Comments 70
отказываться и далее под любым предлогом от того, чтобы забирать родственника из отделения.
Ооохбл.. извините, у меня очень сильно горит, правда не паллиатив
28 декабря дедушка мой попал в терапию с пневмонией на фоне которой у него начала проявляется деменция (которой не было) вы не представляете какую панику устроил врач с криками (буквально) что мы сбагрили ему дементного деда и он не собирается тут с ним нянчится и выпер его через неделю и орал на нас что мы его ему сбагрили...дед умер в туже ночь как его выписали :( деменция у него началась от гипоксии от пневмонии(по результатам патологоанатома) но врач говорил что "все так говорят"..деду то 94 года..по-любому сбагрили же да
Пи..ц ...обижаются бл.. они что у них людей не забирают, можно даже забить на лечение видимо как бесит вас, да ведь?
Увы, бывают врачи, которые не соблюдают правила этики. Очень жаль, что вам пришлось столкнуться с таким отношением. В моей статье описывается другая ситуация. У нас буквально есть кейсы, когда стабильные пациенты у нас лежат неприлично долго на сестринском уходе (бывает и дольше года)
С пациентами 80+ у нас в стране просто капец. Местные больнички оказывают минимальную помощь и тут же выписывают направление в профильный стационар, типа для них это слишком сложно, езжайте в спец. больничку. А спец. больничка просто подтирается направлением, типа он у нас тут умрёт и испортит нам KPI. И находят под это законное основание. И и и... больной очень пожилой человек опять вызывает скорую, опять едет в местную больничку, откуда его опять выпинывают в спец. центр. И если нет волосатой лапы, прокуратура разводит руками, типа все действуют по инструкции, хотя это убийство по халатности.
Такое происходит не только с пациентами 80+. Меня с ишемическим приступом (предынфарктное состояние) выписали примерно через час после поступления. Почему? На ЭКГ его плохо видно, а для врачей видимо все люди младше 50 "слишком молодые" для болезней сердца, ставили мусорные диагнозы навроде "невралгии", "остеохондроза", или "ВСД". Последних двух даже в МКБ не существует, если что. Терапевты в поликлинике - тем более. Где болит? Тут? Невралгия, следующий... А потом удивляются когда инфаркт хлопнет, как же так, "ничего не предвещало", ну не считая того что человека 10 лет мисдиагностировали.
Единственное решение - платные клиники, платная диагностика и нейросети.
Это очень важная помощь, потому что она помогает человеку чувствовать себя спокойнее и достойно, а его близким — не оставаться с трудностями один на один.
Да, да. Всё имеет две стороны. И с другой стороны эта помощь, которая загоняет в нищету семью. Которая распродаёт всё, что есть для оплаты помощников.
Нет, ПМП оказывается бесплатно
Видимо вам повезло и у вас старший, средний и младший медперсонал не просит у пациентов и родственников на то, другое и т.п.
Был случай, когда в онкологии направили на взятие пункции и подсунули договор на взятие по платным услугам, хотя должны были сделать по бесплатным. Да потом ещё возмущались, почему это пожаловаться смогли в облздрав. А паллиативную помощь предложили... но сказали "местов нету - через несколько месяцев приходите". Как думаете - пришли?
Было бы ещё лучше, если уже таки и наша страна разрешыла эвтаназию. Вот тогда стало бы действительно спокойнее.
Это очень сложный и в ряде случаев спорный вопрос.
Одно дело, когда неизлечимо больной пациент функционален, способен получать от жизни удовольствие, взаимодействовать с людьми, не мучается, просто ему для этого требуется, собственно, помощь. Тут вопросов нет - дело нужное, полезное и безусловно благое. Каждый день нормальной жизни ценен, даже если для этого требуется принимать лекарства и проходить процедуры, ну а то, что болезнь в конце концов победит - ну так ведь мы все умрём, верно же?
Совсем другое дело, когда пациент биологически жив, но фактически - не совсем. Вот вы пишете: пациент пребывает в тяжелом состоянии, прикован к кровати, не способен к самообслуживанию. И это, надо полагать, не лечится. Целесообразность ПП в такой ситуации, мягко говоря, сомнительна. Как мне кажется, у многих родственников и врачей есть тенденция любой ценой оттягивать неизбежное хоть ещё на денёк, при том что такая жизнь - это, по сути, и не жизнь вовсе. Даже с точки зрения чистого гуманизма это сомнительно - что ж вы его мучаете, отпустите уже наконец!
Эвтаназии в стране нет, как его отпустить?
Паллиатив это не о том, чтобы оттянуть неизбежное для такого безнадежного пациента. Паллиатив это чтобы он не кричал от боли сутками напролет пока метастазы опухоли доедают его позвоночник и мог хотя бы последниее дни провести в спокойствии. Да лежа, да без самообслуживания.
Если так, то, бесспорно, это большое благо.
Эвтаназии в стране нет, как его отпустить?
Я не уверен, стоит ли её вводить официально. Вроде и надо, но всё-таки не каждый врач согласится "брать грех на душу", да и клятве Гиппократа она вроде как противоречит. А вот паллиативное содействие тихой и безболезненной смерти - это, опять же, благо и доброе дело.
Паллиатив это не о том, чтобы оттянуть неизбежное для такого безнадежного пациента
Хотелось бы верить. Но, почитав неавторитетные источники (пикабу и т.д.), понимаешь, что многие хотят для своих родственников именно этого. (Да и Росстат, у которого в учётных показателях есть средняя продолжительность жизни, а средней продолжительности здоровой/активной жизни - нет.)
Официально эвтаназии в стране нет, но договориться превысить дозу обезбола иногда вполне реально...
Обычно врачи знают что и как сделать...
Зря я наверное это написал...
Нет, нереально. Эта идея, мягко говоря, не очень умная по целому ряду причину.
Я уже не буду говорить про то, что за такие вещи вообще-то предусмотрена серьёзная ответственность. Лично я, например, на такое ни за какие блага человечества не подпишусь.
Тут важно ещё понимать, что даже технически такое организовать будет скорее невозможно. По-меньшей мере предметно-количественный учёт уже крупное препятствие на пути вашей идеи.
Потому, не считаю, что имеет смысл какое-то дальнейшее обсуждение вести на эту тему.
Это же уголовка, не?
Тоже не понимаю. Загнанных лошадей пристреливают, безнадежно больных животных усыпляют, но людей почему-то заставляют мучиться...
Может быть потому, что с точки зрения государства жизнь человека принадлежит государству. И покуда государство хочет считать себя гуманным и хорошим (в своём извращённом понимании), то заболевшему гражданину придётся мучиться, пока смерть не приберёт к рукам. А государство будет делать скорбное лицо, причитать "как мы старались, как старались, мы сделали всё, что могли", и набирать очки социального одобрения.
Благими намерениями выстлана дорога известно куда.
В адекватных странах не заставляют. Их всё больше - относительно недавно разрешыли в Германии, Эквадоре.
Почему мучиться? Сейчас есть куча способов минимизировать мучения. Для этого паллиатив и нужен. Безнадежно больной не обязательно овощ без сознания. И такой больной может прожить вполне неплохую жизнь, Хокинг не даст соврать.
Похоже не бывает ли услуги паллеативной помощи на дому (платной). Жалко отправлять человека в хоспис, пусть бы лежал с пультом от телевизора, получая какой-то уход и обезбаливание, ездил из дома на химии.
Очень много людей находятся на ПМЖ границей в то время, как их родители стареют и умирают дома. К счастью видеосвязь в мессержерах позволяет быть все время на связи, но как обеспечить профессиональный уход родителям в последние недели их жизни, не отрывая их от привычныз стен, непонятно.
В идеальном мире должны существовать выездные паллиативные патронажные бригады, которые работают на базе поликлиники по месту жительства.
По поводу хосписа - я не понимаю почему жалко тяжёлого пациента отправлять в хоспис. Это профильное учреждение, которое окажет всю необходимую помощь.
Привычные стены, привычный телевизор, соседка зайдет или родственники. Многим так комфортнее чем в хосписе. Оптимально - постоянная сиделка с навыками медсестры. Но такую очень сложно найти если речь идет о неделях. И почти невозможно если ты сам за границей.
По поводу хосписа - я не понимаю почему жалко тяжёлого пациента отправлять в хоспис. Это профильное учреждение, которое окажет всю необходимую помощь.
Это в теории, у вас не вызывает тягостное ощущение слово "хоспис"? у меня вот вызывает, у меня есть опыт с уходом за лежачим больным (отцом после инсульта) в течении 4х лет
и "профильное учреждение которое оказывает всю необходимую помощь"...это скажем так аналог "умиральной ямы", где вашему пациенту, особенно если он не в своем уме дай бог чтобы раз в сутки подгузники меняли... и люди там больше полугода не живут. если родственники не заносят конверты и не ездят каждый день и самостоятельно не кормят-моют-ухаживают за больным
вы можете ругаться, жаловаться, делать что угодно...но это будет именно так, или 30-50тыщ в месяц (прикол, если вы работаете простым водилой автобуса, а у вас родственник лежачий, то какбы ой) или у вас довольно быстро родственника не станет или вы дома будете за ним ухаживать (угробив всю свою личную жизнь)
==
Читаю в комментах что комуто с такими заведениями повезло, но это явно история умалчивает или откаты или сугубо про Москву
У меня прямо сейчас престарелая родственница лежала две недели в больнице, причем в здравом уме, так медсестры к ней подходили бельё менять ТОЛЬКО после жалоб...и упасибоже не навестить её хотябы день...этот день полностью выпадал из нормального обслуживания....а это подмосковье, не хоспис, обычная больница
Я буквально врач отделения ПМП в отдалённом райцентре Тульской области. Я не могу отвечать за другие больницы, не знаю какой уход в других учреждениях, но такого у нас нет и близко.
Вы можете мне не поверить - это ваше право, но у меня в отделении любые гигиенические процедуры исполняются исправно - санитарочки даже стригут ногти и волосы. Памперсы, пелёнки, постельное и нательное белье - это вообще база-база.
В Тульской области есть замечательный областной хоспис в пос. Ломинцевский, насколько мне известно, там тоже таких приколов нет, которые вы описываете
Жалко отправлять человека в хоспис
Почему?
Имхо, наоборот, глубоко пожилому человеку (даже в более-менее здоровом состоянии) лучше будет в учреждении такого типа. Там и медицинская помощь всегда рядом, и питание стабильное, и прилагать усилий по самообслуживанию не требуется, и разных рисков нет. Кое-где ещё и развлечения и экскурсии есть. А уж для лежачего пациента это единственный приемлемый вариант.
6) любые формы деменции в терминальной стадии;
Расскажите, пожалуйста, отдельно про специфику ПП для этой категории
Автору отдельное спасибо за брошенный с первых предложений статьи кирпич в сторону остеопатов, гомеопатов и рефлексотерапевтов.
Проблема гигантская, существует на высшем уровне и я готов отдавать свои последние деньги, чтобы каждый медицинский автор начинал свои статьи с "напоминаю, что эта недомедицина была легализована в нашей стране, а теперь к другим новостям". Я не представляю как иначе привлекать внимание к этой проблеме.
Поддерживаю.
Вот только как их запретишь? Вреда здоровью от их действий нет. За ложную рекламу тоже не вздрючишь - если рекламировать не "от спидорака", а "при спидораке", то в этом нет никакого обмана - они ж не обещают вылечить, а просто предлагают некие процедуры немедицинского характера, не требующие лицензии.
А если запрещать что-то одно, то неизбежно потянется всё остальное. Магия, гадание и т.д. Я б запретил, но как сделать так, чтобы не уподобиться средневековью с их запретами на колдовство?
Вреда здоровью от их действий нет.
Ну не знаю, у меня глаз начинает болезненно дёргаться, когда я вижу в аптеке пачку сахара за полторы тыщи 😢
Я считаю, что их хотя-бы надо запретить называть врачами. То есть как с молоком - если это альт. медицина, то и специалист - не врач, а врачесодержащий продукт.
Не скажу, что активно слежу, но пара резонансных случаев смерти от работы остеопата за последние пять лет точно была. А суммарный финансовый ущерб гражданам в случае «купил не "от", а "при"» измеряется миллионами. Как с этим справиться - мне достоверно неизвестно и это, по правде говоря, не область моего интеллектуального труда. Но, к сожалению, те квалифицированные высокооплачиваемые сотрудники, кто должен этим заниматься, сейчас невероятно заняты важным делом замедления тыртырнетов.
Вред есть подменой лечения.
Но в целом медицина как бизнес такая …
Кто-то всю жизнь учится, развивается, работает. Кто-то ставит невыполнимые планы и забивает его бумагами. Кто-то решает купить на книжном развале за 50 рублей учебник по «новой медицине».
За ложную рекламу тоже не вздрючишь - если рекламировать не "от спидорака", а "при спидораке", то в этом нет никакого обмана
Обман есть, вы же это понимаете. Неявный, но есть.
Первое решение, которое приходит в голову - запретить любое упоминание болезней в любой рекламе, помимо рекламы сертифицированных медицинских товаров и услуг.
"Вы же это понимаете" - крайне слабый, а то и ничтожный, аргумент в юридических спорах. Любой лингвист на экспертизе подтвердит, что "от" и "при" - совершенно разные рекламные утверждения, и что процедура, рекомендуемая при болезни, вовсе не обязана лечить от болезни.
процедура, рекомендуемая при болезни, вовсе не обязана лечить от болезни
Я вот даже не могу вспомнить, есть ли процедуры, которые рекомендованы (не шарлатанами, а настоящими врачами) при болезни, но не способствуют ее излечению.
Но если такие есть - окей, большая пометка "Не способствует излечению болезни, не является лекарством или медицинской процедурой". Для всего, что не зарегистрировано как оное.
Не в ту сторону кирпич бросаете. Это у вас до сих пор велосипеда не было (с), но если вдруг случайно попасть к настоящему специалисту…
Болит спина. Положила меня, как бы даже ничего не делала, так, чуть где-то похлопала, подровняла… “Встаньте, как теперь чувствуете?”. Встала - боль ушла наполовину! “Еще вот тут немного болит.”- “Лягте еще раз.”. Опять подержала голову в руках, провела руками по стопам. “Попробуйте еще раз.” Я встала, и… летала еще два дня. https://saint-pierre-d-irube.osteopathie.org/laurence-salabert/ Да, это во Франции. Милая, веселая молодая женщина. Не колдовство. На мои восхищенные расспросы отвечает, что каждый может научиться. Остеопатия официально признана во Франции.
Впрочем, к теме статьи это все имеет лишь косвенное отношение.
это реально круто, что шансы на верную диагностику и излечение гораздо выше в столице, чем в провинции
Извините, но не вижу в этом ничего крутого.
Имхо, если качественная медицинская помощь настолько неравномерно распределена по огромной стране, то это вымирающая страна.
Я бы понял, если бы речь шла о редких болезнях, случаев которых десятки-сотни на всю страну. Но тут же речь не об этом.
Вне контекста выглядит так, будто я рад тому, что качество помощи настолько неравномерное среди регионов. Радоваться тут нечему, но оно на самом деле такое. В провинции и медицина беднее, и специалистов хотя бы удовлетворительного уровня мало.
В контексте статьи имеется в виду, что медицина в столице круче, чем здесь и я соглашаюсь с тем, что это так.
Качественная медицинская помощь это комплексная сущность. Если в глухой деревне построить мегасовременную больницу с ультратоповым оборудованием, то медицина в ней не станет качественной, учитывая что последний терапевт из поселковой поликлиники уехал 10 лет назад, а других в радиусе 50 км нет.
Качество медицины обусловлено плотным взаимодействием капитала, учёных, врачей, местной администрации, и ещё кучей факторов. Так что нет ничего удивительного или неправильного, что топовая медицина в стране в основном в столице. Это естественно.
Теоретический вопрос, который возможно когда то станет практическим: можно ли получить обезбол, если родственник пребывает в пансионате? В частности, что делать если пансионат не в том регионе, где зарегистрирован родственник.
Был опыт взаимодействия с хосписом чуть более 10 лет назад, все что могу сказать - спасибо что есть такие службы и огромная благодарность людям, которые там работают. Не могу даже представить, насколько психологически тяжело должно быть работать с пациентами, которым в среднем осталось жить 2-3 недели.
По поводу “лечения в Москве” - к сожалению это иногда вызвано тем, что практики честного объяснения пациенту и родственникам реальной ситуации и перспектив еще до конца не сформировались. Нам, например, говорили что-то типа "ну полежите пару недель в стационарном хосписе - там снимут симптомы и потом мы назначим операцию". В итоге разговор о том, что человеку по факту осталось жить несколько недель, выпал ближайшим родственникам.
Ой, по поводу разговоров о тяжести состояния, это тема отдельной статьи вообще. Есть очень большой запрос на это, только он какой-то извращенный и никто его толком сформулировать не может.
Я бы это сформулировал так: "нужно ли сообщать о тяжелом диагнозе пациенту".
Мне почему-то приходится разводить дискуссии с родственниками, с медперсоналом о том, что пациент имеет право знать всё, что ему нужно о его состоянии.
Короче, с меня статья на эту тему
Очень ждём!
(Имхо - пациент имеет право знать всё о своём здоровье, в т.ч. о неблагоприятном прогнозе. Исключение - если состояние излечимо и незнание каким-то образом способствует излечению).
В нашем случае ничего определенного не говорили ни пациенту, ни родственникам, пока я не инициировал отдельный разговор с врачем на эту тему. Можно, конечно, в ретроспективе сказать, что признаки были и можно было бы сделать выводы самостоятельно, но без опыта перейти от "рассматриваем варианты лечения" до "осталось 3 недели" сложно. Опять же, хочется доверять врачу - иначе как у него лечиться?
Два вопроса:
1 Как вы относитесь к эвтаназии?
Когда-нибудь слышали про паллиативную помощь?
Слышал ли я? Ха-ха. Вот это вот беспомощное состояние больново человека и необходимость другово ухажывать за ним - это одна из причин, почему у меня нет отношений и не хочетса приводить в этот мир новых людей. В моей жызни пока не приходилось ухажывать, но было такое у некоторых знакомых, когда их родственник десятилетиями лежал и превращался в растение.
И я не хотел бы таково ни для себя, ни для своево партнёра. Я даже ещё в детстве сказал своей сестре, што если со мной случитса такое, то пусть она лучше усыпит меня, чем я буду доставлять столько хлопот другим.
Рад, што в России хоть што-то продвигаетса в этой области. Надеюсь, дожыву и до эвтаназии, а пока, на всякий случай, держу деньги на полёт в страну, где он разрешён.
2 Интересует конкретно вот што. Не знаю как это коректно описать, но человечество таки не придумало ничево в плане автоматизацыи очищающих процедур, а именно - замену туалетной бумаги? Как я понимаю, пациент лежыт на медицынской "утке" и туда мочитса и испражняетса, так? И этот момент надо как-то определить - по звукам и по запаху? А потом ведь надо протирать тело вручную помошнику, или же это необязательно - достаточно мыть пацыента раз в неделю? Вроде бы ещё есть подгузники для взрослых.
Если бы не вот этот момент, то уход за лежащим больным мне не был бы проблемным, т.к. я програмист и всю жызнь сижу дома.
1) Я поддерживаю эвтаназию, но понятия не имею как это должно реализоваться в наших условиях.
2) Нет, автоматизировать это никак. Но сейчас есть пенки для подмывания и салфетки для ухода за тяжёлыми больными. Гораздо удобнее, чем просто туалетная бумага.
1) почему не подходит опыт других стран?
2) т.е. таки надо каждый раз протирать и вручную. Печально. У нас несколько кошек, убирать какашки за ними терпимо (инстинкт отвращения не побороть, похоже), тем более теперь это делаетса не руками и туалетной бумагой, а совком. Но это уж далеко не протирать им под хвостом.
У меня, как у инженера, сразу возникают мысли подключить к "утке" душ. Сделать эдакое японское бидэ. Видимо, буду думать над этим, когда проблема затронет меня.
У меня, как у инженера, сразу возникают мысли подключить к "утке" душ. Сделать эдакое японское бидэ. Видимо, буду думать над этим, когда проблема затронет меня.
еще проблема пролежней есть, человек когда он в состоянии полуовоща не может адекватно поворачиваться и ему должны помогать это делать
также пользуются подгузниками...а подгузник...ммм... ну вы если сделаете туда дела "по большому" то надо всёравно все мыть вокруг, тут утка с душем не поможет
также, попробуйте взять железный тазик и лечь на него с голой *опой, и посчитайте сколько вы на нем сможете пролежать
А потом ведь надо протирать тело вручную помошнику, или же это необязательно - достаточно мыть пацыента раз в неделю?
подмывать каждый день, утка помочь может только тем кто плюс минус сам может дела свои делать, все остальные подгрузники...а это ээмм..грязноватая штука, она одеяло и простыни защищает, а не чистоту попы
Вот это вот беспомощное состояние больново человека и необходимость другово ухажывать за ним - это одна из причин, почему у меня нет отношений и не хочетса приводить в этот мир новых людей.
ну вот это прям максимально странная аргументация. Животные вот ваще не парятся на такие темы. и людям, которые кстати тоже животные, тоже не стоит... но это ваш выбор...тут только хмыкнуть можно
Видимо, буду думать над этим, когда проблема затронет меня.
обычно когда эта проблема наступает, вы уже будете не в состоянии об этом думать
так что тут могу согласится что в случае дохода до уровня овоща - лучше двинуть кони сразу
Для меня право на эвтаназию сродни праву на аборт. И то, и то - признак зрелого правового общества.
Паллиативное это ты скоро умрёшь. Иначе быть не может. Снаружи поток машин
В местной поликлинике закрыли аптеку, выдавшую в том числе сильнодействующие. И теперь видимо половина города едет в специальную выделенную государственную аптеку, которая работает 3 дня в неделю с 9 до 18. Очень тяжело смотреть, как неизлечимо больные люди (да просто умирающие, честно говоря) , нуждающиеся в обезболивающем - стоят в очереди часами.
Так заботится государство о паллиативных больных.
Спасибо за статью на такую непростую для восприятия тему (намного проще уверять себя, что ты сам и люди вокруг тебя избегут знакомства с этим).
Лет тридцать назад коллега умирал от рака желудка, ПМП тогда не было, в стационар его уже не брали; а амбулаторно опиаты получать не вышло. И он обратился ко мне, молодому, мол «попробуй через знакомых / знакомых знакомых / и т.д. достать мне хмурый , пожалуйста!» Хорошо, что я не успел на этом пути наломать дров и поломать себе жизнь…
Жаль, что название ПМП такое, с не лучшими коннотациями (как будто вместо лечения делают что-то, хотя по факту это симптоматическое лечение при условии невозможности этиотропного). А вот как было бы лучше, «медицина достойного ухода»? тоже грустновато звучит.
Немного о том, что такое паллиативная помощь