Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 66
Это все биржевые брокеры постарались, как я и предупреждал:)
А вообще скорость света нам известна в трехмерном пространстве, а в n-мерном она может быть какой угодно, вот нейтрино через 11-е измерение и просочились, Шелдон Купер будет рад:)
А вообще скорость света нам известна в трехмерном пространстве, а в n-мерном она может быть какой угодно, вот нейтрино через 11-е измерение и просочились, Шелдон Купер будет рад:)
> и повторили эксперимент около 15000 раз
раз условия не меняются, то почему должен измениться результат? даже если повторить его 15000 раз.
732км частица должна была преодолеть за 2441689.18 наносекунды.
люфт в 60нс (0.000246%) имхо мог быть получен по множеству причин.
раз условия не меняются, то почему должен измениться результат? даже если повторить его 15000 раз.
732км частица должна была преодолеть за 2441689.18 наносекунды.
люфт в 60нс (0.000246%) имхо мог быть получен по множеству причин.
Наверное, всё-таки условия меняли — вводили дополнительные наблюдения за чистотой эксперимента и т. п.
может определяли погрешность измерений?
Только люфт будет в 10 раз больше, чем написано у вас в каменте: 0.00246%
очевидно, собиралась статистика. Это ведь физика элементарных частиц, здесь результаты носят статистический характер.
Эмс… Погрешности не так меряют. Погрешность у них была 10 наносекунд. Так что, 60 — это уже не люфт.
Вот ссылка на официальный документ от исследователей: arxiv.org/abs/1109.4897
Интересно, как они высокоточно замеряют время в двух разных точках?
Вполне ожидаемо. Мир готовит для нас столько чудных открытий…
![[кадр из аниме «Steins;Gate»]](https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/eb1/583/0bf/eb15830bf5ed3f71952b290a0e7c9277.jpg "кадр из аниме «Steins;Gate»")
Несерьёзно такое обсуждать. Какие-либо частицы в какой-либо среде запросто могут передвигаться быстрее скорости света*, тут и к гадалке в CERN не ходи, это и так известно. Зато частицы (и вообще любое взаимодействие) даже теоретически не могут передвигаться быстрее скорости света в вакууме**, просто по определению, по многим определениям.
* В смысле конкретной скорости.
** В смысле фундаментальной постоянной, обозначаемой также «c».
* В смысле конкретной скорости.
** В смысле фундаментальной постоянной, обозначаемой также «c».
Ну видимо здесь как раз случай со скоростью света в вакууме. Хотя кто его знает…
Хотя вот тут: arxiv.org/abs/1109.4897 — написано как раз о скорости света в вакууме.
Хотя вот тут: arxiv.org/abs/1109.4897 — написано как раз о скорости света в вакууме.
Про превышение скорости света в средах — это понятно, но очень надеюсь, что в CERN не работают такие товарищи, которые стали бы сравнивать фактическую скорость частиц со скоростью света в средах и выпучивать потом глаза. :) Насчёт того, что частица даже теоретически не может превышать скорость света в вакууме — думаю, именно поэтому уважаемые учёные и пребывают в таком замешательстве, что называют это «шоком».
Вообще, я бы поставил на то, что они всё же чего-то в своей серии экспериментов не учли. Но, с другой стороны, чёрт его знает, в своё время полагалось, что масса тела тоже не может меняться в зависимости от скорости тела, просто по определению, по многим определениям. :)
Вообще, я бы поставил на то, что они всё же чего-то в своей серии экспериментов не учли. Но, с другой стороны, чёрт его знает, в своё время полагалось, что масса тела тоже не может меняться в зависимости от скорости тела, просто по определению, по многим определениям. :)
Даже если проблема в измерениях времени (а версия напрашивается), то это все равно открытие. Значит ранее используемые средства измерения таких интервалов времени недостаточно корректны.
Но я все равно надеюсь на превышение «с» — так интереснее.
Но я все равно надеюсь на превышение «с» — так интереснее.
Ну, конечно, я тоже очень надеюсь, что всё это правда, хотел бы я застать эпоху открытия такого масштаба))
Хо-хо-хо. Конечно, интригует, но чёрт его знает, какие могут быть последствия. Может они там на своём LHC наплодили уже центнеры микрочёрных дыр (невозможность которых выводится из ОТО), или там Солнцу осталось не миллиард лет гореть, а только 100?
В общем… Эта…
В общем… Эта…
Ещё приятнее былобы застать положительные результаты этой эпохи.
Вы меня не так поняли, по всей видимости :)
но очень надеюсь, что в CERN не работают такие товарищи, которые стали бы сравнивать фактическую скорость частиц со скоростью света в средах и выпучивать потом глазаРазумеется, там работают не такие. Но такие работают, к сожалению,
в таких крупных ресурсах, как BBC, Reuters и Associated Press. А пока информация только от них. По вышеприведённым ссылкам нет ничего, что давало бы какую-либо конкретную информацию обо всём этом.
> даже теоретически
Так они потому так и переполошились, что возможно теория Эйнштейна ошибочна. Естественно пока о 100% результата никто и не говорит — только о том что надо проверять и тд.
Так они потому так и переполошились, что возможно теория Эйнштейна ошибочна. Естественно пока о 100% результата никто и не говорит — только о том что надо проверять и тд.
Так они потому так и переполошились, что возможно теория Эйнштейна ошибочна.Полагаю, что «теория Эйнштейна» — это СТО имеется ввиду, раз речь сейчас о «c» и распространении взаимодействий. Она запросто может быть «ошибочной» в плане неполноты. Но «измениться» она не может, в отличии от ОТО, например. Также, как не изменились законы ньютона после того, как была описана СТО. Вот для ОТО — да, она сама по себе дополняет СТО как раз и является расширением её (для попытки описать гравитацию в общую теорию), она же и имеет альтернативные теории, которые запросто могут оказаться верными.
Речь о нейтрино, при чём тут скорость света в средах?
Обычное, многократно перепроверенное и уточнённое «це».
Обычное, многократно перепроверенное и уточнённое «це».
А можно ссылки на эту «даже теоретически не могут»? Только не на принцип причинности, а на какую-нибудь теорему или закон, который опирается на указанный постулат (о непреодолимости скорости света) и не выводится из других теорем/аксиом, не подразумевающих верность данного постулата?
Ну уж извините, Вы правы, кроме принципа причинности и всех тесносвязанных теорий современной науки я затрудняюсь на что-либо дать ссылки)
Да и во всех них построение происходит вокруг фундаментальной «ц», и от него строятся определения, и если оно может быть превышено, это не значит, что не хватает какого-то слагаемого, это значит, что большинство теорий неверны и все определения надо переопределить. И само по себе «ц», соответственно, тоже неверно обозначено, а за ней и его связи с половиной других фунд.постоянных.
Альтернативных теорий на самом деле много, и, возможно, в некоторых из них допускается превышение скорости, только дело то в том, что когда мы говорим про «постулаты непреодолимости c» (имея ввиду наше «с»), мы уже подразумеваем текущее состояние науки. Если взять теорию, которая противоречит этому факту, мы уже начинаем автоматически говорить о других величинах, о какой-то там другой «скорости света» и о другой физике, так что приводимый пример становится лишённым смысла. Поэтому я не знаю что ответить :(
Да и во всех них построение происходит вокруг фундаментальной «ц», и от него строятся определения, и если оно может быть превышено, это не значит, что не хватает какого-то слагаемого, это значит, что большинство теорий неверны и все определения надо переопределить. И само по себе «ц», соответственно, тоже неверно обозначено, а за ней и его связи с половиной других фунд.постоянных.
Альтернативных теорий на самом деле много, и, возможно, в некоторых из них допускается превышение скорости, только дело то в том, что когда мы говорим про «постулаты непреодолимости c» (имея ввиду наше «с»), мы уже подразумеваем текущее состояние науки. Если взять теорию, которая противоречит этому факту, мы уже начинаем автоматически говорить о других величинах, о какой-то там другой «скорости света» и о другой физике, так что приводимый пример становится лишённым смысла. Поэтому я не знаю что ответить :(
Боюсь, вас обманули, в физике нет ничего фундаментального, аксиоматического и «по определению». Вот закон сохранения энергии — он закон только потому, что мы не видели, как он нарушается. Увидим — перестанет быть законом.
Мне в этой новости больше интересно почему: «Это настоящий шок. Если это правда, то не сомневайтесь — нас ждут большие проблемы». Теории которые несовместимы с теорией Энштейна существуют больше сотни лет. НУ окажется что они вернее и что? В науке не редко бывало что общепринятые теории, развиваемые десятилетия оказывались не верны. И никаких «настоящих шоков и больших проблем» это не вызывало. Разве что только личные трагедии.
Посему надо ждать официальных комментариев научного сообщества.
Посему надо ждать официальных комментариев научного сообщества.
Не. Это реально шок, потому что считается же, что самая экспериментально подтверждённая теория — это имнно ОТО, даже в квантовой механике сомневаются больше. А тут, считайте, вся астрофизика на смарку.
Вопрос только в достоверности результатов.
Вопрос только в достоверности результатов.
Да перестаньте вы тут все путать СТО и ОТО!!!1
Не перестанут :(. Это кстати тоже можно посчитать аргументом её ошибочности :).
А кто путает-то? Или типа СТО уже не является пределом ОТО в плоском метрическом пространстве?
А нас учили, что ОТО это обобщение СТО. А вот есть ли смысл у «предела ОТО в плоском метрическом пространстве» если в самой ОТО объясняются явления на основании искривления пространства?
Ээээ. Типа, давайте выбросим механику Ньютона, потому что она предел СТО при низких скоростях? Да и потом, в ОТО, даже в искривлённом пространстве движение происходит в соответствии с СТО. Там точно так же есть скорость света, быстрее которой в этом пространстве ничто двигаться не может. Или что такое по-вашему чёрная дыра?
Вот перечитывал свой комментарий и понял что надо уточнить :). Может я просто позабыл а в кики коряво написано.
Итак будем считать что ОТО и СТО верны, тогда.
Ньютоновская механика — приближённые значения СТО если скорости малы.
А СТО — приближённые значения ОТО если пространство не искривлено. т.е. если ОТО не верна.
Вот именно что ОТО даёт результаты по СТО но ПО-МОЕМУ обратный переход лишён смысла.
Итак будем считать что ОТО и СТО верны, тогда.
Ньютоновская механика — приближённые значения СТО если скорости малы.
А СТО — приближённые значения ОТО если пространство не искривлено. т.е. если ОТО не верна.
Вот именно что ОТО даёт результаты по СТО но ПО-МОЕМУ обратный переход лишён смысла.
Эээ. То есть, если скорость тела в некой системе отсчёта равна 0, то ньютоновская механика не применима к этому телу, потому что она вся о движении, а тело у нас покоится?
Искривление пространства — это тоже вполне численная величина, которая может быть близка к «неискривлённому» состоянию, а может быть далека от него. ОТО работает в обоих случаях, превращаясь в СТО в первом случае, условно говоря, когда всё в пространстве, где метрика евклидова.
Искривление пространства — это тоже вполне численная величина, которая может быть близка к «неискривлённому» состоянию, а может быть далека от него. ОТО работает в обоих случаях, превращаясь в СТО в первом случае, условно говоря, когда всё в пространстве, где метрика евклидова.
А кто путает-то?Вы явно путаете СТО с ОТО, когда говорите что-то типа «самая экспериментально подтверждённая теория — это имнно ОТО»…
Ну. Похоже, вы вообще не в курсе, что такое ОТО, и какое она отношение имеет к СТО.
Ок, игнорируя попытку уличить меня в «некомпетентности» уровня школьной программы я всё же уточню: вы считаете, что во фразе
Если так, то либо мы говорим о разном, либо кто-то из нас чего-то не понимает…
И зачем вы вообще приплели сюда ОТО, причём тут она вообще в рамках этого топика? Сначала говорится о скорости света, итд итп, и тут Вы — про ОТО. Ясно понятно, что ОТО в плане теории гравитации сейчас самая «подтверждённая», тут и спорить нечего. И всем понятно, как она связана с СТО, тут тоже никто с Вами не спорит. Утверждение про квантовую механику сомнительно, но тоже суть сравнения понятна.
самая экспериментально подтверждённая теория — это именно ОТО, даже в квантовой механике сомневаются большенет никакой ошибки?
Если так, то либо мы говорим о разном, либо кто-то из нас чего-то не понимает…
И зачем вы вообще приплели сюда ОТО, причём тут она вообще в рамках этого топика? Сначала говорится о скорости света, итд итп, и тут Вы — про ОТО. Ясно понятно, что ОТО в плане теории гравитации сейчас самая «подтверждённая», тут и спорить нечего. И всем понятно, как она связана с СТО, тут тоже никто с Вами не спорит. Утверждение про квантовую механику сомнительно, но тоже суть сравнения понятна.
Кстати, нейтрино посылали не через вакуум (как бы, кто б трубу-то в 732 киллометра протянул бы), а через землю. Считается, что нейтрино почти не взаимодействуют с материей, поэтому, они и должны были бы распространяться со скоростью C.
Так что тут есть простор для фантазии.
Так что тут есть простор для фантазии.
А как регистрируют нейтрино, если они не взаимодействуют с материей?
По колебаниям энергии? Но тогда вопрос: а кто сказал что зарегистрировали именно нейтрино, а не другую частицу которая полетела на 60нс раньше чем нейтрино в том-же направлении?
По колебаниям энергии? Но тогда вопрос: а кто сказал что зарегистрировали именно нейтрино, а не другую частицу которая полетела на 60нс раньше чем нейтрино в том-же направлении?
@не сомневайтесь — нас ждут большие проблемы@
Могут ли обыватели типа меня рассчитывать на простой ответ,
на вопрос какие именно проблемы нас ждут, и что все это значит?
Ну пожалуйста =)
Могут ли обыватели типа меня рассчитывать на простой ответ,
на вопрос какие именно проблемы нас ждут, и что все это значит?
Ну пожалуйста =)
а что будет если выясниться что отношение длины окружности к диаметру может быть равно 4?
для обычного человека абсолютно ничего не изменится, станки не встанут, машина заведётся, даже колёса крутиться будут.
но в математике это будет шок и трепет.
для обычного человека абсолютно ничего не изменится, станки не встанут, машина заведётся, даже колёса крутиться будут.
но в математике это будет шок и трепет.
Простому обывателю разницы никакой нет. Да и большинству учёных тоже. «Все формулы были подогнаны так, чтобы согласовываться с экспериментом», поэтому измениться только объяснение всех явлений, а потом когда свернут на рельсы другой теории — может быть человечество получит какой либо профит.
НО, к сожалению, скорее всего в эксперименте какая-то системная ошибка.
НО, к сожалению, скорее всего в эксперименте какая-то системная ошибка.
Не, ну почему никакой? Если действительно нейтрино можно запускать быстрее скорости света, то, вероятно, станут сразу слушать нейтрино на предмет инопланетных посланий. Типа: зачем тратится на радио, если можно пулять азбукой морзе с большей скоростью? :)
А почему думаете, что ошибка? Они, вроде как, целых три года всё перепроверяли. И если уж решились такое сообщать, то, скорее всего, действительно тщательно всё изучили. Иначе, такое заявление может стать концом научной карьеры. Они же не абстрактные физики-теоретики, которым всё можно.
А почему думаете, что ошибка? Они, вроде как, целых три года всё перепроверяли. И если уж решились такое сообщать, то, скорее всего, действительно тщательно всё изучили. Иначе, такое заявление может стать концом научной карьеры. Они же не абстрактные физики-теоретики, которым всё можно.
Все знания об астрономии (за пределами солнечной системы) и астрофизике придется пересматривать. Наблюдения, вычисления и т.п.
Эти «проблемы», это с легкой руки не «problems» случайно, которые еще и «вопросы, задачи»?
жду чего-нибудь из: Нуль-Т, гиперсферы, варпа, чревоточины и т.д.
а собсно насколько быстрее скорости света то? в процентах
В оригинальной статье:
А у вас и у гардиана почему-то 15000.
По теме: В общем-то, уже предполагалось, что нейтрино могут путешествовать быстрее скорости света, т.к. они не участвуют в электромагнитных взаимодействиях, но подвержены только слабому взаимодействию, которое проявляется на меньших масштабах. Почему и проходят почти свободно сквозь материю. Может это подтверждение этой догадки? Правда непонятно как быть с явным нарушением СТО в таком случае.
The data analysis took also advantage of a large sample of about 16000 neutrino interaction events detected by OPERA
А у вас и у гардиана почему-то 15000.
По теме: В общем-то, уже предполагалось, что нейтрино могут путешествовать быстрее скорости света, т.к. они не участвуют в электромагнитных взаимодействиях, но подвержены только слабому взаимодействию, которое проявляется на меньших масштабах. Почему и проходят почти свободно сквозь материю. Может это подтверждение этой догадки? Правда непонятно как быть с явным нарушением СТО в таком случае.
elementy.ru/news?newsid=431680 — хорошая статья
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В CERN зарегистрировали частицы, передвигающиеся быстрее скорости света