Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 159
Станет понятно, сколько процентов аудитории нужно выпилить с хабра.
Дайте уже попробовать это гмо! А то только разговоров… Я знаю, что их куча уже везде, но вот чтоб прям подошли и сказали: «Вот, молчек ГМОшное яблочко, отведайте». Фиг (
Надо чтобы в магазине был ценник «яблоко с геном скорпиона, 75руб/кг», «яблоко с геном камбалы, 95руб/кг».? :)
Не будет такого никогда… все тихой сапой будет внедряться.
Не будет такого никогда… все тихой сапой будет внедряться.
Практически вся соя на рынке сейчас — ГМО. Не-ГМО сою найти чрезвычайно трудно. Так что покупайте сою или дешевую колбасу, пробуйте.
Вкуснее == полезнее?
Скорее туда больше глутамата натрия вбухивают.
Скорее туда больше глутамата натрия вбухивают.Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
В ходе многочисленных споров и исследований было установлено что в небольших количествах глутамат натрия можно счтитать безопасной добавкой. Но при систематическом его употреблении в больших количествах у человека может наблюдаться ряд побочных эффектов в виде головной боли, повышенного потоотделения, покраснение лица и шеи, усиленного сердцебиения, болей в груди, общей слабости и др.
Я придерживаюсь мнения большинства диетологов — в небольших количествах на нее можно не обращать внимания, но если добавки очень много, то возникают сразу вопросы:
1) а не нанесет ли ударная доза вреда организму?
2) насколько продукт протухший и низкокачественный, что его настоящий вкус пытаются замаскировать?
У одного из ваших российских поставщиков пищевых добавок на сайте есть материалы про особенности использования глутамината натрия с указанием ссылок на ГОСТы и постановления главного государственного санитарного врача РФ. Уж поставщик точно не будет свою продукцию очернять. И если поставщик говорит, что передозировка приводит к заболеванию, то зачем спорить и приводить аргументами обсырания некими шутниками сомнительных мифов в ЖЖ?
Я уже не говорю про многочисленные передачи, которые показывают по ТВ в которых крыс и добровольцев кормят пищевыми добавками и смотрят на результат. Помнится в прошлом году видел одну передачу с участием Армена Джигарханяна, которому как вкусовому эксперту дали какую-то хрень сдобренную глутаматом натрия, а он по вкусу не отличил от нормальной природной еды, которую он кушает в ресторанах.
Я уже не говорю про многочисленные передачи, которые показывают по ТВ в которых крыс и добровольцев кормят пищевыми добавками и смотрят на результат. Помнится в прошлом году видел одну передачу с участием Армена Джигарханяна, которому как вкусовому эксперту дали какую-то хрень сдобренную глутаматом натрия, а он по вкусу не отличил от нормальной природной еды, которую он кушает в ресторанах.
Вы бы хоть по ссылкам сходили, которые вам привели: flavorchemist.livejournal.com/tag/e621
Там как раз про дозировки, токсичность и крыс.
Там как раз про дозировки, токсичность и крыс.
Все накинулись на меня скопом и слили карму за то, что я объяснил почему дешевая колбаса из сои и так называемого птичьего мяса (косточки, перья, жили и пр.) более вкуснее чем та, которая содержит настоящее мясо.
При этом заваливают какими-то опровержениями придуманных для меня грехов.
И ни один не опровергнул фактов, которые я привел:
1) Глутамат натрия умеет маскировать неприятный вкус. Иначе бы его так широко не использовали — это его прямое назначение в пищевой промышленности.
2) Регулярные высокие дозы свыше 10 грамм в день (не говоря про упомянутые 50-60) с колбасой, чипсами, сухариками и пр. вызывают «синдром китайских ресторанов», симптомы которого я описал выше.
Можете воевать с мельницами дальше. Это мой последний коммент в этой теме. А слитую из-за вашего ребячества карму я как-то переживу — она не по волшебству у меня появлялась и заново насобирать сумею.
При этом заваливают какими-то опровержениями придуманных для меня грехов.
И ни один не опровергнул фактов, которые я привел:
1) Глутамат натрия умеет маскировать неприятный вкус. Иначе бы его так широко не использовали — это его прямое назначение в пищевой промышленности.
2) Регулярные высокие дозы свыше 10 грамм в день (не говоря про упомянутые 50-60) с колбасой, чипсами, сухариками и пр. вызывают «синдром китайских ресторанов», симптомы которого я описал выше.
Можете воевать с мельницами дальше. Это мой последний коммент в этой теме. А слитую из-за вашего ребячества карму я как-то переживу — она не по волшебству у меня появлялась и заново насобирать сумею.
Было бы что опровергать.
1) Глутамат — всего лишь приправа. Причем для скрытия подходит очень плохо из-за слабовыраженности вкуса. Скрывать лучше чесноком или перцем.
2) «Синдром китайского рестарана» — выдумка журналистов. Ни одно исследование не выявило ничего подобного. Кроме того, 10 грамм глутамата это 100 грамм самого натурального сыра «пармезан». Зато чтобы съесть 10 грамм с чипсами, надо съесть этих чипсов килограмма два, потому как глутамата в них предельно мало.
1) Глутамат — всего лишь приправа. Причем для скрытия подходит очень плохо из-за слабовыраженности вкуса. Скрывать лучше чесноком или перцем.
2) «Синдром китайского рестарана» — выдумка журналистов. Ни одно исследование не выявило ничего подобного. Кроме того, 10 грамм глутамата это 100 грамм самого натурального сыра «пармезан». Зато чтобы съесть 10 грамм с чипсами, надо съесть этих чипсов килограмма два, потому как глутамата в них предельно мало.
И ни один не опровергнул фактов, которые я привел:Прикол в том, что это не факты, а самые натуральные домыслы, в которых Вы упорно отказываетесь усомниться, почитав хотя бы ссылки из треда.
Попробуйте съесть десять граммов обычной соли.
Хоть и зарекся писать комментарии в этой теме, но для Вас отвечу:
Завтрак+обед+ужин, периодически всякие соленые закуски к пиву…
Думаю, что в среднем я потребляю даже более 10 грамм соли ежедневно. Другими словами за свою жизнь я уже не один килограмм соли через свой организм провел, а вы про какие-то жалкие 10 грамм…
Не понимаю почему вам всем кажется, что вред может быть нанесен только от единоразового приема вещества сверх граничного лимита, а если растянуть удовольствие на насколько часов, то организм ничего не заметит?
Напомню, что я никому ничего не навязываю. Если есть любители магги, галинобланок, кноров и прочих наборов для усиления вкуса, которые бросаются во все продукты (видел журнал от гилинобланки, где даже рецепты сладостей содержали их фирменную приправу), то лишь бы вам плохо не было, а так кушайте. Но проявите пожалуйста хоть грамм уважения к «трезвенникам и язвенникам» (я сейчас не только про себя, но и про всяких вегетерианцев и сыроедов), которые из-за своих убеждений отказываются потреблять некоторые продукты, которые они продуктами не считают.
Завтрак+обед+ужин, периодически всякие соленые закуски к пиву…
Думаю, что в среднем я потребляю даже более 10 грамм соли ежедневно. Другими словами за свою жизнь я уже не один килограмм соли через свой организм провел, а вы про какие-то жалкие 10 грамм…
Не понимаю почему вам всем кажется, что вред может быть нанесен только от единоразового приема вещества сверх граничного лимита, а если растянуть удовольствие на насколько часов, то организм ничего не заметит?
Напомню, что я никому ничего не навязываю. Если есть любители магги, галинобланок, кноров и прочих наборов для усиления вкуса, которые бросаются во все продукты (видел журнал от гилинобланки, где даже рецепты сладостей содержали их фирменную приправу), то лишь бы вам плохо не было, а так кушайте. Но проявите пожалуйста хоть грамм уважения к «трезвенникам и язвенникам» (я сейчас не только про себя, но и про всяких вегетерианцев и сыроедов), которые из-за своих убеждений отказываются потреблять некоторые продукты, которые они продуктами не считают.
1) а не нанесет ли ударная доза вреда организму?«Ударная доза» большинства веществ которые вы принимаете в пищу гораздо меньше по объёму. Пример: поваренная соль.
2) насколько продукт протухший и низкокачественный, что его настоящий вкус пытаются замаскировать?Замаскировать вкус глутаматом? Это что-то удивительное)
Очень интересно. Целых два любителя ударных доз искусственной пищевой добавки не поленились зайти в профиль и поставить минус в карму вместо того, что бы объяснить свою позицию, если она есть, или просто пройти мимо, если такой позиции нет.
З.Ы. Больше никаких комментариев в непрофильных статьях…
З.Ы. Больше никаких комментариев в непрофильных статьях…
Я минусов не ставил, но специально для вас несколько фактов (источник — вот этот блог):
1. Количество пищевых добавок, добавляемых в продукты питания, жестко регламентируется законодательством.
2. Глютамат бессмысленно добавлять в больших количествах — он отлично распознается вкусовыми рецепторами и в малой концентрации, а с определенной концентрации (весьма небольшой) просто уже портит вкус (это как с солью — положишь чуть-чуть — вкусно, больше положишь — вкус уже отвратительный).
3. По исследованиям, обычному человеку нужно съедать несколько ложек (50-60 грамм) чистого глютамата в день, чтобы заметить хоть какой-то эффект на здоровье именно от него. Для сравнения, смертельная доза обычной поваренной соли составляет около 250 грамм, что, кстати, ниже, чем у глютамата.
1. Количество пищевых добавок, добавляемых в продукты питания, жестко регламентируется законодательством.
2. Глютамат бессмысленно добавлять в больших количествах — он отлично распознается вкусовыми рецепторами и в малой концентрации, а с определенной концентрации (весьма небольшой) просто уже портит вкус (это как с солью — положишь чуть-чуть — вкусно, больше положишь — вкус уже отвратительный).
3. По исследованиям, обычному человеку нужно съедать несколько ложек (50-60 грамм) чистого глютамата в день, чтобы заметить хоть какой-то эффект на здоровье именно от него. Для сравнения, смертельная доза обычной поваренной соли составляет около 250 грамм, что, кстати, ниже, чем у глютамата.
Все накинулись на меня скопом и слили карму за то, что я объяснил почему дешевая колбаса из сои и так называемого птичьего мяса (косточки, перья, жили и пр.) более вкуснее чем та, которая содержит настоящее мясо.
При этом заваливают какими-то опровержениями придуманных для меня грехов.
И ни один не опровергнул фактов, которые я привел:
1) Глутамат натрия умеет маскировать неприятный вкус. Иначе бы его так широко не использовали — это его прямое назначение в пищевой промышленности.
2) Регулярные высокие дозы свыше 10 грамм в день (не говоря про упомянутые 50-60) с колбасой, чипсами, сухариками и пр. вызывают «синдром китайских ресторанов», симптомы которого я описал выше.
Можете воевать с мельницами дальше. Это мой последний коммент в этой теме. А слитую из-за вашего ребячества карму я как-то переживу — она не по волшебству у меня появлялась и заново насобирать сумею.
При этом заваливают какими-то опровержениями придуманных для меня грехов.
И ни один не опровергнул фактов, которые я привел:
1) Глутамат натрия умеет маскировать неприятный вкус. Иначе бы его так широко не использовали — это его прямое назначение в пищевой промышленности.
2) Регулярные высокие дозы свыше 10 грамм в день (не говоря про упомянутые 50-60) с колбасой, чипсами, сухариками и пр. вызывают «синдром китайских ресторанов», симптомы которого я описал выше.
Можете воевать с мельницами дальше. Это мой последний коммент в этой теме. А слитую из-за вашего ребячества карму я как-то переживу — она не по волшебству у меня появлялась и заново насобирать сумею.
1. Не умеет, по крайней мере это не основное назначение. Глютамат — пищевая добавка, обладающая «мясным» (умами) вкусом. Он делает вещи вкуснее, это его основное назначение в пищевой промышленности. Вы же не говорите, что соль предназначена для того, чтобы маскировать неприятный вкус?
2. Глутаминовой кислоты очень много в: мясе, томатах, сырах, рыбе и т.д. Это вообще-то одна из основных аминокислот. Или, по-вашему, вреден только глютамат в колбасе, чипсах и т. д.? :)
Китайцы, если что, прямо в виде порошка этот глютамат кушают чуть ли не ложками уже несколько поколений — и ничего.
А так все правильно :).
2. Глутаминовой кислоты очень много в: мясе, томатах, сырах, рыбе и т.д. Это вообще-то одна из основных аминокислот. Или, по-вашему, вреден только глютамат в колбасе, чипсах и т. д.? :)
Китайцы, если что, прямо в виде порошка этот глютамат кушают чуть ли не ложками уже несколько поколений — и ничего.
А так все правильно :).
ударных доз искусственной пищевой добавкиЧто за абсурд? Глутамат натрия не является искусственной добавкой. Это просто соль аминокислоты, которая изначально содержится в большинстве «натуральной» еды в неслабых дозах. А обычный глутамат в промышленных масштабах делается из вполне «натуральных» продуктов типа свёклы с помощью брожения.
Глютамат без ГМО — его можно есть!
жутко хочется узнать марку более вкусной дешёвой колбасы. Я без сарказма, правда!
Соя вся ГМО, но сою продвигают под видом вкусной и полезной пищи, обычно соя лежит именно там. Ох уж эти маркетологи.
Ага, и на каждой упаковке в магазине большими буквами «без ГМО». А я тоже б с ГМО попробовала, так попробуй найди ещё.
Оффтопик: разве двусторонний скотч такое замечательное изобретение? Последнее время я больше серебристым скотчем (tape) восхищаюсь, вот он действительно замечательный!
<Оффтопик>Из двустороннего скотча делают ГМО. Походу хабр хочет помереть пораньше от этих продуктов.</Оффтопик>
Чувствую, за это меня сильно заминусуют.
Чувствую, за это меня сильно заминусуют.
Студенты-биологи проводили опрос.
IMHO:
Меня больше всего смешит что почти все «классические» культуры используемые сейчас — это такое жутко гмо, аж ужос. Просто раньше это по другому называлось и всем было пофигу. Интересно что ввиду отсталости технологий в 30-50ых годах, использовалось например радиационное облучение семян пшеницы с целью вызова спонтанных мутаций (из разряда вдруг повезет — полезные свойства проявятся) — по сравнению с современными точными технологиями…
И главное — если бы не ГМО, в мире давно был бы голод.
Меня больше всего смешит что почти все «классические» культуры используемые сейчас — это такое жутко гмо, аж ужос. Просто раньше это по другому называлось и всем было пофигу. Интересно что ввиду отсталости технологий в 30-50ых годах, использовалось например радиационное облучение семян пшеницы с целью вызова спонтанных мутаций (из разряда вдруг повезет — полезные свойства проявятся) — по сравнению с современными точными технологиями…
И главное — если бы не ГМО, в мире давно был бы голод.
Классические культуры — это продукт селекции. Различные мутации под воздействием внешних факторов — это изменение собственных генов организма. Генная модификация — это внедрение генов чужеродного организма. Давайте не сваливать все в одну кучу.
«И главное — если бы не ГМО, в мире давно был бы голод.» Ну и с чего Вы взяли? Проблема голода — следствие неравномерного распределения продуктов питания в мире, а также чрезмерного потребления в развитых странах.
«И главное — если бы не ГМО, в мире давно был бы голод.» Ну и с чего Вы взяли? Проблема голода — следствие неравномерного распределения продуктов питания в мире, а также чрезмерного потребления в развитых странах.
Вы не поверите, но чтобы получить ГМО селекция тоже нужна. Это я вам как генетик заявляю. И это именно что одна куча.
В том то и дело что не только селекции. А потом селекция — вид генной модификации, не правда ли? Те же яблоки 300 лет назад имели мало общего с какой-нибудь современной семеринкой…
Угу, только это проблему пока не решить (не в теории, а на практике), а ГМО может (и решает) — вот и все, а все остальное это лицемерие и маркетинг, от этого просто никуда не деться (ну как с выбросами газов в атмосферу при производстве — все знают что это вредно и плохо, но без этого никак, кстати это я думаю вреднее ГМО в 1000 раз).
Проблема голода — следствие неравномерного распределения продуктов питания в мире, а также чрезмерного потребления в развитых странах.
Угу, только это проблему пока не решить (не в теории, а на практике), а ГМО может (и решает) — вот и все, а все остальное это лицемерие и маркетинг, от этого просто никуда не деться (ну как с выбросами газов в атмосферу при производстве — все знают что это вредно и плохо, но без этого никак, кстати это я думаю вреднее ГМО в 1000 раз).
Ну вот как раз глупо думать, что ГМО выращивают для помощи голодающим в Африках. Хотя лозунги такие, да. А на самом деле это как минимум увеличение прибылей (дают лучше и больше урожай и т.д.), как максимум монополия на посевной материал. Такие компании как «Монсанто» в благотворительности не замечены.
А еще злые масоны во главе с Биллом Гейтсом специально отправляют в Африку ГМО, чтобы уничтожить всех негров, или превратить их в послушных человеков-помидоров, а сами они питаются только натуральной погрызанной медведками картошкой, которую растят на секретных полях, где даже землю удобряют исключительно натуральными смесями — например кашей из помолотых христианских младенцев или девственниц.
это изменение собственных генов организма.
Угу, СПОНТАННОЕ, т.е. чистый рандом. Получается рандомные мутации лучше чем специальные (более-менее точно выверенные и сделанные с какой-то конкретной целью)? А введение 'левых' генов, не один ли из приемов классической селекции? (ну пусть менее жестко, но все же)
Ген рыбы вставили в геном помидора, ну какая здесь селекция?
Насчет «спонтанного изменения» сомневаюсь. Организм изменяется в ответ на изменения внешней среды, не думаю что это «чистый рандом».
Насчет «спонтанного изменения» сомневаюсь. Организм изменяется в ответ на изменения внешней среды, не думаю что это «чистый рандом».
Гена рыбы не бывает, хватит уже повторять эту страшилку, запущенную неизвестно кем и тщательно тиражируемую Гринписом и подобными организациями. Есть геном рыбы и геном помидора. Геном рыбы в геном помидора запихнуть невозможно по вполне очевилным причинам. Ген же (обычно) кодирует конкретный белок (К. О.: рыба — это не белок).
А научные данные говорят как раз наоборот — чистый рандом, а дальше вступает в действие природный отбор. И вот природный отбор закрепляет те особи, которые лучше приспособлены к внешней среде.
Организм изменяется в ответ на изменения внешней среды, не думаю что это «чистый рандом».
А научные данные говорят как раз наоборот — чистый рандом, а дальше вступает в действие природный отбор. И вот природный отбор закрепляет те особи, которые лучше приспособлены к внешней среде.
«Геном рыбы в геном помидора запихнуть невозможно по вполне очевилным причинам.»
Вернее если бы это было технически реализуемо, то геном рыбы заменил бы геном помидора и мы бы получили из помидора клона рыбы. Помидоры Долли.
Вернее если бы это было технически реализуемо, то геном рыбы заменил бы геном помидора и мы бы получили из помидора клона рыбы. Помидоры Долли.
> К. О.: рыба — это не белок
Надо вставить в помидор ген белки. И посмотрим, как вы будете доказывать, что белки — это не белки.
Надо вставить в помидор ген белки. И посмотрим, как вы будете доказывать, что белки — это не белки.
Хотелось бы добавить уточнение: животные организмы слабо подвержены внезапным (случайным) мутациям, т.к. это с большей вероятностью навредит, чем поможет, в то же время из-за «неподвижности» (невозможности смены ареала обитания) растения вынуждены иметь высокий уровень мутагенеза, поэтому даже сея пшеницу 10 лет подряд каждый раз из предыдущего урожая мы с высокой вероятностью получим серьёзные изменения в генах.
Далее — в начале 20го века (годов до 60х-70х) для получения новых пород/сортов зачастую использовали различные способы увеличения мутагенеза, например токсичные вещества / жёсткое радиационное облучение.
Далее — в начале 20го века (годов до 60х-70х) для получения новых пород/сортов зачастую использовали различные способы увеличения мутагенеза, например токсичные вещества / жёсткое радиационное облучение.
Когда рентгеновским излучением «ускоряют» процесс мутации, то очень даже рандом. И как при этом контролируют, что нету вредных побочных мутаций — неясно.
Мне хотелось бы верить, что здесь собрались люди достаточно образованные. Именно поэтому я пришел с этим опросом сюда, в надежде вернуть веру в человечество.Кстати, на удивление (приятное) результаты обнадёживают)
Про Оппенгеймера--замечательно!
Забавнее всего выглядит на фоне общей истерии СМИ на тему «ГМО — яд» (аля «мясо — яд», «сахар и соль — белая смерть») то, что некоторые продают продукты «без ГМО» с хорошей наценкой под предлогом «хочешь без ГМО — плати».
Ну, тут ничего странного — «органик» выращивать куда накладнее. А истерия позволяет успешно продавать продукт более низкого качества по более высокой цене.
Это и неудивительно, если учёсть, что основными заказчиками антиГМО-шных исследований являются крупные сети гипермаркетов и операторы розничной торговли.
lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Плюс сходить по приведённым там ссылкам.
Я — за ГМО, после проверки на надёжность, разумеется.
Плюс сходить по приведённым там ссылкам.
Я — за ГМО, после проверки на надёжность, разумеется.
Именно этот пост послужил одним из родителей опросу выше :)
Каганов все-таки не ученый, чтобы делать такие безапелляционные заявления.
Особенно неубедительным мне показался аргумент: «Наша пищеварительная система расхуячивает всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь — можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение.»
Тут можно вспомнить пример транс-жиров. Небольшое изменение в строении молекулы (даже не в составе) приводит к образованию яда, с которым наш организм справиться не может.
Я, как и многие на хабре, далек от химии и биологии, поэтому могу сделать неправильные выводы и если кто-то сможет грамотно ответить на следующий вопрос, то я был бы очень рад.
Вопрос такой: насколько я понимаю при генной модификации изменения происходят на молекулярном уровне, есть ли какие-то гарантии что эти изменения не будут иметь последствий, как в случае с транс жирами?
Особенно неубедительным мне показался аргумент: «Наша пищеварительная система расхуячивает всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь — можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение.»
Тут можно вспомнить пример транс-жиров. Небольшое изменение в строении молекулы (даже не в составе) приводит к образованию яда, с которым наш организм справиться не может.
Я, как и многие на хабре, далек от химии и биологии, поэтому могу сделать неправильные выводы и если кто-то сможет грамотно ответить на следующий вопрос, то я был бы очень рад.
Вопрос такой: насколько я понимаю при генной модификации изменения происходят на молекулярном уровне, есть ли какие-то гарантии что эти изменения не будут иметь последствий, как в случае с транс жирами?
То, что чужеродная РНК попадает в кровь — это, вроде как, доказано (мол, можно легко определить из какого реигона человек по анализу крови: например, у китайцев много РНК риса, а у условных американцев — пшеницы). Т. е. не расфигачивается полностью.
Здесь другой вопрос, на который лично я не могу найти ответа. Понятно, что гарантий отсутствия последствий нет никаких (покуда не расшифрованы абсолютно все комбинации) и понятно, что, например, при внедрении в картошку «гена скорпиона» могут быть более опасные последствия, чем если проводить обычную селекцию внутри вида (все-таки близкие виды и различие в геноме крайне мало). Но обычная селекция, как я понимаю, занимает очень много времени (вряд ли одно поколение нужно скрестить для результата, и не все быстро растет). И мол используют всякие мутагены, дабы ускорить процесс (чуть ли не радиацией облучают). И здесь уже вступают в силу доводы защитников ГМО, мол, в отличие от мутагенов, ручное изменение более точечно и предсказуемо. Однако и здесь у меня, как у профана вопрос: не получается ли так, что обычный мутаген, пусть и менее точечен, все равно, не так сильно меняет геном (в виду малой вероятности изменения цепочки на таковую из другого вида). Т. е. насколько правдивым может быть утверждение, что обычным мутагеном никогда нельзя добиться гена скорпиона в картошке (мол, слишком большая цепочка мутаций должна произойти, чтобы, как в известной фразе, составить из букв Ж О П и А слово «счастье»).
В общем одни вопросы. А без ответов на них, не могу склониться ни к одному из вариантов, кроме как «возможно и ничего страшного, но лучше бы начать есть лет через 100, пока на кошках протестируют»).
Здесь другой вопрос, на который лично я не могу найти ответа. Понятно, что гарантий отсутствия последствий нет никаких (покуда не расшифрованы абсолютно все комбинации) и понятно, что, например, при внедрении в картошку «гена скорпиона» могут быть более опасные последствия, чем если проводить обычную селекцию внутри вида (все-таки близкие виды и различие в геноме крайне мало). Но обычная селекция, как я понимаю, занимает очень много времени (вряд ли одно поколение нужно скрестить для результата, и не все быстро растет). И мол используют всякие мутагены, дабы ускорить процесс (чуть ли не радиацией облучают). И здесь уже вступают в силу доводы защитников ГМО, мол, в отличие от мутагенов, ручное изменение более точечно и предсказуемо. Однако и здесь у меня, как у профана вопрос: не получается ли так, что обычный мутаген, пусть и менее точечен, все равно, не так сильно меняет геном (в виду малой вероятности изменения цепочки на таковую из другого вида). Т. е. насколько правдивым может быть утверждение, что обычным мутагеном никогда нельзя добиться гена скорпиона в картошке (мол, слишком большая цепочка мутаций должна произойти, чтобы, как в известной фразе, составить из букв Ж О П и А слово «счастье»).
В общем одни вопросы. А без ответов на них, не могу склониться ни к одному из вариантов, кроме как «возможно и ничего страшного, но лучше бы начать есть лет через 100, пока на кошках протестируют»).
Вы так говорите «скорпион», будто это что-то плохое.
Просто я, как профан в этом вопросе, имею очень поверхностную логику в плане: слово «мир» само по себе ничего плохого не имеет. И если вставить его между «пере» и «ие» — тоже все хорошо будет. А вот если между «без» и «ье» — как-то не очень.
Или как с молоком. Помнится, читал как-то, что если бы не мутация у людей очень-очень давно, то молоко для взрослых продолжало бы оставаться чуть ли ни вызывающим тяжелое отравление. Поэтому для меня «скорпион» — не плохо само по себе, а вот в возможных связках — не знаю (могу быть не прав).
Или как с молоком. Помнится, читал как-то, что если бы не мутация у людей очень-очень давно, то молоко для взрослых продолжало бы оставаться чуть ли ни вызывающим тяжелое отравление. Поэтому для меня «скорпион» — не плохо само по себе, а вот в возможных связках — не знаю (могу быть не прав).
чужеродная РНК попадает в кровьНу попадают осколки, и что? Главное, сквозь клеточную мембрану не проходят.
понятно, что, например, при внедрении в картошку «гена скорпиона» могут быть более опасные последствияПочему понятно?
используют всякие мутагены, дабы ускорить процесс (чуть ли не радиацией облучают)Почему «чуть ли»? И радиацией тоже. Именно классическая селекция похожа на тот гротескный образ из дешевой фантастики, когда сумасшедший ученый обливает объект зеленой жижей из пробирки и смотрит, что получилось.
не получается ли так, что обычный мутаген, пусть и менее точечен, все равно, не так сильно меняет геномУ меня, как у профана, вопрос: не получится ли так, что ковровая бомбардировка, пусть и менее точечна, не нанесет таких повреждений, как хирургический скальпель?
Ну попадают осколки, и что? Главное, сквозь клеточную мембрану не проходят.
Изначальный тезис в корневом комментарии был, мол в желудке всё, утрируя, до атомов растворяется, а, оказывается, нет (отсюда и недоверие к другим аргументам). Проходит сквозь мембрану или нет — не знаю (как и сказал, профан в этом вопросе и не претендую ни один правильный вывод — это просто мои рассуждения, которые, надеюсь, кто-то опровергнет или подтвердит доказательной базой в плане ссылок).
Почему понятно?
Потому, что как мне кажется и как я сказал, если бы вы процитировали фразу до конца, в ходе обычной межвидовой селекции не может быть таких разительных изменений (в плане вероятности). Опять же, это лишь предположение, может быть бредом.
У меня, как у профана, вопрос: не получится ли так, что ковровая бомбардировка, пусть и менее точечна, не нанесет таких повреждений, как хирургический скальпель?
Насколько мне известно, в ДНК большинство информации не используется (так называемый junk, влияние на который при «ковровой бомбардировке» может ничего на дать, даже если заденет), отсюда и мой вопрос, насколько масштаб изменений (в плане количества мест) влияет на фактическое изменение чего-либо.
в желудке всё, утрируя, до атомов растворяется, а, оказывается, нетПервоначальный тезис — растворяется до безопасного состояния. Всё верно.
Потому, что как мне кажетсяИменно что кажется. Вы, надеюсь, не антиэволюционист? Сравните современные виды с достаточно дальними предками. Нагляднее всего брать одомашненные виды.
насколько масштаб изменений (в плане количества мест) влияет на фактическое изменение чего-либоРазумеется, влияет. Сколько бы там ни было мусора, чем больше задето — тем больше шанс, что будет задето что-то важное. Но современные технологии позволяют менять только нужное место, а классические — тупо пройтись по геному и рандомно менять рандомные куски.
Сравните современные виды с достаточно дальними предками. Нагляднее всего брать одомашненные виды.
Так в этом и суть моего тезиса (опять же, не факт, что правильного): одно дело сотни и тысячи лет внутривидовой селекции (понемногу и выверенно с точки зрения удачности), другое дело — воткнуть кусок «совсем из другой оперы» и смотреть, что будет. Здесь самое главное опасение даже не в этом, а в том, как можно быть уверенным, что за срок даже в 5–10 лет смогут узнать наверняка, есть ли негативные последствия (утрируя, может побочкой одного из таких продуктов — например, неправильная работа печени, из-за чего она начинает потихоньку накапливать какой-нибудь токсин, доходящий за 20 лет до летального содержания).
В том и суть, что в случае с ГМ заведомо известно, что именно кодируется. А в случае с селекцией этого никто не знает.
Селекция — не глядя накидать в суп попавшихся под руку ингредиентов (причем не исключая заведомо несъедобные и ядовитые), если получится съедобно — посмотреть список и записать как рецепт. ГМ — собрать из заведомо съедобных ингредиентов с учетом их вкуса и совместимости.
Селекция — не глядя накидать в суп попавшихся под руку ингредиентов (причем не исключая заведомо несъедобные и ядовитые), если получится съедобно — посмотреть список и записать как рецепт. ГМ — собрать из заведомо съедобных ингредиентов с учетом их вкуса и совместимости.
Первоначальный тезис — растворяется до безопасного состояния. Всё верно.
Есть множество веществ, в том числе растительных, которые не растворяются в желудке. Если сомневаетесь, можете попробовать покушать поганок, например, ну или тех же транс-жиров пожевать.
Есть множество веществ, в том числе растительных, которые не растворяются в желудке. Если сомневаетесь, можете попробовать покушать поганок, например, ну или тех же транс-жиров пожевать.
Эти вещества могут встроиться в геном?
Давайте с темы на тему прыгать не будем.
Вы продолжаете утверждать что «растворяется до безопасного состояния.»?
Сами по себе измененные гены могут стать опасными. Опять же изменения в геноме могут повлечь опасные последствия, потому что новый ген может заставить расти по новому само растение. Причем опасность эта может быть не мгновенной, и не убивать сразу, и только через некоторое количество лет ученые вдруг поймут, что они были не правы и полученный вид вреден или даже смертелен. Примеров таких открытий, сначала полезных, а потом не очень, множество.
Вы продолжаете утверждать что «растворяется до безопасного состояния.»?
Сами по себе измененные гены могут стать опасными. Опять же изменения в геноме могут повлечь опасные последствия, потому что новый ген может заставить расти по новому само растение. Причем опасность эта может быть не мгновенной, и не убивать сразу, и только через некоторое количество лет ученые вдруг поймут, что они были не правы и полученный вид вреден или даже смертелен. Примеров таких открытий, сначала полезных, а потом не очень, множество.
Вот и не меняйте контекст.
Похоже по делу сказать больше не чего.
Судя по вашему профилю вы тоже не ученый биолог, а беретесь что-то доказывать. Ваши догадки ничем не лучше моих, а я хотел узнать мнение сведущего человека.
Судя по вашему профилю вы тоже не ученый биолог, а беретесь что-то доказывать. Ваши догадки ничем не лучше моих, а я хотел узнать мнение сведущего человека.
Да пожалуйста, читайте.
Вообще-то нет гарантии, что немодифицированный организм не вызовет последствий. Для того санэпиднадзор и нужен. Ну случай с транс-жирами здесь совсем из другой оперы, так что категории несравнимые.
Я понимаю что транс-жиры и ГМО вещи совершенно разные. Просто на их примере очень просто показать как очень маленькое изменение в молекулярной структуре может повлиять на здоровье человека.
ГМО дает очень хороший выигрыш по скорости внесения полезных изменений, но при этом результаты не проходят проверку временем.
ГМО дает очень хороший выигрыш по скорости внесения полезных изменений, но при этом результаты не проходят проверку временем.
Во-первых, транс-жиры — не яд, хотя и злоупотреблять ими не стоит. Даже в обычном молоке (в том числе и человеческом) транс-жиров в среднем 5%.
Во-вторых, транс-жиры образуются за счёт «низкоуровневых» изменений молекул, с которыми пищеварительная система не может справиться. То есть, если жир содержит транс-форму жирной кислоты, то эта кислота в неизменно виде поступит в кровь. Хотя сам жир и расщепиться на глицерин и кислоты.
В свою очередь, генная инженерия оперирует более высокоуровневыми изменениями, то есть просто переставляет строительные блоки, из которых состоят все организмы. При этом пищеварительная система расщепляет всё обратно на эти элементарные блоки (аминокислоты). По-этому, в кровь попадут те же самые вещества, что и от не ГМО.
Во-вторых, транс-жиры образуются за счёт «низкоуровневых» изменений молекул, с которыми пищеварительная система не может справиться. То есть, если жир содержит транс-форму жирной кислоты, то эта кислота в неизменно виде поступит в кровь. Хотя сам жир и расщепиться на глицерин и кислоты.
В свою очередь, генная инженерия оперирует более высокоуровневыми изменениями, то есть просто переставляет строительные блоки, из которых состоят все организмы. При этом пищеварительная система расщепляет всё обратно на эти элементарные блоки (аминокислоты). По-этому, в кровь попадут те же самые вещества, что и от не ГМО.
Спасибо за развернутый ответ, теперь понятно почему гены не могут быть опасными сами по себе.
А что насчет возможностей появления новых опасностей. При изменении гена, в него же может привноситься и что-то новое. Могут ли такие изменения спровоцировать появление неизвестных аминокислот, которые при проверке полученного продукта на наличие опасных веществ не будут обнаружены?
А что насчет возможностей появления новых опасностей. При изменении гена, в него же может привноситься и что-то новое. Могут ли такие изменения спровоцировать появление неизвестных аминокислот, которые при проверке полученного продукта на наличие опасных веществ не будут обнаружены?
Не может.
Ген — это последовательность кодонов (каждый из трех оснований), кодирующих аминокислоты. Код (соответствие кодонов аминокислотам), кстати, почти для всех живых существ един — именно это и делает генную инженерию возможной. Так вот, белок, кодируемый встроенным геном, собирается ровно из тех аминокислот, которые уже есть.
Ген — это последовательность кодонов (каждый из трех оснований), кодирующих аминокислоты. Код (соответствие кодонов аминокислотам), кстати, почти для всех живых существ един — именно это и делает генную инженерию возможной. Так вот, белок, кодируемый встроенным геном, собирается ровно из тех аминокислот, которые уже есть.
Вам сверху дали ссылку на ЖЖ ученого. Там есть достаточно подробный цикл статей по ГМО с разбором всех потенциальных угроз.
То что новые аминокислоты появиться не могут, это точно. Основная потенциальная угроза, на сколько я помню, — аллергия на конкретные белки или их сочетания. Но это уже строго индивидуально. У кого-то на орехи аллергия, у кого-то на рыбу. Тут ничего не поделаешь, надо лишь точно знать, от каких видов взят белок для ГМО, чтоб случайно не съесть булку, содержащей белок от рыбы и не схлопотать анафилактический шок.
То что новые аминокислоты появиться не могут, это точно. Основная потенциальная угроза, на сколько я помню, — аллергия на конкретные белки или их сочетания. Но это уже строго индивидуально. У кого-то на орехи аллергия, у кого-то на рыбу. Тут ничего не поделаешь, надо лишь точно знать, от каких видов взят белок для ГМО, чтоб случайно не съесть булку, содержащей белок от рыбы и не схлопотать анафилактический шок.
Ну я очень рад что опасности нет, а аллергиков жалко конечно, хотя может быть… www.youtube.com/watch?v=G8_Ln4c8ykc
ГМО нормально, если это разработка каких-то наших институтов, а не от печально известной Монсанто. Если уж кто и стоит в этом мире звания «копирастов», то как раз эти товарищи. )))
ГМО продукты разработки российских институтов, пожалуйста:
Картошка сорта «Lugovskoi plus»:
www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=215&Event=1210%20amk
Сорт «Elizaveta plus»:
www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=214&Event=2904/1%20kgs
Картошка сорта «Lugovskoi plus»:
www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=215&Event=1210%20amk
Сорт «Elizaveta plus»:
www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=214&Event=2904/1%20kgs
Ну вообще при недостаточном тестировании в ГМО можно знатно напортачить. Сейчас пока хорошо, за ними следят, но что будет, когда технологии модификации станут более доступными?
То, что сейчас «технология генной модификации» доступна таким неразумным существам, как вирусы, вас не смущает?
Ну вообще при недостаточном тестировании в ГМО можно знатно напортачить.Чем именно страшнее по сравнению с любой другой технологией как-либо связанной с производством еды?
Доступные технологии модификации существуют давно: селекция рентгеновским облучением, радиационная селекция, использование веществ-мутагенов. Применяется уже довольно давно, контроль практически отсутствует. И что же случилось?
А каков шанс, что при изменении в генах не появится цепочка, которая кодирует ядовитое вещество, накапливающееся в тканях?
Вы про какой метод? Если про ГМ, то там шансы получить не то, что планировали, околонулевые. С учетом жесткости проверок — нулевые. Единственный реальный случай был с аллергенами и после него процедуру проверки скорректировали.
Если про селекцию, то крайне низкий, поскольку обычно изменения происходят по принципу изменения состояния триггеров, а не создания принципиально новых кодирующих последовательностей. Ибо шанс появления такой рабочей последовательности исчезающе мал. Разумеется, никто не делает серьезных анализов результатов селекции.
Если про намеренный саботаж, то тут вовсе не о чем говорить. Это все равно что требовать запрета пирожков, потому как их злые террористы могут начинить говном.
Если про селекцию, то крайне низкий, поскольку обычно изменения происходят по принципу изменения состояния триггеров, а не создания принципиально новых кодирующих последовательностей. Ибо шанс появления такой рабочей последовательности исчезающе мал. Разумеется, никто не делает серьезных анализов результатов селекции.
Если про намеренный саботаж, то тут вовсе не о чем говорить. Это все равно что требовать запрета пирожков, потому как их злые террористы могут начинить говном.
При традиционной селекции — чисто гипотетический, но существует такой шанс, хотя результаты вообще-то тестируются. В случае ГМО — очень сомнительно, поскольку известно, что именно меняется и какой результат следует ожидать. И опять-таки — тестируется, причем сейчас ГМО тестируется намного серьезнее, чем продукты традиционной селекции.
Радиационная селекция (активно применяемая в настоящее время) намного опаснее целенаправленного переключения генов, но про нее почему-то никто не трубит во все трубы.
Я вот тоже не могу понять: большой процент (порядка 80) генов в геноме по данным ученых пока неизвестно за что отвечают. Их назвали мусорной ДНК. А теперь вопрос, а нету ли в репликации ДНК механизмов проверки корректности этой ДНК, типа CRC. Допустим генетика поменяли пару генов, но не «пересчитали» и не обновили участки CRC в ДНК.
А потом еще такая непонятка. Да, сам белок ДНК, пусть даже криво измененный, разложится до 20 аминокислот (как у Каганова), но ведь эта самая комбинация аминокислот (ДНК) задает свойства самого организма, скажет выделение яда… или синтез других химических соединений. Не получится ли так, что не знаю полностью все комбинации ДНК и меняя только необходимые нам участки, мы не получим какого-нибудь скрытого терратогенного накопительного эффекта или еще что похуже.
А потом еще такая непонятка. Да, сам белок ДНК, пусть даже криво измененный, разложится до 20 аминокислот (как у Каганова), но ведь эта самая комбинация аминокислот (ДНК) задает свойства самого организма, скажет выделение яда… или синтез других химических соединений. Не получится ли так, что не знаю полностью все комбинации ДНК и меняя только необходимые нам участки, мы не получим какого-нибудь скрытого терратогенного накопительного эффекта или еще что похуже.
1) Сейчас ДНК защищена только как RAID1.
Слишком надёжные методы копирования ДНК нежелательны, потому, что они противоречат Дарвиновской изменчивости — мы бы до сих пор не эволюционировали из амёб.
Более того, на этапе репликации, как я понял, существуют этапы, очень неустойчивые к внешним воздействиям, будто специально и ждущие любого вмешательства для генерации мутаций.
2) ДНК не белок, а соль. Кроме того, я бы с большим удивлением посмотрел, как программа, раздолбанная на отдельные операторы IF/WHILE/FOR (по одному оператору на текстовый файл), да ещё и находясь в сегменте данных, сможет повлиять на ОС.
Слишком надёжные методы копирования ДНК нежелательны, потому, что они противоречат Дарвиновской изменчивости — мы бы до сих пор не эволюционировали из амёб.
Более того, на этапе репликации, как я понял, существуют этапы, очень неустойчивые к внешним воздействиям, будто специально и ждущие любого вмешательства для генерации мутаций.
2) ДНК не белок, а соль. Кроме того, я бы с большим удивлением посмотрел, как программа, раздолбанная на отдельные операторы IF/WHILE/FOR (по одному оператору на текстовый файл), да ещё и находясь в сегменте данных, сможет повлиять на ОС.
Там всё ещё хитрее, по идее конечно там RAID-1 в терминах IT, то бишь две комплементарные цепочки, но эти цепочки могут собраться «наизнанку» — в А-форму или во что похитрее :) Но в целом всё так — есть и механизмы исправления структуры, но они неидеальны, иначе бы изменчивости не существовало. Вообще, процессы изменения генома происходят непрерывно, и этот процесс не поддаётся контролю. Странно в этом смысле переживать, что управляемый человеком процесс будет опасней неуправляемого никем.
З.Ы. ДНК, как следует из названия — кислота :) Или может более отражает суть словосочетание «нуклеотидный полимер». :)
З.Ы. ДНК, как следует из названия — кислота :) Или может более отражает суть словосочетание «нуклеотидный полимер». :)
З.Ы. Кислотой она названа исторически.
Библиотека Квант, Вып.25 Франк-Каменецкий М. Д. Самая главная молекула. — М.: Наука, 1983. — 160 с. — 150 000 экз.
стр.65
Извините, втельмяшилось мне в голову навсегда.
Библиотека Квант, Вып.25 Франк-Каменецкий М. Д. Самая главная молекула. — М.: Наука, 1983. — 160 с. — 150 000 экз.
Так что буква «К» в знаменитом сокращении «ДНК» — это плод чистейшего недоразумения. Ведь никто не называет поваренную соль соляной кислотой! Но ничего не попишешь — название укоренилось навеки. Придётся нам и далее называть соль ДНК просто ДНК.
стр.65
Извините, втельмяшилось мне в голову навсегда.
Вас обманули, в ДНК нет аминокислот. Вообще, рекомендую сначала хотя бы немного изучить вопрос, о котором рассуждаете.
Почему нет варианта «ГМО само по себе ничего (это я как буддист говорю), а вот компании, его продвигающие меня неуловимо настораживают»?
Ну и да, практически все «культурные растения» генно модифицированы по самое небалуй уже последние лет 200 минимум (если считать селекцию, то больше) — поэтому паниковать по поводу управляемой модификации как таковой — странно. Можно паниковать по поводу «заражения» биосферы модифицированными организмами, что в итоге может привести к дестабилизации оной. Но ради этого собственно их последнее время старательно стерелизуют.
Ну и да, практически все «культурные растения» генно модифицированы по самое небалуй уже последние лет 200 минимум (если считать селекцию, то больше) — поэтому паниковать по поводу управляемой модификации как таковой — странно. Можно паниковать по поводу «заражения» биосферы модифицированными организмами, что в итоге может привести к дестабилизации оной. Но ради этого собственно их последнее время старательно стерелизуют.
Бросьте, просто так уж повернулось общественное мнение, что компании, занимающиеся ГМО — на виду и пользуются негативным вниманием. У запрета ГМО, между прочим, мощнейшее лобби — производителей ядохимикатов, например. В случае, если ГМО устойчивы к вредителям — инсектициды просто становятся не нужны. Сравните, что очевиднее — вред ГМО(гипотетический, нет ни одного подтвержденного исследования!), или вред от распыляемых над полями инсектицидов?
Вся эта возня с ГМО(и наклейки «без ГМО») очень мне напоминает английские «законы красного флага», направленные на борьбу с тогда ещё паровыми автомобилями. Борьба с прогрессом — налицо. И принцип «Qui bono» тут работает так же замечательно. И результат, подозреваю, будет такой же(то есть никакого).
Вся эта возня с ГМО(и наклейки «без ГМО») очень мне напоминает английские «законы красного флага», направленные на борьбу с тогда ещё паровыми автомобилями. Борьба с прогрессом — налицо. И принцип «Qui bono» тут работает так же замечательно. И результат, подозреваю, будет такой же(то есть никакого).
Возможно, это уже поднималось в комментариях, лень читать всю ветку, но всё же: не хватает варианта ответа «понятия не имею, я не биолог и в теме не разбираюсь, поэтому дать адекватную оценку не могу»
Хабралюдям уже все разъяснили.
Я,, например, почти полностью закрыл для себя пробел после вот этой статьи http://habrahabr.ru/post/171273/
Я,, например, почти полностью закрыл для себя пробел после вот этой статьи http://habrahabr.ru/post/171273/
ГМО — зло хотя бы потому, что 1) копирасты проникнут в с/х
вы посеяли поле неГМО кукурузы,
злой копираст (ветер или семена с прошлой ГМО посадки) подсеял вам определенный % своей ГМО кукурузы
и подал на вас в суд за нарушение копирайта
вы либо обанкрачиваетесь либо сеете только его ГМО кукурузу
2) ГМО не едят даже насекомые
вы посеяли поле неГМО кукурузы,
злой копираст (ветер или семена с прошлой ГМО посадки) подсеял вам определенный % своей ГМО кукурузы
и подал на вас в суд за нарушение копирайта
вы либо обанкрачиваетесь либо сеете только его ГМО кукурузу
2) ГМО не едят даже насекомые
2) Почему «даже»? Именно для того некоторые модификации и делаются, чтобы насекомые не ели. И это вовсе не означает ничего плохого для человека. Тот же ДДТ вспомнить можно, который человеку ложками есть можно, а против насекомых до сих пор ничего лучше не нашли.
2) Как раз таки для этого частично ГМО и задумано. Чтобы его не ели насекомые и не пришлось заливать их тоннами химикатов от насекомых. Притом ГМО продукты «чистенькие», а «чистенькие» продукты содержат многие остаточные химикаты, которые вы с удовольствием и кушаете в себя.
А вообще, вы же не едите шубу. И что теперь, шуба для моли стала отравой?
А вообще, вы же не едите шубу. И что теперь, шуба для моли стала отравой?
Не самая скучная книга — «Наследие» Тармашева (http://www.loveread.ec/view_global.php?id=3361).
Опять холивар, опять базар, и это вместо ссылок на:
- статьи и книги, где подробно описан процесс построения тканей и прочего из ДНК.
- статьи и книги, где подробно описан геном некого продукта и теоретически показано, что если заменить одну цепь на другую, то получим вот такие свойства, ну а потом подтверждение на практике.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Уж очень маленький опрос, выясняющий отношение хабрасообщества к ГМО