Comments 78
А что это у новорожденного слепого котенка за физические преимущества вообще такие углядели, ну или у птенца в гнезде?
В самой статье приводится этот пример, посмотрите внимательнее.
В этом даже особая странность. Слепой котенок способен самостоятельно передвигаться через 2-3 недели. Человеку нужно больше времени. Но именно открытые глаза новорожденных дают больше сенсорной информации с первых моментов жизни.
У животных есть преимущество в ускоренном "вставании на ноги". У человека -- в понимании мира
Там же вот написано, что у лошади есть и то и другое, но она не сверхчеловек.
Человеку нужно больше времени
Человек и живет раз в 5-10 дольше кота, а на 30-й неделе ребенок тоже, если не ходить, то ползать ± уже может
но 30 недельная кошка это уже полноценное взрослое животное
Ну так 15-летний человек еще ребенок, а 15 летний кот уже глубокий старик, надо все таки на продолжительность нормировать как-то
ну это очевидно конечно
но давайте возьмем животное которое 80-120 лет живет, гигантская черепаха например, она до 20 лет (начало возраста фертильности черепахи) тоже также беспомощна? (забавно что фертильность человека с 12-14 лет начинается)
Ну человек беспомощен не до 20, а лет до 3-х, потом у него появляется абилка убегать не сильно хуже черепахи того же возраста. Ну и черепаха все же сильно примитивнее кота. Фертильность у человека тоже такой вопрос: мерить ли ее от способности зачать или от способности без проблемы выносить и родить
Ну человек беспомощен не до 20, а лет до 3-х, потом у него появляется абилка убегать не сильно хуже черепахи того же возраста.
ага, но с голода он помрет очень быстро, в отличии от черепахи и беготни на много не хватит
мерить ли ее от способности зачать
сугубо биологически, организм считает что он готов..ну будет не 12-14, а 14-16 лет..т.е. далеко не 18-21 когда наступает формальная социум-взрослость
но с голода он помрет очень быстро, в отличии от черепахи
Если черепаху переместить в биом к которому она эволюционно не приспособлена, он там тоже долго не продержится (а 95% людей живут в нетипичных для них биомах), с другой стороны в родном биоме трехлетка вполне может находить себе корешки да я годы
Вот это уже спорное утверждение) Человек может быть беспомощным намнооого дольше, если это ему выгодно)
Ну человек беспомощен не до 20
(Задумчиво:) А знаете, я и таких видел...
Черепаха не вынашивает потомство, закопала яйца - и хорош. Ещё и по несколько раз за сезон. Черепахи вообще не знают, что такое "родительская забота", все сами по себе. Поэтому они должны вылупляться готовыми к самостоятельной жизни: не найдёшь еды - станешь обедом. Большинство мелких съедаются, что помогает в отсеве слабых и нежизнеспособных.
Вообще, очень странно сравнивать млекопитающих и пресмыкающихся, слишком всё разное. Как минимум, очень разное количество потомства.
В природе, чем больше потомства - тем меньше оно требует заботы, и наоборот.
У кошек с этим странно. Возраст в человеческий переводится не линейно, если верить кошатникам.
Зато олень, родившись, сказу может идти, переходить реку вброд и прочее. Так что у некоторых видов действительно преимущества есь.
Котёнок через пару недель уже во всю скакать будет, а человёнок только срать и орать.
а прямохождение здесь типа не причём?
Оно тоже учитывается, и об этом написано в материале. Прямохождение -- это ко-фактор. Но не двигатель этого состояния
Прямохождение челоыека - это заслуга воспитания. Если ребенка воспитывали волки или обезьяны - то он прямохождению не научался. Так что - не при чем.
Если бы мы ходили как четвероногие, родовой канал был бы “попроще”, можно было бы вынашивать дольше. А мы захотели и ходить на двух ногах, и мозг огромный, вот и платим тем, что младенец долго вообще ни на что не способен
Выглядит как попытка выставить корреляционную связь за причинно-следственную. Подтвердить гипотезу из статьи невозможно.
Вполне возможно, что не слабость младенца делает человека моральным. А моральность человека позволяет ему рожать слабых детей, что в свою очередь дает уже другие эволюционные преимущества: например, возможность больше сконцентрироваться на росте мозга, а не тела.
Что было первым: рожденные слабые младенцы или нормы морали?
Подтверждать гипотезу из статьи нет необходимости. Это скорее доаолнительный аргумент в пользу того, что "то, что кажется слабостью, выгодно в другом контексте" и "судить о тех или иных качествах человека лучше в контексте общей картины"
Да, тут, скорее всего, комплекс множества факторов. Переход к прямохождению привёл к сужению таза, это привело к рождению менее приспособленных детёнышей, что вызвало необходимость дольше и лучше о них заботиться, а это развило социальные связи.
Судить можно. Но необходимо рассуждать здраво. И закрывать логическую цепочку, чтобы было не докопаться! Это и есть аналитическая истина!!!
Да, странно объяснять полезность морали через влияние слабости младенца: достаточно показать, что мораль помогает выживанию группы.
А то, что слабость младенца не "специальное средство", а вынужденное ограничение - очевидно, если рассмотреть альтерантиву:
Если, в соотвествии со статьёй, слабый младенец не имеет никаких преимуществ, кроме требований морального окружения, то тогда сильный младенец будет иметь явное преимущество. Ведь в моральном обществе оба младенца одинаково защищены, а в аморальном - больше рискует слабый. Поэтому в результате естественного отбора гены "младенческой слабости" исчезнут. Если, конечно, у них нет преимущества.
А преимущества у слабого младенца вполне известны:
Та самая лёгкость прохождения родовых путей
Меньшая нагрузка на роженицу при вынашивании
Больше времени для тренировки рефлексов под местные условия
Меньше рисков встретить опасность вдали от группы
Поэтому стратегию слабого детёныша выбирают многие животные, даже такие явные эгоисты, как кошки (дикие).
Есть такие факты:
Младенцы беспомощные. Мать с младенцем маломобильна. Сейчас даже официально входит в категорию МГН.
Беременная женщина маломобильна и ослаблена физически. Небеременные - просто слабые, относительно мужчин.
Дети до 7-8 лет медленные, при том, что взрослые Хомо - вполне беговые животные.
Младенцы очень громкие. Орут так, что все хищники в округе будут слышать. Дети постарше визжат и орут еще громче во время игр.
Следовательно, предки в диком еще виде, могли себе позволить такие биологические особенности и на выживание вида это не влияло.
Почему? Логично предположить, что группа Хомо имела возможности обеспечить безопасность женщин и детей. Тем не нужны были способности к убеганию, к скрытности и маскировке. То есть - все хищники округи нас слышат, но мы можем запросто отбиться силами мужской части (женщины - некомбатанты по сути). Безопасность позволяет детям быть беспомощными несколько лет, потом просто слабыми еще несколько.
Так получается.
Накладываю блокировочное заклинание от радикальных феминисток на этот комментарий.
Это женщины то некомботанты против хищников при защите своих детей?
Неа. Несмотря на агрессию и решимость даже ценой своей жизни, таки воины из них никакущие. Это оружие последнего шанса, когда убили твоего мужика и выхода нет. Поэтому про них и думают что они берсерки. Станешь тут берсерком при таких вводных. Но физуха даже у крепкой амазонки сильно не дотягивает до средней коренастости ее современника-мужчины. Условно говоря, даже дрыщ самый распоследний воин в войске врага запросто может "успокоить" такую разбушевавшуюся даму. И не надо слушать всяких эмансипэ.
Физуха -- значимый, но не единственный фактор успеха. У женщин есть другая фича -- ультравысокий окситоцин. Идеальный регулятор системы "свой - чужой". Во-первых, с ним женщина будет за милю обходить угрозы, а также искать тех, с кем может объединиться. А в случае столкновения, да, речь идет о полном самопожертвовании ради ребенка вплоть до взаимоуничтожения угрозы.
Да, в прямой схватке мужчина сильнее. Но до самой схватки есть масса вариантов развития событий
там про хищников речь шла, а не агрессивную толпу неизвестных мужиков.
Вы куда отвечаете то?
Женщины - не универсальные охотники. Если надо просто отбиться от "среднестатистического" хищника - вполне комбатанты.
Дети до 7-8 лет медленные,
До 5-6.
Ох уж эти психо-чётатамы-популисты. Статья - перепись интеврвью, которое сделано на основании статьи, которую ещё и не пир-ревьюили, в основном потому что она просто потонула в гигабайтах ИИ слопа в онлайн журналах, где аспиранты пытаются получить учёную степень.
Книга - Мозг прирученный. Что делает нас людьми? Брюс Гуд
Младенцы человека рождаются недоразвитыми. Недоразвитыми они рождаются из-за большого мозга. Из-за этого большому числу женщин нужна помощь при родах, чего не нужно другим видам. Длина периода детства коррелирует с умственными способностями вида
Помощь при родах нужна по той единственной причине, что она сама себя закрепила у человека естественным отбором. У животных случайное появление такого признака приводит к смерти матери и детёныша и исключению признака из генофонда.
Прикольно, прикольно! Дополнительный аргумент в пользу того, что развитый индивидуум и развитое общество рождаются в сплочении и заботе)
если мы, люди, столь развиты и продвинуты, то почему наши новорожденные дети сильно проигрывают новорожденным детёнышам зверей?
Так потому что мы такие клёвые и крутые наши дети и могут рождаться беспомощными. Им не нужно бороться за жизнь и пищу с самого рождения, их какое-то время будут кормить и охранять родители.
Основной фактор - прямохождение и связанные с ним особенности строения таза, что приводит к рождению беспомощных младенцев. Мораль и прочее появились уже как сопутствующие факторы для компенсации.
Ювенилизация, поэтому, к слову, непонятна радость всяких восточноэвропейцев и балканоидов о том, что они быстро взрослыми становятся, а не как вестоиды, хотя по факту полезнее подольше побалдеть
Из статьи я не понял, есть ли в рассмотренном исследовании что-то, что исключает (или хотя бы делает малопригодными) альтернативные объяснения причин беспомощности младенцев.
Этот момент - ключевой: если такого исключающего фактора в исследовании не приводится, то доказательная сила именно такой интерпретации равна нулю, а сама интерпретация становится чисто предметом веры и, с рациональной позиции, должна быть исключена из рассмотрения в силу принципа “бритвы Оккама”.
есть ли в рассмотренном исследовании что-то, что исключает (или хотя бы делает малопригодными) альтернативные объяснения причин беспомощности младенцев.
В статье приводится сопоставление двух уникальных фактов: доминирование хомо сапиенс и их младенческая беспомощность. И развивается гипотеза эволюционного симбиоза и взаимного усиления этих особенностей. Должно же такое уникальное сочетание чем-то объясняться? У кенгуру, кстати, тоже беспомощные детеныши, но им социальная защита не особо нужна.
В статье приводится сопоставление… И развивается гипотеза…
Я не этим интересовался, а тем есть ли в оригинальном исследованиии что-то, что исключает альтернативные гипотезы?
В статье приводится сопоставление двух уникальных фактов: доминирование хомо сапиенс и их младенческая беспомощность.
В чём уникальность этих факторов, и почему они не могут сочетаться?
У кенгуру, кстати, тоже беспомощные детеныши, но им социальная защита не особо нужна.
А младенцу нужна социальная защита? У него вроде как мать есть.
Как-то выглядит натягиванием совы на глобус.
Возможность более эффективно добывать пищу и убивать конкурентов при высвобождении для этих целей передних конечностей - огромное эволюционное преимущество. Но для этого пришлось освоить хождение сугубо на задних конечностях. Что потянуло за собой изменение строения таза и (как это названо в статье) - "акушерскую дилемму". И рождение человеческих детёнышей несколько более беспомощных, нежели у условной лошади.
Умение более эффективно убивать добывать пищу - ключевой фактор. Прямохождение - необходимый компромис. (Ну не любит эволюция ничего усложнять. И кентавра вырастить не удосужилась :))) Беспомощность ребёнка - прямое следствие. Социальные механизмы - адаптация, обеспечивающие выживание вида.
кентавра вырастить не удосужилась
Дремучее легаси, сэр.
Плюс, рождение младенца с мозгом, в котором не прошиты даже ходьба и еда, дает гораздо большую поведенческую гибкость. Можно научиться очень разным вещам.
О какой, морали идет речь? Из предпосылки о том, что младенческая беспомощность порождает мораль следует, что в разных обществах у младенцев должен быть разный уровень беспомощности.
Какие-нибудь ацтеки, которые с точки зрения христианства абсолютно аморальный, наверное должи были уметь бегать марафоны с первых дней жизни.
Из того что внутри человеческого вида мы не наблюдаем одинаковых социумов и уж тем-более моральных ценностей, делает вашу гипотезу крайне сомнительной.
Наоборот. Беспомощность детей -- это как грунт. На нем взрастает мораль. В одном обществе, как родоплеменном, она охватывает все племя по горизонтали. Все дети общие. В нашем мире, более вертикальна, плюс гос. программы для новорожденных и их матерей. Что, конечно же, становится и преимуществом, и точкой уязвимости
в разных обществах у младенцев должен быть разный уровень беспомощности
Современная мораль (включая древне-ацтекскую) - это "последний миг" эволюции человека. И связь между ними (моралью и эволюцией) уже перевешивают другие факторы. А миллион лет назад младенческая слабость плюс сенсорная чувствительнотмть плюс что-то еще - спровоцировала создание традиций защиты слабых, а это спровоцировало высокие общественные навыки. Обезьяны тоже живут стаями, но им с мозгами меньше повезло.
Спасибо) Очень наглядный и конкретный пример!
"Связь между ними (моралью и эволюцией) уже перевешивают другие факторы". Кхм, кхм, мы тут вообще-то пытаемся выяснить есть ли вообще эта связь. Вы приведите аргументы почему эта связь вообще существует
P.S. Защита слабых не является традиций большинства обществ на планете. Можно поискать такие, но мне на ум приходит только христианское общество
К тому же ты правильно заметил что у обезьян это тоже все есть. Ребенок шимпанзе привязан к матери первые 4 года своей жизни, но почему-то им не повезло
В отличие от потомства животных, человеческие дети обладают высокоразвитой сенсорной системой
Ага, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих. Запомним.
Человеческие младенцы уникальны в животном мире тем, что рождаются с открытыми глазами и ушами. То есть, с сильной сенсорной системой.
То есть, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих.
Люди рождаются с хорошо развитой сенсорной системой
Иными словами, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих.
Младенцы, возможно, и не могут передвигаться по миру, но они уникальны тем, что у них открыты глаза и уши, и что они развиваются в течение более длительного периода ухода.
Да мы поняли, поняли! Человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих! Не надо больше повторов!
В исследовании подчеркивается, что, несмотря на невозможность двигаться, младенцы — это настоящие «центры сенсорного восприятия».
Сам Посейдон не так поднаторел в искусстве управления водой, как автор публикации.
Может потому, что процесса эволюции никогда и не было?
Попробую перефразировать проблему, поднятую в статье.
Ребенок представляет интерес в двух аспектах:
1. Погонять футбол во дворе, подраться стаей на стаю с соседним районом, сходить на рыбалку или турпоход.
2. Передать, что за жизнь надумал на тему политики, эволюции, космонавтики. С этой позиции да, очень важно чтобы ребенок умел понимать речь и имел "способность к познанию и глубокому пониманию мира"(иначе как он выслушает умного человека).
Ребенок представляет интерес 2 года. Через 2 года наступает другая беда - больше с ним играть не во что абсолютно.
А в этой статье поднята проблема "Один сын подруги матери сразу рождается с когтями, другой через две недели летать умеет - почему у нас не так... Было бы круто, если бы я с ребенком через год мог на рыбалку поехать. Почему я, как отец, должен 7 лет ждать...недоработка эволюции, наши дети слабаки" =)
Получается, фича социальной эволюции
потому что люди прямоходящие. а у младенцев довольно большая голова с большим, важным человеческим мозгом внутри. главная фича человека, передвижение на двух ногах, определило строение таза, что не очень подходит для деторождения. поэтому человеческие детёныши рождаются "недоношенными" по сравнению с детёнышами других животных - более развитый и соответственно более крупный детёныш не сможет родиться в следствии ограничений строения таза. а таз у женщины не может быть другим что бы сохранить прямохождение
коротко - у человеческого детёныша большая голова из-за размеров мозга. чем крупнее детёныш, тем шире бедра нужны что бы смочь его родить. чем шире бедра тем хуже с прямохождением и сложнее удирать от хищника. естественный отбор и никакой магии. статью не читала.
Суть бытия, я только хотел это написать. В статье рассусоливание на тему морали и интеллекта, и беседа с непонятным ученым.
Единственная сильная причина это прямохождение. Поэтому детишки сапиенсов рождаются немного недоношенными. И в 2-3 года только начинают бегать-прыгать.
Кстати, эта фишка породила еще одну. Скрытую овуляцию. Чтобы самец не убежал. Сочетание скрытой овуляции и недоношености ребенка держит самца. А она породила еще одну - более сложные социальные отношения.
По моему все очевидно. Представьте себе что ваш младенец скачет по квартире как четырехлетка а ума у него ещё как у младенца. Он же моментально себе шею свернёт.
То же самое в дикой природе. Раннее развитие физических возможностей без развития интеллекта только усложнило бы заботу о ребенке. Проще когда он лежит где его оставили чем если он подвижен и непонятно что удумал в процессе креативного роста интеллекта - наелся ядовитых ягод, решил поиграть с змеей или прогуляться в кустарник с леопардом. Полноценную подвижность ребенок получает тогда, когда ему уже можно объяснить словами что можно что нельзя.
Почему новорожденные дети стали такими зависимыми в процессе эволюции?