Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 61
Эта сеть будет иметь смысл, если на счету будут реальные деньги, причем, ВСЕ ДЕНЬГИ человека (включая недвижимость и другие активы). Т.е. чтобы человек знал, что если он выскажет свое доверие — у него могут сразу одолжить.
А так — толку 0. Вы пытаетесь ОЧЕНЬ сложную сеть взаимоотношений между людьми уместить в простенькой игре. Давайте после нового года создадим искусственный интеллект, чего уж там.
А так — толку 0. Вы пытаетесь ОЧЕНЬ сложную сеть взаимоотношений между людьми уместить в простенькой игре. Давайте после нового года создадим искусственный интеллект, чего уж там.
Толк будет хотя бы в создании сети, определяющей рейтинги доверия. А можно бесконечно искать отмазки, почему не сработает.
Так давайте создадим ВКонтакте 2. А потом ВКонтакте 3. Причем, каждый раз с нуля (ведь отмазки можно искать бесконечно, давайте сразу делать).
<< Толк будет хотя бы в создании сети, определяющей рейтинги доверия
Не будет она ничего определять, перечитайте мой комментарий.
<< Толк будет хотя бы в создании сети, определяющей рейтинги доверия
Не будет она ничего определять, перечитайте мой комментарий.
Ну это Ваше частное, ничем не доказанное мнение, вызванное, возможно, неудачно проведенными выходными.
Легко же вы на личности переходите. Других аргументов нет?
Я обосновал свое мнение — эта система не будет работать, т.к. любой может этот самый рейтинг легко отдать. К реальной жизни это отношения иметь не будет. К тому же, в реальной жизни есть куча особых случаев, которые ваша система не отобразит (рождение ребенка, сгорела квартира, нужны деньги на бизнес и т.д.)
Я обосновал свое мнение — эта система не будет работать, т.к. любой может этот самый рейтинг легко отдать. К реальной жизни это отношения иметь не будет. К тому же, в реальной жизни есть куча особых случаев, которые ваша система не отобразит (рождение ребенка, сгорела квартира, нужны деньги на бизнес и т.д.)
От того, что на счету будут все или не все деньги человека, ничего не изменится. Тем более, что включать слабо ликвидные активы сюда почти бесполезно — кредитуемый не сможет ими воспользоваться.
Вы бы продали машину, если бы нужно было спасти кого-нибудь из ваших родственников?
не успел бы, скорее всего
Просто как пример привел. Такие активы тоже нужно учитывать.
дык не нужно же! Почему нужно?
Что непонятно-то? Я некоторым людям настолько доверяю, что продал бы что-нибудь, чтобы им одолжить денег. Предложенная автором топика система этого не учтет.
Разве он где-то явно запрещал слаболиквидные средства кредитовать? Я такого не видел. А Вы говорите о том, что для такой системы почему-то необходимо всех к этому обязать…
А как вы себе представляете подобный кредит в его системе? Я ведь о том и говорю, что непонятно, как подобное реализовать.
А, ну да, он же говорит про игровой счёт и безакцептное списание…
Но если заменить этот момент на 1) публикацию реквизитов своего счёта и 2) «устное» обязательство с всех, кто даёт кредит доверия, сумму в рамках этого кредита прислать на этот счёт по запросу кредитуемого — эта проблема решится сама собой. Не прислал — ославился, встречный кредит доверия потерять рискуешь.
Заодно не надо будет этой «игре» выступать в роли банка и вообще иметь дело с деньгами «игроков» и налоги платить. Другое дело — вопрос монетизации игры встанет чуть сильнее — ведь так лапу на передаваемые кредиты уже не наложишь, и хранимое не попрокручиваешь…. Но тут решают абонентка, оплата услуг по учёту кредита, реклама и мало ли что ещё — как у прочих социальных сетей, в общем.
Но если заменить этот момент на 1) публикацию реквизитов своего счёта и 2) «устное» обязательство с всех, кто даёт кредит доверия, сумму в рамках этого кредита прислать на этот счёт по запросу кредитуемого — эта проблема решится сама собой. Не прислал — ославился, встречный кредит доверия потерять рискуешь.
Заодно не надо будет этой «игре» выступать в роли банка и вообще иметь дело с деньгами «игроков» и налоги платить. Другое дело — вопрос монетизации игры встанет чуть сильнее — ведь так лапу на передаваемые кредиты уже не наложишь, и хранимое не попрокручиваешь…. Но тут решают абонентка, оплата услуг по учёту кредита, реклама и мало ли что ещё — как у прочих социальных сетей, в общем.
Любая система обходится. Поэтому нет никаких сомнений, что и систему «кредитов доверия» заэксплойтят до неузнаваемости.
Вон, уже сейчас людей увольняют из фирмы и подают в суд за то, что они отказываются ставить лайк фоткам шефа на Facebook. Так это всего лишь лайк! А представьте, какой административный ресурс придёт в действие, если речь пойдёт о реальных деньгах.
Вон, уже сейчас людей увольняют из фирмы и подают в суд за то, что они отказываются ставить лайк фоткам шефа на Facebook. Так это всего лишь лайк! А представьте, какой административный ресурс придёт в действие, если речь пойдёт о реальных деньгах.
Тонкость предлагаемой системы в том, что сегодня можно доверить деньги, а завтра — доверием можно снять.
Предлагаю метод парной накрутки:
1) Пользователь А кладёт 100р как кредит доверия пользователю Б.
2) Пользователь Б снимает эти 100р.
3)Пользователь Б кладёт 100р, как кредит доверия пользователю А.
3) Пользователь А снимает 100р.
4) goto 1
Profit!
1) Пользователь А кладёт 100р как кредит доверия пользователю Б.
2) Пользователь Б снимает эти 100р.
3)Пользователь Б кладёт 100р, как кредит доверия пользователю А.
3) Пользователь А снимает 100р.
4) goto 1
Profit!
Какая ж это накрутка-то? Сумма же не растёт, ибо если кредит доверия целиком выбрали — он целиком и обнулился…
Как-то не заметил этого в описании. Имеется в виду, что Пользователь Б снимает деньги, которые Пользователь А установил в качестве кредита своего доверия Б.
Простите, а в чём отличие от системы лайков? Привязать лайк к конкретной сумме: получаем и денежную оценку.
как упрощенный вариант — да. Но сколько вешать в граммах?
Ровно по объёму накопленной суммы. Я так понимаю, что это что-то вроде личностного кикстартера, только вместо проекта выставляется собственная персона. Разумеется с возможностью отозвать свой лайк (чего в кикстартере нет — ну там и задачи другие), или добавить ещё денежных знаков.
Здесь вижу тонкий психологический момент из серии «Сколько стоит капля водки? Нисколько? Накапайте мне стаканчик тогда » :)
То есть, «лайкнуть», как и дать десятку нищему, — это не определяет доверия. А вот поставить перед человеком вопрос о максимально-доверяемой сумме — это уже другой уровень решаемой задачи.
То есть, есть люди, которые наберут «миллион по рублю» — и с ними всё ясно (=дешёвая популярность ;), но есть и люди, которые наберут миллион из 1000 займов по 1000 рублей.
То есть, «лайкнуть», как и дать десятку нищему, — это не определяет доверия. А вот поставить перед человеком вопрос о максимально-доверяемой сумме — это уже другой уровень решаемой задачи.
То есть, есть люди, которые наберут «миллион по рублю» — и с ними всё ясно (=дешёвая популярность ;), но есть и люди, которые наберут миллион из 1000 займов по 1000 рублей.
С другой стороны, кубический миллионер в вакууме может доверять с лёгкостью «кому угодно» суммы куда более весомые, чем скромный офисный работник. Поэтому общая сумма не будет показательной, важно также знать и количество проголосовавших.
Плюс непонятно, как защищаться от накруток и мошенников?
Плюс непонятно, как защищаться от накруток и мошенников?
А какова возможная схема накрутки?
Я уверен, пытливый ум найдёт множество лазеек.
Например, можно предложить аналог МММ, а хотя зачем аналог, прям МММ и можно предложить — там люди как раз деньги на просто так отдавали неизвестно кому.
Например, можно предложить аналог МММ, а хотя зачем аналог, прям МММ и можно предложить — там люди как раз деньги на просто так отдавали неизвестно кому.
Отдавали и отдают. Но в МММ одна встроенная и базовая схема накрутки — постоянно растущий курс, которым рулит Мавроди. Других нет.
А тут и того нету. Не вижу лазейки… Ну только если манипулируя сознанием публики или подкупая подставных кредиторов — раздувать свой кредит доверия и втихую обламывать доверившихся такому большому кредиту?.. Типа, как тут пишут — habrahabr.ru/post/156447/#comment_5343891
Но против этого придётся вводить биометрическую аутентификацию, чтоб одноразовых виртуалов-кредиторов не плодили, чтоб реальные кредиторы опасались доверие потерять… ;)
А тут и того нету. Не вижу лазейки… Ну только если манипулируя сознанием публики или подкупая подставных кредиторов — раздувать свой кредит доверия и втихую обламывать доверившихся такому большому кредиту?.. Типа, как тут пишут — habrahabr.ru/post/156447/#comment_5343891
Но против этого придётся вводить биометрическую аутентификацию, чтоб одноразовых виртуалов-кредиторов не плодили, чтоб реальные кредиторы опасались доверие потерять… ;)
Нет-нет, моя схема проще. Просто открыть возможность «вклада» в МММ через эту систему (а чтобы больше шли — сделать лучше курс для таких вкладчиков), чтобы можно было реально пользоваться неограниченным кредитом доверия. Хотя конечно МММ это ни к чему, там и так кредит уже обналичен. Но как пример, мне кажется, вполне наглядный.
Эк вас на социальные эксперименты тянет-то…
Сама система небезынтересна, только опять есть сомнения в практической пользе:
Ну и с исходным тезисом позволю себе согласится не до конца: да, расходы на управление возросли, но, вместе с тем, возросли и риски управленцев (не путать с владельцами/акционерами), если раньше крестьянам было фиолетово, что там у «господ» творится — даже в войнах они не участвовали до XX века — то теперь от талантов и работы управленцев в буквальном смысле зависит, будет все работать или не будет. Да и проверками/перепроверками занимаются в основном госструктуры и совсем уж большие компании, притом в основном делают это по дури и лени, а не от недостатка доверия.
Сама система небезынтересна, только опять есть сомнения в практической пользе:
- что делать с популистами-кидалами, которые обещают что-то приятное/интересное/несбыточное, а после набора определенной суммы/после выборов просто сливаются?
- как быть в случаях, когда популисты-кидалы свою цель выполнили и посадили всех в глубокую Ж, а последующие управленческие решения однозначно непопулярны (повышение налогов, сокращения, дорогостоящие повторные исследования)?
Ну и с исходным тезисом позволю себе согласится не до конца: да, расходы на управление возросли, но, вместе с тем, возросли и риски управленцев (не путать с владельцами/акционерами), если раньше крестьянам было фиолетово, что там у «господ» творится — даже в войнах они не участвовали до XX века — то теперь от талантов и работы управленцев в буквальном смысле зависит, будет все работать или не будет. Да и проверками/перепроверками занимаются в основном госструктуры и совсем уж большие компании, притом в основном делают это по дури и лени, а не от недостатка доверия.
А вы вот смоделируйте себе сценарий… Варианта всего два:
1. к вам в друзья стучится незнакомый человек и начинает обещать что-то приятное/интересное/несбыточное. Куда Вы его пошлете?
2. Ваш знакомый начинает ни с того ни с сего обещать «что-то приятное/интересное/несбыточное», понимая при этом, что если он Вас кинет, он лишится навсегда Вашего доверия.
Мошенники быстро отсеятся из сети доверия…
1. к вам в друзья стучится незнакомый человек и начинает обещать что-то приятное/интересное/несбыточное. Куда Вы его пошлете?
2. Ваш знакомый начинает ни с того ни с сего обещать «что-то приятное/интересное/несбыточное», понимая при этом, что если он Вас кинет, он лишится навсегда Вашего доверия.
Мошенники быстро отсеятся из сети доверия…
Мои наблюдения за демократическими государствами говорят ровно обратное, в этом проблема. У людей короткая, до ужаса короткая память.
Видимо, это условие жизни общества (см. Дилемма заключенного):
Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.
Я очень люблю дилемму заключенного, но, и это ключевой момент, не стоит переоценивать рациональность в поведении людей.
Собственно, с предельно рациональным поведением чертовски легко работать — хотя бы вследствие той же дилеммы. Проблемы начинаются при попытке всех к этому рациональному поведению подвести и заставить пробыть в нем достаточное для проявления выхлопа время.
Собственно, с предельно рациональным поведением чертовски легко работать — хотя бы вследствие той же дилеммы. Проблемы начинаются при попытке всех к этому рациональному поведению подвести и заставить пробыть в нем достаточное для проявления выхлопа время.
Если бы! Ведь берутся откуда-то тоталитарные секты, все члены которых радостно продают не то что квартиры, а вообще всё вплоть до трусов, после чего все деньги дарят мошеннику, стоящему во главе той секты.
И ещё друзей приводят, которые — о чудо! — посетив пару проповедей тоже присоединяются к «счастливым» дарителям.
И ещё друзей приводят, которые — о чудо! — посетив пару проповедей тоже присоединяются к «счастливым» дарителям.
А как там закрыть кредит доверия? (забрать деньги назад)
Они начали с маленьких сумм, т.е. оперировали минимальным «квантом» доверия. Ваша система более расширенная, возможно даже «следующая версия». Вы предлагаете «расшаривать» какую-то часть своих денег (как файлы и музыку), возможно, даже для нескольких доверенных одновременно. Но можно, для примера, ещё предположить, что подобное квантование может быть более демократичным )
А как там закрыть кредит доверия? (забрать деньги назад)
«Забрать назад» как раз и открывает простор для махинаций, если кредитующие доверием в сговоре с обманщиком
А какие Вы видите здесь сценарии?
Действительно, инвестору никакого риска вложить деньги в проект человека, если он видит, что эти деньги покроются «сетью доверия» этого человека.Насколько я понял из статьи, средства на «счету доверия» могут переходить в счёт погашения убытков при обмане.
А если эти средства можно отзывать… Вот приходит к инвестору мошенник, весь такой в поручительствах на миллионы. И перед тем, как он кого-то обманет, все его поручители за пять минут до обмана свои поручительства отзывают, пока инвестор не кинулся забирать деньги со «счёта доверия».
Про важность доверия в экономике есть отличная книга Фрэнсиса Фукуямы — «Доверие». Рекомендую всем интересующимся темой.
Что касается предложенной идеи, то непонятно вот собственно главное: зачем мне собственно резервировать какую-то сумму денег и вносить её фактически на депозит на неопределенное время. Причем чем активнее человек захочет участвовать в формировании рейтинга, тем больше денег ему надо умертвить для этого. Все таки одно дело когда речь идет об инвестировании, как на кикстартере, — деньги которые человек вносят будут работать. И другое — когда мы хотим померить насколько человек честно выполняет свои обязательства.
Мы в проекте altasfera.ru пытались решить ту же в сущности задачу — померить репутацию каждого человека и сделать её стержнему экономической системы.
Что касается предложенной идеи, то непонятно вот собственно главное: зачем мне собственно резервировать какую-то сумму денег и вносить её фактически на депозит на неопределенное время. Причем чем активнее человек захочет участвовать в формировании рейтинга, тем больше денег ему надо умертвить для этого. Все таки одно дело когда речь идет об инвестировании, как на кикстартере, — деньги которые человек вносят будут работать. И другое — когда мы хотим померить насколько человек честно выполняет свои обязательства.
Мы в проекте altasfera.ru пытались решить ту же в сущности задачу — померить репутацию каждого человека и сделать её стержнему экономической системы.
«Доверить» деньги не означает «умертвить». Это готовность выступить поручителем на данную сумму или просто дать ее в долг. Или пожертвовать.
Что вы подразумеваете под термином готовность выступить поручителем?
По сути — заключение договора поручительства на указанную сумму. Спасибо, хорошее уточнение!
Это реализуется возможностью безакцептного (без моего согласия) списания этим доверенным человеком указанной мной суммы с моего игрового счета.
Так?
То есть, что бы этот механизм работал, необходимо наличие на счёте всей суммы, на которую пользователь выдал кредит доверия. Практически, эти деньги будут лежать на игровом счёте мертвым грузом. Если их снять, то доверенный пользователь уже не сможет забрать их себе в любой момент.
В статье заметил два направления, по которым «сети доверия» могут принести пользу.
1. За человеком с большим рейтингом не будут перепроверять, что ускорит ведение дел.
2. Денежный кредит доверия выступает страховкой для пострадавшего, если его кинут.
Но
1. Начнётся охота на людей, которым доверяют без проверки. Например, секретарша готовит отчёт, сверхважный для будущей сделки. Её можно запугать, подкупить. Компания лишается миллиардов, а секретарша, которую не проверяют, максимум — кредита доверия бывшего босса (родственники/подруги от неё не отвернутся и свой вклад не заберут).
2. В случае заявки на денежные выплаты кто будет решать, правдива ли заявка? Суд? Тогда и сейчас можно обратиться в суд за компенсацией, если поведение индивида доказано некорректное. Дублировать судебную систему нет смысла, потому что у негосударственной системы не будет официальных полномочий, чтобы полноценно что-то расследовать.
1. За человеком с большим рейтингом не будут перепроверять, что ускорит ведение дел.
2. Денежный кредит доверия выступает страховкой для пострадавшего, если его кинут.
Но
1. Начнётся охота на людей, которым доверяют без проверки. Например, секретарша готовит отчёт, сверхважный для будущей сделки. Её можно запугать, подкупить. Компания лишается миллиардов, а секретарша, которую не проверяют, максимум — кредита доверия бывшего босса (родственники/подруги от неё не отвернутся и свой вклад не заберут).
2. В случае заявки на денежные выплаты кто будет решать, правдива ли заявка? Суд? Тогда и сейчас можно обратиться в суд за компенсацией, если поведение индивида доказано некорректное. Дублировать судебную систему нет смысла, потому что у негосударственной системы не будет официальных полномочий, чтобы полноценно что-то расследовать.
1. Вообще доверие не означает бесконтрольности. Плох тот босс, что не проверяет миллиардные контракты на секретаршей. А вот рейтинг доверия при приёме на работу — вполне себе показатель надёжности сотрудника.
2. Не совсем понял о чем, но мной в «сети доверия» подразумевалась процедура, аналогичная перестрахованию у страховщиков. Когда у них идут крупные контракты (страховка запуск спутника, например), они ищут — андеррайтеров — компании, которые готовы (небескорыстно) разделить с ними страховые выплаты при наступлении страхового случая.
2. Не совсем понял о чем, но мной в «сети доверия» подразумевалась процедура, аналогичная перестрахованию у страховщиков. Когда у них идут крупные контракты (страховка запуск спутника, например), они ищут — андеррайтеров — компании, которые готовы (небескорыстно) разделить с ними страховые выплаты при наступлении страхового случая.
Перед тем, как строить подобную «сеть доверия», нужно обеспечить ценность валюте в ней. Как? Я не знаю.
Но я прямо сейчас готов доверить Вам 100% своих денег в какой-нибудь онлайн-игрушке (я не играю, и то, что мне достанется при создании аккаунта, будет иметь нулевую для меня ценность).
Перед тем, как доверить хоть какую-нибудь долю биткоина, например, я уже буду думать.
Но я прямо сейчас готов доверить Вам 100% своих денег в какой-нибудь онлайн-игрушке (я не играю, и то, что мне достанется при создании аккаунта, будет иметь нулевую для меня ценность).
Перед тем, как доверить хоть какую-нибудь долю биткоина, например, я уже буду думать.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Расчет рейтинга доверия в рублях РФ (и других валютах). Общество доверия и экономика доверия