Comments 92
Остается вопрос о том, стоит ли поддерживать государственные космические программы - SpaceX мог бы организовать подобный облет Луны за 1/4 денег потраченных НАСА. А скорее всего - и дешевле.
Будущее - за частным космосом.
Это не только космос. Почти в любой сфере, если есть госкомпания и частная, то у частной себестоимость товара/проекта в разы дешевле и в разы быстрее.
К сожелению, очень часто при близком рассмотрении оказывается, что это не из-за большей эффективности частников а из-за того, что в себестоимость госкомпании включают всякие непрофильные расходы, при этом сами компании хронически держат на "голодном пайке" - в результате чего после приватизации частники первым делом поднимают цены, при этом взваливая на государство непрофильные активы, которые раньше были на балансе госкомпании.
У меня есть некая Инчайдерска информация, поэтому не соглашусь тут. И кстати, а не пилят ли эти непрофильные расходы между собой высшие менеджеры?
Нет, эти непрофильные расходы пилят между собой конгрессмены, так как на полёты в космос большинству из них глубоко плевать а вот новые дороги, электростанции и прочие сопутствующие создатели рабочих мест от построенной NASA инфраструктуры, а также образовательные программы по подготовке аэрокосмических специалистов (которых потом переманивает SpaceX) им очень даже нравятся.
То есть, Маск и другие частники не строят дороги, электростанции и все прочее? Точно?
У SpaceX низкие затраты в значительной степени благодаря вертикальной интеграции: разработка компонентов ракет ведётся преимущественно собственными силами. Компания осуществляет все этапы жизненного цикла продукта — включая проектирование, инженерные работы, производство, разработку программного обеспечения, интеграцию, тестирование, запуск и эксплуатацию. Большинство процессов сосредоточено на одной крупной площадке.
В отличие от неё, конкурирующая компания ULA выступает в роли системного интегратора и оператора запусков — она работает с сотнями субподрядчиков, чьи десятки объектов разбросаны по всей стране. Такая структура обусловлена политическими требованиями к программам создания рабочих мест, финансируемым государством.
(цитата из исследования NASA о том, сколько стоил бы их Falcon)
Т.е. Маск и другие частники построят одну дорогу и одну большую электростанцию под собственные нужды (если не смогут воспользоваться уже имеющимися), в то время как NASA построят в сотни раз больше дорог и электростанций по всей стране.
А что делать, если нет миллиардера с интересом о космосе? Вот нет Маска, нет Безоса, и НАСА нет - дальше что? Это первое.
Во-вторых - с НАСА сопричастность чувствует каждый американец, в том числе по тому что на его налоги сейчас астронавты облетают Луну. Это чуть ли не единственная госструктура, к которой безусловная любовь у народа. Сопричастность с чем или кем должен чувствовать каждый американец, когда ракету запускает Маск? Или, когда Джефф Безос отправляет на орбиту поглазеть на Землю жену с подружками?
В-третьих. А кто будет строить новый "Джеймс Вэбб" за много много миллиардов, чтобы зачем-то наблюдать за черными дырами и искать биосигнатуры? Тоже частный космос? А акционерам частной компании это зачем?
Джефф Безос отправляет на орбиту
Не отправляет.
Пилотируемый космос вообще никакого смысла не имеет кроме дивергенции мотивации, новых технологий и отменного шоу и да это стоит всех вложений, это знали и у нас, но потом почему то решили что лучше строить футбольные стадионы и проч, а ведь куда не крути без сверх задач, ярких и фантастических, людей больше нечем сейчас объединять и воодушевлять. Так что да, каждый вложенный доллар окупится лояльностью населения и развитием класса людей причастных к технологиям, не дураки там сидят, и государство с умом вкладывает деньги.
А что сподвигнет частный капитал инвестировать в полёт на Луну?
А когда платит государство — это сразу винтики по $76 за штуку, независимо от формы собственности исполнителя или подрядчика.
стоит ли поддерживать государственные космические программы - SpaceX мог бы организовать подобный облет Луны за 1/4 денег потраченных НАСА
Ахаха! А почему не организовал?
Будущее - за частным космосом
SLS - новая ракета, 2 запуска, 2 успеха, полное выполнение программы полета, оба запуска с полезной нагрузкой под конкретную практическую задачу
StarShip - новая ракета, 10 запусков, хрен с маслом на выходе, ни одного 100% успеха, ни одной полезной нагрузки, которая была бы реально полезна.
Будущее за частным космосом, ага...
Когда частник совершает такой полет - это просто доказательство возможностей. Ну, эмоции, впечатления... Завтра он захочет заняться еще чем-то другим, и все достижения от полета, кроме воспоминаний, могут исчезнуть. Когда это делает государство, то результаты остаются в промышленности, оборонке, меняется ситуация на политическом и военном поле по отношению других государств. И КПД по расходу средств тут вообще второстепенный фактор.
Когда это делает государство, то результаты остаются в промышленности, оборонке, меняется ситуация на политическом и военном поле по отношению других государств.
В США исторически государство изготовление заказывала частникам, что не мешало этим же частникам полученные результаты применять в оборонке (и, что не менее важно - в гражданке). И на политику эти результаты тоже влияли как государственное достижение. Правда, многие из результатов попадали в "общественный доступ" как созданные за счет налогоплательщиков (с ограничениями технологий "двойного назначения", конечно).
Когда это делает государство, то результаты остаются в промышленности, оборонке
Ну да.. Американская лунная программа, которую не могут повторить. И Буран, чтобы 2 раза не вставать.
Многие из результатов программы Аполлон - вполне остались. А Буран - тут совершенно другая история (пресловутая советская секретность+развал промышленности в 90-е+ вообще развал той страны)
Американская лунная программа, которую не могут повторить
А что происходит прямо сейчас? Не повторение лунной программы? Программы "Аполлон", "Спейс Шаттл", "Артемида" сваляются закономерным следствием друг друга. Все их связывает общая технология - использование топливной пары H2 + O2, с соответствующими двигателями, баками, наземной инфраструктурой, алгоритмами управления.
И Буран, чтобы 2 раза не вставать.
От него минимум осталось РН Зенит и Ан-225 которые десятки лет летали
От Апполона минимум работа с жидким водородом
Вы считаете, что частник, который будет брать от государства два миллиарда, один будет тратить инженерам и рабочим и один миллиард будет класть в карман, сделает дешевле, чем государственная контора, которая один миллиард потратит на инженеров и рабочих?
Ну и где ответ на вопрос в заглавии??
Мой ответ: нет, не доказала, но и не опровергла, разумеется. И если в прошлом веке аналогичные полёты действительно что-то доказывали: да, люди.способны полететь дальше околоземной орбиты, да, люди могут перенести длительный полёт и вернуться, и самое главное - на Луну возможно сесть в принципе. А что доказал этот полёт - вопрос открыт.
Согласен, статья хорошая (с оговорками), но заголовок не удачный ни разу. Даже не читая статью, можно сразу ответить: не доказала, так как не было ни посадки на Луну, ни старта с Луны, ни посадки на Землю.
Так же не упомянуты старые двигатели, которым по 50-60 лет. Опять же, в отличие от частного SpaceX.
Не так эффектно будет если сказать, что "Шаттл из которого убрали Шаттл" младше Сатурна меньше чем на десятилетие... Впрочем вроде у движков Шаттла очень хороший импульс и ничего лучше всё равно нет.
Так я и говорю, что за 50 лет не придумали лучше, надёжнее, безопаснее, проще в подготовке и эксплуатации. Почему?
Почему?
Интересный вопрос.
Возможно, создать что-то лучше уже невозможно, так как достигнут некоторый физический предел. К примеру: ..за последние 50 млн. лет приматы увеличили свой рост с ~0,3 м до ~1,7 м, то есть в 5,5 раз, следовательно через 50 млн. лет рост приматов должен составить ~9 метров, а это невозможно.
Возможно, похожие принципы распространяются и на ракетные двигатели.
Еще интересно когда говорят "за 50 лет не придумали лучше", какие конкретно еще характеристики, свойства, качества понимают под "лучше"?
А для чего придумывать? Сверхмощные двигатели они или на Луну летать или Шаттлы, Бураны таскать, другого практического применения нет. Проекты с кучей маленьких двигателей пока не получили практического эксплуатационного подтверждения. Н-1 вроде как по заверениям разработчиков бы полетела с допиленными двигателями, но что было бы мы уже не узнаем... Старшип пока еще не в эксплуатации...
Falcon Heavy с 27 двигателями?
По сравнению с обычным Фальконами он практически не летает, вряд ли конечно изза числа двигателей... Да и он просто хеви, так и у малыша Союза двигателей не мало...
Так что продолжаем ждать старшип и китайцев, а пока это удел олдскульных мастадонтов, которые по идее выгоднее если надо запульнуть что-то тяжелое подальше от земли. Новых мастадонтов не будет, в том числе потому что модная посадка с помощью двигателя не получиться, даже на минимальной тяге такого движка ступень нафиг улетит обратно в космос.
Так же не упомянуты старые двигатели, которым по 50-60 лет. Опять же, в отличие от частного SpaceX.
Сколько им бы ни было лет, эти двигатели замкнутого цикла - абсолютные рекордсмены по удельному импульсу (4440 м/с), который близок к теоретическому пределу для данной топливной пары. Было бы глупо их не использовать.
в отличие от частного SpaceX
в отличие от частного спейс икс эти двигатели уже дважды отправили космический корабль к Луне.
Кроме теоретического предела есть надёжность, безопасность, удобство эксплуатации, вес, и прочее, и прочее. Если двигатели были рекордсменами 50-60 лет назад, это не значит, что за эти 50-60 лет их нельзя было улучшить ни в чем.
Ну так показатели надежности и безопасности двигателей "Раптор" в студию. Чтобы было о чем предметно разговаривать. Показатели надежности RS-25 налицо - сколько там отказов было за сотню с лишним (135!) реальных пилотируемых полетов? Давайте сравнивать
50-60 лет назад
Данные двигатели производятся с 1977 года. 50 лет им еще нет
Я вам про почти 50 лет нулевого развития, а вы мне про Раптор. Ну ладно…
В чем вы видите направления развития?
Вы сами заговорили о надёжности. Я вам ответил - двигатель летал в космос 135 раз и не отказал ни разу. Какая ещё вам нужна надёжность?
вы сами заговорили о надёжности
Я говорил про надёжность, безопасность, удобство эксплуатации, вес, и прочее, и прочее (цена, например).
Почему автодвигатели совершенствуют уже 130+ лет и нет этому конца, а тут 50 лет полного стояния на месте.
Я не скептик, и верю что будет успешное приземление, но пока его не было все таки рано делать прогнозы.
Вообще ничего не значит этот полет, раздули в медиа из мухи слона.
Я убежден, что главная и истинная причина этого полета - оправдать десятилетия пиления бюджета на этом проекте и прикрыть задницы в случае разбирательства.
Напомню, что когда весь проект только затевался планировали посадки на луну. В процессе удалось кое как натянуть концепцию на единичный полет до луны и то без перехода на лунную орбиту.
Посадку же во время третьей Артемиды планировали, перенесли на четвёртую только (хотя, они вроде обе в 2028) + ну, со слов теперешнего ушастика на руководителе НАСА, дык теперь планируются ажно базу до 2035, под это и сократили общий бюджет НАСА (что худо, ибо фундаментальные исследования не получат грошей), но увеличили бюджет конкретно на Артемиду
Думаю, причина этого полёта - он должен определить, закрыть проект "Орион" прямо сейчас как небезопасный, или пока продолжить. Риск потерять астронавтов высокий и без выхода на орбиту, из-за проблемы со теплозащитным щитом. Всё решится при входе в атмосферу. Если щит снова получит серьёзные повреждения проект закроют.
Вместо того чтоб перепроектровать щит... Это как проект Н-1 вот уже почти летит но нет взяли и прикрыли. поделив на 0 - 2 построенных 2 стартовых стола и всю обвязку
SLS и так собирались заменить на Starship, а если ещё и тепловой щит "Орион" переделывать, то в SLS на воне Starship остаётся совсем мало смысла - сроки всё равно затянутся. Ценность на данный момент в том, что не нужно ничего адаптировать в Starship для "Орион", а если переделывать тепловой щит, то это не потребует дополнительного времени по сравнению к разработке адаптера для Starship к "Орион". И в итоге выйдет не дороже ещё одной SLS.
SLS и так собирались заменить на Starship
Откуда такие сведения? По моим SLS вплоть до "Артемиды-5" включительно будет использоваться.
что не нужно ничего адаптировать в Starship для "Орион"
Нужно чтобы StarShip нормально слетал, для начала.
До того ранее ходили вполне официальные слухи что SLS могут закрыть, не нужна и тд. Примерно лет 5-7 назад. А пожи ж ты!
До "Артемиды-5" включительно SLS будет использоваться, если не случится катастрофа в "Орионом" из-за его теплового щита.
StarShip уже нормально слетал, и не раз, как одноразовая ракета. Для SLS этого достаточно, нужен только адаптер для "Ориона". Внутри NASA обсуждалась, из-за непомерной дороговизны SLS , которая намного дороже одноразового варианта StarShip. Но решили ничего не менять, чтобы избежать задержек. Китайцы догоняют в лунной гонке. Грузовой вариант SLS уже официально отменили. По этой причине.
Какую полезную нагрузку Старшип вывел на околоземную орбиту? Или может быть на траекторию полёта к Луне?
Посмотрел стрим с борта Артемиды, скука серая эта Луна, никаких эмоций не вызывает, зато когда читаешь "Незнайка на Луне", особенно часть полета на Луну, так почему то хочется туда слетать:-)
Кстати, недавно была попытка разбора “Незнайки на Луне” в ю-тубе двумя женщинами, Не очень удачная попытка, но хоть что-то)
А что там разбирать... сказка-сатира. Или вы про техническую часть полета на Луну ? То Если убрать коротышек и споры вулканистов и блинистов то не намного отличается от "Астронавты_(роман)" Лема
А меня Артемида вдохновила сдуть пыль с KSP и воспроизвести Аполлон-11 с исторической и научно-популярной лекцией для своей семьи. :)
Знаете анекдот об эмиграции и туризме? Вот и здесь то же самое.
Пока миссия успешно не вернулась на Землю, я бы вообще не публиковал статей про её успешность или доказуемость чего-либо этой миссией. Самая сложная часть ещё впереди - посадка на Землю с дикой скоростью без тормозных двигателей. Точность захода в атмосферу там запредельная для двойного отскока и гашения скорости встречи.
Точность захода в атмосферу там запредельная для двойного отскока и гашения скорости встречи.
И насколько она "запредельная"?
Отклонение угла вектора скорости входа в атмосферу не превышает двух градусов, если я верно помню опыт "Аполлона"
P.S.: Да вот картинки из советской книжки о программе "Аполлон" (СССР как известно так замалчивал полеты на Луну, что аж издал две книги про это)
Я-то знаю, в т.ч. и цитируемого вами Шунейко читал. Просто в луноср@чках на одном "форуме парапрограммистов" ццать лет назад один опровергатель доказывал, что точность настолько запредельная, что нельзя глазом различить. Я тогда ему доказал, что обычный советский школьник обычным глазом обеспечивал точность порядка 45 угловых секунд, а плохой - в 7.5 угловых минут. Что гораздо больше двух градусов.
Мне интересно было, что скажет по этому поводу автор "запредельной точности"
Насколько читал про миссию в пределах 0.2 градуса. Да, у Апполонов признавалось поболее, но там один заход а не с отскоком.
Ваша правда.Пока это больше напоминает делёж шкуры неубитого медведя. А ведь случись что при приземлении - свернут всю эту Артемиду, потом ещё финансирование НАСА срежут. Так что, заповедь на все времена - не бегите впереди паровоза..
Пока миссия успешно не вернулась на Землю, я бы вообще не публиковал статей про её успешность
Совершенно с вами согласен, посадка - это самый сложный этап полета.
Подводить итоги миссии, -доказала ли она что-то или нет - до завершения - как то неправильно. Пока что доказано, что люди все еще способны построить пепяку, которая довезет людей до Луны. И что с канализацией в новостройках постоянная беда ;)
А ведь оболочка капсулы в этот раз ещё хуже за тот, тогдашние повреждения были вызваны слабой проницаемостью, а ныне капсула является той же, но с нанесённым слоем ещё одним, так что как переживали во время запуска, чтобы не увидеть новый Челленджер, так и сейчас стоит (впрочем, они вроде будут с отскоком в атмосферу входить, дабы избежать вреда + внутренний слой капсулы вроде защищён, посмотрим)
О чем этот перевод вообще?
Автор, потамериканчкой привычке, собрал не все мнение, а свой мнение со ссылками на высказавших кусочки его разных людей. Которые подтвердили, что вообще все круто, и прямо лучше не бывает. И что одна из команд (отвечающие за удаление co2) даже выразили уверенность, что все работает.
Нет ответа на два вопроса: зачем там вообще люди, да еще разнополые, и сразу четверо. Более того, речь неявно сводится к "только бы ничего не трогали".
Вылез слезливый (и никак не относящийся) момент с кратером в честь кого-то.
Ответа, что же за сколько офигиордов денег делают там люди из того, что бы роботы не могли - нет, но уж очень это обходят.
В общем, проект, из-за бюрократии стоивший нереальные деньги, стал трамплином для менеджеров, а не триумфом технарей. Пока.
Интересно, увлекательно, обнадеживающе...
Но огорчает только, что именно во время этой лунной миссии, вчера, вице-президент РАН Сергей Чернышев сообщил, что сроки запуска нескольких российских лунных аппаратов были вновь перенесены - "вправо"...
В декабре 2023 года тогдашний глава «Роскосмоса» Юрий Борисов заявлял, что «Луна-26» должна отправиться в 2027 году, «Луна-27» — в 2028 году, а запуск «Луны-28» планировался примерно к 2030 году. Вчера же были озвучены новые даты: запуск «Луны-29» запланирован на 2032 год, «Луны-30» — на 2034 год, «Луны-28» — на 2036 год. Обидно, особенно перед 12 апреля - Днем космонавтики.
причём ракета, космический корабль и экипаж продемонстрировали результаты, превосходящие самые смелые ожидания инженеров.
Я правильно понимаю, что почти нормально прошедший полёт (с небольшими поломками по ходу, но это мелочи) превзошёл самые смелые ожидания? Какие? Что они хотя бы на орбиту Земли выйдут? По мне как-то странно смотрятся такие неуёмные восторги по поводу планово прошедшего полёта, как дискредитация какая-то.
P. S.: Американцы — молодцы! Искренние поздравления всем причастным.
Да мы (человечество в общем и американцы в частности) и раньше могли. Всё уперлось в вопрос "А зачем?", отягощенный проблемой "Дорого, прям очень дорого."
Если в 60х это сделали для понтов, а они как известно "дороже денег" (так как за СССР была победа в категориях "Первый искусственный спутник" и "Первый человек в космосе"), то потом вау-эффект исчез, а стоимость осталась.
причём ракета, космический корабль и экипаж продемонстрировали результаты, превосходящие самые смелые ожидания инженеров.
Вот это интересная формулировка. Полет пока что идет по плану, и это превосходит самые смелые ожидания инженеров, котлрые хоть что-то знают об этом проекте :-)
Доказала ли миссия «Артемида‑2», что мы снова можем высадиться на Луне?
1)миссия показала, что госбюджетные деньги можно пилить долго и успешно
2)показала (или покажет), что все повторяется дважды (классика), в том числе и флаговтык на Луне : первый раз в виде триумфа фон Брауна и технологической мощи США, а второй раз в виде цирка (фарса) ... отчасти это обусловлено наличием на посту нынешнего президента США
3)показала (или покажет), что флаговтык может быть политическим проектом ... как в прошлый раз
4)понятно, что Китай является основным геполитическим соперником США ... на Земле,естественно... но вот зачем все это еще на Луну переносить?! хватит и Земли...да и неворуженным глазом видно,что на Земле мало что получается ("нагнуть Китай любым образом), но на Луне это также проблематично
5)на Луне человеку делать нечего - этот постулат определяет (должен определять)
весь контекст этой затеи
6)впрочем, человеку нечего делать далее тропосферы... так уж получилось... слишком человек хрупкий , так как "белковый" и может жить только в пределах тропосферы.... ну и плюс "проклятие" низкой калорийности химтоплив ... этой калорийности хватило для флаговтыка на Луне и возврата домой в 1969-72 гг, но не более
7)напомню, что после пилотируемой мисии 1969-72 гг на Луну все...буквально все было сделано и продолжает делаться именно автоматами
8)и невозможно представить, чтобы хоть часть этого была сделана в пилотируемых миссиях
9)автоматы прекрасно все делают по простым и понятным причинам :
их не надо возвращать (как человека)
их не надо сильно защищать от факторов космоса (в отличие от человека)
из ресурсов им достаточно пары киловат от РИТЕГа или солнечных панелей (в отличие от ресурсных потребностей человека)
они могут десятилетиями работать (как роверы на Марсе)
они дешевле пилотируемых миссий
они могут "погибнуть" , но это всего лишь железо, а не человеческая жизнь
10)единственный вид пилотируемой космонавтики - это МКС ... и это надо продолжать по следующим причинам :
если уже "вышли в космос" (человечество), то надо там оставаться
сохранить кадровый потенциал, технологии и финансирование
это безопасно (можно за час вернуться домой)
это безопасно (ниже поясов Аллена)
если честно , то к космосу это отношения не имеет - это скорее земная история , чем космическая (безопасно, логистика практически земная) ... но это надо сохранить ...ибо другой "пилотируемой космонавтики" у нас нет
Чтобы смочь высадиться на Луне - нужен корабль, способный сесть и взлететь с Луны. Такового сейчас нет.
Доказала ли миссия «Артемида‑2», что мы снова можем высадиться на Луне?