Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 60
Вот более точная ссылка на обсуждение интересующего нас законопроекта: veche.duma.gov.ru/laws/o-vnesenii-izmeneniy-v-gragdanskiy-kodeks-rf-gragdanskiy-protsessualniy-kodeks-rf-arbitragniy-protsessualniy-kodeks-rf-i-federalniy-zakon-ob-informatsii-informatsionnih-tehnologiyah-i-o-zashchite-informatsii/1-1#article/4
И да, Артем, укажите пожалуйста в заголовке, что обсуждение касается в том числе именно антипиратского закона, а то люди не поймут, что речь прежде всего об этом.
И да, Артем, укажите пожалуйста в заголовке, что обсуждение касается в том числе именно антипиратского закона, а то люди не поймут, что речь прежде всего об этом.
Важное UPD! (добавлено в шапку)
На текущий момент принято решение в связи с проблемами с авторизацией через «Госуслуги» — сделать свободную регистрацию на данном портале для всех. Также должна работать авторизация для всех через соц.сети.
По результату введения обсуждений при такой открытой регистрации — будет принято решение о возможности такого подхода к авторизации или все-таки к введению приглашений.
Так что всем желающим — можете регистрироваться на «Вече» на данный момент и без моего приглашения!
На текущий момент принято решение в связи с проблемами с авторизацией через «Госуслуги» — сделать свободную регистрацию на данном портале для всех. Также должна работать авторизация для всех через соц.сети.
По результату введения обсуждений при такой открытой регистрации — будет принято решение о возможности такого подхода к авторизации или все-таки к введению приглашений.
Так что всем желающим — можете регистрироваться на «Вече» на данный момент и без моего приглашения!
Надеюсь на «ВЕЧЕ» есть нормальная система выставления рейтингов и оценок за комментарии. Иначе с открытой регистрацией это обсуждение рискует быть завалено кучей криков и маловразумительных воплей([paranoia mode] если конечно кто-то не задался целью дискредитировать эту площадку специально [paranoia mode]), потопив под собой действительно здравые и конструктивные высказывания
Мне кажется обязательная регистрация через госуслуги и ограниченный доступ на право записи были бы только в плюс и упростили модерацию.
Не позволяет зарегистрироватся там, всегда пишет что каптча не верна.
UPD, Отключайте adblock с ним не регистрирует
UPD, Отключайте adblock с ним не регистрирует
Попробуйте через приглашение — высылайте мне свой e-mail
после отключения получилось зарегистрироваться, не нашел правда где через госуслуги, зарегистрировался обычным способом
Я так и не понял до конца, каков смысл этой площадки? толку то что от того что мы там мы понапишем 100500 умных комментариев?
Я так и не понял до конца, каков смысл этой площадки? толку то что от того что мы там мы понапишем 100500 умных комментариев?
1) это грубо говоря тест общественных онлайн-слушаний и сбор предложений от общества по законопроектам: если мы забьем — забьют и на такой портал;
2) сам вноситель нового «антипиратского» законопроекта заинтересован в замечаниях и предложениях по его тексту — думаю если все будет отклонено — это будет какая-то глупость и на самом деле дискредитация такой площадки;
3) если обсуждения пройдут конструктивно и общество почувствует от него фидбек — то будем совместно прорабатывать регламент сбора и учета мнений граждан де-юре, возможно через новый законопроект, который будет вводить еще один инструмент электронной демократии;
4) чем больше государство открывается перед нами — тем лучше — у нас есть возможность повлять на определенные процессы — давайте попытаемся воспользоваться. А если это окажется фикцией — то мы все скоро поймем.
2) сам вноситель нового «антипиратского» законопроекта заинтересован в замечаниях и предложениях по его тексту — думаю если все будет отклонено — это будет какая-то глупость и на самом деле дискредитация такой площадки;
3) если обсуждения пройдут конструктивно и общество почувствует от него фидбек — то будем совместно прорабатывать регламент сбора и учета мнений граждан де-юре, возможно через новый законопроект, который будет вводить еще один инструмент электронной демократии;
4) чем больше государство открывается перед нами — тем лучше — у нас есть возможность повлять на определенные процессы — давайте попытаемся воспользоваться. А если это окажется фикцией — то мы все скоро поймем.
Толк мне кажется в том, что на этой площадке можно доходчиво и аргументированно изложить свою позицию. После чего господам депутатам будет труднее включать дурочку и говорить что мы сделали так как хотело общество, т.к. мнение этого самого общества будет оформлено и задокументировано. Вы поймите, что одно дело орать на болотной, где на фоне общего крика не слышно нормальных обоснованных мнений и другое дело четко описать что тебе не нравится в специальном месте, с которым депутаты должны будут ознакомиться(а то и прокомментировать), хочется им это или нет. Такую вещь просто нельзя будет игнорировать, если там соберется большое количество адекватных и серьезно настроенных людей. Пускай не сразу. Но статус для этой площадки необходимо начать нарабатывать уже сейчас.
А если там не будет ничего, кроме over 9000 воплей типа «долой путена» и «распустить госдуму», то и отношение к площадке будет соответствующее.
А если там не будет ничего, кроме over 9000 воплей типа «долой путена» и «распустить госдуму», то и отношение к площадке будет соответствующее.
Поначалу это будет давать какие-то результаты, но в будущем ничто не помешает партии конституционного большинства приказать своим членам авторизоваться и вывернуть обсуждение в какую угодно сторону, сделать сколько угодно голосов за или против для любой петиции. Затем они скажут вам «ну вот видите, народ ваши петиции не поддерживает».
Если «настоящий народ» будет сидеть, молчать и жрать попкорн с лицом олигофрена которому все пофигу, то так оно и будет. Я думаю если весь хабр соберется на такой площадке с его огромным многообразием мнений, никакое конституционное большинство нас не перекричит… Лишь бы не было равнодушных…
Мне тоже не нравится закрытость и неконтролируемость, но нас всё равно больше.
Не исключён и такой вариант.
Но сама по себе жизнь — непредсказуемая штука.
Думаю стоит вписаться, а там поглядим.
Но сама по себе жизнь — непредсказуемая штука.
Думаю стоит вписаться, а там поглядим.
У меня вопрос, как реализовать инициативу по обсуждению другого законопроекта? К кому обращаться и в какой форме?
Нам же уже известен алгоритм
1) Повесить петицию на РОИ
2) Собрать 100 000 голосов в короткое время
3) Получить поддержку опозиции
4) Получить поддержку половины крупных сайтов рунета
5) Получить поддержку СМИ
Всего каких-то 5 простых шагов которые доступны всем, и вы сможете предложитьпослать вас в ж... обсудить вашу идею.
1) Повесить петицию на РОИ
2) Собрать 100 000 голосов в короткое время
3) Получить поддержку опозиции
4) Получить поддержку половины крупных сайтов рунета
5) Получить поддержку СМИ
Всего каких-то 5 простых шагов которые доступны всем, и вы сможете предложить
Алгоритм не выглядит эффективным. Что делать?
Проломить прямой путь используя неэффективный алгоритм :)
В общем-то уже почти проломили, осталось удержать и расширить проём :)
В общем-то уже почти проломили, осталось удержать и расширить проём :)
Теперь положит болт на мнение народа в можно будет сразу в двух местах: на сайте рои и вече.
полуоффтоп, если позволите:
Тем временем состоялось решение по петиции Навального, вроде как неплохо:
Тем временем состоялось решение по петиции Навального, вроде как неплохо:
Экспертная рабочая группа федерального уровня рекомендовала Правительству определить нормативно-правовой акт, которым бы вводилось ограничение на цены служебных автомобилей для различных категорий госслужащих. Такое решение принято по результатам рассмотрения петиции, за которую на сайте Российской общественной инициативы (РОИ) проголосовали более 100 тыс. человек.
Теперь 2 варианта развития, отклонит вышестоящий орган, сделают правки убивающие саму суть. Где с помощью исключений более 50% гос структур продолжать закупать машины за 6 лямов.
Но если же вдруг инициатива пройдет так как она есть, то есть надежда на дальнейший пиар нашей инициативы в широком круге людей.
Но если же вдруг инициатива пройдет так как она есть, то есть надежда на дальнейший пиар нашей инициативы в широком круге людей.
С одной стороны, всё кажется разумным. Авторизованная властями площадка для обсуждения законопроектов напрашивалась давно. С другой стороны, не покидает ощущение, что что-то здесь не так.
После беглого знакомства с функционалом этого «Вече», понятно что это обсуждение законопроектов в прямом смысле: вам даётся текст, вы можете откомментировать ту или иную его часть. По идее, это ровно то что должно быть, но именно тут мне видится подвох.
Дело в том, что в такой форме мы обсуждаем не последствия принятия тех или иных законов, а их букву. Тем самым акцент переводится из плоскости всеми наблюдаемых и понимаемых реальных проблем в плоскость крючкотворства. Мало того, что это повышает порог вхождения в вопрос обсуждения — ведь теперь мало просто знать о перегибах в применении текущего закона, нужно ещё и суметь разобраться, где и как именно они закодированы, и предложить свою альтернативу кода — и поднимает градус нудности процесса, так это ещё и служит механизмом снятия с самих депутатов ответственности за возможные расхождения ожиданий и реальности в будущем, если таковые будут обусловлены хитростями формулировок, которые наблюдатели не смогли просечь. Теперь всегда можно будет сказать, что законопроект прошёл общественное обсуждение, так что какие могут быть претензии к Госдуме, за сей законопроект проголосовавшей.
Корнем проблемы я вижу отсутствие задекларированных намерений, целей, достичь которые предполагается посредством законопроекта и за соответствие которым текста законопроекта готовы нести ответственность конкретные должностные лица, в первую очередь депутаты, вносящие законопроект на рассмотрение в Госдуму, и депутаты, впоследствии за него голосующие.
Приведу более приближённую к специфике Хабра аналогию.
Предположим, вам даётся на аудит код большого программного продукта. Обфусцированный, с кучей вызовов сторонних библиотек. И, что самое главное, без описания того, что этот программный продукт должен делать. Вам предлагается найти в этом коде ошибки, ради благой цели сделать собранный из этого кода продукт лучше. После проведения вами процедуры аудита откорректированный код компилится, и получившийся результат отправляется в продажу с нашлёпкой «certified by имярек».
Теперь, если выяснится, что конечные пользователи не слишком довольны тем, что приобрели, и им кажется, что в продукте есть баги — это будет уже по сути ваша вина, ибо на коробке с продуктом был seal of approval с вашим именем.
И это ещё был идеальный сценарий, при котором предложенные по результатам общественного обсуждения правки действительно влияют на текст законопроекта ровно в том виде, в котором это было задумано, а не проходят через стадию вольного переосмысления и переформулирования, результат которых заранее непредсказуем, но будет позиционироваться как согласованный с общественностью.
Так что, повторюсь, внешне сия затея выглядит разумной, но чтобы она принесла пользу, нужно жёсткое соблюдение следующих условий:
Увы, последний пункт вряд ли возможен, ибо тут он открывает простор для манипуляций законопроектами уже со стороны общества. То есть депутаты будут так или иначе вынуждены цензурировать поступающие извне предложения, чтобы привести их в соответствие со своим ви́дением целей законопроекта. А коли так, то любое последующее недовольство общества тем, как принятый закон воплощается в жизнь, будет вызывать очередной виток взаимных нападок и обвинений.
Так что остаётся лишь робко надеяться, что от этого «Вече» будет в итоге больше пользы, чем вреда.
После беглого знакомства с функционалом этого «Вече», понятно что это обсуждение законопроектов в прямом смысле: вам даётся текст, вы можете откомментировать ту или иную его часть. По идее, это ровно то что должно быть, но именно тут мне видится подвох.
Дело в том, что в такой форме мы обсуждаем не последствия принятия тех или иных законов, а их букву. Тем самым акцент переводится из плоскости всеми наблюдаемых и понимаемых реальных проблем в плоскость крючкотворства. Мало того, что это повышает порог вхождения в вопрос обсуждения — ведь теперь мало просто знать о перегибах в применении текущего закона, нужно ещё и суметь разобраться, где и как именно они закодированы, и предложить свою альтернативу кода — и поднимает градус нудности процесса, так это ещё и служит механизмом снятия с самих депутатов ответственности за возможные расхождения ожиданий и реальности в будущем, если таковые будут обусловлены хитростями формулировок, которые наблюдатели не смогли просечь. Теперь всегда можно будет сказать, что законопроект прошёл общественное обсуждение, так что какие могут быть претензии к Госдуме, за сей законопроект проголосовавшей.
Корнем проблемы я вижу отсутствие задекларированных намерений, целей, достичь которые предполагается посредством законопроекта и за соответствие которым текста законопроекта готовы нести ответственность конкретные должностные лица, в первую очередь депутаты, вносящие законопроект на рассмотрение в Госдуму, и депутаты, впоследствии за него голосующие.
Приведу более приближённую к специфике Хабра аналогию.
Предположим, вам даётся на аудит код большого программного продукта. Обфусцированный, с кучей вызовов сторонних библиотек. И, что самое главное, без описания того, что этот программный продукт должен делать. Вам предлагается найти в этом коде ошибки, ради благой цели сделать собранный из этого кода продукт лучше. После проведения вами процедуры аудита откорректированный код компилится, и получившийся результат отправляется в продажу с нашлёпкой «certified by имярек».
Теперь, если выяснится, что конечные пользователи не слишком довольны тем, что приобрели, и им кажется, что в продукте есть баги — это будет уже по сути ваша вина, ибо на коробке с продуктом был seal of approval с вашим именем.
И это ещё был идеальный сценарий, при котором предложенные по результатам общественного обсуждения правки действительно влияют на текст законопроекта ровно в том виде, в котором это было задумано, а не проходят через стадию вольного переосмысления и переформулирования, результат которых заранее непредсказуем, но будет позиционироваться как согласованный с общественностью.
Так что, повторюсь, внешне сия затея выглядит разумной, но чтобы она принесла пользу, нужно жёсткое соблюдение следующих условий:
- Люди, выполняющие роль экспертов в таком общественном обсуждении, должны действительно ими быть. Чтобы гарантировать, что все скользкие формулировки и предпосылки к неоднозначным трактовкам будут безжалостно вырезаны из текста законопроекта по итогам обсуждения.
- Представители власти, курирующие тот или иной законопроект, не должны заниматься вольными трактовками и переиначиванием предложений, поступивших со стороны общественных экспертов.
Увы, последний пункт вряд ли возможен, ибо тут он открывает простор для манипуляций законопроектами уже со стороны общества. То есть депутаты будут так или иначе вынуждены цензурировать поступающие извне предложения, чтобы привести их в соответствие со своим ви́дением целей законопроекта. А коли так, то любое последующее недовольство общества тем, как принятый закон воплощается в жизнь, будет вызывать очередной виток взаимных нападок и обвинений.
Так что остаётся лишь робко надеяться, что от этого «Вече» будет в итоге больше пользы, чем вреда.
Не понял как входить с помощью госуслуг.
У меня идея!
chieftain_yu на обсуждении моего поста утверждает, что чиновники действуют строго в рамках инструкций и по четкому алгоритму, значит госаппарат можно роботизировать.
Я посчитаю бизнес-план. Если техобслуживание робота будет стоить дешевле содержания чиновника, то можно
1) Повесить петицию на РОИ
2) Собрать 100 000 голосов в короткое время
3) Получить поддержку опозиции
4) Получить поддержку половины крупных сайтов рунета
5) Получить поддержку СМИ
И в случае успеха мы можем получить эффективный госаппарат, который взятки не берет.
Эта идея мне не кажется плохой.
Что скажете?
chieftain_yu на обсуждении моего поста утверждает, что чиновники действуют строго в рамках инструкций и по четкому алгоритму, значит госаппарат можно роботизировать.
Я посчитаю бизнес-план. Если техобслуживание робота будет стоить дешевле содержания чиновника, то можно
1) Повесить петицию на РОИ
2) Собрать 100 000 голосов в короткое время
3) Получить поддержку опозиции
4) Получить поддержку половины крупных сайтов рунета
5) Получить поддержку СМИ
И в случае успеха мы можем получить эффективный госаппарат, который взятки не берет.
Эта идея мне не кажется плохой.
Что скажете?
>Вы верите в электронную демократию?
только в децентрализованную анонимную.
Как вы знаете, был бы человек, а статья найдётся. на тех, кто инициирует неудобные власти или определенным группам людей законы можно собрать компромат и шантажировать его им. Как вариант «перестаньте инициировать отмену копирайта, или мы найдем несколько произведений, авторские права на которые вы нарушили и вам мало не покажется.»
>Да, в идеале — лучше б его вообще не было
Да в идеале вообще нужно отменить копирайт и патенты, заменить представительную демократию прямой и перейти к анархии.
Только это легче сказать, чем сделать, особенно второй и третий пункт — технологий нужных пока нет (криптовалюты в зачаточном состоянии и имеют ряд недостатков, которые могут загубить всю идею, систем децентрализованной прямой демократии нет (или мы о них не знаем), меш-сети — на уровне прототипов, даже просто анонимные сети уже не работают...).
Чтобы отменить копирайт придётся преодолеть неприятие отмены копирайта и патентов теми, кто имеет с него/них профит: государственные структуры, бизнес (не копирасты), копирасты, юристы.
Всех выше перечисленных, кроме категории «бизнес», заинтересовать не получится. С бизнесом нужен анализ, так как патенты и копирайт вредят в том числе и бизнесу, но как посчитать влияние копирайта и патентов на прибыль — никто не знает. С одной стороны отмена позволит всем использовать очевидные (для специалистов) технологии, с другой — у корпораций появится тонна конкурентов: у крупной корпорации есть патент и она штампует, и её конкурент штампует, отчисляя, а так — кто угодно штампует что угодно, при этом не отчисляя. Выгодно всем, кроме тех, кто потерял монополию, в том числе в проигрыше оказывается вторая корпорация — от конкурентов она прибыли потеряет больше, чем если заплатит за патент первой. В любом случае копирайт это монополия, а с любой монополией следует бороться.
только в децентрализованную анонимную.
Как вы знаете, был бы человек, а статья найдётся. на тех, кто инициирует неудобные власти или определенным группам людей законы можно собрать компромат и шантажировать его им. Как вариант «перестаньте инициировать отмену копирайта, или мы найдем несколько произведений, авторские права на которые вы нарушили и вам мало не покажется.»
>Да, в идеале — лучше б его вообще не было
Да в идеале вообще нужно отменить копирайт и патенты, заменить представительную демократию прямой и перейти к анархии.
Только это легче сказать, чем сделать, особенно второй и третий пункт — технологий нужных пока нет (криптовалюты в зачаточном состоянии и имеют ряд недостатков, которые могут загубить всю идею, систем децентрализованной прямой демократии нет (или мы о них не знаем), меш-сети — на уровне прототипов, даже просто анонимные сети уже не работают...).
Чтобы отменить копирайт придётся преодолеть неприятие отмены копирайта и патентов теми, кто имеет с него/них профит: государственные структуры, бизнес (не копирасты), копирасты, юристы.
Всех выше перечисленных, кроме категории «бизнес», заинтересовать не получится. С бизнесом нужен анализ, так как патенты и копирайт вредят в том числе и бизнесу, но как посчитать влияние копирайта и патентов на прибыль — никто не знает. С одной стороны отмена позволит всем использовать очевидные (для специалистов) технологии, с другой — у корпораций появится тонна конкурентов: у крупной корпорации есть патент и она штампует, и её конкурент штампует, отчисляя, а так — кто угодно штампует что угодно, при этом не отчисляя. Выгодно всем, кроме тех, кто потерял монополию, в том числе в проигрыше оказывается вторая корпорация — от конкурентов она прибыли потеряет больше, чем если заплатит за патент первой. В любом случае копирайт это монополия, а с любой монополией следует бороться.
UPD 2
Кидайте мне в личку или сюда в комменты в эту ветку свои предложения по порталу "Вече":
1) по технической реализации портала: что не устраивает, какие предложения — будет передано разработчику;
2) регламенту обсуждения и принятию решений по его итогу: давайте подумаем как его нам всем составить вместе — и его готовы тоже рассмотреть — если будет наш вариант в принципе.
Вот есть реальная возможность откорректировать механизм как портала так сформировать порядок учета мнений.
Так давайте это сделаем!
Кстати, а вот тут можно отслеживать, как депутат Шлегель комментирует предложения по закону уже на нашем портале.
Кидайте мне в личку или сюда в комменты в эту ветку свои предложения по порталу "Вече":
1) по технической реализации портала: что не устраивает, какие предложения — будет передано разработчику;
2) регламенту обсуждения и принятию решений по его итогу: давайте подумаем как его нам всем составить вместе — и его готовы тоже рассмотреть — если будет наш вариант в принципе.
Вот есть реальная возможность откорректировать механизм как портала так сформировать порядок учета мнений.
Так давайте это сделаем!
Кстати, а вот тут можно отслеживать, как депутат Шлегель комментирует предложения по закону уже на нашем портале.
Было бы здорово иметь возможность видеть текущее состояние (просмотрен\не просмотрен\одобрен и т.п.) отправленых на модерацию комментариев и возможность их отредактировать\удалить до того как они будет просмотрены модератором.
Не копируется текст из левой колонки (текст законопроекта)
Пусть добавят в правила пункт про удаление ссылок на сторонние ресурсы, пока такого пункта нет, а удаляют :-)
Есть предложение по функционалу sociallist.su
— Хорошо бы какой-то центровой топик с подведением подитогов
— Нужно как-то зону комментирования на ширину страницы
— Хорошо бы какой-то центровой топик с подведением подитогов
— Нужно как-то зону комментирования на ширину страницы
Что-то ничего не работает. Вернее читать могу всё (?), но ответить на комментарий (разместить комментарий второго уровня) — нет.
Баннерорезка?
«Пользователям системы, при обсуждении данного законопроекта, доступны следующие права.
Приглашенные эксперты: публикация альтернативных версий версий статей, публикация комментариев 1-ого уровня, публикация комментариев 2-ого уровня, публикация без премодерации, голосование за альтернативные версии статей, голосование за комментарии других пользователей.
Другие категории зарегистрированных пользователей: публикация альтернативных версий версий статей, публикация комментариев 1-ого уровня, голосование за альтернативные версии статей, голосование за комментарии других пользователей»
Не оно?
Приглашенные эксперты: публикация альтернативных версий версий статей, публикация комментариев 1-ого уровня, публикация комментариев 2-ого уровня, публикация без премодерации, голосование за альтернативные версии статей, голосование за комментарии других пользователей.
Другие категории зарегистрированных пользователей: публикация альтернативных версий версий статей, публикация комментариев 1-ого уровня, голосование за альтернативные версии статей, голосование за комментарии других пользователей»
Не оно?
Заработал вход в Вече через Госуслуги.
Я думаю когда станет ясно, что вход через госуслуги стабилен — оставить только его, т.к. считаю что если человек хочет высказать свое мнение — он должен высказывать его открыто и тем самым показывать ответственность за свои слова.
А какая, собственно разница как и кто будет высказывать мнение, если нужен результат, а не игра в важную комиссию?
Ну с одной стороны — разницы нет, с другой открытое мнение человека выглядит весомее, чем анонимное, т.к. показывает что человек готов отвечать за свою точку зрения.
Анонимные комментарии делают обсуждение неконструктивным. Попросту говоря, начинается троллинг и срач. Факт того, что рядом с комментарием будет выводиться ФИО пользователя, связанное с его учеткой на Госуслугах, 10 раз заставит подумать, прежде чем писать чепуху.
Как минимум, будут участвовать только граждане России. Ну или видно будет, что кто-то не гражданин.
Нельзя отказывать в обсуждении тем гражданам России, который по любым своим причинам не хотят получать госуслуги.
Как сказал один мой товарищ: «Мне от этого государства не нужны никакие услуги».
…
Мы же все с вами за саморегуляцию — так вот и неадекват отсетится сам собой или будет нивелировано его значение.
Но, конечно, саморегуляция на госпортале маловозможна — и в этом проблема.
Как сказал один мой товарищ: «Мне от этого государства не нужны никакие услуги».
…
Мы же все с вами за саморегуляцию — так вот и неадекват отсетится сам собой или будет нивелировано его значение.
Но, конечно, саморегуляция на госпортале маловозможна — и в этом проблема.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Госдума открыла электронное Вече. Набор экспертов и начало обсуждения законопроектов