Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 28
Блин. Написал ответ, большой... и хабр его потерял. :( Может спам-фильтр какой сработал, на слишком большое сообщение, не знаю. В общем, сейчас я его повторю, только разобью на несколько кусков.
Вы меня этими кросс-постами вконец запутали. Придётся теперь вводить новую технологию работы с блогами - кросс-пост ответа на кросс-пост блога. :) Продолжать дискуссию я предлагаю на хабре, т.к. здесь интерфейс значительно лучше - и разметка работает (у Вас в блоге что-то ни теги, ни BBCode не заработали), и "предпросмотр" есть. Итак, ниже кросс-пост моего ответа, с незначительными правками.
Вы меня этими кросс-постами вконец запутали. Придётся теперь вводить новую технологию работы с блогами - кросс-пост ответа на кросс-пост блога. :) Продолжать дискуссию я предлагаю на хабре, т.к. здесь интерфейс значительно лучше - и разметка работает (у Вас в блоге что-то ни теги, ни BBCode не заработали), и "предпросмотр" есть. Итак, ниже кросс-пост моего ответа, с незначительными правками.
Добрый вечер. :) Рад, что Вы нашли время ответить на моё письмо.
Начну с начала - с подсознания, манипуляторства, homo sapiens, и окружающих Вас умных людей. Ваш ответ содержит 6 больших абзацев текста - больше, чем по какому либо другому поводу. При этом Вы последовательно сообщили, что это:
Честно говоря, для любого немного разбирающегося в психологии человека, всё это выглядит как типичное проявление самообмана. Подсознательно Вы понимаете, что всё не так, как Вам бы хотелось, но из всех сил пытаетесь себя убедить что всё в порядке.
А вот спорить с вами я совсем не хочу.Я тоже не хочу спорить. Я хочу дополнить Вашу точку зрения альтернативной информацией. И примерно из тех же соображений - чтобы у Вас тоже был шанс избежать, как говорят в Америке, "learn it a hard way".
Начну с начала - с подсознания, манипуляторства, homo sapiens, и окружающих Вас умных людей. Ваш ответ содержит 6 больших абзацев текста - больше, чем по какому либо другому поводу. При этом Вы последовательно сообщили, что это:
- нормально;
- все так делают;
- если вы этого не делаете, то вы - труп;
- объяснили почему это именно так - с научной точки зрения;
- выставили обвинения в преувеличенном и карикатурном виде;
- согласились под конец, что всё-таки что-то такое существует, но где-то очень далеко от Вас;
- открестились, что уж Вы-то этим не занимаетесь;
- попытались привести вескую причину, почему Вам этим заниматься нельзя, даже если бы Вы захотели.
Честно говоря, для любого немного разбирающегося в психологии человека, всё это выглядит как типичное проявление самообмана. Подсознательно Вы понимаете, что всё не так, как Вам бы хотелось, но из всех сил пытаетесь себя убедить что всё в порядке.
У вас переменная "это" обьявлена дважды с разным содержимым. Сначала "это" - это общение на уровне подсознания (п.1-5). А потом "это" - это манипулирвание чужим подсознанием (п.6-8) Эти два "эта" - совершенно разные вещи, и использовать так переменные (или местоимения) в программах является багом, а в текстах - манипуляцией.
Я программированием занимаюсь уже 18 лет. И 15 лет параллельно с программированием я занимаюсь эзотерикой. Параллельно означает, что это не хобби, а я всё своё время делил практически пополам между этими областями, и серьёзно занимался обоими. Эзотерика это некий собирательный термин, под который у меня последовательно попадали аутотренинг, экстрасенсорика, психология, философия, парапсихология и духовные практики (в основном - медитации). Плюс поверхностно интересовался прочими вещами, от астрального карате до сайентологии и НЛП.
Так вот, у меня на манипуляторство глаз достаточно намётанный. Т.е. сложилась та самая, описанная Вами, ситуация, когда Ваши попытки (пусть даже подсознательные) манипулировать оказались замечены окружающими Вас умными людьми. :)
Дальше. Я думаю, Вы знаете, что бывают люди умные, а бывают мудрые. Так вот, никакой проблемы в том, чтобы манипулировать умными людьми нет. Хотя, безусловно, техники для манипулирования стадом для этого не подходят - умные люди такие техники быстро различают и обижаются. В наше время умными людьми активно манипулируют политики, рекламщики, и даже их начальники в фирмах. Это Вам просто информация к размышлению - можете мне не верить на слово, просто поразмышляйте над этим на досуге. Ибо пребывание в иллюзии, что раз Вы умный, то Вами манипулировать невозможно, может дорого обойтись.
Переходим ко второму пункту. Вы меня обвинили в том, что я тоже применяю манипулятивные техники в своём письме. Хехе. Безусловно. Ведь это так естественно для homo sapiens - обращаться напрямую к подсознанию! :)
Что касается примера с гнилыми яблоками - лучше есть их, чем ту высококачественную пищу, которой травят людей в ваших МакДональдсах. Глупости на тему, какое на западе всё качественное, я даже обсуждать не хочу. Все аналогии лживы, но эта, про восточный базар, просто чушь.
Так вот, у меня на манипуляторство глаз достаточно намётанный. Т.е. сложилась та самая, описанная Вами, ситуация, когда Ваши попытки (пусть даже подсознательные) манипулировать оказались замечены окружающими Вас умными людьми. :)
Дальше. Я думаю, Вы знаете, что бывают люди умные, а бывают мудрые. Так вот, никакой проблемы в том, чтобы манипулировать умными людьми нет. Хотя, безусловно, техники для манипулирования стадом для этого не подходят - умные люди такие техники быстро различают и обижаются. В наше время умными людьми активно манипулируют политики, рекламщики, и даже их начальники в фирмах. Это Вам просто информация к размышлению - можете мне не верить на слово, просто поразмышляйте над этим на досуге. Ибо пребывание в иллюзии, что раз Вы умный, то Вами манипулировать невозможно, может дорого обойтись.
Переходим ко второму пункту. Вы меня обвинили в том, что я тоже применяю манипулятивные техники в своём письме. Хехе. Безусловно. Ведь это так естественно для homo sapiens - обращаться напрямую к подсознанию! :)
Что касается примера с гнилыми яблоками - лучше есть их, чем ту высококачественную пищу, которой травят людей в ваших МакДональдсах. Глупости на тему, какое на западе всё качественное, я даже обсуждать не хочу. Все аналогии лживы, но эта, про восточный базар, просто чушь.
До перехода ко второму пункту - я не понял, какое это отношение имеет ко мне. Про попытки манипуляции умными людьми я в курсе.
> Переходим ко второму пункту. Вы меня обвинили в том, что я тоже применяю
> манипулятивные техники в своём письме. Хехе. Безусловно. Ведь это так естественно
> для homo sapiens - обращаться напрямую к подсознанию! :)
См. примечание выше насчет разницы между "это" и "это". Манипулировать сознанием плохо. Нормально общаться в частности на уровне подсознания.
Насчет гнилых яблок - ну ешьте гнилые яблоки. Ваше право. И даже лево. "Глупости" и "лживы" - это просто персональные наскоки, к разговору отношения не имеющие.
> Переходим ко второму пункту. Вы меня обвинили в том, что я тоже применяю
> манипулятивные техники в своём письме. Хехе. Безусловно. Ведь это так естественно
> для homo sapiens - обращаться напрямую к подсознанию! :)
См. примечание выше насчет разницы между "это" и "это". Манипулировать сознанием плохо. Нормально общаться в частности на уровне подсознания.
Насчет гнилых яблок - ну ешьте гнилые яблоки. Ваше право. И даже лево. "Глупости" и "лживы" - это просто персональные наскоки, к разговору отношения не имеющие.
"Все аналогии лживы" - это уже крылатое выражение. Насколько я понял, (с) С. Лукьяненко, хотя мне казалось что я эту фразу знал задолго до чтения книг Лукьяненко. Так что ничего личного... :)
Аналогии лживы для дураков. Умным людям они позволяют передать друг другу идеи, которые было бы очень трудно передавать иначе. Умные люди мою аналогию с яблоками поймут, на дураков я и не надеюсь...
Если Вы не знали: аналогии и есть один из наиболее распространенных и эффективных способов манипулирования, а в данном случае еще и с эмоциональным давлением на противопоставлении. Забавно но вы разговариваете так как буд-то ведете презентационную беседу для сотрудников оффиса - презентация по сути не есть диалог, такой вид общения не даст ни вам ни вашему оппоненту ничего нового.
С манипулированием разобрались, вернёмся к программированию.
Я полностью согласен со всем, что Вы написали как в исходной статье "Аутсоурсинг - Россия", и с тем, что Вы написали здесь. При условии, что цель, которую Вы пытаетесь достичь - заработать денег на производстве ПО для западных заказчиков. Если кто-то ставит перед собой именно такую цель, то всё Вами описанное пойдёт ему на пользу.
Я лично такую цель достойной не считаю. Смысл моей жизни не в том, чтобы "заработать денег на производстве ПО для западных заказчиков". Поэтому, если я занимаюсь именно этим, я фактически просто размениваю бесценное время моей жизни на деньги. Да, теоретически, после этого заработанные деньги должны позволить мне заняться тем, что для меня правильно... но на практике, слишком много времени уходит на зарабатывание денег, слишком эффективно наше "общество потребления" подсовывает нам возможности и причины потратить заработанные деньги на ненужные нам товары и услуги, и слишком мало после всего этого у людей остаётся времени и денег "на себя". Иными словами, КПД этого процесса пренебрежимо мал.
Поэтому, если Вы хотите делать то, что для Вас правильно, то нужно делать именно это, и прямо сейчас. Если Вы в процессе сумеете заработать денег на жизнь - просто идеально.
Так вот, я занимаюсь именно этим. Я занимаюсь исследованиями того, что мне интересно; разработкой архитектуры так, как я считаю правильным; программированием с такой степенью надёжности, безопасности и эффективности, с какой считаю правильным! И если заказчик готов платить за результаты моей работы - отлично, значит я не умру с голода и буду иметь возможность продолжать этим заниматься.
Небольшая справка: я фрилансер с 1998 года, с голоду не умер, наоборот - зарабатываю больше практически всех знакомых программистов.
Я полностью согласен со всем, что Вы написали как в исходной статье "Аутсоурсинг - Россия", и с тем, что Вы написали здесь. При условии, что цель, которую Вы пытаетесь достичь - заработать денег на производстве ПО для западных заказчиков. Если кто-то ставит перед собой именно такую цель, то всё Вами описанное пойдёт ему на пользу.
Я лично такую цель достойной не считаю. Смысл моей жизни не в том, чтобы "заработать денег на производстве ПО для западных заказчиков". Поэтому, если я занимаюсь именно этим, я фактически просто размениваю бесценное время моей жизни на деньги. Да, теоретически, после этого заработанные деньги должны позволить мне заняться тем, что для меня правильно... но на практике, слишком много времени уходит на зарабатывание денег, слишком эффективно наше "общество потребления" подсовывает нам возможности и причины потратить заработанные деньги на ненужные нам товары и услуги, и слишком мало после всего этого у людей остаётся времени и денег "на себя". Иными словами, КПД этого процесса пренебрежимо мал.
Поэтому, если Вы хотите делать то, что для Вас правильно, то нужно делать именно это, и прямо сейчас. Если Вы в процессе сумеете заработать денег на жизнь - просто идеально.
Так вот, я занимаюсь именно этим. Я занимаюсь исследованиями того, что мне интересно; разработкой архитектуры так, как я считаю правильным; программированием с такой степенью надёжности, безопасности и эффективности, с какой считаю правильным! И если заказчик готов платить за результаты моей работы - отлично, значит я не умру с голода и буду иметь возможность продолжать этим заниматься.
Небольшая справка: я фрилансер с 1998 года, с голоду не умер, наоборот - зарабатываю больше практически всех знакомых программистов.
> При условии, что цель, которую Вы пытаетесь достичь - заработать денег на
> производстве ПО для западных заказчиков.
Совершенно верно. Я совсем не пытаюсь учить людей жить, и работа на оффшорные западные проекты - отнюдь не единственный способ заработать на жизнь. Я говорил лишь о том, как обстоят дела если зарабатываешь на оффшорных проектах. Если вы этого не поняли, перечитайте статью еще раз.
> производстве ПО для западных заказчиков.
Совершенно верно. Я совсем не пытаюсь учить людей жить, и работа на оффшорные западные проекты - отнюдь не единственный способ заработать на жизнь. Я говорил лишь о том, как обстоят дела если зарабатываешь на оффшорных проектах. Если вы этого не поняли, перечитайте статью еще раз.
Хм. Я тоже говорил о том, как обстоят дела когда зарабатываешь на оффшорных проектах.
Просто сам факт того, что "это оффшорный проект", никоим образом не означает, что "дела обстоят" неким определённым образом. Этот "определённый образ" - просто ограниченность в Вашей голове, ничего более. Почитайте всё-таки ту статью (когда я её назвал книгой - я просто оговорился) Березовского, он довольно доходчиво описал этот механизм.
Просто сам факт того, что "это оффшорный проект", никоим образом не означает, что "дела обстоят" неким определённым образом. Этот "определённый образ" - просто ограниченность в Вашей голове, ничего более. Почитайте всё-таки ту статью (когда я её назвал книгой - я просто оговорился) Березовского, он довольно доходчиво описал этот механизм.
Если ваш оффшорный проект с Борисом Березовским заключается в том, что вы делаете что хотите, а он вам платит деньги... ну, что ж... good for you! Я же говорил о массовом рынке, а не таком вот... специфическом.
Кстати, постарайтесь все-таки понять мое выражение "то, что нужно заказчику". Никаких сексуальных фантазий оно не включает.
Кстати, постарайтесь все-таки понять мое выражение "то, что нужно заказчику". Никаких сексуальных фантазий оно не включает.
:(
Не очень в тему но...
Берёшь умную книжку в руки, видишь - толстая офигенно - лень читать, открываешь последнюю страницу, где выводы есть, не соглашаешся, возвращаешся к началу книжки, перечитываешь... С вашей статьёй как-то не получаеется, ни начала, ни конца. Читатель должен быть в теме сразу, нет, конечно, вы дайте какие-то ссылки, но всё как-то путанно получается.
Ни разу против ваших мыслей. Смотрите на мою карму и подумайте - стоит ли у нищего копеечку отнимать. Это я про то, чтобы заминусовать мой коммент.
Не очень в тему но...
Берёшь умную книжку в руки, видишь - толстая офигенно - лень читать, открываешь последнюю страницу, где выводы есть, не соглашаешся, возвращаешся к началу книжки, перечитываешь... С вашей статьёй как-то не получаеется, ни начала, ни конца. Читатель должен быть в теме сразу, нет, конечно, вы дайте какие-то ссылки, но всё как-то путанно получается.
Ни разу против ваших мыслей. Смотрите на мою карму и подумайте - стоит ли у нищего копеечку отнимать. Это я про то, чтобы заминусовать мой коммент.
Всё это говорит о том, что лизать жопу заказчику - это не единственный возможный подход к работе. Можно просто быть собой, делать то, что чувствуешь правильным, и не пытаться ограничивать себя общепринятыми рамками. Более того, это как раз более эффективный способ взаимодействия с миром! На эту тему можете посмотреть фильм "The Secret" (там на второй странице форума есть ссылка на русскую avi). Или почитать книгу Бориса Березовского "Как заработать большие деньги?" она о том же самом - нет никаких обязательных правил, всё зависит от вашего отношения к себе и к миру. Это если Вы уважаете авторитеты. А если Вы к авторитетам равнодушны (как, например, я), то почитайте любую эзотерическую литературу - в каждой второй книжке из ориентированных на западного человека пишут именно об этом.
Ещё раз повторюсь: ключевая разница между этими подходами в том, что Ваш, западный подход, ориентирован на достижение внешних целей (сделать в срок программу, заказчик должен быть доволен, заработать денег), а мой, восточный, ориентирован на достижение внутренних целей (это не совсем корректно, но для сравнения с западным сойдёт), чтобы человек (программист) жил счастливо. Причём, в качестве побочного эффекта, восточный подход позволяет и денег параллельно заработать, причём ровно столько, сколько нужно (что позволяет этот восточный подход "продавать" западным людям, как это делается в упомянутых выше фильме и книге).
Ещё раз повторюсь: ключевая разница между этими подходами в том, что Ваш, западный подход, ориентирован на достижение внешних целей (сделать в срок программу, заказчик должен быть доволен, заработать денег), а мой, восточный, ориентирован на достижение внутренних целей (это не совсем корректно, но для сравнения с западным сойдёт), чтобы человек (программист) жил счастливо. Причём, в качестве побочного эффекта, восточный подход позволяет и денег параллельно заработать, причём ровно столько, сколько нужно (что позволяет этот восточный подход "продавать" западным людям, как это делается в упомянутых выше фильме и книге).
> Всё это говорит о том, что лизать жопу заказчику -
> это не единственный возможный подход к работе.
Алекс, это из вас какие-то ваши собственные комплексы лезут. Почитайте статью еще раз, это где я о чем-нибудь хоть сколько-нибудь похожем говорил? Давайте еще раз сравним:
Мое утверждение: Заказчику надо делать то, что он заказывает.
Например: идет он по рынку, хочет яблоки. Нужно продать ему хорошие яблоки.
Мое утверждение в вашей формулировке: Заказчик идет по рынку, ему нужны яблоки. Нужно вылизать ему задницу...
Чувствуете разницу? Откуда у вас это? Чего ж у вас такая слабость к заказчикам? Ничего лизать им не надо. Но и обжуливать не надо. Нужно им продавать то, что им нужно, а не то, что им не нужно.
Вообще, ваши рассуждения полностью игнорируют условия статьи. Она именно о том, что делать, если вы УЖЕ на этом рынке и УЖЕ пытаетесь сделать деньги на нем, ЧТОБЫ эти самые деньги делать.
Статья ничего не говорит о вашем счастье. Это обязанность читателя, решить - нужно ему это или нет. Оффшорные проекты - это и правда не единственный способ заработать на жизнь. Это - тривиально. Бубнить об этом с гордым видом опровергателя основ - даже несколько неприлично, поскольку подразумевает уж слишком сильный дебилизм читателей, которые до сих откровений сами уж никак не дошли бы. И да, нужно всегда оставлять время на внутреннюю саморефлексию, принятия решений, что важно для вас в жизни и т.д. Опять же, это тривиально. Я бы никогда в жизни не достиг бы того, что я уже достиг, если бы не держал подобные вещи в уме. Для кого вы пишете?
Насчет "Секрета"... на самом деле это продолжение классики Наполеона Хилла "Think and Grow Rich". Не надо подавать ее с таким важным видом.
> это не единственный возможный подход к работе.
Алекс, это из вас какие-то ваши собственные комплексы лезут. Почитайте статью еще раз, это где я о чем-нибудь хоть сколько-нибудь похожем говорил? Давайте еще раз сравним:
Мое утверждение: Заказчику надо делать то, что он заказывает.
Например: идет он по рынку, хочет яблоки. Нужно продать ему хорошие яблоки.
Мое утверждение в вашей формулировке: Заказчик идет по рынку, ему нужны яблоки. Нужно вылизать ему задницу...
Чувствуете разницу? Откуда у вас это? Чего ж у вас такая слабость к заказчикам? Ничего лизать им не надо. Но и обжуливать не надо. Нужно им продавать то, что им нужно, а не то, что им не нужно.
Вообще, ваши рассуждения полностью игнорируют условия статьи. Она именно о том, что делать, если вы УЖЕ на этом рынке и УЖЕ пытаетесь сделать деньги на нем, ЧТОБЫ эти самые деньги делать.
Статья ничего не говорит о вашем счастье. Это обязанность читателя, решить - нужно ему это или нет. Оффшорные проекты - это и правда не единственный способ заработать на жизнь. Это - тривиально. Бубнить об этом с гордым видом опровергателя основ - даже несколько неприлично, поскольку подразумевает уж слишком сильный дебилизм читателей, которые до сих откровений сами уж никак не дошли бы. И да, нужно всегда оставлять время на внутреннюю саморефлексию, принятия решений, что важно для вас в жизни и т.д. Опять же, это тривиально. Я бы никогда в жизни не достиг бы того, что я уже достиг, если бы не держал подобные вещи в уме. Для кого вы пишете?
Насчет "Секрета"... на самом деле это продолжение классики Наполеона Хилла "Think and Grow Rich". Не надо подавать ее с таким важным видом.
Читаю, и искренне удивляюсь. Вы действительно меня не понимаете? Я не надеюсь, что Вы со мной согласитесь, но понять-то о чём я пишу вроде не очень сложно...
Для меня "делать то, что заказчик заказывает" означает в абсолютном большинстве случаев "не делать того, что для меня правильно". Просто потому, что мы с заказчиком разные люди, и наши потребности тоже разные.
Поймите, я не имею ничего против того, чтобы сделать работу так, чтобы заказчик остался доволен. Более того, у меня практически все клиенты - постоянные много лет, т.е. они довольны. И я постоянно прилагаю усилия к тому, чтобы они оставались довольными. Но! Не за счёт того, чтобы делать то, что для меня делать неправильно, только потому, что они платят деньги и "заказывают музыку".
Раз уж Вы так уважаете аналогии, позвольте я Вам её приведу. Предположим, я музыкант в ресторане. Посетители "заказывают музыку", в прямом смысле этого слова. И платят. Так вот, есть три подхода:
Я не считаю, что "Заказчику надо делать то, что он заказывает.". Я считаю, что я нахожусь в равных условиях с заказчиком, и "главного" среди нас - нет. У него есть то, что нужно мне - деньги, а у меня есть то, что нужно ему - умение создавать ПО. И нужно искать компромис - сколько он готов заплатить за то, что я готов для него сделать. А Ваш подход ставит меня в заведомо невыгодные условия: делай что скажут, и получай сколько тебе готовы заплатить (есть понятие "рыночная стоимость", но это просто очередная иллюзия, внушаемая нам, и на самом деле каждому платят столько, сколько он внутренне готов получать).
Что касается "вы УЖЕ на этом рынке", то я эту ситуацию рассматриваю с противоположной стороны. Когда заказчик изъявляет желание поработать со мной, то не "я на ЕГО рынке", а "он на МОЁМ рынке". А почему, собственно, я должен играть по его правилам, а не наоборот?
Вы уже второй раз упоминаете, что "оффшорные проекты - не единственный способ заработать на жизнь", и, почему-то, решили, что я об этом "бубню". Я ничего такого никогда не говорил, и не имел в виду. Я, как раз, показываю, что оффшорными проектами можно заниматься по-разному, а не призываю вместо них заниматься чем-то другим.
Насчёт "Секрета"... Для меня это абсолютно пустой фильм, мне там взять нечего - рассказывают азы. Но далеко не у всех есть такой опыт в эзотерике, как у меня, и для новичков, особенно с западным мышлением, этот фильм очень неплох.
Резюмируя нашу затянувшуюся беседу: если Вы видите изъян в моей логике - я с интересом его с Вами обсужу. Если Вы изъяна не видите - тогда постарайтесь просто принять тот факт, что мир гораздо сложнее, чем Вы его себе представляете, и в нём есть место разным подходам, в том числе и к оффшорному программированию. И эти подходы не лучше или хуже один другого, они просто разные. На всякий товар найдётся свой покупатель.
Для меня "делать то, что заказчик заказывает" означает в абсолютном большинстве случаев "не делать того, что для меня правильно". Просто потому, что мы с заказчиком разные люди, и наши потребности тоже разные.
Поймите, я не имею ничего против того, чтобы сделать работу так, чтобы заказчик остался доволен. Более того, у меня практически все клиенты - постоянные много лет, т.е. они довольны. И я постоянно прилагаю усилия к тому, чтобы они оставались довольными. Но! Не за счёт того, чтобы делать то, что для меня делать неправильно, только потому, что они платят деньги и "заказывают музыку".
Раз уж Вы так уважаете аналогии, позвольте я Вам её приведу. Предположим, я музыкант в ресторане. Посетители "заказывают музыку", в прямом смысле этого слова. И платят. Так вот, есть три подхода:
- не обращать на них внимания и играть только то, что моя душа просит
- выполнять их заказы, при условии что они не противоречат моему отношению (напр., если я не хочу играть попсу, или я не хочу в третий раз играть одно и то же, то эти заказы я выполнять не буду)
- делать что говорят, ибо "клиент всегда прав"
Я не считаю, что "Заказчику надо делать то, что он заказывает.". Я считаю, что я нахожусь в равных условиях с заказчиком, и "главного" среди нас - нет. У него есть то, что нужно мне - деньги, а у меня есть то, что нужно ему - умение создавать ПО. И нужно искать компромис - сколько он готов заплатить за то, что я готов для него сделать. А Ваш подход ставит меня в заведомо невыгодные условия: делай что скажут, и получай сколько тебе готовы заплатить (есть понятие "рыночная стоимость", но это просто очередная иллюзия, внушаемая нам, и на самом деле каждому платят столько, сколько он внутренне готов получать).
Что касается "вы УЖЕ на этом рынке", то я эту ситуацию рассматриваю с противоположной стороны. Когда заказчик изъявляет желание поработать со мной, то не "я на ЕГО рынке", а "он на МОЁМ рынке". А почему, собственно, я должен играть по его правилам, а не наоборот?
Вы уже второй раз упоминаете, что "оффшорные проекты - не единственный способ заработать на жизнь", и, почему-то, решили, что я об этом "бубню". Я ничего такого никогда не говорил, и не имел в виду. Я, как раз, показываю, что оффшорными проектами можно заниматься по-разному, а не призываю вместо них заниматься чем-то другим.
Насчёт "Секрета"... Для меня это абсолютно пустой фильм, мне там взять нечего - рассказывают азы. Но далеко не у всех есть такой опыт в эзотерике, как у меня, и для новичков, особенно с западным мышлением, этот фильм очень неплох.
Резюмируя нашу затянувшуюся беседу: если Вы видите изъян в моей логике - я с интересом его с Вами обсужу. Если Вы изъяна не видите - тогда постарайтесь просто принять тот факт, что мир гораздо сложнее, чем Вы его себе представляете, и в нём есть место разным подходам, в том числе и к оффшорному программированию. И эти подходы не лучше или хуже один другого, они просто разные. На всякий товар найдётся свой покупатель.
Первый изьян в вашей логике в том, что вы считаете меня идиотом и с видом гуру излагаете тривиальности, которые к тому же не относятся к делу. Согласитесь, с таким началом очень трудно о чем-то договориться.
Второй изьян в вашей логике в том, что вы цепляетесь за терминиы и не видите, что мы с вами их по разному определяем. Даже после того, как я несколько раз их для вас определил.
Третий изьян в вашей логике в том, что вы игнорируете предпосылки и ограничения статьи и воспринимаете ее чуть ли ни как новое Евангелие согласно которому люди будут строить свою жизнь. Не будет. Она лишь о том, какие проблемы испытывает западный заказчик придя в Россию с заказом.
По деталям:
> "делать то, что заказчик заказывает"
Вы невнимательны. Я всегда говорил "то, что заказчику нужно". Бывает так, что он сам не знает, что ему нужно, и тогда он нуждается в вашей помощи. Например, он не понимает, что в его постановке сайт мгновенно сломают, и он нуждается в вашей помощи, чтобы его будущий сайт не сломали. Это нормально. Это "делать то, что заказчику нужно". Ваше непонимание явно вызвано вашими собственными комплексами, откуда вылезаются и "лизать", и "прогнуться", и "хочет" - оговорки просто по Фрейду. Не надо меня привлекать за них!
> Я ничего такого никогда не говорил, и не имел в виду. Я, как раз,
> показываю, что оффшорными проектами можно заниматься по-разному
А вы заметили, что вы ничего не показываете, только на меня наезжаете? А что вам удается впарить персики вместо яблок, или там пустые диски, еще не означает, что это бизнес.
И вообще, если ваши заказчики действительно довольны, то вы как раз и делаете то, что заказчикам нужно. То есть в точности то, о чем я пишу в своей статье. Так откуда тогда такое ее неприятие?
ЗЫ Я на рынке консалтинга-разработки софта под заказ был с 1986 года. А моя первая программистская подработка была в 1982-м.
Второй изьян в вашей логике в том, что вы цепляетесь за терминиы и не видите, что мы с вами их по разному определяем. Даже после того, как я несколько раз их для вас определил.
Третий изьян в вашей логике в том, что вы игнорируете предпосылки и ограничения статьи и воспринимаете ее чуть ли ни как новое Евангелие согласно которому люди будут строить свою жизнь. Не будет. Она лишь о том, какие проблемы испытывает западный заказчик придя в Россию с заказом.
По деталям:
> "делать то, что заказчик заказывает"
Вы невнимательны. Я всегда говорил "то, что заказчику нужно". Бывает так, что он сам не знает, что ему нужно, и тогда он нуждается в вашей помощи. Например, он не понимает, что в его постановке сайт мгновенно сломают, и он нуждается в вашей помощи, чтобы его будущий сайт не сломали. Это нормально. Это "делать то, что заказчику нужно". Ваше непонимание явно вызвано вашими собственными комплексами, откуда вылезаются и "лизать", и "прогнуться", и "хочет" - оговорки просто по Фрейду. Не надо меня привлекать за них!
> Я ничего такого никогда не говорил, и не имел в виду. Я, как раз,
> показываю, что оффшорными проектами можно заниматься по-разному
А вы заметили, что вы ничего не показываете, только на меня наезжаете? А что вам удается впарить персики вместо яблок, или там пустые диски, еще не означает, что это бизнес.
И вообще, если ваши заказчики действительно довольны, то вы как раз и делаете то, что заказчикам нужно. То есть в точности то, о чем я пишу в своей статье. Так откуда тогда такое ее неприятие?
ЗЫ Я на рынке консалтинга-разработки софта под заказ был с 1986 года. А моя первая программистская подработка была в 1982-м.
>Статья ничего не говорит о вашем счастье. Это >обязанность читателя, решить - нужно ему это или >нет...
звучит как... "ничего личного... только бизнес..." @ (крестный отец?) - вот только бизнес это и есть очень личное, ведь мы есть то что мы делаем, о чем думаем, к чему стремимся... время проведенное на работе и в мыслях о ней зачастую гораздо больше чем время в семье, за столом, в спальне или на горшке... (что в общем может и не совсем плохо ;) ) - так есть ли выбор у читателя? кто добровольно откажется от своего желания быть счастливым? можно ли назвать человека радеющего за интересы компании выше собственных иначе как "замороченный"?
звучит как... "ничего личного... только бизнес..." @ (крестный отец?) - вот только бизнес это и есть очень личное, ведь мы есть то что мы делаем, о чем думаем, к чему стремимся... время проведенное на работе и в мыслях о ней зачастую гораздо больше чем время в семье, за столом, в спальне или на горшке... (что в общем может и не совсем плохо ;) ) - так есть ли выбор у читателя? кто добровольно откажется от своего желания быть счастливым? можно ли назвать человека радеющего за интересы компании выше собственных иначе как "замороченный"?
Вы совершенно зря пытаетесь поймать меня на том, что в моих текстах тоже можно найти элементы манипуляции. Я, в отличие от Вас, этого никогда не отрицал. Любой хороший оратор, любой человек, способный более-менее эффективно убеждать других людей, использует те или иные манипулятивные техники.
Техническая разница в том, это делается сознательно или бессознательно, и в том, насколько грубые техники при этом используются.
Этическая разница в том, насколько цели, которые преследует убеждающий, совпадают с целями убеждаемого - иными словами в том, Вы для себя или для других стараетесь.
Так вот, наш с Вами разговор на эту тему начался с того, что я Вам сообщил что:
Техническая разница в том, это делается сознательно или бессознательно, и в том, насколько грубые техники при этом используются.
Этическая разница в том, насколько цели, которые преследует убеждающий, совпадают с целями убеждаемого - иными словами в том, Вы для себя или для других стараетесь.
Так вот, наш с Вами разговор на эту тему начался с того, что я Вам сообщил что:
- Вы неосознанно занимаетесь манипуляторством.
- Ваши цели, с моей точки зрения, не совпадают с целями и менталитетом многих программистов в exUSSR.
Второй пункт - это хорошо. Правда, речь не о моих целях, а о том, что я говорю. Оно действительно не совпадает с менталитетом многих программистов в СНГ. О чем в статье прямо и сказано, разве нет?
Что вы не просто занимаетесь манипуляцией, но еще этим и гордитесь, я понял. Больше вопросов по этому поводу нет. Надеюсь, остальные читатели это тоже увидят.
Насчет моих занятий манипуляторством - я этого не делаю. Собственно, у нас именно с этого разговор и начался, и вам так и не удалось обьяснить мне, где ж это я манипулирую сознанием других людей.
Что вы не просто занимаетесь манипуляцией, но еще этим и гордитесь, я понял. Больше вопросов по этому поводу нет. Надеюсь, остальные читатели это тоже увидят.
Насчет моих занятий манипуляторством - я этого не делаю. Собственно, у нас именно с этого разговор и начался, и вам так и не удалось обьяснить мне, где ж это я манипулирую сознанием других людей.
Кстати, а статья - хорошая. Я Березовского по понятным причинам не люблю, но статья написана отлично.
простите за возможный оффтоп но мне показалось весьма уместно процитировать:
Запад есть Запад,
Восток есть Восток,
И с места они не сойдут.
Р.Киплинг.
чтобы принять другую точку зрения нужно встать на позицию человека с такими взглядами на жизнь, при этом любые споры невозможны (самому с собой спорить это уже почти клиника).
Мир вокруг нас полон споров - из чего можно сделать вывод что в реальности происходит не восприятие иной идеи а "передавливание" теми или иными способами (посчитать сколько раз упоминалось слово "манипулирование" с каждой стороны?), что судя по всему и наблюдается на просторах этой переписки. Вопрос - если спорят два местами умных джентельмена - то чем они занимаются? .... (в данном контексте умные = понимающие...)
Запад есть Запад,
Восток есть Восток,
И с места они не сойдут.
Р.Киплинг.
чтобы принять другую точку зрения нужно встать на позицию человека с такими взглядами на жизнь, при этом любые споры невозможны (самому с собой спорить это уже почти клиника).
Мир вокруг нас полон споров - из чего можно сделать вывод что в реальности происходит не восприятие иной идеи а "передавливание" теми или иными способами (посчитать сколько раз упоминалось слово "манипулирование" с каждой стороны?), что судя по всему и наблюдается на просторах этой переписки. Вопрос - если спорят два местами умных джентельмена - то чем они занимаются? .... (в данном контексте умные = понимающие...)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
«Тихо сам с собою я веду беседу...» – размышления о подсознании, общении и блогах (продолжение к Аутсоурсинг — Россия)