Есть мнение, что если доля ie начнет падать (означенные 10-15% расцениваю как шутку) - мелкомягкие предпримут все возможное и даже невозможное, чтобы эту ситуацию переломить.
Соответственно, не исключен вариант, при котором мы получим ie - нормальным браузером, поддерживающим стандарты и работающий без глюков
конкуренция - она такая
А смысл? Мы ведь платим в первую очередь за ОС. Хотите браузер? Он включен в ОС. Не хотите? Берите другой.
Смысл ведь в том, что все остальные браузеры так или иначе работают под win32 или .net... В общем говоря под Windows, и от этого пользователи вряд ли уйдут.
В ней есть все что нужно — а нужно ли конкретному пользователю другое — вопрос индивидуальный. И даже тут проще поставить дополнительный софт на Win.
Майкрософт сейчас стремиться в рекламный бизнес (видимо насмотрелись на успехи Гугла), а здесь браузер совсем не помешает (вспомним FF с панелькой гугла).
Доля IE уже по факту падает. И сильно. И есть мнение, что Мелкософты _уже_ предпринимают что-то возможное. Но это только мнение :-)
Вот если получим, значит будем радоваться. Только даже это вопрос не решит - еще года три (самый-самый минимум) половина пользователей ишака будут юзать старые версии тех же ишаков. Даже сейчас, после года выпуска, только 15% пересели на 7. А кто-то ходит еще под 5.5....
Тут нужно учесть что IE7 ставится только на лицензионные системы (про хаки не будем). Если бы ограничений никаких не было, процент был бы заметно больше.
Вы когда-нибудь видели, как пресловутая "домохозяйка" покупает компьютер? Пока этого не увидишь - не поймешь, что никто не будет совершать телодвижения большие, чем "открыть интернет". Вот если у "домохозяйки" есть продвинутый родственник и он объяснит, что "интернет открывается теперь так, а не так", то в этом доме будет неIE.
Речь не о домохозяйках, а о ну... скажем начальнике отдела продаж такого-то завода. По долгу службы знаю нескольких таких, о тех кому не достаточно IE выражаются с презрением и словами "все хотят быть круче, а мне достаточно". Собственно, общение с начальством и навеяло эти мысли.
На "заводах" все еще проще. У нас в комнате сидит 9 сисадминов. НеIE пользуется два. ;) Неамериканцев - 4.
Однако один такой "любитель неIE" пробрался в ряды тех кто пишет софт для Circuit City. Недавно на кассе спалил, что у них в кассовых аппаратах все под FireFox. ;)
Удобство - это когда твое основное занятие - лазить в интернете. А если тебе в гугле проблему поискать, да хабру почитать, то и незачем. Человек начинает искать альтернативы когда ему неудобно или когда скучно. Видать нашим админам и удобно и работы хватает ;)
Я не понимаю о чём сыр-бор. MS IE кривой и глючный, но народ его пользует потому что "меня не волнуют ваши навороты". Ну так и сделайте для них сайт без наворотов. Простой, тупой, без AJAX'а и прочего. Его сделать, скорее всего, будет гораздо проще, а если людей не волнует как выглядит и работает их браузер - то так ли сильно будет их волновать как работает их сайт ?
Не нужно ни биться в истерике, ни мучиться пытаясь заставить всё работать в IE: сделайте упрощённый сайт и дело с концом. Ну или попросите отдельных денег для борьбы с IE если сайт делается "на заказ"...
Это утверждение неверно. Обычно сайт отображается криво не на IE а на альтернативных браузерах, и причина этому как правило - кривой код создателей сайта.
Как пример - большинство платежных и банковских сайтов, которые, скажем, в firefox, работают некорректно.
Если «криво» = «не как в ИЕ», то, безусловно, многие сайты «криво» отображаются, и при чём всегда в «альтернативных» (слово не нравится в данном случае) браузерах.
Если «криво» = «не так, как это должно отображаться согласно пожеланиям W3c», то чаще виноват ИЕ, а не создатели сайтов.
Это говорит только о том что дизайнеры/верстальщики поленились сделать чтобы работало везде. Это их работа, и если в IE что-то куда-то съезжает, это значит что они делают свою работу плохо. И ниипет.
Люди идут на сайты за информацией. Не за Ajax или мудреной версткой, а за информацией. Разумно спроектированные сайты, такие как Google, Yandex и т.д. нормально отображаются в любом браузере.
Как ни странно, AJAX (именно цонцепцию, а не технологию) придумал Гугл, и его то сервисы просто живут на аяксе. И на яндексе есть аякс, и хабр - тоже с аяксом. И если для собственных проектов вывод сделать можно, то манагерам и заказчикам которым надо красивости, это объяснить сложно.
Но не в этом даже дело, что аякс что обычные сайты - добиваться совместимости одинаково сложно на всех уровнях.
Странные люди.... Вроде пишешь, акценты ставишь - один черт, что-то своё видится.
Во-первых, учите матчасть, после чего может поймете, что AJAX - это не самостоятельная технология, а комплекс методов. Во-вторых, он не зыждется только на XMLHttpRequest. Все просто: Microsoft реализовала объект, а после того, как он стал масовым в сервисах Google, об этой новинке заговорили как об AJAX. Если еще проще - XMLHTTP появился в 1999 году, а термин AJAX - 2005. Чуите разницу?
Все просто - Майкрософт придумал, все остальные начали использовать, а теперь все орут что Майкрософт дерьмо. Прелестно.
Ладно, не буду мешать испытывать праведную ненависть и молиться на Столлмана.
Хм. ранее на хабре уже писалось, что сама концепция AJAX пошла от IE, а другие браузеры уже сделали свою (не ActiveX) реализацию. Или я ошибаюсь?
Поэтому, лишать AJAX'а - уж точно неудачный пример, как по мне.
И вообще идея высказаная мне не нравится. Меня не волнуют не "ваши" навороты, а навороты и плагины FF. Мне нужен браузер, который просто может ходить по инету и все. Мне этого достаточно. Поэтому навороты браузера и навороты сайта плести в кучу не нужно.
имхо
на таком специализированном сайте, как хабр, это, может, и прокатит. а на сайте, расчитанном на широкую публику - нет. публика просто уйдёт к конкуренту, который не поленился сверстать сайт, подходящий 80% пользователей интернета :)
Надо было Вам, молодой человек, на "Client Side '07" сходить. Там как раз обсуждалась кросс-браузерная верстка среди всего прочего.
А вообще непонятна ситуация - если к топике рассматривается вызов обществу - используйте сами альтернативную операционную систему, альтернативный браузер.
Это же давно устоявшиеся и прозрачные истины: есть потребитель-обыватель, есть потребитель-эстет. Мы, как люди, затянутые в ИТ, выбираем нестандартные инструменты, операционные системы, в отличие от большинства обычных пользователей, которым это не нужно (обращаю внимание на формулировку).
Это свойственно во всех аспектах человеческой жизни - человек или тратит время на понимание какой-то области, или забивает и пользуется популярным. Человек, который ценит чай - не будет пить липтон из пакетиков, потому что это не чай по факту. Он будет покупать себе покупать продукт в листьях за другие деньги. И потом зададим вопрос - что больше продается, липтон или хороший дорогой чай? Угадали. Тоже самое и музыке, и в одежде, и в курении. Во всем.
А если по делу.. Учитывая, что все было сведено к верстке.
Касательно верстки - если у Вас такая работа, то необходимо принимать правила игры. Не принимаешь - свободен. Такие требования.
В этом случае я бы посоветовал не жаловаться на IE за его несоответствие стандартам, из-за чего жизнь и работа становится сложнее, а подойти к проблеме профессионально и писать топики о том, как с этими сложностями справляться.
Проблема в том, что топики о том, как с этими сложностями справится, пишутся с самого зарождения этого браузера, еще со времен войны IE&NN. И, знаете, уже достало. Достала эта крепкая, косная заноза, которая сидит не вылезая уже более 10-ка лет, и с этим пора что-то делать. Как минимум - очень хочется. Почему должны мучится десятки тысяч разработчиков только потому, что одна компания решила срубить лишние пару сотен миллиардов долларов? Почему мы должны тратить время на написание топиков о том, как справляться с этими сложностями, вместо того, чтобы с совестью делать свою работу? Вместо того, чтобы однажды избавиться от сложностей раз и на всегда? Что за трусливая позиция-прокладка? Кто такая (особенно сейчас) Microsoft, чтобы перед ней все трепетали и "принимали" её правила игры? Может _пора уже_ и самим начать что-то предпринимать, а не трусливо воротить нос и кушать тот навоз, которым кормят уже 10 лет? Microsoft - только компания, одна из многих - больше, и пускай она примет это с совестью, и умерит свой аппетит.
Но это не причина мириться с этим, а повод к тому чтобы измениться ситуацию. Не уж толь, братья, перевелись пассионарии на земле Русской? Аль кровь жидка стала? Или так и будем дальше "принимать правила игры" и сопливо писать сабжы про то, как победить очередной баг IE....
Ну, о бунтарстве русского народа слагают легенды :)
Если у вас есть план, как заставить Microsoft доработать свой браузер до стандартов W3C, то предложите его - может Хабралюди его поддержат и мы сможем изменить мир ))
А так, к сожалению, приходится жить по реалиям действительности.
В чем IE7 не соответствует стандартам? Можете с ходу назвать?
Аналогично, что вы считаете стандартом для CSS(как основы современной верстки) Cсылочкой не поделитесь?
Вы в курсе когда вышел IE6 и когда была опубликована последняя рабочая версия CSS2?
Думаю, многим будет познавательно интервью с Алексей Могилевский: http://c9rus.spaces.live.com/blog/cns!F88C899D8B54ECE!149.entry
Ну я согласен, что IE7 - это большой шаг вперед, хотя многие на него жалуются. Я имел ввиду главным образом шестую версию, которая до сих пор самая распространенная.
Главная-то проблема не в этом. Проблема заключается в том, что народу приходится для IE писать css и js хаки для нормального отображения, причем для 6 и 7 версии - иногда разные. Хотя почему-то остальные популярные браузеры обрабатывают код нормально.
Ослик-то может и старается соответствовать стандартам - вполне возможно, некоторым он и соответствует. Но почему конкуренты, которые включают в себя спецификации, работают с ними лучше? Вот и всё, в принципе.
Я привёл ссылку, посмотрите. Довольно интересное интервью(трафик!).
Все классно, пока у вас толпы фанатов и вы можете для них выпускать новые релизы каждый квартал. Но когда вашими продуктами пользуются несколько сотен миллионов человек, и у огромных корпорации под него много-чего заточено и настроено, то вы на каждый чих будете 1000 раз думать и согласовывать его. MS открыт(для всех), читайте блоги разработчиков, пишите замечания и предложения. Если вы действительно что-то стоящее предложите(в чем я сомневаюсь [судя по репликам некоторых товарищей...]) то это обязательно рассмотрят и включат в следующий выпуск IE.
А пока, с копьями прыгать на танки и укрепления из бетона просто глупо и не конструктивно.
Представьте как вы выглядите "с той стороны".
IE в ближайшие годы все равно 60-80% рынка будет иметь и большинство крупных игроков будут строить свои планы с его учётом.Ну не относится же серьёзно к папуасам с набедренными повязками и коммунистическими лозунгами.
Опять же, не нужно приводить доводы размахивая lt IE7. На дворе 21 век и за IE7 уже ~20% примерно как у FF. Думаю, что пользователи старых IE, скорее всего будут мигрировать на IE7, чем на альтернативные.
О полном вытеснении IE, конечно, говорить не приходится — по крайней мере, до тех пор, пока IE поставляется с Windows. Однако конкуренция (наличие существенно более качественных альтернатив), по крайней мере, заставляет шевелиться, и это правильно. Иначе IE7 отличался бы от IE6 лишь фиксами безопасности.
Некоторые не очень понимают смысл "анти-IE" кампании...
Никто и не сомневается, что IE, так же как и Windows, тут всерьёз и надолго.
Истиный смысл кампании, некоторым сокращением доли IE и сопровождающим это шумом, спровоцировать Микрософт к более быстрому и качественному развитию браузера.
Полностью согласен. Меня [как и многих других верстальщиков] устроит один из двух вариантов: более радикальный, но менее осуществимые - IE не будет на рынке, или менее радикальный, но более вероятный - IE будет играть по правилам и прислушается к народному мнение, и мению "Строителей Web`а". И я считаю, что если активировать весь потенциал, то этого добиться можно.
Все таки ситуация будет другая. Это не зеркальное отражение. Если 90% будет уважать стандарты и 10% не уважать, то на сайтах будет появляться "нот фо IE" и дни этих 10% будут сочтены. Не выгодно будет тратитить в два раза больше времени на доводку сайтов под эти 10%.
Кстати, в последнее время частенько на европейских сайтах (естественно, не промышленного масштаба) встречаются шильдики "Optimized for Firefox 1.5+". Конечно, далеко не показатель, но становится приятно.
Проблема не в браузере, а в движке. Если к примеру бы W3C - выпустил бы движок (или точней сказать render), который инсталлировался как плагин flash. То небыло бы никаких проблем. :))
В данном случае - по боку.
Кто мешает Майкрософту воткнуть в ишак тот же Гекко? Да никто. А кто сказал, что в ишак воткнут рендер от w3c? Тем более никто. Как минимум потому, что движек ишака кроме того, что рендерит HTML/CSS, так занимается кучей всякой шняги, одному майкрософту известной - тут и ActiveX, и интеграция с кучей компонентов системы, и всякие сомнительные мелкософтские технологии, от которых они точно не откажутся.
Неа. Не менять движок. А рендер как плагин ActiveX - тот-же Гекко. Конечно со скоростью не супер. Но зато стандартизация :) - Так, что решение то есть. Только это походу никому не нужно :( Кроме верстаков. Единственный вариант Била Гейтса верстать заставить :) - только как?
Не согласен на 100%! Маки сколько разрабатывались со своей осью? Лет 20? И после всех лет поддержки одной оси компания перешла на юникс. Интерфейс постарались прикрутить на славу, но главное сделано - осталось прастически 2 ОСи - винда и юникс. Не надо завываний про ос/2 и прочие, которые не собирают 1% в сумме. В целом остались только винда и юникс. Мелкомягкие с треском провалили висту. Ее исследования умельцами, да и сами презентации мелкомягких подтверждают направленность оси на серверные платформы. Там есть куча параметров типа приоритезации служб, еще что то. Короче следующие оси обещают сделать еще более медленными. Так же планируется с 2010 года выпускать ось только 64 разрядную. Интел в ближайшее время не собирался на рынок персоналок выдавать дешевые 64 разрядные процы. Значит мелкомягкие окна будут запускаться только на амд, от которого многих тянет блевать. С большой долей вероятности интел начнет инвестировать деньги в разработку линукс для увеличения продаж своих процов. Я по работе общаюсь с кучей народа, так за последние несколько месяцев не проходит недели, чтобы кто то не поставил линукс в качестве альтернативной оси или даже единственной. Посмотрев на такой расклад мелкомягкие могут оставить свое говно для серверных платформ и 64разрядными интелами, а для рабочих станций взять линуксовое ядро и отталкиваться уже от него. Эмуляторы позволяют под линуксом запускать подавляющее большинство распространенного виндового софта. Если приложат руку мелкомягкие к улучшению эмуляции, то в новых осях для рабочих станций будет работать софт и старый виндовый и новый юниксовый. А вот ядрышко будет то, которое многие хвалят - линуксовое или бсд-шное, в смысле юниксовое. А там можно и прикупить мозиллу, чтобы не заморачиваться со своим глючным браузером. Что прикрутить на файрфокс мелкомягкие найдут. Так лет буквально через 5 можем и не досчитаться ие.
>осталось прастически 2 ОСи - винда и юникс.
Не совсем. Тем более линукс — не совсем юникс
>Мелкомягкие с треском провалили висту.
Крайне спорное утверждение. Просто виста оказалась не всем нужна именно сейчас. Как ОС виста немного лучше чем XP, несмотря на все недостатки. Кстати, виста на сервере — нонсенс.
>Так же планируется с 2010 года выпускать ось только 64 разрядную.
Вполне разумно. Процессоры перебираются на 64 бита.
>Интел в ближайшее время не собирался на рынок персоналок выдавать дешевые 64 разрядные процы.
А что, Core2Duo сразу перестал поддерживать 64 бита?
>а для рабочих станций взять линуксовое ядро и отталкиваться уже от него.
Интересно, как это будет выглядеть. Да и линуксовое ядро — не самая лучшая реализация POSIX. Реальнее выглядит ситуация с Singularity (кстати, скопировано с пост-юникса).
>А там можно и прикупить мозиллу, чтобы не заморачиваться со своим глючным браузером
Улыбнуло.
>Значит мелкомягкие окна будут запускаться только на амд, от которого многих тянет блевать.
Пиши еще)
>С большой долей вероятности интел начнет инвестировать деньги в разработку линукс для увеличения продаж своих процов.
=)) Интел нормально поддерживает линукс, но инвестировать в него не будет. Скорее произойдет обратная ситуация, учитывая интерес МежДелМаш к AMD и опенсорсу.
IE или не IE?