Comments 65
UFO just landed and posted this here
4 пункт для владельцев сайтов, купивших готовые движки, если они не предусматривают хранение такой информации. Очередное вымогательство денег получится.
Логи сервера вроде везде есть по умолчанию, если сознательно не отключать. А там grep etc
Как по логам сервера установить что именно некто с IP X написал коммент Y? На сайте с посещаемостью даже 10K уников в сутки сие будет проблематично…
Все известные мне CMS/форумы/блоги пишут в базу время коммента. Посмотреть в логах на это время пост-запросы на конкретный урл — вполне себе привычная работа для грепа.
Ну если количество запросов в единицу времени по данному URL не превышает шаг фиксации времени. Иначе имеем N подозреваемых.
Если на сайте пишут более одного поста или комментария в секунду — это проект в несколько раз больше Хабрахабра. Можно предположить, что первоначальный тезис UseRifle «очередное вымогательство денег получится» к проектам такого масштаба неприменим.
Так собственно в уютном бложике с посещаемостью 5 человек в месяц комментарии как правило редко кого интересуют) А вот на посещаемых новостных, политических сайтах — наоборот, а там посещаемость может сиииильно превышать хабровскую.
К таким проектам фраза «купивших готовые движки» мало применима. Значит и проблем особых нет. Если ресурс настолько посещаем, то и сделать маленькие изменения в движке не очень большая проблема.
Я что-то немного сумбурно выразился в начале, прошу прощения.
Имеем два тезиса:
1. Сравнять ответственность СМИ и владельца обычного сайта (например, магазина) за нарушение законодательства РФ в коментах.
2. Принудить их иметь модуль, фиксирующий и хранящий IP.
Понятно, что отзывы магазину нужны «по теме» и что-либо нарушающее законодательство РФ там вряд ли когда-нибудь появится.
Но из второго тезиса также следуют другие неприятные выводы:
1. Необходимы затраты на экспертизу модуля комментов и внедрение логирования IP, если ее нет (это не сложно, конечно, но все равно требует усилий и средств)
2. У госорганов появится право на проверку сайта на предмет наличия такого модуля. Тут значит будет, как и в других отраслях, подлежащих проверкам — вовремя не предоставил доказательства — штраф, не исправил вовремя предписание — штраф, и т. д.
Поэтому и глупо приравнивать магазины и прочих к СМИ.
Имеем два тезиса:
1. Сравнять ответственность СМИ и владельца обычного сайта (например, магазина) за нарушение законодательства РФ в коментах.
2. Принудить их иметь модуль, фиксирующий и хранящий IP.
Понятно, что отзывы магазину нужны «по теме» и что-либо нарушающее законодательство РФ там вряд ли когда-нибудь появится.
Но из второго тезиса также следуют другие неприятные выводы:
1. Необходимы затраты на экспертизу модуля комментов и внедрение логирования IP, если ее нет (это не сложно, конечно, но все равно требует усилий и средств)
2. У госорганов появится право на проверку сайта на предмет наличия такого модуля. Тут значит будет, как и в других отраслях, подлежащих проверкам — вовремя не предоставил доказательства — штраф, не исправил вовремя предписание — штраф, и т. д.
Поэтому и глупо приравнивать магазины и прочих к СМИ.
Альтернативой может быть, что на владельцев интернет-магазинов, форумов, блогов и других обычных сайтов возложат ответственность за комментарии и прочие материалы (файлы), т. к. если они логов не ведут (хотя бы не фиксируют время коммента), то установить личность нарушителя будет проблематично (если, конечно, СОРМ не пишет весь трафик подряд).
У госорганов и просто недоброжелателей появится возможность постануть что-нибудь незаконное, зафиксировать (нотариально заверенный скриншот, акт, просто показания свидетелей) и любой сайт можно закрывать. Как следствие, все здравомыслящие владельцы сайтов просто перестанут давать возможность публичного комментирования или размещения других материалов. В лучшем случае — премодерация с привлечением квалифицированного юриста.
У госорганов и просто недоброжелателей появится возможность постануть что-нибудь незаконное, зафиксировать (нотариально заверенный скриншот, акт, просто показания свидетелей) и любой сайт можно закрывать. Как следствие, все здравомыслящие владельцы сайтов просто перестанут давать возможность публичного комментирования или размещения других материалов. В лучшем случае — премодерация с привлечением квалифицированного юриста.
А вы посмотрите скорость написание комментариев у того же Навального, к каждому новому посту. Там и до десятка-двух в секунду иногда получается.
И вы думаете логирование не ведётся?
Так уж получилось что я все это знаю изнутри, так как сам работаю в органах, я как пример привел вышестоящему автору
Процитирую plin2s:
«К таким проектам фраза “купивших готовые движки” мало применима.»
Первоначальный тезис, породивший это обсуждение, был о том, что для владельцев сайтов, купивших готовые движки, модификация может оказаться не по карману.
«К таким проектам фраза “купивших готовые движки” мало применима.»
Первоначальный тезис, породивший это обсуждение, был о том, что для владельцев сайтов, купивших готовые движки, модификация может оказаться не по карману.
имел в виду «пункт нереален»
Я правильно понимаю, что это письмо, да и вся инициатива, про уменьшение анонимности и усиление цензуры в Рунете?
Нет, не правильно. Ровно наоборот — никто не должен быть обязан удалять какой-то коммент или файл лишь потому что он кому-то не нравится или кто-то считает его незаконным. Только по решению суда.
*его или его размещение
Кроме того, это фактически легализует треккеры, файлообменники и т. п. Ресурс не должен нести ответственности за действия пользователей, а удалять что-то должен только по решению суда.
«только по решению суда» — этого не будет, так как это плохо. Даже не знаю стоит ли вдаваться в объяснения — «почему?»…
> это плохо
Смотря кому. Ментам, копирастам и прочим беспредельщикам плохо, нормальным людям хорошо.
Смотря кому. Ментам, копирастам и прочим беспредельщикам плохо, нормальным людям хорошо.
Особенно нормально станет судится крупным софтверным фирмам с каждой из файлопомоек на бесплатных хостингах, доказывая в суде, что это софт её…
И пусть судятся, с них не убудет. Надоел произвол когда ДЦ отключает сервера по первому письму от каких-нибудь копирастов в котором общими словами написано что «они козлы и нарушают наши права» без указания конкретных фактов нарушения.
Закон действующий по-умолчанию (т.е. до решения суда) должен защищать маленького и слабого, а не большого сильного и наглого, иначе они нам на шею сядут и ноги свесят, что в последнее время и происходит.
Закон действующий по-умолчанию (т.е. до решения суда) должен защищать маленького и слабого, а не большого сильного и наглого, иначе они нам на шею сядут и ноги свесят, что в последнее время и происходит.
С каждой из файлопомоек не обязательно. Как сейчас принимают судебное решение о признании какого-то файла экстремистским и потом органы вылавливают его по всему рунету и пишут официальные письма с требованием удалить, так может поступать и крупная софтверная фирма. И у неё критерии определения незаконного размещения, надеюсь, будут не «файл 01.avi», а конкретные характеристики файла (длина, хэши, дампы в конце-концов), по которым владелец ресурса, ознакомившись с судебным решением, сможет сам понять, что файл выложен незаконно.
А в чем смысл обязывать владельцев вести логи? Кроме как быть источником палева?
Я не считаю, что никто не должен нести ответственность. Я считаю, что каждый должен отвечать за свои действия. Не хочешь — позаботься о том, чтобы твой IP в моих логах органам ничего не сказал. Ведь всё равно подавляющее большинство ресурсов ведут технические логи и обязаны их выдать по судебному решению.
Есть проблема с соблюдением этого четвёртого пункта — ведь если администрация ресурса захочет, то отдаст органам перуанско-эквадорский айпишник, и заодно изменит в логах, на всякий случай. То есть смысла обязывать хранить логи мало, решение о выдаче/невыдаче всё равно лежит на администрации сайта.
Это будет преступлением против правосудия, уже сейчас предусмотренным УК РФ. Кроме того, должны быть, насколько я знаю, записи у провайдеров в рамках СОРМ, с которыми органы могут легко свериться. Логи «бложика» и логи провайдера, сертифицированные и принятые к эксплуатации ФСБ — каким логам суд поверит больше, по-моему, очевидно.
Я думаю, что если бы СОРМ прямо всё логировал, то никаких запросов такого рода к администрациям ресурсов не поступало бы, вычисляли бы так, быстрее и надёжднее.
Впрочем что именно у него внутри является весьма секретной информацией.
Но даже если через СОРМ действительно можно проверить корректность переданной информации, обнаружится несоответствие и заведут дело на администратора сайта, то оно в жизни не дойдёт до суда, потому что доказать ничего невозможно. Мало ли какой сбой произошел в ПО, мало ли какой хакер залез в БД и изменил адрес, против конкретного человека доказательств не будет.
Впрочем что именно у него внутри является весьма секретной информацией.
Но даже если через СОРМ действительно можно проверить корректность переданной информации, обнаружится несоответствие и заведут дело на администратора сайта, то оно в жизни не дойдёт до суда, потому что доказать ничего невозможно. Мало ли какой сбой произошел в ПО, мало ли какой хакер залез в БД и изменил адрес, против конкретного человека доказательств не будет.
Думаю логируют на уровне IP пакетов. HTTP вряд ли. То есть подтвердить факт передачи пакетов с IP такого-то на IP такой-то могут. Их содержание — нет. Кроме технических и экономических трудностей писать весь трафик, есть ещё законы — нельзя задним числом нарушать тайну переписки даже с судебным решением. Вот в реалтайме конкретный адрес писать можно. После вынесения судебного решения, конечно же.
Против конкретного человека — да, я вообще с трудом представляю как такие («по IP») дела проходят, если нет «чистосердечного признания» или показаний свидетелей, причём не просто, что я сидел и что-то нажимал, а что я, например, ломал сайт ФСБ, ведь на том конце провода может находиться кто угодно и физически, и «логически» (трояны, бэкдоры, отложенные задания и т. п.). А вот ресурс, а то и фирму закрыть могут.
Против конкретного человека — да, я вообще с трудом представляю как такие («по IP») дела проходят, если нет «чистосердечного признания» или показаний свидетелей, причём не просто, что я сидел и что-то нажимал, а что я, например, ломал сайт ФСБ, ведь на том конце провода может находиться кто угодно и физически, и «логически» (трояны, бэкдоры, отложенные задания и т. п.). А вот ресурс, а то и фирму закрыть могут.
Какой суд, вы чего? Если вы завалите суды исками относительно комментариев… Мать, они щас-то пашут как попало, а тут что начнется. И потом, вы лукавите, по значительной части комментариев противоправных эта противоправность просто прямым текстом написано. Так зачем вам суд? Я думаю, что эти действия должны носить заявительный хакрактер. Понятно, что администрация сайта не должна все вычитывать, но если ей указали на проблему — она обязана реагировать. А то миллионы наших ресурсов понаделали кнопок «пожаловаться » или «спам», только совершенно не понятно зачем. Никто на это не реагирует. Никакая редакция сайта походу никогда не читает что там такое, что пользователи жалуются.
Не мы завалим, а те, кто на комментарии жалуется.
Я не юрист, чтобы определять противоправность. Вот был случай из моей личной практики — объява с текстом «Поможем восстановить или получить права. Тел. 555-55-55». Пишет мне на мыло обычный гражданин и требует это объявление удалить под предлогом, что это реклама изготовителей фальшивых документов иначе он заявление напишет. Как мне реагировать? Идти в милицию заявление писать, чтобы на меня не написали? Удалять на основании какой-то анонимки (пускай там и были указаны ФИО, но для идентификации этих данных мало) по мылу?
И я не прошу, чтобы ресурс был обязан удалять только по требованию органов, а больше удалять права не имел. Он может удалять и по просьбе третьих лиц, и по своей собственной инициативе. Но обязан только по решению суда.
Я не юрист, чтобы определять противоправность. Вот был случай из моей личной практики — объява с текстом «Поможем восстановить или получить права. Тел. 555-55-55». Пишет мне на мыло обычный гражданин и требует это объявление удалить под предлогом, что это реклама изготовителей фальшивых документов иначе он заявление напишет. Как мне реагировать? Идти в милицию заявление писать, чтобы на меня не написали? Удалять на основании какой-то анонимки (пускай там и были указаны ФИО, но для идентификации этих данных мало) по мылу?
И я не прошу, чтобы ресурс был обязан удалять только по требованию органов, а больше удалять права не имел. Он может удалять и по просьбе третьих лиц, и по своей собственной инициативе. Но обязан только по решению суда.
Мануэль Кастельс: «Все правительства, включая и российское, ненавидят Интернет»
Читать полностью: www.rbcdaily.ru/2011/06/02/focus/562949980356743
Читать полностью: www.rbcdaily.ru/2011/06/02/focus/562949980356743
Прошу всех, кто разделяет мои соображения на эту проблему отправить аналогичное письмо. Если будете копипастить, то не забудьте ФИО моё поменять ;)
Хабраэффект на Министерство связи и массовых коммуникаци? :)
При размещении ссылок не всё так просто. Во-первых, содержание ссылки может измениться. В том числе, не автором материала, на который она ведёт. Либо после вступления в силу решения суда. Либо после получения требования о блокировании материала.
К тому же, как мне кажется, блокирование — не очень удачная мера. Чисто теоретически, комментарий может пробыть в блоке несколько месяцев (пока суд не рассмотрит дело). Тогда по сути своей блокирование будет приравнено к удалению комментария, потому что через несколько месяцев про него вряд ли кто-то вспомнит, кроме автора материала.
Во-вторых, со ссылками на страницы, нарушающие авторское право, всё ещё сложнее. Помимо возможного изменения содержания — есть ещё один, юридический момент. Исключительное право нарушается в том случае, когда осуществляется использование произведения (см. п. 2 ст. 1270 Гражданского кодекса РФ) без разрешения правообладателя. По сути, Вы предлагаете ввести положение о том, что предоставление информации об источнике / месте / etc., в котором осуществляется незаконное использование произведения — является использованием последнего.
То есть «Прикинь, я вчера видел по такому-то адресу точку, продающую dvd-диски с фильмами по 20 рублей (условно)» — нарушение авторского права. Может, я Вас неправильно понял? Но согласитесь, это абсурд.
К тому же, как мне кажется, блокирование — не очень удачная мера. Чисто теоретически, комментарий может пробыть в блоке несколько месяцев (пока суд не рассмотрит дело). Тогда по сути своей блокирование будет приравнено к удалению комментария, потому что через несколько месяцев про него вряд ли кто-то вспомнит, кроме автора материала.
Во-вторых, со ссылками на страницы, нарушающие авторское право, всё ещё сложнее. Помимо возможного изменения содержания — есть ещё один, юридический момент. Исключительное право нарушается в том случае, когда осуществляется использование произведения (см. п. 2 ст. 1270 Гражданского кодекса РФ) без разрешения правообладателя. По сути, Вы предлагаете ввести положение о том, что предоставление информации об источнике / месте / etc., в котором осуществляется незаконное использование произведения — является использованием последнего.
То есть «Прикинь, я вчера видел по такому-то адресу точку, продающую dvd-диски с фильмами по 20 рублей (условно)» — нарушение авторского права. Может, я Вас неправильно понял? Но согласитесь, это абсурд.
Щёголев обещался тут на вопросы отвечать, что-то пока не соизволил. Реакция на подобные письма будет аналогичная, уверен. А то, что закон этот примут — 100%, т.к. выборы скоро, и надо как-то поприжать интернет, а то слишком много вольнодумцев.
Обязаны ответить в течении месяца. Причём письменно. Наверняка будет стандартная отписка «Спасибо за внимание. Учтём.»
А вот какой закон примут неизвестно. Пока есть только поручение подготовить предложения. Я решил повлиять на эти предложения как смогу. С другой стороны, действительно выборы скоро и надо как-то зарабатывать лояльность электората.
А вот какой закон примут неизвестно. Пока есть только поручение подготовить предложения. Я решил повлиять на эти предложения как смогу. С другой стороны, действительно выборы скоро и надо как-то зарабатывать лояльность электората.
Хмм… По поводу 4ого пункта. А если на сайте внедрен блок обсуждений от другого сайта (вконтактика, disqus и т.д.), кто будет ответственен за 4 пункт. Особенно интересует пункт с disqus, они то точно хотели срать на законодательство РФ, и вряд-ли предоставят логи…
А борьба с экстремистскими высказываниями не противоречит положению конституции о свободе слова?
Конституция России
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Вот только нужно бы ещё запретить в правоприменительной практике такие судебные решения, в которых написано что-то типа «данное выссказывание на форуме разжигает ненависть к социальной группе чиновники/милиционеры/министры/коррупционеры и потому является экстремистским». А то слишком просто любое совершенно оправданное недовольство действиями властей причислить к разряду экстремизма и попытке свержения действующего строя.
habrahabr.ru/company/google/blog/106148/
Сразу вспомнилось данное обращение, хотя оно немного на другую тему. Но может будет интересно/полезно.
Сразу вспомнилось данное обращение, хотя оно немного на другую тему. Но может будет интересно/полезно.
Я не к тому, что «баян». Может есть смысл как-то ссылаться на это обращение. Если обращений будет несколько и от разных групп (пользователи и владельцы сайтов) — то может реакция будет более бурной.
Получил ответ — если кому интересно выложу вечером отдельным постом, из интересного — они работают над введением процедуры блокирования и прекращению доступа к противоправной информации, размещенной в сети Интернет.
Sign up to leave a comment.
Обращение к министру связи о разделении ответственности владельцев интернет-ресурсов и их посетителей