Comments 112
Вроде не первое апреля сегодня. Ну клоуны же?!
Все это напомнило рассказ Поющий лес (Виктор Колупаев)
> Запрет поисковикам на индексирование
Вот это самая прелесть. Не будет индексирования — не будет сайта в поисковой выдаче. Будут только ссылки в рекламных блоках (AdBlock и прочие тож под запретом, разумеется). Ляпота!
Вот это самая прелесть. Не будет индексирования — не будет сайта в поисковой выдаче. Будут только ссылки в рекламных блоках (AdBlock и прочие тож под запретом, разумеется). Ляпота!
ИТ-сектору просто нужна забастовка. Хотя бы на неделю, но всем-всем. Отключение поисковиков, википедии, гитхаба, соцсетей и т.п. быстро приведёт в чувство и копирастов и политиков.
Не приведёт. Издадут новый закон на запрет забастовок в ИТ-секторе, или штраф сотни тыщ мильёнов.
Хочу вспомнить очень непопулярную среди аудитории хабра политэкономическую теорию. Марксистскую. Ну в конце концов, нельзя же запрещать топор потому, что где-то им головы рубят. а теория — такой же инструмент.
Сперва определим, о чём идёт речь. О копировании. Что есть копирование? Точное воссоздание объекта, не изменяющее исходный объект. Был один — стало два. Присмотримся и увидим, что объект можно отнести к средствам производства, ибо с его помощью создаются другие объекты, пусть и такие же.
Попробуем объявить такой объект авторского права товаром. Что есть товар? Ценная вещь, предназначенная для обмена. Обмен предполагает, что мы вещи лишаемся, а в замен приобретаем другую. В случае с большинством объектов авторского права мы не можем говорить об обмене, только о копировании.
В итоге, объекты авторского права это средство производства, не товар. Экономическая формация определяется правом собственности на средства производства. В данном конкретном случае капиталисты (они же — персонифицированный капитал) ведут себя вполне обычно, пытаясь сохранить право собственности у себя. При этом они наступают на типичные грабли замедления научно-технического прогресса, ибо у любой формации есть некий предел возможностей, на котором она начинает быть обузой. В авторском праве такой предел очевидно достигнут, ибо нормальное поведение капитала приводит одновременно и к недовольству общества, и к снижению прибыли достойных авторов, и, косвенно, к снижению прибыли самих капиталистов.
В итоге, вот что нам говорит марксизм об этой ситуации:
— Капиталисты-правоторговцы всё делают верно в рамках своей экономической формации и мы не можем за это их винить.
— Для того, чтобы сферы, в которых применяется авторское право, продолжали активно развиваться, экономическая формация должна измениться. И, в целом, так оно и происходит, открытый софт, краудфандинг и краудсорсинг…
Беда в том, что в марксизме формация может изменяться только для всего сразу. А мощный агитпром постоянно подсказывает нам, что коммунизм — зло.
Сперва определим, о чём идёт речь. О копировании. Что есть копирование? Точное воссоздание объекта, не изменяющее исходный объект. Был один — стало два. Присмотримся и увидим, что объект можно отнести к средствам производства, ибо с его помощью создаются другие объекты, пусть и такие же.
Попробуем объявить такой объект авторского права товаром. Что есть товар? Ценная вещь, предназначенная для обмена. Обмен предполагает, что мы вещи лишаемся, а в замен приобретаем другую. В случае с большинством объектов авторского права мы не можем говорить об обмене, только о копировании.
В итоге, объекты авторского права это средство производства, не товар. Экономическая формация определяется правом собственности на средства производства. В данном конкретном случае капиталисты (они же — персонифицированный капитал) ведут себя вполне обычно, пытаясь сохранить право собственности у себя. При этом они наступают на типичные грабли замедления научно-технического прогресса, ибо у любой формации есть некий предел возможностей, на котором она начинает быть обузой. В авторском праве такой предел очевидно достигнут, ибо нормальное поведение капитала приводит одновременно и к недовольству общества, и к снижению прибыли достойных авторов, и, косвенно, к снижению прибыли самих капиталистов.
В итоге, вот что нам говорит марксизм об этой ситуации:
— Капиталисты-правоторговцы всё делают верно в рамках своей экономической формации и мы не можем за это их винить.
— Для того, чтобы сферы, в которых применяется авторское право, продолжали активно развиваться, экономическая формация должна измениться. И, в целом, так оно и происходит, открытый софт, краудфандинг и краудсорсинг…
Беда в том, что в марксизме формация может изменяться только для всего сразу. А мощный агитпром постоянно подсказывает нам, что коммунизм — зло.
Доводим до абсурда:
— Вы программист?
— Да
— Надо разработать программу
— 100500 часов работы, 100500 денег
— Ок. Работаем.
— Получите, давайте денежку
— Так… вашу программу можно копировать бесконечное число раз, мы берем 1 экземпляр. То есть должны вам заплатить «о малое» денежек, но в силу ваших красивых глаз — накидываем премию… в общем получите одну монетку
— Вы программист?
— Да
— Надо разработать программу
— 100500 часов работы, 100500 денег
— Ок. Работаем.
— Получите, давайте денежку
— Так… вашу программу можно копировать бесконечное число раз, мы берем 1 экземпляр. То есть должны вам заплатить «о малое» денежек, но в силу ваших красивых глаз — накидываем премию… в общем получите одну монетку
Сразу видно человека, который либо не читал Маркса, либо делает вид=)
Современная программистская деятельность имеет сразу аж два вида противоречия.
Первое, программа, как результат работы, сама по себе является средством производства и не может являться товаром по своему определению, ибо не может подлежать обмену. Это же обычное формально-логическое правило, импликация. Из ложной посылки можно вывести что угодно. Ложная посылка — объект авторского права есть товар.
Второе, а что. собственно, продаёт наёмный программист нанимателю? Очевидно, не программу, ибо программа товаром быть не может. По хорошему, программист продаёт рабочую силу. Вот только такая беда, деятельность то творческая, итоговая программа может не решать задачу, решать другую задачу, решать задачу неверно, решать задачу медленнее, чем надо…
Поэтому, моё личное убеждение, работа программиста должна приниматься по тому же принципу, по которому в советское время принималась работа писателей и художников — экспертным советом отрасли, который и определяет, сколько сия программа стоит. Программа при этом отчуждается в пользу общества, становится общественной собственностью, любой другой программист сможет использовать наработки.
Так что, проблема намного глубже, чем просто товарно-денежные отношения.
Современная программистская деятельность имеет сразу аж два вида противоречия.
Первое, программа, как результат работы, сама по себе является средством производства и не может являться товаром по своему определению, ибо не может подлежать обмену. Это же обычное формально-логическое правило, импликация. Из ложной посылки можно вывести что угодно. Ложная посылка — объект авторского права есть товар.
Второе, а что. собственно, продаёт наёмный программист нанимателю? Очевидно, не программу, ибо программа товаром быть не может. По хорошему, программист продаёт рабочую силу. Вот только такая беда, деятельность то творческая, итоговая программа может не решать задачу, решать другую задачу, решать задачу неверно, решать задачу медленнее, чем надо…
Поэтому, моё личное убеждение, работа программиста должна приниматься по тому же принципу, по которому в советское время принималась работа писателей и художников — экспертным советом отрасли, который и определяет, сколько сия программа стоит. Программа при этом отчуждается в пользу общества, становится общественной собственностью, любой другой программист сможет использовать наработки.
Так что, проблема намного глубже, чем просто товарно-денежные отношения.
На правах новогодней недели, как раз история в тему, пишет друг по поводу прав на код от стартапа, в котором он работал.
[05.01.2017 22:05:11] Друг: вот смотри, походу та еврейская $#%$# скоро загнется. что будет с кодом? там же его $#%$# гора, и есть некоторые вещи которые могли бы быть нужными другим. да и сколько стартапов позакрывалось, куда девается весь этот код? где-то пылится, чтоли?
[05.01.2017 22:06:04] Я: угу, ты не имеешь права его использовать
[05.01.2017 22:06:25] Друг: $#%$#, но это же глупо, если он никому $#%$# не нужен?
[05.01.2017 22:09:43] Я: ну я говорил, у капитализма есть проблемы…
[05.01.2017 22:09:49] Я: которые тормозят прогресс
[05.01.2017 22:09:58] Я: вот ты смотришь на одну из них, поздравляю
[05.01.2017 22:12:53] Друг: $#%$, чо. мне просто жалко, что такое количество кода выбрасывается на помойку, чисто по-человечески, как будто кота $#%$# из дома выгнал
[05.01.2017 22:05:11] Друг: вот смотри, походу та еврейская $#%$# скоро загнется. что будет с кодом? там же его $#%$# гора, и есть некоторые вещи которые могли бы быть нужными другим. да и сколько стартапов позакрывалось, куда девается весь этот код? где-то пылится, чтоли?
[05.01.2017 22:06:04] Я: угу, ты не имеешь права его использовать
[05.01.2017 22:06:25] Друг: $#%$#, но это же глупо, если он никому $#%$# не нужен?
[05.01.2017 22:09:43] Я: ну я говорил, у капитализма есть проблемы…
[05.01.2017 22:09:49] Я: которые тормозят прогресс
[05.01.2017 22:09:58] Я: вот ты смотришь на одну из них, поздравляю
[05.01.2017 22:12:53] Друг: $#%$, чо. мне просто жалко, что такое количество кода выбрасывается на помойку, чисто по-человечески, как будто кота $#%$# из дома выгнал
Гм… меня несколько ввело в ступор программа = средство производства.
Впрочем на вторую часть, что программа не совсем товар — я как раз таки намекал выше. Ну или другими словами — товар некоего другого рода (свойств).
И это обстоятельство как минимум вынуждает несколько модифицировать схему товарно-денежных взаимоотношений применительно к таким объектам.
Экспертный совет отрасли — конечно штука забавная, но полное отчуждение программы от ее создателя получится лишь путём уничтожения оного -)
И да, как быть с желающим отдать программу просто так (open source)?
Как быть с программой-справочником, которая подразумевает постоянное ее наполнение данными? (всякие гаранты-консультанты-сметные справочники) Или даже с банальным антивирусом — жизнеспособность которого определяется лишь постоянной актуальностью?
Ну и возвращаясь к абсурду: Мне нужна сложная программа, которая позволит мне обсчитывать нужные _только мне_ фишки — сколько она стоит? Почему?
Впрочем на вторую часть, что программа не совсем товар — я как раз таки намекал выше. Ну или другими словами — товар некоего другого рода (свойств).
И это обстоятельство как минимум вынуждает несколько модифицировать схему товарно-денежных взаимоотношений применительно к таким объектам.
Экспертный совет отрасли — конечно штука забавная, но полное отчуждение программы от ее создателя получится лишь путём уничтожения оного -)
И да, как быть с желающим отдать программу просто так (open source)?
Как быть с программой-справочником, которая подразумевает постоянное ее наполнение данными? (всякие гаранты-консультанты-сметные справочники) Или даже с банальным антивирусом — жизнеспособность которого определяется лишь постоянной актуальностью?
Ну и возвращаясь к абсурду: Мне нужна сложная программа, которая позволит мне обсчитывать нужные _только мне_ фишки — сколько она стоит? Почему?
Товар есть вещь, имеющая обменную ценность, и никак иначе. Программа не имеет обменной ценности, поскольку её нельзя обменять, только скопировать/вспроизвести. То есть, она не может быть никаким товаром, от слова вообще. Услуги по созданию программы могут, а сам результат — нет. Вот услуги обычно и понимаются как некий вторичный подвид товара.
На счёт средства производства всё просто. Программа нужна, чтобы её воспроизвести либо исполнить, получив результат. В обоих случаях она используется для производства либо себя самой, либо некоего другого применимого результата. То есть, является средством производства. Логично, что в первую очередь после создания программы, вы, как наёмный работник, отчуждаете свои права на неё в пользу нанимателя, по аналогии с созданием любого другого средства производства в капиталистическом мире. А я всего лишь предлагаю отчуждать её не в пользу нанимателя, а в пользу общества, делая авторские и смежные права на неё общественными. Что интересно, определение общественной собственности у Маркса совпадает с оным у FSF. То есть, в предложенных мной условиях, любая программа становится open source, но при этом автор всегда получает компенсацию за проделанную работу. Открытый софт это вообще некое пятно коммунизма в капиталистическом мире. Даже milestones суть плановое развитие.
На счёт постоянной актуальности, тут ничего нового придумывать даже не надо. Ибо это две сущности, программа и база данных. С программой я всё описал, а с базой данных всё придумано с тех времён, когда геологи, артиллеристы и прочие вычислители должны были получать актуальные версии инженерных таблиц в бумаге. Ничего нового, кроме скорости обновления, технологии тут не принесли.
А вот если программа нужна только вам… *одевает фуражку НКВД*… А чем это вы таким занимаетесь, что сложные вычисления нужны только вам, а не обществу? Не антисоветской ли деятельностью? Не решили ли оторвать у нас всех кусочек научно-технического прогресса ради собственной выгоды? Нельзя так в советское время, батенька, нельзя…
P.S. А если серьёзно, нельзя довести до абсурда диалектически верное определение. Ибо такое определение уже содержит в себе противоречие, которое требуется абсурду. Поэтому, абсурдная ситуация получается попросту от другого мироустройства, никак не вписывается в реалии мира, где определение верно.
На счёт средства производства всё просто. Программа нужна, чтобы её воспроизвести либо исполнить, получив результат. В обоих случаях она используется для производства либо себя самой, либо некоего другого применимого результата. То есть, является средством производства. Логично, что в первую очередь после создания программы, вы, как наёмный работник, отчуждаете свои права на неё в пользу нанимателя, по аналогии с созданием любого другого средства производства в капиталистическом мире. А я всего лишь предлагаю отчуждать её не в пользу нанимателя, а в пользу общества, делая авторские и смежные права на неё общественными. Что интересно, определение общественной собственности у Маркса совпадает с оным у FSF. То есть, в предложенных мной условиях, любая программа становится open source, но при этом автор всегда получает компенсацию за проделанную работу. Открытый софт это вообще некое пятно коммунизма в капиталистическом мире. Даже milestones суть плановое развитие.
На счёт постоянной актуальности, тут ничего нового придумывать даже не надо. Ибо это две сущности, программа и база данных. С программой я всё описал, а с базой данных всё придумано с тех времён, когда геологи, артиллеристы и прочие вычислители должны были получать актуальные версии инженерных таблиц в бумаге. Ничего нового, кроме скорости обновления, технологии тут не принесли.
А вот если программа нужна только вам… *одевает фуражку НКВД*… А чем это вы таким занимаетесь, что сложные вычисления нужны только вам, а не обществу? Не антисоветской ли деятельностью? Не решили ли оторвать у нас всех кусочек научно-технического прогресса ради собственной выгоды? Нельзя так в советское время, батенька, нельзя…
P.S. А если серьёзно, нельзя довести до абсурда диалектически верное определение. Ибо такое определение уже содержит в себе противоречие, которое требуется абсурду. Поэтому, абсурдная ситуация получается попросту от другого мироустройства, никак не вписывается в реалии мира, где определение верно.
Утверждение что программа не имеет обменной ценности в корне неверно. Банальнейший пример даже «ненужной», но имеющей обменную ценность: студент, курсач с заданием написать программу…
Для какого-нибудь непрофильного ВУЗа ценность для разгильдяя имеет даже полурабочая программа. Итог — бутылка в обмен на программу.
Средства производства: иногда аренда… когда-то лошадь вскладчину, ныне мотоблок… и да всяческие *aS
Желание отчуждать в пользу общества — понятно, но не является всеобъемлющим. Что-то я хочу отдать таким образом, что-то — нет. И это вполне жизненно и естественно. Соответственно наличие нежелание отрывать и отдавать — тянет за собой или наличие механизмов и схем (законных) взаимоотношений под эти реалии или возникновение незаконных.
Помимо поддержания актуальности есть еще и поддержка. В общем-то немало примеров когда существует платная поддержка бесплатных и открытых продуктов. В диапазоне от продажи сокровенных знаний до чтения документации вслух. Притом продукт поддержки (знания) в общем-то тоже сродни программе — при донесении до получателя (этакое копирование знаний) оригинал как минимум не ухудшается.
Касательно нужности только мне: ну во-первых время сейчас уже не советское -)
во-вторых: МНЕ НАДО — это уже достаточный аргумент. Я могу просто с жиру беситься и мне надо вести учет конфетных фантиков в совокупе с записями моих мыслей при поедании конкретной конфеты -)
(сложную и трудоемкую кастомизацию SAP, документооборота я исключил заради абсурда)
p/s/ как-то неразвернуто, чем-то смахивает на попытку транслировать химическую формулу по правилам алгебры -)
Для какого-нибудь непрофильного ВУЗа ценность для разгильдяя имеет даже полурабочая программа. Итог — бутылка в обмен на программу.
Средства производства: иногда аренда… когда-то лошадь вскладчину, ныне мотоблок… и да всяческие *aS
Желание отчуждать в пользу общества — понятно, но не является всеобъемлющим. Что-то я хочу отдать таким образом, что-то — нет. И это вполне жизненно и естественно. Соответственно наличие нежелание отрывать и отдавать — тянет за собой или наличие механизмов и схем (законных) взаимоотношений под эти реалии или возникновение незаконных.
Помимо поддержания актуальности есть еще и поддержка. В общем-то немало примеров когда существует платная поддержка бесплатных и открытых продуктов. В диапазоне от продажи сокровенных знаний до чтения документации вслух. Притом продукт поддержки (знания) в общем-то тоже сродни программе — при донесении до получателя (этакое копирование знаний) оригинал как минимум не ухудшается.
Касательно нужности только мне: ну во-первых время сейчас уже не советское -)
во-вторых: МНЕ НАДО — это уже достаточный аргумент. Я могу просто с жиру беситься и мне надо вести учет конфетных фантиков в совокупе с записями моих мыслей при поедании конкретной конфеты -)
(сложную и трудоемкую кастомизацию SAP, документооборота я исключил заради абсурда)
p/s/ как-то неразвернуто, чем-то смахивает на попытку транслировать химическую формулу по правилам алгебры -)
Эх… Начну ка я с конца. Конечно, я не могу выразить одним предложением фактически труд жизни одного человека, «Науку логики» Гегеля. Но штука в том, что его диалектическая логика формализуема, но не является логикой математической. Её основные принципы:
— выражение (А и не А) нельзя сокращать, вместо пустоты оно создаёт рекурсивное/циклическое/бесконечное отрицание, которое составляет основу для новой категории (что всем технарям, в том числе и мне, ломает мозг поначалу)
— в каждом понятии/категории содержатся все понятия/категории, из которых оно состоит в виде цепочки выводов
— никакие категории не могут создаваться объединением, совокупностью или постановкой в ряд, только выведением.
Марксизм целиком и полностью построен на этой схеме, это создаёт своеобразную универсальную систему общения, когда каждый понимает вещи одинаково. Это позволяет мне сказать, что программу нельзя обменять, значит, она не имеет обменной ценности и не может быть товаром. Чем она является, это другой вопрос. Она является средством производства (ибо подходит под определение средства производства), она является идеей, она в конце концов является бытием, становлением, нечто и далее по цепочке вывода.
Бутылку вы можете обменять на услугу по разработке программы, но не на программу. Эта услуга может быть выполнена, как говориться, ahead of time, досрочно, заранее, но это всё та же услуга.
Марксизм в первую очередь это политэкономическая теория. Если с его помощью оценивать личные хотелки — получиться какая-то хрень. Теоретически возможно построить психологию на основе диалектической логики и интегрировать её в марксизм, но это тянет на докторскую, а то и парочку.
По поводу товарно-денежных отношений нужно иметь в виду, о какой экономической формации мы говорим. Ибо, например, в коммунизме нет денег, а в рабовладении раб не может обладать деньгами. Если посмотреть на мир с позиции марксизма, ИТ самая прогрессивная и самая регрессивная сфера деятельности в плане экономической формации. Пргрессивная, ибо коллективное финансирование, открытый софт, биткоин и многие другие вещи по сути своей относятся к коммунистической формации. Регрессивная, ибо. например, в авторском праве ещё есть родимые пятна феодального строя (например, западные авторские договоры очень напоминают отношения помещика и крепостного).
P.S. Ну и вопрос о том, что коммунизм — более эффективная формация в марксизме не стоит. Я, сколько не искал, не нашёл другой модели будущего, которая бы решала реальные проблемы научно-технического прогресса при капитализме. Да и другие вещи, вроде отношений общества и ИИ, сингулярности, роботизированного производства и прочего марксизм отлично описывает.
P.P.S. Как раз хочу сделать к столетию революции описание всех новомодных штучек и проблем в ИТ с точки зрения марксизма, собираю материал.
— выражение (А и не А) нельзя сокращать, вместо пустоты оно создаёт рекурсивное/циклическое/бесконечное отрицание, которое составляет основу для новой категории (что всем технарям, в том числе и мне, ломает мозг поначалу)
— в каждом понятии/категории содержатся все понятия/категории, из которых оно состоит в виде цепочки выводов
— никакие категории не могут создаваться объединением, совокупностью или постановкой в ряд, только выведением.
Марксизм целиком и полностью построен на этой схеме, это создаёт своеобразную универсальную систему общения, когда каждый понимает вещи одинаково. Это позволяет мне сказать, что программу нельзя обменять, значит, она не имеет обменной ценности и не может быть товаром. Чем она является, это другой вопрос. Она является средством производства (ибо подходит под определение средства производства), она является идеей, она в конце концов является бытием, становлением, нечто и далее по цепочке вывода.
Бутылку вы можете обменять на услугу по разработке программы, но не на программу. Эта услуга может быть выполнена, как говориться, ahead of time, досрочно, заранее, но это всё та же услуга.
Марксизм в первую очередь это политэкономическая теория. Если с его помощью оценивать личные хотелки — получиться какая-то хрень. Теоретически возможно построить психологию на основе диалектической логики и интегрировать её в марксизм, но это тянет на докторскую, а то и парочку.
По поводу товарно-денежных отношений нужно иметь в виду, о какой экономической формации мы говорим. Ибо, например, в коммунизме нет денег, а в рабовладении раб не может обладать деньгами. Если посмотреть на мир с позиции марксизма, ИТ самая прогрессивная и самая регрессивная сфера деятельности в плане экономической формации. Пргрессивная, ибо коллективное финансирование, открытый софт, биткоин и многие другие вещи по сути своей относятся к коммунистической формации. Регрессивная, ибо. например, в авторском праве ещё есть родимые пятна феодального строя (например, западные авторские договоры очень напоминают отношения помещика и крепостного).
P.S. Ну и вопрос о том, что коммунизм — более эффективная формация в марксизме не стоит. Я, сколько не искал, не нашёл другой модели будущего, которая бы решала реальные проблемы научно-технического прогресса при капитализме. Да и другие вещи, вроде отношений общества и ИИ, сингулярности, роботизированного производства и прочего марксизм отлично описывает.
P.P.S. Как раз хочу сделать к столетию революции описание всех новомодных штучек и проблем в ИТ с точки зрения марксизма, собираю материал.
Что-то запахло скорее софизмом.
Очень удобное оправдание, вы не находите? «Высказывание слишком сложное на мой взгляд, наверное, это софизм и кто-то пытается ввести меня в заблуждение, не буду слушать.» Которое само по себе является софизмом. Не лучше ли попросить разъяснить момент, вызывающий затруднения в понимании?
Это не оправдание. Это констатация.
Но момент, вызвавший затруднения в понимании, вы всё равно не приведёте? Вы прямо таки лишаете меня шанса научиться лучше и понятнее доносить свои мысли.
Говорят, что у человека всегда существует асимметрия: у большинства шаг левой ногой чуть длиннее чем правой. Поэтому нередки ситуации когда идущий без ориентиров человек ходит кругами.
С софизмами — так же. Там чуть-чуть, здесь чуть-чуть. Желания их мерить линейкой и пояснять каждую позицию и ее отклонение — не хочу. Хлопотно это и бесперспективно.
С софизмами — так же. Там чуть-чуть, здесь чуть-чуть. Желания их мерить линейкой и пояснять каждую позицию и ее отклонение — не хочу. Хлопотно это и бесперспективно.
Это если принять за безусловность то, что я использую софизм. А я из своего скромного опыта полагаю, что я попросту где-то не слишком хорошо выразил мысль, ибо я не философ с полувековым стажем, я только учусь. Потому она и кажется вам сложной для восприятия. Я же не обвиняю вас, а в своих навыках сомневаюсь, хочу их развить. Как ещё учиться то?
Жизнь работает так: студенты учатся предмету, а преподаватель тем временем учится преподавать. Если студенты всё поняли сразу — преподаватель хорош. Если не поняли — ещё недостаточно хорош. Но, чтобы узнать, где преподаватель недостаточно хорошо объясняет, ему нужны вопросы от студентов, обратная связь.
И этот же принцип работает в любом профессиональном общении. Если два специалиста-сеньора по 3D-графике при вас-джуниоре обсуждают какой-нибудь хитрый SSAO, вы же не будете объявлять это софизмом, а зададите вопрос там, где что-то неясно. Это поможет и вам, и специалисту разобраться в вопросе лучше. Ведь есть уровень знаний, на котором вы можете применять технологию, и уровень знаний ещё выше, на котором вы можете научить применять технологию. Достигнуть последнего можно только с помощью обратной связи.
P.S. Или я, на ваш взгляд, учусь чему-то не тому? Тогда так и скажите, закроем вопрос.
Жизнь работает так: студенты учатся предмету, а преподаватель тем временем учится преподавать. Если студенты всё поняли сразу — преподаватель хорош. Если не поняли — ещё недостаточно хорош. Но, чтобы узнать, где преподаватель недостаточно хорошо объясняет, ему нужны вопросы от студентов, обратная связь.
И этот же принцип работает в любом профессиональном общении. Если два специалиста-сеньора по 3D-графике при вас-джуниоре обсуждают какой-нибудь хитрый SSAO, вы же не будете объявлять это софизмом, а зададите вопрос там, где что-то неясно. Это поможет и вам, и специалисту разобраться в вопросе лучше. Ведь есть уровень знаний, на котором вы можете применять технологию, и уровень знаний ещё выше, на котором вы можете научить применять технологию. Достигнуть последнего можно только с помощью обратной связи.
P.S. Или я, на ваш взгляд, учусь чему-то не тому? Тогда так и скажите, закроем вопрос.
— Так… вашу программу можно копировать бесконечное число раз, мы берем 1 экземпляр. То есть должны вам заплатить «о малое» денежек, но в силу ваших красивых глаз — накидываем премию… в общем получите одну монетку
А копирование программы — ничего не стоит.
Соответственно, требовать бабло «за копии» — бессмысленно.
P.S. Копирайт, кстати говоря — вообще антикапиталистичен. Только это «анти-» — оно не «слева», как у Маркса — а «справа», «вернём весь мир в каменный век заради увеличения наших прибылей». Я уж не говорю о том, что конкретному погроммисту с оного копирайта капает не так что-б уж много — больше всего забирают хозяева.
Тут двоякая штука: гильдии, которые много усилий тратили на сохранение в секрете своих ноухау. То есть группа людей всеми силами держала в секрете общественно-полезную информацию, т.к. иначе ее могли бы бесплатно «скопировать».
Позже для борьбы с этим появились патенты и прочая охрана первенства. Не идеал, но вполне себе замена: информация доступна, извлечение прибыли из этого знания — платное.
Применительно к программам это тоже работает: «For noncommercial use»
Ну и стоит отметить чисто коммерческую штуку: решил я стать хозяином и постричь купоны, нанял группу программистов, они через год написали нечто достойное, запустил рекламу и стал продавать… вполне логично что офис, реклама, зарплаты — это все вложенные мной средства, которые когда-то должны вернуться. Притом вернуться они должны хотя бы на чуть-чуть в большем объеме, чем если бы я их хранил на сберкнижке — ну то бишь проект должен быть коммерчески привлекательным. Можно ради интереса прикинуть во что выльется в деньгах более-менее пристойный проект хотя бы на этапе создания-продвижения.
Развивая дальше эту модель — получим техподдержку, развитие системы и прочие регулярно-затратные штуки.
А как итог: продается не программа, а право использования… ну как билеты в кино, цирк или на общественный транспорт — дают право проезда-прохода-просмотра и некие плюшки типа порции попкорна (обновлений).
Позже для борьбы с этим появились патенты и прочая охрана первенства. Не идеал, но вполне себе замена: информация доступна, извлечение прибыли из этого знания — платное.
Применительно к программам это тоже работает: «For noncommercial use»
Ну и стоит отметить чисто коммерческую штуку: решил я стать хозяином и постричь купоны, нанял группу программистов, они через год написали нечто достойное, запустил рекламу и стал продавать… вполне логично что офис, реклама, зарплаты — это все вложенные мной средства, которые когда-то должны вернуться. Притом вернуться они должны хотя бы на чуть-чуть в большем объеме, чем если бы я их хранил на сберкнижке — ну то бишь проект должен быть коммерчески привлекательным. Можно ради интереса прикинуть во что выльется в деньгах более-менее пристойный проект хотя бы на этапе создания-продвижения.
Развивая дальше эту модель — получим техподдержку, развитие системы и прочие регулярно-затратные штуки.
А как итог: продается не программа, а право использования… ну как билеты в кино, цирк или на общественный транспорт — дают право проезда-прохода-просмотра и некие плюшки типа порции попкорна (обновлений).
Ну и стоит отметить чисто коммерческую штуку: решил я стать хозяином и постричь купоны, нанял группу программистов, они через год написали нечто достойное, запустил рекламу и стал продавать… вполне логично что офис, реклама, зарплаты — это все вложенные мной средства, которые когда-то должны вернуться.
С чего бы это Вы решили, что они хоть чего-то «должны»?
А как итог: продается не программа, а право использования…
Ну т.е. Вы, в итоге — становитесь «в какой-то степени» собственником покупателя?
Харрошая модель — «рабовладелец за деньги раба и государства».
И что при этом будет с экономикой?
Кто «они»? Это я должен (хочу) приумножить свои деньги чуть эффективнее чем на сберкнижке.
Гм… общественный транспорт, цирк, кинотеатр разве становятся собственниками своих клиентов?
Кстати экономика по этой модели работает уже не один год. Притом в массовом секторе можно отметить, что по такой модели она работает эффективнее, чем по ей противопоставляемой…
Гм… общественный транспорт, цирк, кинотеатр разве становятся собственниками своих клиентов?
Кстати экономика по этой модели работает уже не один год. Притом в массовом секторе можно отметить, что по такой модели она работает эффективнее, чем по ей противопоставляемой…
Кто «они»?
«это все вложенные мной средства»
Это я должен (хочу) приумножить свои деньги
Зарадибога — приумножайте.
Только — своим трудом, за свои средства и не лезьте в чужой карман.
Гм… общественный транспорт, цирк, кинотеатр разве становятся собственниками своих клиентов?
Где это Вы умудрились увидеть сходство промежду общественным транспортом, цирокм — и конь-цепцией авторских прав, а?
Ведь абсолютно никакого сходства.
И да, все средства массового обслуживания маненечко гнобят на пример того, что-бы не борзели — гуглите, что такое «публичная оферта».
Кстати экономика по этой модели работает уже не один год.
По коньцепции «авторского права»?
Не работает она по ней — ента только некий довольно специфический сектор по ней арбайхтен.
Ну так если экономический рост прекратится (а об этом довольно много говорят сейчас) — его попросту порежут нахрен.
Жуликов нигде не любят.
Притом в массовом секторе можно отметить, что по такой модели она работает эффективнее, чем по ей противопоставляемой…
Что значит «эффективнее», фчом выражается оная «эффективность» — и какая модель ей противопоставляется?
Гм… да, «своим трудом» конечно красиво в теории, но вот даже приумножение путем размещения на сберкнижке — это не только свой труд сходить в банк -)
И да, даже производство «своим трудом» табуреток при более пристальном рассмотрении окажется эксплуатацией чужого труда.
Сходство между общественным транспортом, цирком и авторскими правами выявляется, если чуть-чуть подняться над «логикой буратино». Как некоторые элементы сходства — переменная тиражность: в цирке N мест, но заполняемость может быть от 0 до N и от этого цена билета не зависит. То же самое с метро/автобусами/троллейбусами/трамваями — иногда там давка до выпучивания глаз, иногда — даже время спросить не у кого.
Специфический сектор, работающий по концепции авторского права — достаточно широк. Начиная от кино, музыки и включая ПО. Там же рядом концептуально вся нынешняя система патентов и ноухау.
И если вдруг экономический рост прекратится, упадет метеорит, начнется глобальная война — его не резать будут, а он сам какими-то частями усыхать будет. Но в тот момент волновать будет не право на мультик, а право на патроны -)
Эффективность выражается например в распространенности продукта, а если мерить в деньгах — в благосостоянии злобных капиталистов в составе от инвесторов-акционеров-владельцев до бедных «рабов». Как образчики — какая-нить известная сони пикчерс, эксплуатирующая труда раба Арнольда Шварценеггера -)
Ну или там Майкрософт с Биллом Гейтсом, толпой акционеров (в том числе из обывателей и домохозяек даже) и толпой программистов, техписов и даже индусского хелпдеска (сотрудники которого совсем не захотят уйти из рабства в самостаятельное выращивание коровы например).
p/s/ а противопоставляется ей модель большей частью «никакая» — то бишь «эта модель плохая и ее надо сломать» -)
И да, даже производство «своим трудом» табуреток при более пристальном рассмотрении окажется эксплуатацией чужого труда.
Сходство между общественным транспортом, цирком и авторскими правами выявляется, если чуть-чуть подняться над «логикой буратино». Как некоторые элементы сходства — переменная тиражность: в цирке N мест, но заполняемость может быть от 0 до N и от этого цена билета не зависит. То же самое с метро/автобусами/троллейбусами/трамваями — иногда там давка до выпучивания глаз, иногда — даже время спросить не у кого.
Специфический сектор, работающий по концепции авторского права — достаточно широк. Начиная от кино, музыки и включая ПО. Там же рядом концептуально вся нынешняя система патентов и ноухау.
И если вдруг экономический рост прекратится, упадет метеорит, начнется глобальная война — его не резать будут, а он сам какими-то частями усыхать будет. Но в тот момент волновать будет не право на мультик, а право на патроны -)
Эффективность выражается например в распространенности продукта, а если мерить в деньгах — в благосостоянии злобных капиталистов в составе от инвесторов-акционеров-владельцев до бедных «рабов». Как образчики — какая-нить известная сони пикчерс, эксплуатирующая труда раба Арнольда Шварценеггера -)
Ну или там Майкрософт с Биллом Гейтсом, толпой акционеров (в том числе из обывателей и домохозяек даже) и толпой программистов, техписов и даже индусского хелпдеска (сотрудники которого совсем не захотят уйти из рабства в самостаятельное выращивание коровы например).
p/s/ а противопоставляется ей модель большей частью «никакая» — то бишь «эта модель плохая и ее надо сломать» -)
А у меня есть теория, что авторское право — наследие феодальной формации в капитализме. Но пока мало выводов, чтобы такое заключение выносить на люди. Да и феодальная формация так подробно не описана, как капиталистическая. Радует, что не я один имею такие подозрения.
Собственно это — безусловно так.
Типичная феодальная рента.
Типичная феодальная рента.
Нашёл поиском, что эта теория пошла в 2012 году из Украины, когда там хотели принять законы, очень дискриминирующие потребителя авторского контента. Некто Ольшанский выступал в телепередаче с подобными тезисами, сравнивая АП и рабство, а статью оформил «Голос Америки»: ) — Авторское право: рабство или принуждение к честной игре?. Неплохо бы, чтобы эксперт-историк провёл аналогии.
Тут нужно эксперта-философа, который бы составил определения на основе исторического контекста и посмотрел, соответствует ли им ситуация. Лучше, чтобы этот философ имел степень и в истории, конечно. Но вот с рабством это они далеко скаканули, это всё-таки феодализм, более прогрессивная ступень.
Про сходство авторского права с феодальной рентой я слышал ещё фиг знает когда — в начале 2000-х.
Собственно, исторически и фактически оно оттуда и выросло — от музыкантов и прочих «деятелей искусства».
Собственно, исторически и фактически оно оттуда и выросло — от музыкантов и прочих «деятелей искусства».
Как мне кажется — наоборот. Оно вытеснило «гильдийский» подход (когда информация, знания скрывались в рамках гильдии/династии).
Передергивать — нехорошо.
Нет, не так. Передергивать — очень плохо.
Нет, не так. Обычно для каждого громкого утверждения навроде "а, паника, запрещают ссылки" принято давать ссылку (простите) на конкретное положение нового закона. Но в посте нет не только этого, но и просто общей ссылки на законопроект.
Но ладно, мы не будем пытаться понять, насколько статья, на которую ссылается пост, передергивает законопроект, и примем для простоты, что все, что в ней написано — правда; это избавит нас от необходимости продираться через юридический английский и искать предыдущие директивы.
Начнем с самого смешного пункта: "Вам нельзя будет развивать собственные реализации искусственного интеллекта на основе текстов и прочих данных, защищённых авторским правом". Нет, серьезно. Прямо так в посте и написано. И в соответствующем абзаце далее — никаких уточнений. Возьмем, однако, оригинальную статью:
Training your own artificial intelligence
Training an AI is likely to involve copying data – much of it under copyright. [...] The proposed copyright reform for the first time introduces a Europe-wide copyright exception for text and data mining, e.g. analysing a large amount of data.
Во-первых, что? Правильно, речь идет не о развитии собственных реализаций, а об обучении. Различие хоть и тонкое, но есть. Во-вторых, что намного смешнее, в статье пишут о том, что законопроект впервые вводит исключение из авторского права для задач анализа больших данных. То есть, еще раз: раньше было нельзя, теперь станет можно. Да, пока только для research organizations, это ограничение.
Давайте перепроверим себя еще раз, развернем ссылочку Full details в статье:
New exception: Article 3 (1) of the proposed copyright directive establishes a new exception for text and data mining
Хм, и правда — добавилось исключение.
(я помню, что не собирался этого делать, но вот вам выдержка из законопроекта:
Member States shall provide for an exception to the rights provided for in [...] for reproductions and extractions made by research organisations in order to carry out text and data mining of works or other subject-matter to which they have lawful access for the purposes of scientific research.
и из мотивационной части:
...in the Union, research organisations such as universities and research institutes are confronted with legal uncertainty as to the extent to which they can perform text and data mining of content. In certain instances, text and data mining may involve acts protected by copyright and/or by the sui generis database right, notably the reproduction of works or other subject-matter and/or the extraction of contents from a database. [...] where researchers have lawful access to content, for example through subscriptions to publications or open access licences, the terms of the licences may exclude text and data mining. [...] This legal uncertainty should be addressed by providing for a mandatory exception to the right of reproduction and also to the right to prevent extraction from a database.
то есть да, и в законопроекте то же самое написано)
Ну то есть упс, пост нам просто врет.
Ладно, теперь возьмем еще более громкое высказывание: "Нельзя даже делиться ссылками (да, линками), это же копирайт, собственность авторов". Первая реакция на это — эээ, шта? И это совершенно разумная реакция, только направлять ее, снова, надо не на законопроект, а на автора поста. Внимательно перечитаем исходную статью и попробуем найти там что-то про это.
Ээээ, шта? Правильно, там такого нет. Самое похожее — это пункт 3, "Posting a blog post to social media". И во что там написано:
The preview pic and text snippet that Facebook, Twitter, Reddit and other services automatically generate when you share a link would be subject to licensing if that link goes to a “press publication” – which explicitly includes regularly updated entertainment websites. If Facebook and Twitter don’t want to start paying for links, they may have to disable this function, making their interfaces less user-friendly.
То есть нет никакого запрета на ссылки, есть проблема, которая возникает из-за автоматически генеримых превьюшек/сниппетов — которые-то, по законопроекту, и могут оказаться нарушающими авторское право (надо сказать, что эта норма кажется мне весьма дикой, но это тема отдельного разговора).
Ну и из любви к троичности, вот вам еще: "Картинки нельзя куда-либо прикреплять". Да можно, можно. Ничего в этом отношении не меняется. Соответствующий пункт в статье ("Pinning a photo to an online shopping list") фактически, сводится к предыдущему: созданию превьюшки из защищенного авторским правом материала.
Я, заметим, не защищаю сам законопроект — он, судя по цитатам, далеко не ангельский, и жить в соответствии с ним будет труднее. Но я искренне против передергиваний и подмен.
PS Что, как я понял (а я далеко не юрист) на самом деле несет законопроект, и что так аггрит пиратскую партию:
- расширение границ охраны авторского права теми-то и теми-то директивами на новостной материал
- такая формулировка понятия "новостной материал", что туда попадает любой сайт, который периодически что-то постит (да, я про тебя говорю, Хабр...)
- отсутствие определенных границ "разрешенного цитирования" (здесь, кстати, статья ссылается не на законопроект, а на интервью), благодаря чему как раз и возникают идиотские казусы с невозможностью твитнуть заголовок статьи или включить превьюшку чужого материала в свой сайт
- наложение на crowd-based sites (гитхаб, википедия, FotoCommunity) обязанности мониторить загружаемый контент на нарушение АП
Всё верно, статья несколько более эмоциональна, чем нужно для объяснения реальных проблем. Но это публицистика, не научпоп, им я это прощаю, ибо обычно не читаю.
Важно, что любые спорные формулировки, сомнения и неоднозначности в законе будут толковаться исключительно в пользу выгодоприобретателя. С таким уточнением ваши выводы мало отличаются от тех, что представлены в статье.
Важно, что любые спорные формулировки, сомнения и неоднозначности в законе будут толковаться исключительно в пользу выгодоприобретателя. С таким уточнением ваши выводы мало отличаются от тех, что представлены в статье.
Но это публицистика, не научпоп, им я это прощаю, ибо обычно не читаю.
По-моему, подтасовки нельзя прощать ни научпопу, ни публицистике — прямо скажем, никакому публичному высказыванию они не к лицу.
Важно, что любые спорные формулировки, сомнения и неоднозначности будут толковаться исключительно в пользу выгодоприобретателя.
… и на основании чего вы в этом так уверены?
В связи с тем, что выводы мало различаются, особых «подтасовок» не вижу, тут скорее крик «нас всех убьют!», когда в реальности убьют только каждого пятого. Необходимое эмоциональное преувеличение. Ничуть не защищаю их подход и не являюсь их сторонником, просто говорю, каков был ход мысли автора. Будь у меня задача донести схожую мысль, думаю, поступил бы так же.
А свою идею даю на основании объективных исторических тенденций. Государство всегда действует в интересах правящего класса, разве нет?
А свою идею даю на основании объективных исторических тенденций. Государство всегда действует в интересах правящего класса, разве нет?
особых «подтасовок» не вижу
Перечитайте мой комментарий еще раз, там приведены конкретные примеры.
В связи с тем, что выводы мало различаются,
Выводы из чего? Из законопроекта? Из статьи? Из поста? Я вот прочитал статью и проглядел мотивационную часть законопроекта, и мои выводы отличаются от выводов в посте.
Необходимое эмоциональное преувеличение.
Необходимое для чего?
Государство всегда действует в интересах правящего класса, разве нет?
Ну, если вы считаете владельцев авторского права правящим классом...
(Да, кстати, занятное замечание: интересы лобби — это не интересы государства (не говоря уже о том, что Евросоюз — не очень государство))
Но на самом деле — нет. Скажем, каким образом разрешение на data mining — это интересы правящего класса?
Ладно, про подтасовки я ответил отдельно, чтобы виднее было, а теперь про государство. Во-первых, какому определению государства Евросоюз противоречит? Житейскому или какому-то профессиональному? Согласно большинству определений это государства, входящие в ЕС, утрачивают функцию государства. Если честно, мне лень выкатывать сюда пару определений и показывать, как ЕС под них подходит, ибо они длинные. Поскольку это вы сомневаетесь, бремя доказательства перекладываю на вас.
А что до лобби и правящего класса, дело, опять же, в определениях. Если в государстве капитализм, то правящий класс — капиталисты. Лейблы, издательства и прочие правторговцы разве не капиталисты? Может, там у кого есть data mining в сфере интересов, вот и придумали исключение?
А что до лобби и правящего класса, дело, опять же, в определениях. Если в государстве капитализм, то правящий класс — капиталисты. Лейблы, издательства и прочие правторговцы разве не капиталисты? Может, там у кого есть data mining в сфере интересов, вот и придумали исключение?
Если в государстве капитализм, то правящий класс — капиталисты. Лейблы, издательства и прочие правторговцы разве не капиталисты? Может, там у кого есть data mining в сфере интересов, вот и придумали исключение?
… фейсбук, твиттер и гугл — разве не капиталисты? Link sharing, search indexing — разве не у них в сфере интересов? Почему для них не придумали исключение?
А разве делёжка и поиск приносят деньги фейсбуку и гуглу? Это всё-таки маркетинговые инструменты, весьма хитрые, конечно. Это не товар, который продаётся и приносит деньги. Кто платит гуглу за поиск, а фейсбуку за шаринг? Скорее, это накладные расходы, средства производства. Запрети капиталисту использовать дизель — он на бензин перейдёт. Запрети углеводороды — построит солнечные батареи. Главное, чтобы у производителя солнечных батарей капитала было больше, чем у потребителей, иначе закон не пролоббировать.
Думается мне, копирайтовый контент не составляет значительной массы в поисковой выдаче, вот гугл и не шевелиться. А помните, какой вой гугл поднял во франции, когда там хотели распространить право на забвение на весь мир? Когда на интересы крупных рыб наступают рыбки поменьше — крупняки очень даже кусаются.
Думается мне, копирайтовый контент не составляет значительной массы в поисковой выдаче, вот гугл и не шевелиться. А помните, какой вой гугл поднял во франции, когда там хотели распространить право на забвение на весь мир? Когда на интересы крупных рыб наступают рыбки поменьше — крупняки очень даже кусаются.
А разве делёжка и поиск приносят деньги фейсбуку и гуглу?
Конечно.
Это не товар, который продаётся и приносит деньги. Кто платит гуглу за поиск, а фейсбуку за шаринг?
Те, кто платят им за рекламу, конечно же.
Думается мне, копирайтовый контент не составляет значительной массы в поисковой выдаче, вот гугл и не шевелиться.
… то есть написанное в посте "Запрет поисковикам на индексирование страниц даже в целях хранения данных" — тоже неправда?
(на самом деле, конечно, составляет: вбиваете любой новостной повод в гугль — и получаете кучу материала, который, если я правильно понял один из основных интентов законопроекта, и станет охраняемым)
Ну там же написано — заплати и всё будет:
Всё как всегда на зоне из-за бабок=)
Штука в том, что у гугла во-первых, есть рычаги давления на СМИ во-вторых, уже есть лицензии на новости от большинства СМИ для показа их в аггрегаторах вне поисковой выдачи. А зачем напрягаться, если всё уже есть.
А вот у нас компания собирается сделать свой поисковик в образовательной сфере. Сколько нам заломят за такие лицензии? А гуглу выгоден более высокий порог вхождения для конкурентов?
Если немного подумать, как капиталист, всё становится понятнее, не правда ли?
Bing, Google, Seznam.cz and others would have to get licenses from all journalistic sites – or a blanket license through a collecting society that might be set up for that purpose – or they would have to de-list them from their search results
Всё как всегда на зоне из-за бабок=)
Штука в том, что у гугла во-первых, есть рычаги давления на СМИ во-вторых, уже есть лицензии на новости от большинства СМИ для показа их в аггрегаторах вне поисковой выдачи. А зачем напрягаться, если всё уже есть.
А вот у нас компания собирается сделать свой поисковик в образовательной сфере. Сколько нам заломят за такие лицензии? А гуглу выгоден более высокий порог вхождения для конкурентов?
Если немного подумать, как капиталист, всё становится понятнее, не правда ли?
Ну там же написано — заплати и всё будет:
… так зачем же платить, если можно не платить?
Штука в том, что у гугла во-первых, есть рычаги давления на СМИ
Тогда почему он ими не пользуется, чтобы не допустить принятия такого закона?
уже есть лицензии на новости от большинства СМИ для показа их в аггрегаторах вне поисковой выдачи
… то есть принятие закона ни на что, на самом деле, не повлияет — и, получается, шум вокруг "ааа, поисковикам запрещают индексацию" — на пустом месте?
(а с фейсбуком и твиттером как? аналогично? так и аргументы аналогичные будут)
А гуглу выгоден более высокий порог вхождения для конкурентов?
… а вы правда считаете, что ваш поисковик будет конкурентом гуглу, а он про вас думал, когда лоббировал этот закон? SRSLY?
Шум не о том, что поисковикам запрещают индексацию, а о том, что людей лишают свободы создавать собственные поисковики. Вы программу пиратской партии читали? За что они выступают? Гугель и фейсбучек защищают, чтоль?
А про конкуренцию рекомендую читать по теме «мелкая буржуазия и уровень цен». Штука в том, что именно небольшие предприятия, с совокупной прибылью на три-пять порядков меньше, удерживают мир от тотального монополизма. Потому монополистам выгоден высокий порог вхождения. И эта одна из основных причин, почему в определённый момент капитализм начинает тормозить технический прогресс. Так что, пожалуйста, не стройте притворное удивление. Лучше прочитайте что-нибудь по теме. Можно даже начать с «Капитала», ибо невозможно критиковать книгу, не прочитав, верно?
P.S. Гуглу и фейсбучеку просто пофиг на этот закон, они там у себя подсчитали возможную прибыль, убытки, и решили не мешать. А пример, где они решили мешать, я уже приводил. Не передёргиваем.
А про конкуренцию рекомендую читать по теме «мелкая буржуазия и уровень цен». Штука в том, что именно небольшие предприятия, с совокупной прибылью на три-пять порядков меньше, удерживают мир от тотального монополизма. Потому монополистам выгоден высокий порог вхождения. И эта одна из основных причин, почему в определённый момент капитализм начинает тормозить технический прогресс. Так что, пожалуйста, не стройте притворное удивление. Лучше прочитайте что-нибудь по теме. Можно даже начать с «Капитала», ибо невозможно критиковать книгу, не прочитав, верно?
P.S. Гуглу и фейсбучеку просто пофиг на этот закон, они там у себя подсчитали возможную прибыль, убытки, и решили не мешать. А пример, где они решили мешать, я уже приводил. Не передёргиваем.
Шум не о том, что поисковикам запрещают индексацию, а о том, что людей лишают свободы создавать собственные поисковики.
Оу, правда? А вот ни в посте, ни в статье об этом ни слова. (окей, я не прав, в оригинально статье есть "гуглу, может, дадут бесплатно, но маленькие поисковики могут так легко не отделаться")
Гуглу и фейсбучеку просто пофиг на этот закон, они там у себя подсчитали возможную прибыль, убытки, и решили не мешать.
...или ваше утверждение о том, что государство в данном случае действует в интересах капиталистов, не так уж и верно.
А почему вы так упорно игнорируете приведённый мной факт, что когда гуглу надо — гугол борется? Если взять его, статью и принцип исторического материализма — остальное отрезает бритвой Оккама. Ибо утверждение это не мнение, утверждение предполагает опору на исследования и факты, которые строго говорят: «государство действует в интересах господствующего класса». Из того, что законы создаёт государство, следует, что законы служат интересам господствующего класса. Из этого следует, что неопределённости в законах будут трактоваться в пользу господствующего класса. Это не только моё утверждение, это логический вывод, который способен повторить любой человек. Если у вас есть альтернативный вывод, проверенные временем, побитые в научных спорах аргументы — выскажите уже их.
Это логический вывод из манифеста и программы пиратской партии, а не моё мнение или утверждение. У пиратов обычно пишут люди грамотные, логику каждого их заявления можно проследить до манифеста или программы партии. Ибо, если не опираться на базовые документы, будешь аки дышло — куда повернул — туда и вышло. Чем грешат рядовые политики любых стран.
Шум не о том, что поисковикам запрещают индексацию, а о том, что людей лишают свободы создавать собственные поисковики.
Это логический вывод из манифеста и программы пиратской партии, а не моё мнение или утверждение. У пиратов обычно пишут люди грамотные, логику каждого их заявления можно проследить до манифеста или программы партии. Ибо, если не опираться на базовые документы, будешь аки дышло — куда повернул — туда и вышло. Чем грешат рядовые политики любых стран.
А почему вы так упорно игнорируете приведённый мной факт, что когда гуглу надо — гугол борется?
Потому что (а) мы ничего не знаем о том, борется ли гугл в этом случае и (б) в соседнем треде утверждают, что гуглу на этот закон положить.
Если у вас есть альтернативный вывод, проверенные временем, побитые в научных спорах аргументы — выскажите уже их.
У меня есть сомнения в том, что правообладатели — это господствующий класс.
Это логический вывод из манифеста и программы пиратской партии, а не моё мнение или утверждение.
Нет, это ваше утверждение, потому что именно вы его высказали. И вы же утверждаете, что оно является логическим выводом из манифеста и программы (которых я не читал).
Но на этом, пожалуй, хватит. Обсуждение поста давно исчерпало себя.
Начнём с того, что тех лоббистов определяет свойство не владения правами на произведение, а торговли правами на произведение, как в своё время точно заметил известный Mithgol, дав им название правоторговцы. Правоторговцы прежде всего торговцы, то есть, персонифицированный капитал, то есть, капиталисты. Нет у них отдельного класса, они капиталисты. Государство капиталистическое, значит, работает в интересах капиталистов. Значит, и в интересах правоторговцев тоже, в особенности в их отношениях с не-капиталистами. Нет у правоторговцев отдельного класса.
Ну хорошо, поймали таки сбой моей диалектической подготовки, нужно было написать, как абзацем выше, что это и утверждение, и вывод. Но мне можно, я только учусь. А прочитать программу рекомендую, интересные идеи там.
Хорошо, сойдёмся на том, что я не профессор теории государства и права, а вы не мой студент, и пытаться объяснить вам основные элементы сей теории, без предварительной подготовки в социальной философии и экономике с моей стороны глупо. Но попытаться то стоило.
Нет, это ваше утверждение, потому что именно вы его высказали. И вы же утверждаете, что оно является логическим выводом из манифеста и программы (которых я не читал).
Ну хорошо, поймали таки сбой моей диалектической подготовки, нужно было написать, как абзацем выше, что это и утверждение, и вывод. Но мне можно, я только учусь. А прочитать программу рекомендую, интересные идеи там.
Хорошо, сойдёмся на том, что я не профессор теории государства и права, а вы не мой студент, и пытаться объяснить вам основные элементы сей теории, без предварительной подготовки в социальной философии и экономике с моей стороны глупо. Но попытаться то стоило.
Не та юрисдикция, ЕС проблемы штатовских твиттера, фейсбука и гугла мало волнуют.
И на счет ЕС — оно условно говоря метагосударство — сидит где-то там сверху, бросается оттуда законами и запретами, слабо контролирует порой не очень адекватную местную государственную власть и плохо поддается управлению со стороны собственно населения, единственное что туда на верх доходит это митинги, типа как тот против ACTA (таки помогло что сходил — Эстония не подписала).
И на счет ЕС — оно условно говоря метагосударство — сидит где-то там сверху, бросается оттуда законами и запретами, слабо контролирует порой не очень адекватную местную государственную власть и плохо поддается управлению со стороны собственно населения, единственное что туда на верх доходит это митинги, типа как тот против ACTA (таки помогло что сходил — Эстония не подписала).
Не та юрисдикция, ЕС проблемы штатовских твиттера, фейсбука и гугла мало волнуют.
… т.е. на них закон распространяться не будет?
Тут все комплексно. Первое — штатовские ИТ компании редко когда обращают внимание на законотворчество (т.е. принятие и проработку законов) не в штатах, так что лоббировать не-принятие чего-то в ЕС они не будут. Второе — исполнять не штатовские законы они тоже не торопятся — пока не получат пару штрафов от еврорегуляторов, если получат.
Тогда получается два занятных наблюдения.
(а) все описанные в посте страшилки не очень нас интересуют, потому что гитхаб — вроде штатовский, википедия — тоже, поисковики и соцсети — тоже...
(б) неоднократное упоминание в оригинальной статье того, что эту директиву пишут с прицелом на твиттер — тоже фигня?
Страшилки касаются, по крайней мере живущих в ЕС, можно сравнить с российским законом о хранении персональных данных, просто разные методы принуждения его соблюдать, россия — блокирует, ЕС — больно штрафует.
В оригинальной статье не очень то и напирают на твиттер, статья же вообще в двух словах «новый законопроект и как он скорее всего попортит ваши любимые сайтики», твиттер как один из примеров.
В оригинальной статье не очень то и напирают на твиттер, статья же вообще в двух словах «новый законопроект и как он скорее всего попортит ваши любимые сайтики», твиттер как один из примеров.
Страшилки касаются, по крайней мере живущих в ЕС, можно сравнить с российским законом о хранении персональных данных, просто разные методы принуждения его соблюдать, россия — блокирует, ЕС — больно штрафует.
… живущих в ЕС кого? Пользователей поисковиков? Пользователей соцсетей?
В оригинальной статье не очень то и напирают на твиттер
Ну да, ну да...
German press wire service DPA quoted [in German] Oettinger’s staff as confirming that “services like Twitter, where content is shared, are the intended targets of the law”
Не буду заниматься демагогией и буквоедством —
Пользователей интернетов.
… живущих в ЕС кого? Пользователей поисковиков? Пользователей соцсетей?
Пользователей интернетов.
“services like Twitter, where content is shared, are the intended targets of the law”
Пользователей интернетов.
А что пользователь интернетов, он в поиск зашел, какое ему дело до запрета на индексирование?
Пользователь зашел на свой любимый сайт Х и получил предупреждение на весь экран что теперь не может пользоваться его функционалом из-за закона У.
Это как с куки сейчас — зашел на сайт — «По закону ЕС мы обязаны спросить хотите ли вы наши куки, хотите? — Нет. — Ну и идите в лес с нашего сайта».
Это как с куки сейчас — зашел на сайт — «По закону ЕС мы обязаны спросить хотите ли вы наши куки, хотите? — Нет. — Ну и идите в лес с нашего сайта».
Ох ты боже мой, буду теперь повторять как мантру, «ссылки в комментариях я тоже буду проверять».
Открываю статью по ссылке, вижу:
То есть, автор статьи за неумением перевёл «snippet» как ссылка, что в целом переносит смысл, если бы мы были не на профильном сайте. Поясняю, вы не в праве в течении 20 лет в момента размещения делать фрагменты («snippets») статей и постов, вне зависимости от их размера и наличия прямой ссылки. Точно то же самое, что имел в виду, но абсолютно безграмотно выразил автор.
Для уточнения, «snippet» это фрагмент с описанием статьи, сколь угодно короткий и совсем не обязательно автоматически созданный. То есть, если я сделаю так, «Ленин был грибом (пруф)», это можно расценить как «snippet». Потому, что я использовал три слова, которые точно в этом порядке есть в статье.
Теперь, про ИИ:
Поясняю как человек, знакомый с правом: вводится исключение на использование данных для сертифицированных организаций. То есть, организация с нужным сертификатом будет вправе обучать ИИ на данных под копирайтом. С точки зрения англосаксонского варианта права это автоматически означает, что все остальные такого права лишаются. До этой поправки сия сфера была внеправовой, а, значит, каждый мог делать то, что хотел. То есть, ввели, вроде бы, исключение, а ввели и запрет тоже.
А про картинки — типичная неопытность автора в сфере, просто перевод калькой. Даже описывать не буду.
Открываю статью по ссылке, вижу:
Here’s what may otherwise become illegal:
01 Sharing what happened 20 years ago
Sharing snippets of news articles e.g. on a blog or a personal website without a license from the publisher will be an infringement – even 20 years after the article was published.
The EU Commission has not proposed any exceptions for even the shortest of snippets, or for individuals, or for non-commercial purposes. It also doesn’t matter whether a link to the source is provided or not.
То есть, автор статьи за неумением перевёл «snippet» как ссылка, что в целом переносит смысл, если бы мы были не на профильном сайте. Поясняю, вы не в праве в течении 20 лет в момента размещения делать фрагменты («snippets») статей и постов, вне зависимости от их размера и наличия прямой ссылки. Точно то же самое, что имел в виду, но абсолютно безграмотно выразил автор.
Для уточнения, «snippet» это фрагмент с описанием статьи, сколь угодно короткий и совсем не обязательно автоматически созданный. То есть, если я сделаю так, «Ленин был грибом (пруф)», это можно расценить как «snippet». Потому, что я использовал три слова, которые точно в этом порядке есть в статье.
Теперь, про ИИ:
The proposed copyright reform for the first time introduces a Europe-wide copyright exception for text and data mining, e.g. analysing a large amount of data – but only for “research institutions” and “for the purposes of scientific research”.
That doesn’t include you – or the countless other hobbyists, hackers, coders and amateur researchers who could be making valuable contributions and discoveries… or just using technology to learn and play.
Поясняю как человек, знакомый с правом: вводится исключение на использование данных для сертифицированных организаций. То есть, организация с нужным сертификатом будет вправе обучать ИИ на данных под копирайтом. С точки зрения англосаксонского варианта права это автоматически означает, что все остальные такого права лишаются. До этой поправки сия сфера была внеправовой, а, значит, каждый мог делать то, что хотел. То есть, ввели, вроде бы, исключение, а ввели и запрет тоже.
А про картинки — типичная неопытность автора в сфере, просто перевод калькой. Даже описывать не буду.
Ох ты боже мой, буду теперь повторять как мантру, «ссылки в комментариях я тоже буду проверять».
… хотя это та же самая ссылка, которая в посте.
То есть, автор статьи за неумением перевёл «snippet» как ссылка, что в целом переносит смысл, если бы мы были не на профильном сайте.
Но мы на профильном сайте. И здесь ссылка — это ссылка, более того автор поста явно пишет: "ссылками (да, линками)", так что попытка выдать сниппет за ссылку — это либо совсем фундаментальная безграмотность, либо… подтасовка.
вы не в праве в течении 20 лет в момента размещения делать фрагменты («snippets») статей и постов, вне зависимости от их размера и наличия прямой ссылки
Важная оговорка: возможно не в праве. Это все рассуждения о том, как будет применяться не принятый законопроект, в котором явно такого запрета не описано.
До этой поправки сия сфера была внеправовой, а, значит, каждый мог делать то, что хотел.
И снова, с чего вы это взяли? Я, вроде бы, привел фрагмент мотивационной части законопроекта, где сказано обратное.
Для начала, про мотивационную часть, «legal uncertainty» — «правовая неопределённость», об этом говорит мотивационная часть. Не о незаконности, а о «правовой неопределённости». В данном случае неопределённость выражается в невозможности однозначно применить имеющиеся законы, то есть, во внеправовом статусе проблемы.
Про «возможно» мы обсуждаем в другой ветке, где я с опорой на исторический материализм утверждаю, что, если государственный закон может трактоваться в пользу правящего класса — он будет так трактоваться.
И, последний факт, если автор более двух раз сделал функциональную ошибку, какова вероятность, что в третий раз он сделал ошибку по умыслу?
P.S. Ну я же не выдёргиваю фразы из контекста хотя бы абзаца. Абзац хотя бы выражает законченную мысль. Выдёргивание из контекста — инструмент демагогов. Вы же вроде с ними и боретесь?
Про «возможно» мы обсуждаем в другой ветке, где я с опорой на исторический материализм утверждаю, что, если государственный закон может трактоваться в пользу правящего класса — он будет так трактоваться.
И, последний факт, если автор более двух раз сделал функциональную ошибку, какова вероятность, что в третий раз он сделал ошибку по умыслу?
P.S. Ну я же не выдёргиваю фразы из контекста хотя бы абзаца. Абзац хотя бы выражает законченную мысль. Выдёргивание из контекста — инструмент демагогов. Вы же вроде с ними и боретесь?
Для начала, про мотивационную часть, «legal uncertainty» — «правовая неопределённость», об этом говорит мотивационная часть. Не о незаконности, а о «правовой неопределённости»
Вот эта часть — тоже?
"where researchers have lawful access to content, for example through subscriptions to publications or open access licences, the terms of the licences may exclude text and data mining"
Далее,
Про «возможно» мы обсуждаем в другой ветке, где я с опорой на исторический материализм утверждаю, что, если государственный закон может трактоваться в пользу правящего класса — он будет так трактоваться.
… осталось только доказать, что правообладатели — более "правящий класс", чем фейсбук.
И, последний факт, если автор более двух раз сделал функциональную ошибку, какова вероятность, что в третий раз он сделал ошибку по умыслу?
… это если предположить, что первые 2+ раз ошибка была не по умыслу.
Вы таки выдрали из контекста тот кусок, где как раз описывается закон, который не получается применять в этой сфере, из-за чего получается неопределённость. Ну нельзя же так. Давайте рассматривать вещи в целом, не отрезать куски от живого. Из-за отрезания кусков потом рождается непонимание, подозрения и всякие теории заговора.
Вот, для понимания, как описать неопределённость?
Закон А требует от вас зарегистрировать ваш системный блок в ФСБ в качестве устройства, с которого вы получаете доступ в интернет, но закон Б не даёт ФСБ права регистрировать что-либо, не являющееся по своей основной цели телекоммуникационным устройством.
Теперь, делаем цитату:
Ну точная же цитата? И не соврал вроде, и смысл фразы потерял. В юрспике всё ещё сложнее, ибо противоречащие факты могут быть в разных абзацах, а не подряд, как здесь. Но там принято делать резюмирующее положение для тех, кто не хочет искать ссылки по одной.
Вот, для понимания, как описать неопределённость?
Закон А требует от вас зарегистрировать ваш системный блок в ФСБ в качестве устройства, с которого вы получаете доступ в интернет, но закон Б не даёт ФСБ права регистрировать что-либо, не являющееся по своей основной цели телекоммуникационным устройством.
Теперь, делаем цитату:
Закон А требует от вас зарегистрировать ваш системный блок в ФСБ в качестве устройства, с которого вы получаете доступ в интернет
Ну точная же цитата? И не соврал вроде, и смысл фразы потерял. В юрспике всё ещё сложнее, ибо противоречащие факты могут быть в разных абзацах, а не подряд, как здесь. Но там принято делать резюмирующее положение для тех, кто не хочет искать ссылки по одной.
Вы таки выдрали из контекста тот кусок, где как раз описывается закон, который не получается применять в этой сфере, из-за чего получается неопределённость.
… таки какой же?
Собственно, я именно поэтому и предлагал иметь дело с резюмирующей статьей, а не с юрспиком. Хотите — берите законопроект, пишите статью, которая описывает, что же на самом деле он предлагает, все вам спасибо скажут, я думаю.
(кстати, в этом же контексте. Вот, что написано в посте: "Вот НИИ могут, у них вся деятельность зарегулирована и от плат никуда не отвертятся." (выделение мое). А вот, что написано в законопроекте: "There is no need to provide for compensation for rightholders as regards uses under the text and data mining exception introduced by this Directive".)
Ну вот же вы привели сперва целиком:
Написано, что неопределённость заключается в том, что data mining, проводимый над материалом, который получен на основании лицензии может в силу своей сущности нарушать эту лицензию, в виде создания репродукции материала либо извлечения материала из исходной базы данных. То есть, вступает в силу противоречие гражданско-правового закона об авторском праве, по которому вы не можете создавать репродукцию полученного материала без разрешения автора, и общих норм правоприменения (сходу не скажу, к какой теме законодательства оно будет относиться, у нас это тоже было бы в гражданском кодексе), в рамках которых ваша деятельность по data mining не направлена на нарушение авторского права таким способом. То есть, вы одновременно не нарушаете закон, и нарушаете закон не имея возможности узнать, что нарушаете его. Ибо не знаете (юридически), как устроен ваш data mining. Что делает сферу неправовой, ибо у вас даже нет (юридически) возможности узнать, нарушаете вы закон или нет.
Приведу пример, вы купили китайский 3D-принтер, использующий патентованную схему смешивания пластика для получения смешанных цветов. Конечно же, у китайцев патент не куплен. О том, что принтер использует этот патент можно сразу определить по виду изделия. Получается, что вы, применяя этот принтер для создания своих штуковин, нарушаете патентное законодательство. Вот только, чтобы об этом узнать, вам нужно его сперва нарушить. И у вас нет способа с данным конкретным устройством его не нарушать, и вы не можете своими силами определить, когда вы его нарушаете, а когда — нет. Да и никто не может. Типичная внеправовая сфера, к которой теоретически можно прикрутить диаметрально противоположные законы.
...in the Union, research organisations such as universities and research institutes are confronted with legal uncertainty as to the extent to which they can perform text and data mining of content. In certain instances, text and data mining may involve acts protected by copyright and/or by the sui generis database right, notably the reproduction of works or other subject-matter and/or the extraction of contents from a database. [...] where researchers have lawful access to content, for example through subscriptions to publications or open access licences, the terms of the licences may exclude text and data mining. [...] This legal uncertainty should be addressed by providing for a mandatory exception to the right of reproduction and also to the right to prevent extraction from a database.
Написано, что неопределённость заключается в том, что data mining, проводимый над материалом, который получен на основании лицензии может в силу своей сущности нарушать эту лицензию, в виде создания репродукции материала либо извлечения материала из исходной базы данных. То есть, вступает в силу противоречие гражданско-правового закона об авторском праве, по которому вы не можете создавать репродукцию полученного материала без разрешения автора, и общих норм правоприменения (сходу не скажу, к какой теме законодательства оно будет относиться, у нас это тоже было бы в гражданском кодексе), в рамках которых ваша деятельность по data mining не направлена на нарушение авторского права таким способом. То есть, вы одновременно не нарушаете закон, и нарушаете закон не имея возможности узнать, что нарушаете его. Ибо не знаете (юридически), как устроен ваш data mining. Что делает сферу неправовой, ибо у вас даже нет (юридически) возможности узнать, нарушаете вы закон или нет.
Приведу пример, вы купили китайский 3D-принтер, использующий патентованную схему смешивания пластика для получения смешанных цветов. Конечно же, у китайцев патент не куплен. О том, что принтер использует этот патент можно сразу определить по виду изделия. Получается, что вы, применяя этот принтер для создания своих штуковин, нарушаете патентное законодательство. Вот только, чтобы об этом узнать, вам нужно его сперва нарушить. И у вас нет способа с данным конкретным устройством его не нарушать, и вы не можете своими силами определить, когда вы его нарушаете, а когда — нет. Да и никто не может. Типичная внеправовая сфера, к которой теоретически можно прикрутить диаметрально противоположные законы.
Ну вот же вы привели сперва целиком:
Так это не целиком, это три разных пункта мотивационной части. И часть, где лицензия явно исключает data mining — вполне самостоятельный пример.
Целиком по отношению к вашему начальному комментарию, и более позднему комментарию с частью. Зачем вы печень вырезали из хорошо подобранной цитаты юрспика? Ведь можете же пошариться в документе и вырезать вместе с контекстом, а потом берёте и печень отрезаете?
О лицензиях речь вообще не шла, зачем мы их с вами будем обсуждать? Ну, разве что, сей закон делает некоторые из них ничтожными. Мы же говорим о неправовом статусе проблемы. Свобода договора же, мы можем с вами заключить договор, согласно которому вы вправе бить меня надувным веслом по голове на людях, за вознаграждение. Но если такого договора нет — наши отношения определяются гражданским законодательством, которое позволяет мне подать на вас исковое заявление. А бывают случаи, когда мы можем заключить договор, но без договора наши отношения бы ничем не регулировались. Это называется «неправовое поле». Никто не запрещает нам двоим сделать его правовым для нас двоих, заключив договор.И не важно, будет это агентский договор, договор подряда или лицензионный договор по сути своей. Но для государства это неправовое поле.
В данном случае, если data mining в лицензии явно не указан, государство не могло его регулировать. Теперь государство хочет ввести императивную норму, требующую разрешить сертифицированным организациям data mining, невзирая на требования лицензии. Кстати, обычно императивная норма обычно говорит о наличии шкурных интересов государства в ней. В современном праве принято использовать диспозитивные (переопределяемые договорами) нормы как можно чаще.
О лицензиях речь вообще не шла, зачем мы их с вами будем обсуждать? Ну, разве что, сей закон делает некоторые из них ничтожными. Мы же говорим о неправовом статусе проблемы. Свобода договора же, мы можем с вами заключить договор, согласно которому вы вправе бить меня надувным веслом по голове на людях, за вознаграждение. Но если такого договора нет — наши отношения определяются гражданским законодательством, которое позволяет мне подать на вас исковое заявление. А бывают случаи, когда мы можем заключить договор, но без договора наши отношения бы ничем не регулировались. Это называется «неправовое поле». Никто не запрещает нам двоим сделать его правовым для нас двоих, заключив договор.И не важно, будет это агентский договор, договор подряда или лицензионный договор по сути своей. Но для государства это неправовое поле.
В данном случае, если data mining в лицензии явно не указан, государство не могло его регулировать. Теперь государство хочет ввести императивную норму, требующую разрешить сертифицированным организациям data mining, невзирая на требования лицензии. Кстати, обычно императивная норма обычно говорит о наличии шкурных интересов государства в ней. В современном праве принято использовать диспозитивные (переопределяемые договорами) нормы как можно чаще.
Зачем вы печень вырезали из хорошо подобранной цитаты юрспика? Ведь можете же пошариться в документе и вырезать вместе с контекстом, а потом берёте и печень отрезаете?
Затем, что тогда надо будет целиком документ приводить, чтобы чего лишнего не забыть.
О лицензиях речь вообще не шла, зачем мы их с вами будем обсуждать?
Где не шла? Я эту цитату сразу приводил.
Кстати, обычно императивная норма обычно говорит о наличии шкурных интересов государства в ней.
Как ни странно, они действительно есть, и они описаны в той же мотивационной части законопроекта.
О лицензиях речь вообще не шла, зачем мы их с вами будем обсуждать?[..] Мы же говорим о неправовом статусе проблемы.
Ой, селезёнка отвалилась.
Как ни странно, они действительно есть, и они описаны в той же мотивационной части законопроекта.
В абстрактных выражениях типа:
As research is increasingly carried out with the assistance of digital technology, there is a risk that the Union's competitive position as a research area will suffer unless steps are taken to address the legal uncertainty for text and data mining.
Где деньги, Зин? Вестимо, появятся у тех, кто закон лоббирует. Только в данном случае это не правоторговцы.
lair: спасибо за ряд замечаний, но должен ответить на ваш «наезд»:
1) Вы говорите что я не привёл ссылки на занонопроект — цитируемая статья буквально кишит ссылками на статьи законопроекта и по косточкам разбирается каждый пункт, всё с обоснованиями. Обратите внимание (ваших читателей) на спойлеры со словами «Full details».
2) запрет ссылок — запрещаются не URL, а цитаты, причём сколь угодно короткие (сделанные без лицензии на цитирование, заметьте). Т.е. авторы смогут прикопаться буквально к уникальному словосочетанию, взятому в качестве цитаты на ссылке (как обычно принято) и потребовать у цитирующих «сатисфакции». Это создаёт большие проблемы существующему порядку научной или любой другой дискуссии, в которых принято не просто ставить URL, а включать текст цитаты, полноценно поясняющий суть дискуссии или понимания исходных позиций новой работы. К примеру, то, что Вы сделали цитату — уже нарушение копирайта в смысле этого законопроекта, вас могут осудить, и как благо — великодушно позволить просто стереть сделанное, без расплаты и раскаяния. Но, скорее всего, принудят купить досудебную ограниченную лицензию, которая позволит вам оставить цитату на месте.
3) «самая смешная часть» про ИИ — тут Вы, извините, передёргиваете в нужном Вам дискуссионном ключе (я не в обиде — Ваше право подискутировать). Нельзя пользоваться закопирайченными данными — верно. Впервые появилось исключение — вроде тоже верно. Стало свободнее? Как бы не так. Почему? А посмотрите на сам текст законопроекта. В нём объявляются авторской собственностью все статьи в интернете и ЗАПРЕЩАЮТСЯ ЦИТАТЫ (нелицензионные). Раньше было можно — вспомним проект Google Books, да хотя бы любой поисковик. Вы ещё не осознали, что цитаты любой строчки любого поисковика «уже» запрещены? Что получаем в итоге? Раньше было можно (учить ИИ по интернет-данным), теперь нельзя (вам), но, как исключение, можно для НИИ. Несомненно, мощное достижение Европы. (Теперь можно смеяться.)
4) «Картинки нельзя куда-либо прикреплять» — «да можно, можно» — смотрим пункт 04 в статье и ссылки под ним на законопроект.
1) Вы говорите что я не привёл ссылки на занонопроект — цитируемая статья буквально кишит ссылками на статьи законопроекта и по косточкам разбирается каждый пункт, всё с обоснованиями. Обратите внимание (ваших читателей) на спойлеры со словами «Full details».
2) запрет ссылок — запрещаются не URL, а цитаты, причём сколь угодно короткие (сделанные без лицензии на цитирование, заметьте). Т.е. авторы смогут прикопаться буквально к уникальному словосочетанию, взятому в качестве цитаты на ссылке (как обычно принято) и потребовать у цитирующих «сатисфакции». Это создаёт большие проблемы существующему порядку научной или любой другой дискуссии, в которых принято не просто ставить URL, а включать текст цитаты, полноценно поясняющий суть дискуссии или понимания исходных позиций новой работы. К примеру, то, что Вы сделали цитату — уже нарушение копирайта в смысле этого законопроекта, вас могут осудить, и как благо — великодушно позволить просто стереть сделанное, без расплаты и раскаяния. Но, скорее всего, принудят купить досудебную ограниченную лицензию, которая позволит вам оставить цитату на месте.
3) «самая смешная часть» про ИИ — тут Вы, извините, передёргиваете в нужном Вам дискуссионном ключе (я не в обиде — Ваше право подискутировать). Нельзя пользоваться закопирайченными данными — верно. Впервые появилось исключение — вроде тоже верно. Стало свободнее? Как бы не так. Почему? А посмотрите на сам текст законопроекта. В нём объявляются авторской собственностью все статьи в интернете и ЗАПРЕЩАЮТСЯ ЦИТАТЫ (нелицензионные). Раньше было можно — вспомним проект Google Books, да хотя бы любой поисковик. Вы ещё не осознали, что цитаты любой строчки любого поисковика «уже» запрещены? Что получаем в итоге? Раньше было можно (учить ИИ по интернет-данным), теперь нельзя (вам), но, как исключение, можно для НИИ. Несомненно, мощное достижение Европы. (Теперь можно смеяться.)
4) «Картинки нельзя куда-либо прикреплять» — «да можно, можно» — смотрим пункт 04 в статье и ссылки под ним на законопроект.
Услуги визуальных закладок (Pinterest, ...) копируют изображения веб-страниц и сохраняют их в организованном порядке, например, чтобы сделать список покупок или просто для вдохновения.… Дополнительное авторское право для издателей: Статья 11 Директивы предлагаемой реформы авторского права говорит, что защита авторских прав (в частности, права на воспроизведение и право делать доступными для общественности) должна быть распространена на издателей периодической печати.… Не только о тексте: «пресс-издание» определяется в статье 2/4 как «фиксации сборника литературных произведений журналистского характера, которые могут также содержать другие произведения или предметы» — такие, как фотографии в том числе.Понятно, что «нельзя» и другим издателям и соцсетям. Далее, учитывая, что на личных сайтах, которые не признаются как издатели, народу ходит мало, получаем, что картинки (нелицензионно) никуда нельзя прикреплять.
Вы говорите что я не привёл ссылки на занонопроект — цитируемая статья буквально кишит ссылками
… но вы их не привели.
запрет ссылок — запрещаются не URL, а цитаты, причём сколь угодно короткие
Ну то есть, как и говорилось ранее, утверждение про запрет ссылок — ложно.
Это создаёт большие проблемы существующему порядку научной или любой другой дискуссии, в которых принято не просто ставить URL, а включать текст цитаты, полноценно поясняющий суть дискуссии или понимания исходных позиций новой работы. К примеру, то, что Вы сделали цитату — уже нарушение копирайта в смысле этого законопроекта, вас могут осудить, и как благо — великодушно позволить просто стереть сделанное, без расплаты и раскаяния.
А это где-то в законопроекте написано, или это ваши рассуждения?
Вы ещё не осознали, что цитаты любой строчки любого поисковика «уже» запрещены?
Нет, не осознал. Нет никакого "уже".
Раньше было можно (учить ИИ по интернет-данным)
А было можно?
Далее, учитывая, что на личных сайтах, которые не признаются как издатели, народу ходит мало, получаем, что картинки (нелицензионно) никуда нельзя прикреплять.
А теперь, внимание, вопрос: картинки, которые вы прикрепляете сейчас — они из пресс-изданий? Думаю, что нет, большая их часть имеет другое происхождение (это я сужу по своей ленте в ФБ/ЖЖ/ВК/Твиттере). Так вот, этот законопроект их статус не изменит.
Я, конечно, марксист, но это не повод отрицать объяснение на основе общей теории права, почему обучение ИИ не регламентировалось общегосударственными законами. А то, что явно не запрещено законом — разрешено. В общем, не нужно кормить троллей, затыкаюсь.
обучение ИИ не регламентировалось общегосударственными законами
Как специфическая деятельность "обучение" — не регламентировалось. А вот как более общая деятельность "копирование и обработка информации" — почему нет?
(по большому счету, с точки зрения АП нет никакой разницы между деятельностью поискового робота, обходящего массив данных, и деятельностью ИИ, обучающегося на этом массиве данных)
Написано, что неопределённость заключается в том, что data mining, проводимый над материалом, который получен на основании лицензии может в силу своей сущности нарушать эту лицензию, в виде создания репродукции материала либо извлечения материала из исходной базы данных. То есть, вступает в силу противоречие гражданско-правового закона об авторском праве, по которому вы не можете создавать репродукцию полученного материала без разрешения автора, и общих норм правоприменения (сходу не скажу, к какой теме законодательства оно будет относиться, у нас это тоже было бы в гражданском кодексе), в рамках которых ваша деятельность по data mining не направлена на нарушение авторского права таким способом. То есть, вы одновременно не нарушаете закон, и нарушаете закон не имея возможности узнать, что нарушаете его. Ибо не знаете (юридически), как устроен ваш data mining. Что делает сферу неправовой, ибо у вас даже нет (юридически) возможности узнать, нарушаете вы закон или нет.
Всё дело в том, что юридический мир отличен от реального. и отличен от технического. Если с технической стороны всё ясно, то с юридической оно вот так…
Так вот, вся ваша аргументация точно так же применима к поисковикам.
А причём здесь поисковики? Для поисковиков есть отдельный пункт, и нет никаких дополнительных исключений. То есть, из «моей аргументации» следует, что поисковики теперь будут вынуждены просить лицензию на контент, который нужно проиндексировать. Причём такую, чтобы в ней было явное разрешение на data mining. О боже, да у нас же получился пункт пятый английской статьи! Какая неожиданность!
To allow users to search the web, a search engine first has to “read” all websites using a robot and create a database of which content is found where. To be useful, such a database needs to include copies of copyrighted material.
The proposed law threatens to outlaw making such copies of press publications without licenses from the publishers. Just storing a copy of the data will be enough to require a license – it doesn’t matter whether anyone can read it, e.g. whether the search engine displays snippets of this stored text to users in their search results or not.
Для поисковиков есть отдельный пункт
Где есть?
О боже, да у нас же получился пункт пятый английской статьи! Какая неожиданность!
Эмм… "The proposed law threatens to outlaw making such copies of press publications without licenses from the publishers." Press publications.
А в рамках какого закона поисковики работают с не press publications сейчас?
Вообще, давайте на примерах.
Вот я написал стихотворение, выложил его в интернет, сделал примечание про запрет на копирование/воспроизведение/использование/обработку. Его проиндексировал поисковик, и оно попало в поисковую выдачу. Нарушил ли поисковик закон? Какой?
Теперь заменим поисковик на ИИ по анализу устойчивых словосочетаний, который обработал мое стихотворение, и построил на его основании очередной участок своей базы данных. Он нарушил закон? Какой?
Что изменится в этой ситуации после принятия законопроекта, как он описан сейчас?
Если в вашей лицензии будет явно указан запрет на data mining — все обработчики вне зависимости от их сути нарушат лицензию. Если в лицензии такого запрета нет (что более вероятно, ибо юристы очень медленно ориентируются в технологиях), никто ничего не нарушит.
После принятия законопроекта даже при отсутствии явного указания data mining все обработчики будут нарушать. Но если в лицензии не указан data mining, нарушаться будет ГК, а не лицензия. Кроме сертифицированных исследовательских организаций, которым будет без разницы, есть у вас в лицензии запрет или нет, для них есть императивное исключение.
Есть один момент, который будет решаться на уровне прецедента, это некое выведение статуса запрета лицензии на data mining, если он явно не указан. Сейчас такое выведение смысла не имеет, ибо в их ГК такого понятия нет. После введения законопроекта понятие появляется, пусть и в виде исключения.
Для примера, если вы в лицензии разрешаете воспроизводить стихотворение где угодно, но вместе с текстом лицензии, то согласно закону его всё равно нельзя использовать для data mining. Однако, лицензия даёт более «сильное» право на использование, а data mining не указан явно. Из чего судья, скорее всего, решит: если лицензия является пермиссивной, либо разрешает свободное копирование и распространение, то она автоматически разрешает и data mining, если в тексте нет явного его запрета. Повторюсь, сейчас у судей нет оснований даже рассматривать такой вопрос отдельно. Но прецедент может и закрепить отдельный статус data mining, и необходимость явно указывать разрешение на него.
После принятия законопроекта даже при отсутствии явного указания data mining все обработчики будут нарушать. Но если в лицензии не указан data mining, нарушаться будет ГК, а не лицензия. Кроме сертифицированных исследовательских организаций, которым будет без разницы, есть у вас в лицензии запрет или нет, для них есть императивное исключение.
Есть один момент, который будет решаться на уровне прецедента, это некое выведение статуса запрета лицензии на data mining, если он явно не указан. Сейчас такое выведение смысла не имеет, ибо в их ГК такого понятия нет. После введения законопроекта понятие появляется, пусть и в виде исключения.
Для примера, если вы в лицензии разрешаете воспроизводить стихотворение где угодно, но вместе с текстом лицензии, то согласно закону его всё равно нельзя использовать для data mining. Однако, лицензия даёт более «сильное» право на использование, а data mining не указан явно. Из чего судья, скорее всего, решит: если лицензия является пермиссивной, либо разрешает свободное копирование и распространение, то она автоматически разрешает и data mining, если в тексте нет явного его запрета. Повторюсь, сейчас у судей нет оснований даже рассматривать такой вопрос отдельно. Но прецедент может и закрепить отдельный статус data mining, и необходимость явно указывать разрешение на него.
Если в лицензии такого запрета [на data mining] нет [...], никто ничего не нарушит.
Это почему, простите?
Для примера, если вы в лицензии разрешаете воспроизводить стихотворение где угодно, но вместе с текстом лицензии, то согласно закону его всё равно нельзя использовать для data mining.
И снова, почему?
А, главное, я специально в своем примере привел отдельно поисковик и отдельно ИИ. Вы считаете, что они регулируются одними и теми же положениями про data mining? Но почему?
На первое почему я уже отвечал три раза, законодательство вступает в противоречие, получается неправовая ситуация, в которой никто не может призвать вас к ответственности за данное действие. Потому, что право так работает. А право так работает потому, что это социальный договор между обществом и государством. А социальный договор заключается, потому, что государство слишком большое, чтобы вступать с каждым гражданином в индивидуальные отношения…
Второе почему я тоже уже отвечал. Потому, что, вводя одну норму в неправовом поле, в англосаксонской традиции права вводится и обратная её норма. В нашей традиции права оно не так, да. Обратная исключению норма гласит, что всем, кто не является исследовательской организацией, data mining запрешён. Поскольку норма неявная, она диспозитивная, то есть, может быть переопределена в договоре.
Дальше, поисковик законодательство поделит на две части. Одна часть, о которой мы говорим, это то самое машинное обучение, которое юридически ничем не отличается от других видов машинного обучения и data mining. Вторая часть — веб-сайт поисковика, о котором мы не говорим. Он ничем не отличается от других веб-сайтов и следует правилам для веб-сайтов, которые, вроде бы, очевидны. Поэтому для закона нет понятия поисковик. Есть понятие веб-сайта (да, там есть дополнительная классификация, в стиле сайт-СМИ, сайт-аггрегатор, но в этом вопросе разницы нет), и понятие data mining. Каждая часть поисковика должна следовать своим нормам.
Второе почему я тоже уже отвечал. Потому, что, вводя одну норму в неправовом поле, в англосаксонской традиции права вводится и обратная её норма. В нашей традиции права оно не так, да. Обратная исключению норма гласит, что всем, кто не является исследовательской организацией, data mining запрешён. Поскольку норма неявная, она диспозитивная, то есть, может быть переопределена в договоре.
Дальше, поисковик законодательство поделит на две части. Одна часть, о которой мы говорим, это то самое машинное обучение, которое юридически ничем не отличается от других видов машинного обучения и data mining. Вторая часть — веб-сайт поисковика, о котором мы не говорим. Он ничем не отличается от других веб-сайтов и следует правилам для веб-сайтов, которые, вроде бы, очевидны. Поэтому для закона нет понятия поисковик. Есть понятие веб-сайта (да, там есть дополнительная классификация, в стиле сайт-СМИ, сайт-аггрегатор, но в этом вопросе разницы нет), и понятие data mining. Каждая часть поисковика должна следовать своим нормам.
На первое почему я уже отвечал три раза, законодательство вступает в противоречие, получается неправовая ситуация, в которой никто не может призвать вас к ответственности за данное действие. Потому, что право так работает.
Да как "так" оно работает, если есть явный запрет владельца исключительного права на действие, и он не противоречит законодательству?
Дальше, поисковик законодательство поделит на две части. Одна часть, о которой мы говорим, это то самое машинное обучение, которое юридически ничем не отличается от других видов машинного обучения и data mining.
Это, я так понимаю, опять ваши домыслы? Потому что, для начала, в поисковике может вообще не быть никакого машинного обучения.
(отдельно я хотел бы, конечно, понять, что такое "data mining юридически", и почему индексация, происходящая в поисковике — это data mining)
Да как «так» оно работает, если есть явный запрет владельца исключительного права на действие, и он не противоречит законодательству?
Такое ощущение, что вы помните только один последний комментарий. Я уже ответил на это:
Если в вашей лицензии будет явно указан запрет на data mining — все обработчики вне зависимости от их сути нарушат лицензию. Если в лицензии такого запрета нет (что более вероятно, ибо юристы очень медленно ориентируются в технологиях), никто ничего не нарушит.
По второму моменту важно понять, что право работает с внешним обликом, а не с сутью вещей. Поэтому тривиальный поисковик это сайт + БД. Мы с вами такой поисковик не рассматриваем, ибо это тривиальная ситуация, вы ж явно запретили ему в лицензии работу:
Вот я написал стихотворение, выложил его в интернет, сделал примечание про запрет на копирование/воспроизведение/использование/обработку. Его проиндексировал поисковик, и оно попало в поисковую выдачу.
Тривиальный и всем понятный случай.
Интереснее становится для интеллектуальных поисковиков. Ибо если индекс составляется на основе data mining, до принятия законопроекта поисковик может его составлять, но сайт поисковика не имеет права его показывать. Зато поисковик может продать свой индекс для изучения, ничего не нарушив.
Это, я так понимаю, опять ваши домыслы?
Ну вот если я скажу, что скорость света — 300 км/ч, это будут мои домыслы. А у вас другое мнение. И я его буду уважать, но от своего не откажусь. Будет у нас плюрализм мнений. А как вы мне покажете, что скорость света — 300000 км/с? Если всё всё считать мнением, домыслами — мы никогда ничему не научимся. Нужно делать выводы. Вывод отличается тем, что он выводится из некоего набора знаний. Значит, мы можем найти общую точку, где наши знания совпадают, и проделать путь выводами до текущего момента. Если вам это интересно, конечно. Правда, нас может разделять пара книг выводов, потребуется время.
Такое ощущение, что вы помните только один последний комментарий. Я уже ответил на это:
Я говорю об явном запрете на копирование и обработку, а не на data mining.
Поэтому тривиальный поисковик это сайт + БД.
То есть сейчас такой "тривиальный поисковик" (а под это определение, заметим, попадает и гугль, и яндекс) нарушает закон, проиндексировав мое выложенное стихотворение?
Мы с вами такой поисковик не рассматриваем
Почему же? Я именно его и рассматриваю.
Интереснее становится для интеллектуальных поисковиков. Ибо если индекс составляется на основе data mining
Эмм, что такое "индекс составляется на основе data mining"? Каково вообще юридическое определение data mining?
до принятия законопроекта поисковик может его составлять
Я очень хочу снова спросить "почему", но подожду, пока вы ответите, что же такое data mining.
Зато поисковик может продать свой индекс для изучения, ничего не нарушив.
Несмотря на то, что в этом индексе содержится копия моего стихотворения, которое я запретил воспроизводить и перепродавать?
Я говорю об явном запрете на копирование и обработку, а не на data mining.
Дык там и написало, явный заприет на data mining значимый, остальное значения не имеет.
То есть сейчас такой «тривиальный поисковик» (а под это определение, заметим, попадает и гугль, и яндекс) нарушает закон, проиндексировав мое выложенное стихотворение?
А я разве не так сказал? Тривиальный же случай. Можете прямо сейчас идти и подавать в суд. Некоторые ходят. Ни разу не замечали строчку в гугле «В ответ на жалобы, поданные в соответствии с Законом США „Об авторском праве в цифровую эпоху“, мы удалили некоторые результаты (2) с этой страницы.».
Эта же строчка затрагивает и последний пункт:
Несмотря на то, что в этом индексе содержится копия моего стихотворения, которое я запретил воспроизводить и перепродавать?
Перечитаем её:
В ответ на жалобы, поданные в соответствии с Законом США «Об авторском праве в цифровую эпоху», мы удалили некоторые результаты (2) с этой страницы.
Получается, результаты в индексе есть, но показывать гугл их не может. То есть, никто не запрещает гуглу добавлять результаты в индекс, но запрещают показывать. То есть, выглядит точно так, как я и сказал.
С определениями очень забавная история в англосаксонском праве. Она может сильно удивить тех, кто ещё помнит школьный/университетский курс правоведения. Определения вводит законодатель, но описывает судья. То есть, закон создаёт определение data mining, но судья должен создать к нему имплементацию. Скорее всего, имплементация для «data mining» уже есть, нужно смотреть практику, это долго и скучно для непрофильного ресурса. Зато право позволяет говорить об определении, не зная его имплементации, своеобразный вариант «forward declaration». Что я и делаю.
Для справки, в нашем праве определение и его первичную трактовку даёт законодатель, а верховный суд может только давать разъяснения по трактовке и её применимости. А судьи рангом ниже вообще не в праве что-то изменять.
Дык там и написало, явный заприет на data mining значимый, остальное значения не имеет.
По-че-му?
А я разве не так сказал? Тривиальный же случай.
Ну, тривиальный или нет, но понадобилось достаточно много времени, чтобы получить этот прямолинейный ответ.
Ни разу не замечали строчку в гугле «В ответ на жалобы, поданные в соответствии с Законом США „Об авторском праве в цифровую эпоху“, мы удалили некоторые результаты (2) с этой страницы.».
Получается, результаты в индексе есть, но показывать гугл их не может. То есть, никто не запрещает гуглу добавлять результаты в индекс, но запрещают показывать. То есть, выглядит точно так, как я и сказал.
Эмм, но добавление результатов в индекс — это копирование и обработка моего стихотворения, на основании чего оно разрешено?
Зато право позволяет говорить об определении, не зная его имплементации, своеобразный вариант «forward declaration». Что я и делаю.
Нюанс, однако же, в том, что до принятия закона нет никакого forward declaration, равно как и нет — в правовом поле, по вашим же словам — понятия data mining. Так на основании чего вы утверждаете, что некая деятельность, совершаемая неким поисковиком, будет считаться чем-то, под названием data mining — что неизвестно закону, — а не копированием и обработкой, которые закону прекрасно известны?
Четвёртый круг про неправовое поле. Суть в том, что юрист стороны обвинения при в иске против поисковика будет утверждать, что это именно копирование и вообще использование вопреки лицензионному соглашению.
А юрист со стороны защиты скажет, что у нас здесь неправовое поле, ибо ответчик своей обработкой и добавлением в индекс не имеет цели распространять или другим способом получать выгоду от объекта. И вообще ответчик не может в точности сказать, что индекс хранит копию, а не какой-то там необратимый хеш, и что код по индексированию, вполне вероятно, работает не над исходыми данными, а над их отпечатком. Вот видите, уважаемый судья, сколько вероятностей, о которых мы точно не можем сказать. Очевидно же, что право не говорит нам ничего о подобных действиях ответчика, значит, он имел право их совершать. Даже если вы это дело как-то попытаетесь впихнуть в правовое поле, получится fair use. А вам оно надо, потом за такой прецедент ещё отдуваться. это вам не просто так, из внеправового поля задачу выводить, за это отвечать перед судом высшей инстанции придётся лично вам.
Система выглядит таким образом: судебная власть начинает получать дела, в которых, очевидно, не хватает определений. Судьи в таких случаях принимают решение создать некое временное определение и закрепить его прецедентом. Но, поскольку данное определение нигде в законе не встречается, прецедент применять можно, а само определение — нельзя. Потом законодатель решает, что пора бы это определение закрепить, раз уж система вокруг него и так работает. И в момент принятия закона обычно уже есть некая имплементация определения, закреплённая прецедентом. Лично мне это кажется довольно прогрессивным методом, ибо законодатели творят законы, закрепляя сложившуюся практику, а не занимаются велосипедостроительством.
Так вот, в случае с data mining определения текущий закон не даёт, однако его можно дать в лицензионном договоре, и оно будет работать. Потом оно из этого договора с помощью прецедента может перейти в законодательство. До принятия закона юридически действительно не существует понятия data mining. Те, кто им занимаются, с точки зрения закона занимаются какой-то неведомой фигнёй, не имеющей названия. Ещё одна причина не наказывать их за это. Если хотите запретить data mining, нужно дать ему определение в своей лицензии и явно запретить.
А юрист со стороны защиты скажет, что у нас здесь неправовое поле, ибо ответчик своей обработкой и добавлением в индекс не имеет цели распространять или другим способом получать выгоду от объекта. И вообще ответчик не может в точности сказать, что индекс хранит копию, а не какой-то там необратимый хеш, и что код по индексированию, вполне вероятно, работает не над исходыми данными, а над их отпечатком. Вот видите, уважаемый судья, сколько вероятностей, о которых мы точно не можем сказать. Очевидно же, что право не говорит нам ничего о подобных действиях ответчика, значит, он имел право их совершать. Даже если вы это дело как-то попытаетесь впихнуть в правовое поле, получится fair use. А вам оно надо, потом за такой прецедент ещё отдуваться. это вам не просто так, из внеправового поля задачу выводить, за это отвечать перед судом высшей инстанции придётся лично вам.
Система выглядит таким образом: судебная власть начинает получать дела, в которых, очевидно, не хватает определений. Судьи в таких случаях принимают решение создать некое временное определение и закрепить его прецедентом. Но, поскольку данное определение нигде в законе не встречается, прецедент применять можно, а само определение — нельзя. Потом законодатель решает, что пора бы это определение закрепить, раз уж система вокруг него и так работает. И в момент принятия закона обычно уже есть некая имплементация определения, закреплённая прецедентом. Лично мне это кажется довольно прогрессивным методом, ибо законодатели творят законы, закрепляя сложившуюся практику, а не занимаются велосипедостроительством.
Так вот, в случае с data mining определения текущий закон не даёт, однако его можно дать в лицензионном договоре, и оно будет работать. Потом оно из этого договора с помощью прецедента может перейти в законодательство. До принятия закона юридически действительно не существует понятия data mining. Те, кто им занимаются, с точки зрения закона занимаются какой-то неведомой фигнёй, не имеющей названия. Ещё одна причина не наказывать их за это. Если хотите запретить data mining, нужно дать ему определение в своей лицензии и явно запретить.
О, это мило, но:
(а) обработка тоже запрещена (а создание необратимого хеша — обработка)
(б) получается, что все пугалки по поводу "запрета поисковикам индексировать" — просто пугалки, потому что [дальше вся ваша аргументация]
(ц) и никакого data mining здесь тоже нет, мы вообще не занимаемся раскопками, только и исключительно анализ текста. Ах, понятия "анализ текста" в законе нет… ну извините, back to where it was before you invented data mining.
Потому, что, вводя одну норму в неправовом поле, в англосаксонской традиции права вводится и обратная её норма
Кстати, а можете привести какой-нибудь источник, где можно об этом почитать (только не "общая теория права блаблабла", а конкретно про упомянутую вами особенность).
И еще — почему в Европе действует англосаксонская традиция права, а не романо-германская?
Нужно читать о современном правоприменении в США/Великобретании, По-моему где-то было видео с разбором истории Oracle vs. Google, там всё вертелось вокруг определения API, там было объяснение. Кстати, не могу сказать, что в правоприменении ЕС этот принцип будет работать, но депутат от пиратов явно на это намекает, вот я и притащил.
Почему в ЕС решили применить англосаксонскую систему вместо родной романской? Шут его знает… Может, сочли более прогрессивной, США и Великобритания пролоббировали, или попросту судам ЕС не нужна куча отраслей права, лишнее они оставляют национальным судам. Но суды ЕС имеют приоритет над национальными судами по государственному договору. Беда в том, что эта система довольно новая, практики мало, а переход между двумя правовыми семьями может создать проблем.
Почему в ЕС решили применить англосаксонскую систему вместо родной романской? Шут его знает… Может, сочли более прогрессивной, США и Великобритания пролоббировали, или попросту судам ЕС не нужна куча отраслей права, лишнее они оставляют национальным судам. Но суды ЕС имеют приоритет над национальными судами по государственному договору. Беда в том, что эта система довольно новая, практики мало, а переход между двумя правовыми семьями может создать проблем.
но депутат от пиратов явно на это намекает, вот я и притащил.
Эм, то есть на самом деле, никаких оснований утверждать, что в ЕС работает англосаксонское право, у вас нет, просто "депутат намекает"? Я вот поискал — нигде нет никаких упоминаний об этом.
У меня нет аргументов, что одно конкретное приложение права работает в ЕС. Тем не менее, в суде ЕС нет разделения на отрасли права и прецедент имеет нормативную силу, что является определением англосаксонской правовой семьи. Не надо распространять частное на общее.
Эмм. То есть если в суде нет разделения на отрасли права и прецедент имеет нормативную силу, там автоматически работает правило про введение нормы при введении исключения?
Звучит неубедительно.
Может быть, все-таки не определением, а свойством?
Я так и сказал, что это свойство правоприменения в англосаксонской системе, которое есть в наличии в двух крупных реализациях этой системы, и авторитетный для меня человек делает утверждение на основе этого свойства в третьей.
Я не утверждал, что это часть определения англосаксонской системы, но это объективно складывающееся в процессе применения свойство. Сама система права порождает его через некоторое время, так же, как натуральный обмен продуктами со временем приводят к появлению денег. Вполне вероятно, есть и другой путь развития, а система в ЕС достаточно молодая, это свойство может фактически не работать. То есть, депутат вполне может искренне заблуждаться, тем самым вводя в заблуждение и меня, и других. С другой стороны, право — штука вообще субъективная, это нормальное явление, когда даже заблуждение само по себе приводит к появлению правила.
Я не утверждал, что это часть определения англосаксонской системы, но это объективно складывающееся в процессе применения свойство. Сама система права порождает его через некоторое время, так же, как натуральный обмен продуктами со временем приводят к появлению денег. Вполне вероятно, есть и другой путь развития, а система в ЕС достаточно молодая, это свойство может фактически не работать. То есть, депутат вполне может искренне заблуждаться, тем самым вводя в заблуждение и меня, и других. С другой стороны, право — штука вообще субъективная, это нормальное явление, когда даже заблуждение само по себе приводит к появлению правила.
> утверждение про запрет ссылок — ложно
Напомню — ссылка — это <a href=«URL»>text</a>. Никто их не запрещает, но за некоторый text предполагается ответственность. Не запрет? Тут в том смысл статьи, что вы без задней мысли напишете ссылку "<a href=«https://yandex.ru»>Найдётся всё</a>", а вас за это осудят. Не за ссылку, а за нелицензионное использование защищённого авторским правом слогана. Подобные ссылки делаются сейчас в блогах в огромных количествах, когда «шарят» статьи и это даже поддерживается соцсетями и сайтами.
> А это где-то в законопроекте написано, или это ваши рассуждения?
Это мой пересказ того, что под спойлером в пункте 01.
> … но вы их не привели.
А смысл кидаться ссылками на юридическом английском? Я дал ссылку на аргументированные толкования, этого более чем достаточно.
«уже» — но это же я так сократил «по предложению данного законопроекта будет». Тут сплошь речь об этом. Если так и примут, поисковики «запретят». (Поэтому так не примут.)
> А было можно?
Я там ниже привёл яркий пример — Google Books. C ним судились, но так и не выставили на счёт. А поисковики Вы вообще не замечаете — я понимаю, никто не замечает очевидное :)
> А теперь, внимание, вопрос: картинки, которые вы прикрепляете сейчас — они из пресс-изданий?
Нет, тут смысл другой. Ничто закопирайченное «не пройдёт» через пресс-издания (без лицензии). Они будут активно вынуждены сами премодерировать контент и фото (в частности). К примеру, Хабр бы премодерировал любые фото, работай бы он по этому закону. (Опять же, предположу, что столь 1984-го не будет, дадут срок на чистку, принудят сдавать блогеров или комментаторов, посмевших запостить закопирайченные фото или процитировать громкий слоган, тогда ответственность пойдёт на них, Хабр (или Deutche Welle Online) счастлив.)
Напомню — ссылка — это <a href=«URL»>text</a>. Никто их не запрещает, но за некоторый text предполагается ответственность. Не запрет? Тут в том смысл статьи, что вы без задней мысли напишете ссылку "<a href=«https://yandex.ru»>Найдётся всё</a>", а вас за это осудят. Не за ссылку, а за нелицензионное использование защищённого авторским правом слогана. Подобные ссылки делаются сейчас в блогах в огромных количествах, когда «шарят» статьи и это даже поддерживается соцсетями и сайтами.
> А это где-то в законопроекте написано, или это ваши рассуждения?
Это мой пересказ того, что под спойлером в пункте 01.
> … но вы их не привели.
А смысл кидаться ссылками на юридическом английском? Я дал ссылку на аргументированные толкования, этого более чем достаточно.
«уже» — но это же я так сократил «по предложению данного законопроекта будет». Тут сплошь речь об этом. Если так и примут, поисковики «запретят». (Поэтому так не примут.)
> А было можно?
Я там ниже привёл яркий пример — Google Books. C ним судились, но так и не выставили на счёт. А поисковики Вы вообще не замечаете — я понимаю, никто не замечает очевидное :)
> А теперь, внимание, вопрос: картинки, которые вы прикрепляете сейчас — они из пресс-изданий?
Нет, тут смысл другой. Ничто закопирайченное «не пройдёт» через пресс-издания (без лицензии). Они будут активно вынуждены сами премодерировать контент и фото (в частности). К примеру, Хабр бы премодерировал любые фото, работай бы он по этому закону. (Опять же, предположу, что столь 1984-го не будет, дадут срок на чистку, принудят сдавать блогеров или комментаторов, посмевших запостить закопирайченные фото или процитировать громкий слоган, тогда ответственность пойдёт на них, Хабр (или Deutche Welle Online) счастлив.)
Не запрет?
Нет, не запрет.
Тут в том смысл статьи, что вы без задней мысли напишете ссылку <a href="https://yandex.ru">Найдётся всё</a>, а вас за это осудят.Не "осудят", а, в лучшем случае, подадут в суд. Да и то, прямо скажем, не факт.
Подобные ссылки делаются сейчас в блогах в огромных количествах, когда «шарят» статьи и это даже поддерживается соцсетями и сайтами.
Уже обсудили и пережевали, что не надо путать ссылки и сниппеты. И да, я считаю, что отсутствие в законопроекте оговорок о fair use — это плохо.
Это мой пересказ того, что под спойлером в пункте 01.
А ничего, что там написано "Exceptions to copyright like the one for quotation will still apply"? В научной дискуссии именно так дело и происходит обычно. Собственно, дальше пример: "the work quoted [must be] intended as evidence of own statements and as a basis for discussion. The quotation should be used to justify, intensify and ensure understanding of what has been presented".
А смысл кидаться ссылками на юридическом английском?
Чтобы не обсуждать двойной пересказ, который, как мы можем видеть, все дальше от оригинала.
Я там ниже привёл яркий пример — Google Books. C ним судились, но так и не выставили на счёт. А поисковики Вы вообще не замечаете — я понимаю, никто не замечает очевидное
Я не считаю поисковик обучением искусственного интеллекта, уж простите (точнее, я считаю, что та его часть, которая ИИ, происходит несколько позже объектов АП).
Ничто закопирайченное «не пройдёт» через пресс-издания (без лицензии). Они будут активно вынуждены сами премодерировать контент и фото (в частности).
Вы не понимаете, что такое "пресс-издание" в контексте этого законопроекта, кажется. Пресс-издания — это владельцы (или объекты) авторских прав, но не коллективные сайты, которые этими объектами пользуются.
Если вы о том, что для крупных сообществ пытаются вменить обязанность модерации контента, так я об этом написал в первом же своем комментарии, и это неприятно (для сообществ), но это не запрет вам прикреплять картинки.
Понимаете ли, картинка, которую вы куда-то прикрепляете — она, с подавляющей вероятностью, уже объект авторского права, она им была с момента создания. Ваша возможность ее использовать определяется законодательством (в нашем случае, в основном ГК РФ, часть 4). Вопрос только в том, что, возможно, предлагаемый законопроект будет иначе трактовать "свободное использование", нежели вы сейчас привыкли — и в том, что раньше конкретный фотограф был вынужден приходить к автору статьи и бить его по голове за несогласованное использование фотографии (да и то, не факт, что успешно), а законопроект предлагает сделать палку автоматической.
> Уже обсудили и пережевали, что не надо путать ссылки и сниппеты
> А ничего, что там написано «Exceptions to...»
Да, это ещё один забавный «наезд», котрый я не сразу заметил. Я и автор оригинала не путали, а взяли тот случай, во что может вылиться судебная практика резвых поборников «закона». 1) копирайтятся цитаты и слоганы («The law is not limited… extracts of a certain minimum length»), 2) цитата («сниппет») может быть телом ссылки, 3) по «закону», ссылки не избегают «защиты авторских прав» («Exceptions to copyright like the one for quotation will still apply» — это о сегодняшнем дне она пишет. «It also doesn’t matter whether a link to the source is provided or not.» — Эти слова Джулии нигде в «законе» явно не опровергаются.). => Ссылки с телом цитаты не спасают от признания такой цитаты незаконной, несмотря на то, что это — ссылка на оригинал. ЧТД.
Да ещё «будут применяться» эти законы задним числом («Article 18/2», ссылка в статье).
>… все дальше от оригинала.
Да оно и не должно повторять оригинал. Ищутся и открываются проблемы, которые есть следствие оригинала (не противоречат оригиналу).
> «пресс-издание» в контексте этого законопроекта, кажется. Пресс-издания — это владельцы (или объекты) авторских прав, но не коллективные сайты
Если так (да, не вчитывался), то я имел в виду как раз сайты (по нашему, СМИ), которые под прицелом владельцев прав окажутся. Они тут друг друга грызть смогут этим «законом» иногда.
С последним рассуждением про фото согласен — такая благая цель. Вот и думаем, к чему она приведёт. :)
> А ничего, что там написано «Exceptions to...»
Да, это ещё один забавный «наезд», котрый я не сразу заметил. Я и автор оригинала не путали, а взяли тот случай, во что может вылиться судебная практика резвых поборников «закона». 1) копирайтятся цитаты и слоганы («The law is not limited… extracts of a certain minimum length»), 2) цитата («сниппет») может быть телом ссылки, 3) по «закону», ссылки не избегают «защиты авторских прав» («Exceptions to copyright like the one for quotation will still apply» — это о сегодняшнем дне она пишет. «It also doesn’t matter whether a link to the source is provided or not.» — Эти слова Джулии нигде в «законе» явно не опровергаются.). => Ссылки с телом цитаты не спасают от признания такой цитаты незаконной, несмотря на то, что это — ссылка на оригинал. ЧТД.
Да ещё «будут применяться» эти законы задним числом («Article 18/2», ссылка в статье).
>… все дальше от оригинала.
Да оно и не должно повторять оригинал. Ищутся и открываются проблемы, которые есть следствие оригинала (не противоречат оригиналу).
> «пресс-издание» в контексте этого законопроекта, кажется. Пресс-издания — это владельцы (или объекты) авторских прав, но не коллективные сайты
Если так (да, не вчитывался), то я имел в виду как раз сайты (по нашему, СМИ), которые под прицелом владельцев прав окажутся. Они тут друг друга грызть смогут этим «законом» иногда.
С последним рассуждением про фото согласен — такая благая цель. Вот и думаем, к чему она приведёт. :)
Я и автор оригинала не путали, а взяли тот случай, во что может вылиться судебная практика резвых поборников «закона»
Это и называется "домыслы".
Ссылки с телом цитаты не спасают от признания такой цитаты незаконной, несмотря на то, что это — ссылка на оригинал.
… это все никак не делает ссылки запрещенными.
Да оно и не должно повторять оригинал.
Неплохо бы, однако, чтобы оно не только не противоречило оригиналу, но и не додумывало его тоже.
я имел в виду как раз сайты (по нашему, СМИ), которые под прицелом владельцев прав окажутся.
(Совершенно не важно, является ли сайт СМИ — достаточно того, что на нем размещен нарушающий АП материал)
Но снова же подменили понятия: из того, что сайты окажутся "под прицелом", вы делаете вывод, что нельзя будет прикреплять картинки — хотя условия "прикрепления картинок" (возможно) изменятся только в части включения "новостного материала" в охраняемую область.
Домыслы в юридических спорах имеют решающее значение, поэтому так важно, чтобы законопроекты не позволяли вывести ничего такого, что приведено в статье. Здесь же это легко выводится из «закона» и практики.
Ссылки определённого рода — легко делаются запрещёнными. Если Вас смущает слово — назовут их «ссылками с ограниченной правовой применимостью» или прочей казуистикой, но сути от этого не изменит.
У меня нет цели подменять понятия. Возможно, что я рассуждаю не в интересующую Вас сторону. Но сильные затруднения с публикацией можно запросто устроить. Надо ли здесь описывать, как? Главное — зачем. Чтобы АП-торговцы могли ввести ряд новых видов лицензий, правовых случаев и административных нарушений. (Правильно, домыслы :) ).
Ссылки определённого рода — легко делаются запрещёнными. Если Вас смущает слово — назовут их «ссылками с ограниченной правовой применимостью» или прочей казуистикой, но сути от этого не изменит.
У меня нет цели подменять понятия. Возможно, что я рассуждаю не в интересующую Вас сторону. Но сильные затруднения с публикацией можно запросто устроить. Надо ли здесь описывать, как? Главное — зачем. Чтобы АП-торговцы могли ввести ряд новых видов лицензий, правовых случаев и административных нарушений. (Правильно, домыслы :) ).
Домыслы в юридических спорах имеют решающее значение
Вот только вопрос в том, в какую сторону будет домысел. Можно же всегда домысливать в сторону потребителя, правда?
Ссылки определённого рода — легко делаются запрещёнными. Если Вас смущает слово — назовут их «ссылками с ограниченной правовой применимостью» или прочей казуистикой, но сути от этого не изменит.
Но в законопроекте об этом нет ни слова вообще. Так может все-таки не стоит об этом рассуждать?
Чтобы АП-торговцы могли ввести ряд новых видов лицензий, правовых случаев и административных нарушений. (Правильно, домыслы :) ).
Обсуждать всемирный заговор (произвольной группы людей) мне не очень интересно. Особенно когда я нахожусь на той стороне, которая, по вашему мнению, этот заговор организует.
> Можно же всегда домысливать в сторону потребителя, правда?
Для юристов крайне важно знать раскачку в любую сторону. А по факту, раскачивают в ту сторону, которая кому-то, какой-либо стороне, субъекту выгоднее. Это важно и вообще в любых неидеальных системах.
О ссылках. Нет в законопроекте, но показано, что крайне просто узаконить запрет («ограничение»).
Заговор корыстное использование закона устроит любая группа людей. Особенно лоббирующая. Про заговор я ничего не говорил, это не европейский стиль. Создать закон — это европейский стиль. Мы говорим исключительно о законе.
Для юристов крайне важно знать раскачку в любую сторону. А по факту, раскачивают в ту сторону, которая кому-то, какой-либо стороне, субъекту выгоднее. Это важно и вообще в любых неидеальных системах.
О ссылках. Нет в законопроекте, но показано, что крайне просто узаконить запрет («ограничение»).
А по факту, раскачивают в ту сторону, которая кому-то, какой-либо стороне, субъекту выгоднее.
… вот только субъектов у нас два, и выгодоприобретателя — тоже два, так что раскачка может быть в любую сторону.
Нет в законопроекте, но показано, что крайне просто узаконить запрет («ограничение»).
Ну во-первых, не так уж и просто. А во-вторых, есть разница между "крайне просто узаконить" и "аааа, паника, запретили" — про что, собственно, и был изначальный комментарий.
Мне не нужны ваши европейские псевдоценности ни под каким соусом (Украина).
Учись, Яровая!
Не подскажете ссылку на статью по теме на каком-нибудь заслуживающем доверия немецком айтишном сайте? Думаю, если тема действительно серьёзная, то о ней уже все написали.
А то ни сайт политика какой-то странной партии, ни тон этой статьи доверия не вызывают.
Вот ссылка на сам законопроект (который, скорее, примут не в таком виде): http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:52016PC0593&from=EN. Политик в статье, вообще-то, аргументирует свои положения. Я их специально сократил, чтобы было не так длинно, как в оригинале, но с отсылкой на статью. Вот, кстати, русский её частичный перевод: https://ru.insider.pro/opinion/2017-01-03/cenzura-v-vikipedii-i-nikakih-citat-chto-sobirayutsya-zapretit-v-es/ Но то же самое, не переведены отсылки к законопроекту. Кто в Европе этим всерьёз занимается — я лично не в курсе и не читаю эту тему, сейчас просто попалось, отчего не мог пройти мимо, не поделившись :).
Вот ссылка непосредственно по теме (пресс-релиз).
Вот что-то смежное по правам — Исследование Комиссии по оплате труда авторов книг и научных журналов, переводчиков, журналистов и художников за использование их произведений ну и т.д., нагуглить можно, чем они занимаются. Но нас больше будут волновать тенденции и ключевые идеи. Кто за этим следит — тут у нас, скорее всего, найдутся люди в теме.
Вот ссылка непосредственно по теме (пресс-релиз).
Вот что-то смежное по правам — Исследование Комиссии по оплате труда авторов книг и научных журналов, переводчиков, журналистов и художников за использование их произведений ну и т.д., нагуглить можно, чем они занимаются. Но нас больше будут волновать тенденции и ключевые идеи. Кто за этим следит — тут у нас, скорее всего, найдутся люди в теме.
Хорошая сказка для копирастов на ночь. Но, даже если они это введут — такого рая копирастам не суждено сбыться. Т.к. уже давно и массово используются ещё и копилефт лицензии, такие как Creative Commons.
Они закроют только контент под копирайтом, но будет большой бум Копилефта. Это даже хорошо. Сами будут вариться в собственном соку, а их материалы под копирайтом никому(фактически) будут ненужны.
Вот если бы не было Копилефта, тогда — да. Такой законопроект наломал бы дров. Но сейчас уже мировое сообщество подготовилось к такому.
Они закроют только контент под копирайтом, но будет большой бум Копилефта. Это даже хорошо. Сами будут вариться в собственном соку, а их материалы под копирайтом никому(фактически) будут ненужны.
Вот если бы не было Копилефта, тогда — да. Такой законопроект наломал бы дров. Но сейчас уже мировое сообщество подготовилось к такому.
Таких «евродепутатов» бить по голове томиком "Анархономики" до полного просветления…
Sign up to leave a comment.
Розовые мечты евролоббистов о цензуре на тему «1984»