полностью.
Константа интегрирования — это не «деталь вообще»
не «деталь вообще» — в смысле "per se", а не в смысле "totally".
не слагаемое общей суммы?
А где тут противоречие-то? Вот только константа интегрирования не
✌️переворачивает смысл результата✌️— в математике она лишь параметризует семейство решений, а в физике её значение определяется начальными условиями системы.
Именно поэтому в wiki-статье по этому понятию можно прочесть вполне ожидаемое: «Для простоты константа интегрирования в таблицах интегралов иногда опускается» — возвращая к исходному посылу: умению различать, что в данном контексте существенно, а что второстепенно.
дальше можно скипать автора полностью.
Лучше полностью, чем так, как у вас вышло — потому что вы пропустили важную константу интегрирования…сорян деталь моего текста: «Упростить без искажений» там было сказано.
Есть детали важные для передачи смысла, а есть неважные. Нужно уметь различать их и сообщать важное без неважного.
Например, описывая кому-то случайную встречу с моим соседом, в 99,999% случаев я не буду описывать, как тот был одет -- потому что это неважно. Но если сосед, внезапно, был одет в прокурорский мундир или в сценический костюм киркорова -- я это обязательно укажу, потому что это для него совершенно нетипично, а значит важно.
Нормальная передача информации начинается с модели того, что известно слушателю
Знаете, я в партнёра себе интеллектуально ограниченного партнёра не заказывал; я знаю, что она может. А вот что не хочет — это уже чисто личностные заморочки.
Ага, и получаем как в "логике" у Вовочки:
-Спички есть?
-Нет
-Значит не стоит.
«Тебе только волю дай — ты мне всю Библию туда переведёшь!» ©
Если вам не важен результат беседы, то, конечно, можно скипать все и буквально в 2 слова укладываться. Обычно хочется что-то донести и не уточнять потом те самые детали, или что еще хуже рассказывать заново, когда стало ясно, что там додумали половину.
P. S. С женой та же проблема, не умеет выслушать вводную, чтобы потом в 2 слова осознать суть)
Ну почему же? Суть эксперимента и его выводы переданы точно. В 6 случаях из 8 поведение "общества" закрепилось. Без понимания причин поведения. И 2 случая не опровергли гипотезу, а показали неопределенный результат. Разница лишь в том, какое закрепившееся поведение описывают в эксперименте. И чем пугали обезъян.
Почему ссылка на левый сайт? Да потому что на вашем "правом" сайте статья стоит 30 баксов. А я дал ссылку на полную статью. Эксперимент показал ограниченную и двустороннюю социальную передачу, а не формирование иррациональной традиции.
Да потому что на вашем "правом" сайте статья стоит 30 баксов.
Я дал прямую ссылку на файл PDF.
Не знаю, у меня по ссылке https://eurekamag.com/research/024/423/024423546.pdf иногда открывается.
Попробовал открыть, меня редиректило на https://eurekamag.com/newsearch.php
Не открывается....
В гугле забанили? Примите мои соболезнования.
это уже не смешной вопрос
у меня например даже https://eurekamag.com/newsearch.php не открывается толком
Ссылка на pdf меня редиректит на страницу поиска.
Это не важно.
Важны выводы. И вам ответили очень точно. Цитирую:
Эксперимент показал ограниченную и двустороннюю социальную передачу, а не формирование иррациональной традиции.
А что экспериментатор сделал, чтобы иррациональная традиция сформировалась? В выдуманном эксперименте всё логично - когда за бананом тянулся один, водой поливали всех, то есть у них возникал явный стимул не давать новичкам лезть за бананом, а в реале учёный пугал одних и ждал, сообщат ли они об этом другим. Понятное дело, особой мотивации останавливать новых собратьев у старичков не было и ничего не сформировалось.
Интересно, что эксперимент проводился на парах обезьян, а в байке речь о коллективе из 4 "бывалых" и одной "наивной" изначально. Парой, конечно, результат точнее, но мне кажется, что будь в эксперименте больше "наученных", процент передачи нормы был бы выше.
Однако суммарно в трёх из четырёх пар самцов негативное поведение передано было. Ну то есть наивный обезьян научился не трогать предмет, потому что товарищ в двух случаях подсказал мимикой и позой, в одном — оттащил.
У трёх из четырёх пар из самок случилась обратная передача: наученная жизнью не трогать увидела, что партнёрша без проблем лапает предмет, поэтому постепенно тоже утратила собственное избегание
Очевидно, что мужчины готовы прислушиваться к мнению коллег, тогда как женщины живут на своей волне, не слушая и не подчиняясь.
А вы продолжайте верить что мужчины ничем не отличаются от женщин.
Мужчины да, поддерживают традиции и "тут так заведено", а женщины судя по эксперименту готовы учиться чужому опыту даже если он противоречит их собственному.
О, гендерные предрассудки..
В зацеперы, руферы, диггеры и прочие запрещенные забавы идут в основном мужчины.
Ни Адам ни Ева кстати не собирались нарушать установленных правил. Ева прислушалась к совету Змия. Но если бы Змий обратился к Адаму - он что, не согласился бы? Его смогла уговорить Ева, значит смог бы и Змий. Но тогда вся притча змею под хвост ;)
Ну все-таки одно дело когда тебя может уговорить что-то сделать жена, другое - когда может уговорить посторонняя рептилия)
Но в рамках рассматриваемого эксперимента - да, было бы интересно посмотреть как вели бы себя не самец+самец и самка+самка, а самец+самка. Кто кого бы убедил и в чем.
эксперимент из разряда лабораторной про то что таракан слышит ногами ;)
Да, животные могут передавать свой опыт другим животным.
одно дело когда тебя может уговорить что-то сделать жена, другое - когда может уговорить посторонняя рептилия)
У кого-то и жена — рептилия, а кому-то и рептилия — жена (ЕВПОЧЯ)!
В зацеперы, руферы, диггеры и прочие запрещенные забавы идут в основном мужчины.
Скорее подростки...
Это можно подвести под известные факты о кроманьонцах - известно, что они (в отличии от неандертальцев, кстати) были патрилокальны. То есть сотни тысяч лет женщины в основном брачевались в другую группу, а мужчины оставались в родной. Такой тип брака, кстати и практически до наших дней сохранился. То есть, женщина должна была менять свои привычки под обычаи новой группы, а мужчины наоборот, сохранять и поддерживать обычаи своей.
Выборка в эксперименте слишком маленькая, чтобы делать какие-либо выводы, кроме "бывает так, а бывает и эдак".
Да уж, мне сразу вспоминается эксперимент над мышами «Вселенная 25», главные выводы которого состояли в том, что перенаселённость, даже при условии наличия неограниченной еды, приводит к социальному хаосу и вымиранию.
Однако на определённых ресурсах информацию об этом эксперименте и его выводы переврали так, что перевернули весь смысл. А именно: заявлялось, что, якобы, этот эксперимент гласит о том, что сытая жизнь — это плохо, что от этого, якобы, падает рождаемость и возникает нескрепное сексуальное поведение. При этом факт о перенаселённости умалчивался (а ведь ради её исследования эксперимент и затевался!) . И понятно, ради чего было это перевирание: чтобы внушить читателям мысль, что, якобы, «низкий уровень жизни - это хорошо и правильно».
чтобы внушить читателям мысль, что, якобы, «низкий уровень жизни - это хорошо и правильно».
первый раз слышу такую интерпретацию.... В основном что даже при наличии достаточного количества пищи и легкости ее получения животные перестают размножатся.... что внезапно частично распространяется и на людей,
Кстати Почему и его сейчас не повторили?
Многие также говорят что эксперимент провели не должным образом и тд но сейчас при наличии камер и rfid меток можно провести это в полностью контролируемых условиях с отслеживанием поведении и жизни каждой крысы.
что внезапно частично распространяется и на людей
Чушь, бэби-бумы происходили именно в сытые года. Если мы говорим именно про добровольные желания, а не принуждение
Ну сравни рацион сегодняшнего человека и бэби-бумера? Кстати это само понятие бэбибумерства не связано с окончанием войны и волной отложенного деторождения? То есть уповать на него не стоит.
Вы, видимо, упоминаете какие-то совсем уж древние времена.
Но есть совсем недавний пример: в 2000-е года в России был рост рождаемости как раз благодаря росту доходов населения и стабилизации экономики, что дало людям уверенность в завтрашнем дне (что пища будет не только сегодня, но и завтра — это тоже очень важно).
В основном что даже при наличии достаточного количества пищи и легкости ее получения животные перестают размножатся.... что внезапно частично распространяется и на людей,
Крысы, внезапно, социальные животные, и их потребности не ограничиваются только миской с едой. Для людей аналогом этого эксперимента была бы смешанная (мужчины вместе с женщинами) тюрьма с охраной, которая из тюрьмы никого не выпускает, но полностью игнорирует конфликтные ситуации внутри этой тюрьмы. Как вы думаете, полноценное по питательным веществам даже 5-разовое питание тюремной баландой способствовало бы размножению популяции? Не правда ли, картина выглядит немного по-другому, если условия эксперимента правильно переносить на человеческие реалии, а не делать фантастические экстраполяции про «люди не размножаются в хороших условиях». Для крыс в эксперименте создали адские условия, в которых они, конечно же, не размножались. И в развитых странах сейчас условия существования практически не совместимы с размножением, именно потому что ресурсы добывать очень сложно: нужно получать образование, часто в кредит, нужно строить карьеру в условиях жёсткой конкуренции (а размножение - это автоматический откат далеко назад), нужно либо приобретать жильё в кредит на полжизни, либо всю жизнь снимать жильё, а в случае размножения нужно его как-то расширять. В аграрном обществе ребёнок лет с 5 начинает участвовать в хозяйстве, в современном постиндустриальном - лет до 20 он, обычно, только потребляет ресурсы, причём существенно больше, чем взрослый человек. Так что нет, избытка ресурсов у людей сейчас нет. Точнее так: прокормить себя одного и обеспечить себе одному комфортную жизнь сейчас действительно очень просто. Но размножение, при этом, имеет настолько высокую цену, что большое количество людей вообще отказываются от этого.
Для людей аналогом этого эксперимента была бы смешанная (мужчины вместе с женщинами) тюрьма с охраной, которая из тюрьмы никого не выпускает, но полностью игнорирует конфликтные ситуации внутри этой тюрьмы. Как вы думаете, полноценное по питательным веществам даже 5-разовое питание тюремной баландой способствовало бы размножению популяции?
Да. Был бы взрывной рост популяции. См. Сектор Газа.
перенаселённость, даже при условии наличия неограниченной еды, приводит к социальному хаосу и вымиранию.
Совершенно точно нет.
К хаосу привело отсутствие ротации власти --- удобные норки захватили старички мыши, завели себе гаремы, а остальные мыши от депривации сошли с ума и перестали размножаться. Потом старички передохи, а остальные не смогли занять их места.
Морские свинки, живя более скученно --- прекрасно себя чувствуют, потому что имеют социальные механизмы против узурпации власти одной свинкой.
Пересказ по: "Человек в животном. Почему животные так часто походят на нас в своем мышлении, чувствах и поведении" (с) Норберт Заксер
эксперимент над мышами «Вселенная 25»
Скорее "эксперимент". Если копнуть всю эту историю глубже, то складывается впечатление, что Кэлхун сразу строил дизайн эксперимента так, чтобы получить возможность выдавать какие-то пафосные фразы, а не ради какого-то результата научного.
Вопрос - каким образом повлиял на опытных обезьян, внезапный положительный опыт наивной обезьяны?
То есть 100 раз нельзя а 1 раз можно и надо только пробовать?
Или "можно" только обезьянам под номером 101?
Или надо подождать когда банан испортится, а человек 3 раща выпьет чаю?
Какой "пазл" по факту сложился у подъопытных?
Чушь полная! Это два разных эксперимента! Первый - реальный, но он в корне отличен от второго. Второй (который нам рассказывают про "потому что тут так заведено") - гипотетический, его не проводили, но он предусматривает совершенно другой уровень мотивации для других обезьян, так как за действие с бананом наказывали (обливали водой) всех обезьян! А не только ту, что дотронулась... Так что, я на 95% уверен, что он сработает, так как в первом варианте другим обезьянам ничего не грозит, а вот во втором - их всех обольют водой! У них будет мотив не дать новой обезьяне спровоцировать это событие!
Я понимаю желание дать шанс человечеству. Но и черпать окончательные знания из чьих-то экспериментов я бы тоже не стал. Добросовестная наука стоит на сомнении в себе же, как инструменте. А вот водружать её на пьедестал и трепетать попусту - ну такое.
Эксперимент «5 обезьян» никогда не проводился
А зачем, если многократно проводился эксперимент "N миллионов граждан"?
Вот тут эксперимент с людьми, а не с обезьянами. Отрицать влияние окружения на поведение не стоит.
Современная версия "эксперимента с 5 обезьянами" на гомосапиенсах (спойлер: СРАБОТАЛО).
Я, когда это видео смотрел, меня такая какая-то ярость вкупе с истерическим смехом накрыла... я вспомнил сразу свою учёбу в Финансовом университете, где я был чуть ли не единственным, кто не вставал, когда препод входил.
На меня как только не рявкали, угрожали рефератами и хватали за грудки. Даже было такое типа:
— Ты всех задерживаешь!
— Нет, это вы всех задерживаете. Вы могли бы давно уже начать вести занятие, а заставляете всех студентов стоять и со мной препираетесь.
И там ещё всякое типа что мне нельзя в куртке сидеть на паре, даже если мне холодно, сдавать работу раньше времени... Чего только не было!
Сейчас подумал, что это же реально со стороны выглядело, как социальный эксперимент надо мной одним там.
А потом ведь мне в личных разговорах одногруппники говорили, что меня либо побаиваются, либо думают, что у меня «свой бизнес» или ещё что-то типа того, типа я сильно их круче.
К ним относились как к свиньям, а они себя начинали таковыми и считать. Невероятное, лично для меня, позорище. И таких же вот, ну, миллионы... везде по всему миру.
Грустно очень
Какие бонусы по жизни получил от такого поведения?
Повторить с кем-то круче затюканного лектора удалось?
Я бы назвал это поведение критическим осмыслением происходящего и стремлением приоритизировать в жизни те вещи, которые мне нужны, а не к которым меня принуждают.
Это помогло мне во многом:
1. Сменить несколько раз место учёбы и наконец найти то, что пришлось мне по душе.
2. Окружить себя людьми, строящими отношения на уважении и умеющими взглянуть на окружающий мир под критическим углом — это даёт мне постоянный рост во многих аспектах жизни.
3. Получить интереснейшую работу по узкой специальности, на которую я выучился в свободное от учёбы в вузе время.
В приведённом мною примере важно не то, что я вступил в конфронтацию с преподавателями, по-хамски относившимся к студентам, а то, что я не вступил в конфронтацию с собой.
И, находясь во враждебной обстановке, вместо поведения «делать, что скажут, и не отсвечивать» я приоритизировал следование собственным интересам, принципам совести и морали.
Ориентируясь по этому компасу, я смог принять большое количество решений, которые вкупе привели меня к моему текущему состоянию в жизни, где меня практически всё устраивает и я ни в чём не нуждаюсь.
находясь во враждебной обстановке
выучился в свободное от учёбы в вузе время
Странно, зачем вы там терпели и превозмогали? Вуз дело добровольное, можно же встать, уйти, и выучиться чему хочется. Ладно тюрьма или армия. Там где можно просто встать и уйти - такие штучки не работают.
Превозмогал там, пока не ушёл в другой вуз. А оказался в вузе, чтобы не оказаться как раз в армии
А может это вы так пытались самоутвердиться? В специальности чувствовали себя чужим, значит занимали чьё-то место в вузе. В армию не пошли, а это видимо уже не 90-е и не нулевые были, когда реально было опасно там оказаться. Ну и чем-то надо это всё компенсировать. Вот и выпендривались где там встать, не встать.
Если я не прав, поправьте меня.
Поправлю. Оказавшись в Финансовом университете, я испытал культурный шок. Начиная от звонков и заканчивая отношением к студентам, где в порядке вещей на студентов кричать, унижать их, дёргать за одежду. Принуждение стоять (пока все не встанут, пара не начнётся) — это самый безобидный пример.
В школах, в которых я учился, такое было немыслимо. В них все друг к другу относятся с уважением. В том числе и нет звонков: учителя и ученики могут сами следить за временем.
С выбором университета, я, действительно, ошибся. Даже и не подозревал, что это настолько культурно чуждое мне место. Потому и ушёл из него в другой при первой же возможности. Но пока я был там, мне совершенно не хотелось мириться с тем отношением к студентам и, в частности, ко мне, которое там было.
Насчёт опасности призывной армии.
К сожалению, беспредел есть и сейчас. Ему подверглись в том числе и те, кого я лично знал.
Но отсрочка от военной службы для меня благо в основном не потому, что я боюсь риска беспредела. А потому, что ценю своё время.
Во время обучения в Финансовом университете я был самым успевающим студентом курса по компьютерным наукам, поэтому с товарищами мы смогли на помощи студентам соорудить небольшой бизнес, который существует до сих пор, пускай уже и без нас.
И за время разработки различных автоматизированных систем для этого предприятия я сумел выработать много навыков, которые позволили мне получить хорошую работу уже во время обучения.
Можно даже сказать, что именно автоматизация помощи другим студентам привила мне любовь к программированию и заработку денег на проектировке ИТ-систем.
Я старался распоряжаться своим временем максимально эффективно, учиться новому и полезному для себя в каждую свободную минуту. И это дало свои плоды, сейчас я ни в чём не нуждаюсь.
Мог бы мне такие же возможности дать год службы в призывной армии?
Да, есть история, когда Абрамовичу в армии сказали вырубить участок леса, а он его продал жителям деревни неподалёку, так что они не просто ему заплатили, да ещё и сами вырубили. А полученную прибыль он поделил между сослуживцами, так что ему ничего за это не было.
Такое местячковое предпринимательство возможно. Но, опять же, я получил гораздо больше, строя свой маленький бизнес в студенчестве, сидя дома и на парах, чем если бы я пытался как-то выкручиваться во время годовой армейской службы.
Принуждение стоять (пока все не встанут, пара не начнётся) — это самый безобидный пример
Странные обычаи в том универе. Здесь так принято, ага :(
Это называется "дисциплина". Здорово помогает мозги на место поставить юным приматам, бонусом настраивая на предмат. Есть личный опыт - в школе вставание при входе учителя в начале урока было нормой, но большинство делало это, не прерывая важных бесед, а кто-то и не вставал (не успевал, или ещё что). Но по одному предмету был дядька, который ждал, пока все встанут и замолчат.
И вот он-то и был самым интересным преподавателем, с которым связи поддерживали десятилетия после выпуска. А конспекты его лекций у меня брали на изучение ребята из другого города. И это ещё только школа!
К ним относились как к свиньям
Свиней было бы гораздо труднее обучить вставать на задние лапы.
Можно вопрос, а вы в метро и троллейбусе встаете с мест для беременных, когда беременные входят?
То есть ты вёл себя асоциально и до сих пор не понял почему к тебе плохо относились. А ещё можно не здороваться, не говорить "спасибо", не поздравлять знакомых с днём рождения, не снимать обувь, если пригласили в гости. И возмущаться какое позорище все эти миллионы людей, которые тебя не понимают.
Знания можно получить и самостоятельно, а ВУЗ это больше про социализацию. В том числе принятие определённых норм поведения, какими они видятся приемлемыми в научных кругах. Определенный градус бунтарства это в общем-то нормально для студентов, особенно на младших курсах. В этот период жизни ещё сложно отличить, где проходит граница между критическим мышлением и бескультурием. Кто-то потом останется, кто-то уходит искать дальше свой путь в жизни. Это не баг, а часть системы.
Никогда не поздравляю знакомых с днём рождения, и себя поздравлять не даю. Кому вообще может быть приятно, когда тебе напоминатют, что тебе ещё на год меньше осталось?
У меня такой преподаватель был по философии. Также говорил. В принципе, он был умным. Но... Как по мне, так это пустой выпендрёж. Ну есть такая традиция у людей, радоваться в этот день. Что плохого? Лучше убиться из-за грусти? Или жаба душит знакомым на подарки тратиться?
Не сдох и ладно ;)
Или жаба душит знакомым на подарки тратиться?
Причём тут жаба. Ты не даришь и тебе не дарят, всё справедливо. На последнем месте работы для меня мука была сплошная с этими днями рождения.
Ну есть такая традиция у людей, радоваться в этот день.
А у меня есть другая традиция — радоваться, когда что‑то реально хорошее случилось, а не по звонку «Земля совершила ещё один оборот по орбите совершила, всем надеть намордники и радоваться!»
Скрытая картинка
Люди странные.
Я не отмечаю ДР, и нигде публично не написана дата, никаких уведомлений никто не получает. Но если сами вспоминают - это, чёрт возьми, просто приятно.
А вы знаете сколько вам осталось? Это больше радоваться что прожил еще одни год, еще один оборот земли вокруг солнца :) ... этакий чек поинт, и конечно не обязательный...
День рождения - это день этого человека. В этот день его друзья и родня радуются тому, что он родился и находится среди них. Если ты не рад тому, что родился - это особый случай, но не у всех такие проблемы.
Однозначно да)
Но поймет ли он...
типа я сильно их круче.
Да типичный разгильдяй который, которые ложил на все и вся и всех. Мне кажется у многих в классе такой был. У нас такой был который поджигал парты на уроке со словами "и что вы мне сделаете" и вы не поверите ... никто ничего ему и не делал.
не вставал, когда препод входил
А нас учили уважению к преподавателю. А новое поколение, которое ни в грош не ставит учителей в шуоле, естественно, не уважает и преподов в ВУЗах.
А раньше воспитанные люди вставали, и если женщина входила.
Увы, мораль деградирует со временем.
А нас учили уважению к преподавателю
Уважение == вставание, ага? Он уважать себя заставил ;)
новое поколение, которое ни в грош не ставит учителей в шуоле
Некоторых людей уважают не потому что так в табели о рангах прописано. А некоторых уважать не кто.
А раньше воспитанные люди вставали, и если женщина входила
Раньше сословный сексизм был. Женщины к людям не относились (люди вставали, женщинам вставать не нужно). Служанки к женщинам не относились (когда входит служанка - люди встают? или не обязательно?)
Увы, мораль деградирует со временем.
Меняется != деградирует. Раньше было вполне морально поучить бабу уму-разуму кнутом. Или выколоть товарищу глаз на дуэли.
Некоторых людей уважают не потому что так в табели о рангах прописано. А некоторых уважать не кто.
Уважение не только к личности, а к профессии/должности. Вам лично может быть отвратительна конкретная музыка и текст, но факт, что эта музыка и текст - гимн Вашей страны, обязывает проявить к нему уважение.
Вам может быть глубоко противен конкретный судья, но попробуйте не встать, когда он вошёл.
Вставание по приходу учителя - уважение к должности и профессии. Сочетается ли это с уважением к конкретной личности - не важно.
Кстати, в школе я изо всех сил ненавидел придиравшуюся ко мне и только ко мне математичку. Снижала балл за малейшую помарку. А потом, попав в ВУЗ, я внезапно понял, что она именно дисциплинировала меня как самого толкового разгильдяя в классе. И до сих пор ей благодарен.
Раньше сословный сексизм был. Женщины к людям не относились (люди вставали, женщинам вставать не нужно).
Это лично Ваши домыслы. Вставали мужчины. Потому что мужчины. Когда входила королева - вставали все. Потому что королева. Это разное.
Служанки к женщинам не относились (когда входит служанка - люди встают? или не обязательно?)
Зависит от. Если входит по работе - конечно, нет. Если пригласили для разговора - могли и встать. Зависит уже от личной культуры. Чтобы проявить уважение - вставали.
Или выколоть товарищу глаз на дуэли.
Хорошие были времена. Следили за базаром.
Хорошие были времена. Следили за базаром.
Баб уважали... и старших.. и начальство.. кланялись перед начальством, не то что щас..
Уважение не только к личности, а к профессии/должности...
...идёт к чёрту.
Есть некоторое "базовое уважение", дефолтный стандарт, применяемый для всех незнакомых людей -- обращаться на "вы", не приветствовать тычком в печень и воплем "привед *ила!", и т.д. Всё. ЛЮБЫЕ отклонения от этого стандарта, как в "плюс", так и в "минус" -- это уже личные отношения, и никак иначе. Нет личных отношений -- нет и причины для отличий от дефолтного стандарта общения. Ни профессия, ни должность, ни пол или возраст, сами по себе не являются основанием уважать человека как-то иначе, чем других людей.
Вам лично может быть отвратительна конкретная музыка и текст, но факт, что эта музыка и текст - гимн Вашей страны, обязывает проявить к нему уважение.
Не обязывает. НЕ проявлять НЕуважения к чужим объектам поклонения -- это базовая этическая норма, это обязаны все. Проявлять к этим предметам какое-то специальное уважение обязаны только участники группы поклоняющихся.
Если мне надо, к примеру, войти в церковь -- я сниму шапку, потому что шапку (кроме ермолки) культурный человек в обитаемом помещении на голове не носит, это ОБЩАЯ норма. Но всяких ритуалов, типа перекреститься-поклониться, и чего там ещё принято делать при входе в церковь, я выполнять не буду: они не для меня, они только для "воцерквлённых".
Если мне надо пообщаться, скажем, с сотрудниками военкомата или ментовки -- я умею читать погоны, но обращаться к ним "товарищ лейтенант" или там "товарищ майор" я не буду: я не из их группы, и принятое у них в группе чинопочитание меня никак не касается, для меня они все абсолютно равны между собой в плане норм общения.
С гимном, гербом и прочими атрибутами государства аналогично. Я не оффи, и оффи-символы меня никак не касаются. Элементарная вежливость обязывает меня не обижать оффи демонстрацией неуважения к их объектам поклонения, но не более того.
Вам может быть глубоко противен конкретный судья, но попробуйте не встать, когда он вошёл.
Так это не про уважение, это тупо ритуал. Если вы являетесь участником ритуала, вы обязаны соблюдать сценарий, а если не являетесь -- не обязаны. И заметьте, этот ритуал действует исключительно в ходе заседания в зале суда. Если вы находитесь, к примеру, в канцелярии суда, и туда заходит судья -- сам же судья посмотрит на вас как на идиота, если вы решите "почтить его вставанием".
Вставание по приходу учителя - уважение к должности и профессии. Сочетается ли это с уважением к конкретной личности - не важно.
В школе "вставание по приходу учителя" -- это условный жест, типа "я здесь, я не сплю, готов приступить к уроку". В учебных заведениях для взрослых это нафиг не надо. Пришёл ты, не пришёл, спишь, не спишь -- преподу плевать. На лекции он даёт материал, на экзамене спрашивает. Не сдал-- твои проблемы, сам виноват, и никто, кроме тебя.
Не знаю, в какой шараге учились вы, а у нас на перваков преподы постоянно рявкали -- "СИДЕТЬ!!! Не тратьте зря моё время!"
Единственный случай, когда студент/учащийся должен вставать -- диалог с преподавателем, но это вежливость не к преподу, а к своим товарищам, чтоб они могли видеть обоих участников диалога.
Одна из причин, по которой стоит скрывать рейтинг постов/комментариев, до того как жмакнешь + или -
Это какой-то лайтовый эксперимент. Надо как в оригинале истории - струю холодной воды, причем такую, чтоб мало не показалось. Экспериментировать, так экспериментировать.
А по-моему люди хотят представить обезьян с не лучшей стороны, перенося на них свои качества.
Я эту историю годами знал как анекдот, в конце фраза "тут так принято"
Да плевать, проводился такой эксперимент или нет. Главное это точно объясняет суть всех тупых религиозных правил и запретов, а также кучу дебильных традиций
С религиозными запретами всё просто. Вы их можете не соблюдать. При чём чаще всего даже открыто. Но вам лучше их уважать. Просто как что-то важное для других людей. История показывает, что те, которые не уважали религии других людей, обычно плохо кончали. Речь о любых религиях. Универсальный подход ко всему этому.
Да плевать, проводился такой эксперимент или нет. Главное это точно объясняет суть всех тупых религиозных правил и запретов, а также кучу дебильных традиций
Допустим, в пещеру нельзя заходить потому что там отравляющий газ. Все кто заходит умирают.
Вводится запрет заходить в пещеру.
Через некоторое время, умирают все кто знал почем нельзя заходить в пещеру.
Нужно ли по-прежнему соблюдать правило, смысла которого уже никто не понимает?
Может там больше нет газа, и запрет не актуален. А может газ все еще есть.
Индейцы мапуче, которые живут на юге Чили, до сих пор готовят кукурузу по старинному рецепту. Перед варкой они добавляют в замоченные кукурузные зёрна золу из очага. Зачем? Аборигены сами толком объяснить не могут. Таков обычай, и нарушать его нельзя.
Когда европейцы добрались до Америки, кукуруза уже была основой пищевого рациона многих тамошних жителей. Европейцы по достоинству оценили урожайность и дешевизну новой зерновой культуры. В XVIII–XIX веках кукуруза широко распространилась в Южной и Восточной Европе, а также в Соединённых Штатах. Она стала главной едой бедных семей. Ею кормили в тюрьмах и приютах. И всё бы хорошо, но вместе с кукурузой пришла пеллагра.
Эта болезнь вызывает язвы на коже, диарею, облысение, воспаление языка, деменцию, а в тяжёлой форме приводит к смерти. Сначала врачи предполагали, что проблема — в испорченной кукурузе. По том решили, что пеллагра — инфекционная болезнь. Но карантины не помогали. Болезнь свирепствовала десятилетиями и подкосила здоровье миллионов людей. Лишь в XX веке удалось определить истинную причину пеллагры. Дело было не в инфекции. Кукурузная диета приводила к недостатку критически важного витамина B3. Парадокс состоял в том, что сама кукуруза содержит этот витамин в связанном виде. Чтобы его высвободить, достаточно лишь правильно кукурузу приготовить — угадайте как. Зерно нужно просто обработать щёлочью, на роль которой вполне подходит зола из очага [Дж. Хенрик, “Секрет нашего успеха”, 2023, глава 7].
Но как такое может быть? Откуда аборигены Южной Америки знали о существовании витамина B3? Ниоткуда. Они не знали ни о витаминах, ни о пеллагре. Они просто доверяли своей коллективной памяти. А память столетиями хранила полезные, хотя и непонятные мемы.
В научно-популярной литературе можно найти множество подобных примеров. И каждый из них подтверждает общий вывод: для работы коллективной памяти нужна вера в предков, в традицию, в народную мудрость.
Г.Васильев. Верхум. https://verhum.org/
Да. ИНОГДА такая вот "коллективная память" полезна. Но крайне редко. Обычно наоборот, следование обычаю без знания о причинах его возникновения приносит больше вреда, чем пользы.
Вот, скажем, есть такой обычай -- одежду после стирки сушить, вывернув наизнанку. Зачем? А потому что при сушке на уличной верёвке одежда может выгореть на солнце. Если с изнанки выгорит, то это неважно, а вот если с "лица" -- то вещь будет испорчена, или потребует трудоёмкого ремонта. Рацио: при сушке на улице, вещи желательно выворачивать, при сушке в доме это не требуется.
Это кстати к вопросу, «почему у некоторых народов табу на свинину» (свиньи биологически близки к человеку, и от них нередко переходят к человеку болезни и паразиты) и «зачем у многих народов делают обрезание» (в сухом жарком климате многие болезнетворные организмы нашли надёжное убежище «под кожаным капюшончиком», где скапливается влага). Но, естественно, поскольку N тысяч лет назад в микробиологию не умели, дошли только знания вида «Мойша ел свинину и помер в корчах, а Абрам не ел свинину и живёхонький бегает — наверно, Мойшу боженька наказал».
Всегда бесило что на тренингах это показывают как "доказанный факт"
Такие фразы зачастую яркий маркер того, что высказываемое утверждение — на самом деле "и не свинка, и не морская".
Я и не утверждал научный факт, я говорю про практику в тренингах: там рассказывают байку про эксперимент как "доказанный факт" без источников.
Я про это и говорил. "Доказанный факт", "давно всем известно", но если начать проверять, окажется, что не факт, и не доказанный.
Давайте будем честны, выступающий может подкреплять все такого рода рассказы ссылками на эксперименты и т.п. Возможно, что в начале своей карьеры он даже так и делал, но 99% его слушателей это совершенно не интересно
ссылками на эксперименты
Даже если опираться на “научные статьи”, там тоже всё не так просто. В медицине я видел тонны работ в Q3-Q4 журналах Scopus/PubMed, которые по факту больше напоминают маркетинговые материалы, чем нормальное исследование.
Квартиль и индекс журнала сам по себе ещё ничего не гарантирует.
Чтобы воспринимать ссылку всерьёз, минимум приходится смотреть на дизайн исследования (рандомизация/контроль) стат обработка хотя бы минимальная, размер выборки парам не парам стат и риск публикационного смещения.
В IT сейчас та же история, только вместо клинических журналов у нас конференции и статьи по ML: красивая картинка на тестовом датасете, крупные роли титулы корпоратов, а при попытке повторить результат в бою всё разваливается. Вспомним почему сломалась "золотая пирамида тестирования" которую всем втюхивали
там рассказывают байку про эксперимент как "доказанный факт" без источников.
Как старый википедик, я с радостью предоставлю Вам источник.
Новая наивная обезьяна замечает банан и пытается его достать, но вместо того, чтобы ученый полил ее из шланга, остальные 4 мокрые обезьяны бьют его, не давая дотронуться до лестницы.
Агрессивные обезьяны избили ученого? Эксперимент заиграл новыми красками!
Вы хоть раз перечитываете то, что постите? Я вот несколько раз перечитал, но так и не понял, кто на ком стоял.
Мне одному жалко обезьян, которых задрачивали нипойми зачем?
испуганная обезьяна оттащила наивную обезьяну
Как мило.
«И вот так везде — шутки! смех! веселье!» ©
Я в курсе про чайник Рассела и понимаю, что доказать отсутствие невозможно, но утверждение о том, что эксперимент "5 обезьян" не проводился в реальности, не имеет в посте никакого подтверждения. Тот факт, что другими людьми проводился другой эксперимент, не может служить ни доказательством, ни опровержением существования исходного.
Эволюция учит нас, что одинаково неэффективны любые крайности. Неэффективна как не приспосабливаемость к условиям (кто не приспособился к текущим условиям - тот вымер), так и жёсткая приспособленность к конкретным условиям (внешняя среда со временем меняется, кто не изменился вместе со средой - тот вымер). Так что вторая версия эксперимента выглядит более достоверной. Обезьяны (люди, котики, муравьи), которые не пытались бы периодически нарушить установленные ранее запреты (в том числе и с помощью или хотя бы с попустительства коллектива) - это что-то не с этой планеты. Такие тут не выживают.
Там хоть вымышленных макак вымышленной водой обливали. Люди же передвют эту байку друг другу добровольно и без всякой воды. Выглядит так, что существование и укоренение этой байки и есть доказатальство успешности вымышленного эксперимента.
Система: накосячил один - наказывают всех работает. По крайней мере в армии. С точки зрения сухой обезъяны из вымышленного эксперимента она столкнулась с дедовщиной. Объединившиеся "старики" обижают просто так.
но был ли эксперимент с обезьяньей лестницей на самом деле? Нет, он полностью выдуман, хоть и есть референс.
Так он полностью выдуман, или приукрашен?
Если вы подумали, что испуганная обезьяна напала на них, как в выдуманной версии, то вы ошибаетесь. Самое страшное, что произошло, — испуганная обезьяна оттащила наивную обезьяну, и это случилось только один раз. Остальные 3 раза, когда проводился эксперимент, испуганные обезьяны просто бросали испуганные взгляды в сторону наивных обезьян, как бы говоря: «Тебе, наверное, не стоит это трогать»
Не избила а оттащила, и не много раз а только один - суть от этого не меняется. Разница количественная а не качественная. Возможно если бы обезьян били током, то страх и агрессия к наивной обезьяне были бы сильнее, и тогда традиция закрепилась бы сильнее, и передавалась бы дольше и надежнее. И в этом даже был смысл. Может следующий доктор-маньяк решил бы усилить репрессии. Сначала холодный душ, потом электрический ток, потом удушающий газ. Ученые - они такие, с фантазией, нездоровой иногда.
Ученые - они такие, с фантазией, нездоровой иногда.
** зловещий смех безумного учёного **
Не избила а оттащила, и не много раз а только один - суть от этого не меняется
И обезьяна до этого была всего одна и дули только на нее. Сама суть эксперимента меняется. "Опытная" обезьяна не пытается выгадать что-то для себя. Она альтруистично намекает новичку как может, что в этом помещении может быть опасным.
Так что даже если бы эту одну опытную били током - мотивация учить новенького это только добрососедство. В отличие от эксперимента из анекдота.
Эксперимент «5 обезьян» никогда не проводился, а референс показал противоположные результаты