Comments 59
Удивительно как такая длинная статья может иметь 0% полезной информации.
Не понятно зачем вы добавили статью в хаб «математика». В статье нет абсолютно ничего, связанного с математикой
Не понятно зачем вы добавили статью в хаб «математика». В статье нет абсолютно ничего, связанного с математикой
Вы сильно ошибаетесь. Именно это и есть математика. Вы когда-то читали про меру Жордана? Или сечения Дедекинда? Это и есть математика. Остальное — техника.
На сколько я это понимаю, математика это набор четко заданных логических инструментов, позволяющих объективно описать свойства различных феноменов.
Данная статья описывает пространство-время с субъективной не фальсифицируемой не структурированной (не математической) точки зрения.
Я не говорю, что ваша статья абсолютно бесполезная, возможно она кому-то и будет полезна, но ее вклад в математику с моей точки зрения нулевой.
Данная статья описывает пространство-время с субъективной не фальсифицируемой не структурированной (не математической) точки зрения.
Я не говорю, что ваша статья абсолютно бесполезная, возможно она кому-то и будет полезна, но ее вклад в математику с моей точки зрения нулевой.
P.S. maxstroy, не подумайте что я пытаюсь приуменьшить значимость вашей интерпретации чего-либо.
Это лишь мое мнение. Секция «комментарии» ведь для этого и существует, не так ли? Это место, где обсуждаются различные точки зрения.
Это лишь мое мнение. Секция «комментарии» ведь для этого и существует, не так ли? Это место, где обсуждаются различные точки зрения.
Я веду речь об основах математики. Та математика, которая следует из приведенных рассуждений не может покоиться на стандартной теории множеств. Она должна учитывать конечность множеств. Интеграл на конечном множестве элементов — вот о чем идет речь. Но эта аксиоматика пока не проработана. А потребность есть, потому что мы не можем выразить свои мысли при помощи стандартных методов. Чего только стоит континуум!
«Интеграл на конечном множестве элементов» называется «сумма»…
Для математики вы слишком много опираетесь на физику и, простигосподи, психологию. Не говоря уже о том, что вы используете термины без определения.
Я веду речь об основах математики.
Было бы прекрасно, если в начале обозначить само понятие «математика» в контексте этого обсуждения.
Ведь есть и такое определение математики: «Математика… наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.»
Данная статья описывает пространство-время с субъективной не фальсифицируемой не структурированной (не математической) точки зрения.
Безотносительно к статье — математика совершенно не обязана быть быть фальсифицируемой (более того, в силу хотя бы теоремы Гёделя и не может).
UFO just landed and posted this here
т.е. мир трехмерен и это, повторюсь, на мой взгляд, не совсем так.
Одна из моделей (описаний) мира трехмерная. Трехмерная модель мира более-менее адекватная и проверяемая. Все модели мира, с измерениями более чем 3 тоже верные и могу рассматриваться или использоваться как гипотетические модели. Пока прямо, научными методами не будет подтверждено существование в материальном мире пространственных измерений более, чем 3.
И да, модель мира не равна миру. И да, в соответствии с системных подходом (холистические методы) в одно и то же время, для одного и того же явления могут существовать две противоположные модели. Но каждая модель (в одном аспекте) обычно строится в согласии с классическим подходом на основании логики Аристотеля.
И да, все модели мира неполные, неточные, неадекватные и неактуальные. Это принципиальная особенность, никакими методами не устранимая. Но такое состояние не мешает работать с множеством моделей. Методы для такой работы: системный подход.
Как вам такой подход? И да, математика идеальна — чистая сфера (в смысле, сферический конь в вакууме). Но физика — это математика + логика — и это очень ветвистое «дерево», но именно оно является реальным.
Вы описали одну из возможных моделей, близко к субъективизму.
Математика — не идеальна. Математика — один из возможных методов построения семантических моделей. Со своими ограничениями и возможностями.
Физика (как наука) — частично связана с реальностью, когда это прямо доказано научными методами.
Логика — тоже часть методологии построения моделей реальности. Таких методов, как логика, множество. И видов логики мне известно тоже не один: логика Аристотеля (чаще всего используется), логика «исключенного третьего», нечеткая логика.
Логика ничем не хуже и не лучше иных методов познания. Например, медитации.
Услышал ты доводов разума много —
Внемли же, чему учит светлая йога!
Всё то, что для всех сновиденье, есть бденье
Тому, кто своё пересилил хотенье.
А бденье всего, что познало рожденье,
Для истинно мудрого есть сновиденье!
Внемли же, чему учит светлая йога!
Всё то, что для всех сновиденье, есть бденье
Тому, кто своё пересилил хотенье.
А бденье всего, что познало рожденье,
Для истинно мудрого есть сновиденье!
Почему нам кажется, что объекты реальны?
Не всем так кажется.
Одна из возможных причин: низкое качество галюциногенов или того, что курит конкретная особа.
И наоборот, находясь снаружи, нельзя увидеть дом изнутри.
Отлично! Вы проиллюстрировали прием «растворения» границ. Но вы не видите дом. Вы видите все, кроме дома изнутри, или дома снаружи. Вы «растворили» дом. Теперь его нет в вашей модели. Именно поэтому объекты существуют только в нашем сознании. Мы их можем как создавать, так и удалять.
Но вы не видите дом.
Спросите у какого-нибудь ребенка, что изображено на этой картинке. Получите ответ "кукольный домик".
Мы их можем как создавать, так и удалять.
Вы можете их создавать и удалять, только это не будет иметь ничего общего с реальностью. Вы не сможете правильно предполагать их поведение и результат взаимодействия (то бишь моделировать реальные ситуации). Вы можете удалить из своей модели айсберг, но ваш Титаник все равно потонет, если на него наткнется. Следовательно, "реальные объекты" существуют.
Для нас, как наблюдателя, безусловно объекты существуют. Но стоит сменить наблюдателя, и одни объекты исчезнут другие появятся. Все зависит от точки зрения. Для нанонаблюдателя нет Титаника, как нет его и для наблюдателя звездных скоплений. Все зависит от двух параметров: минимально различимого размера и максимально различимого размера.
То, что мы называем Титаником, никак от наблюдателя не зависит. А вот то, что вы называете нанонаблюдателем, зависит, причём только от вас. Не будет вас — не будет вашего нанонаблюдателя. Я, например, ни одного нанонаблюдателя за свою жизнь ни разу не встречал.
Вы говорите о том, что все наши представления определены представлением о нашем теле и внутренним метрономом. Остальные представления (например, об атомах) вы исключаете из рассмотрения, потому что вы их не способны почувствовать. Однако, мы используем приборы, чтобы увеличить масштаб времени и пространства, или наоборот, уменьшить его. Представления, которые рождаются в этих мирах чем отличаются от представлений, полученных вашими органами чувств? Как по вашему?
Я много чего не способен почувствовать — ни одного математического объекта, например. Но это не означает, что я их исключаю из рассмотрения.
Когда мы что-то исследуем, мы, образно говоря, задаём вопрос предмету исследования. Любой вопрос содержит утверждающую часть и собственно вопрошающую (как это строго научно сформулировать — это не ко мне). Приборы, методики экспериментов, имеющиеся результаты наблюдений и экспериментов, теории — это утвердительная часть. А то, что мы хотим узнать — вопросительная. А то, что получаем в результате исследования — ответ на наш вопрос.
Поэтому человечество никак не ограничено в познании мира. А мир есть только один. Никаких других миров нет. И всё в этом мире может быть познано и будет познано, когда это понадобится.
Когда мы что-то исследуем, мы, образно говоря, задаём вопрос предмету исследования. Любой вопрос содержит утверждающую часть и собственно вопрошающую (как это строго научно сформулировать — это не ко мне). Приборы, методики экспериментов, имеющиеся результаты наблюдений и экспериментов, теории — это утвердительная часть. А то, что мы хотим узнать — вопросительная. А то, что получаем в результате исследования — ответ на наш вопрос.
Поэтому человечество никак не ограничено в познании мира. А мир есть только один. Никаких других миров нет. И всё в этом мире может быть познано и будет познано, когда это понадобится.
Невозможно познать мир
Допустим, что вы видите поверхность, например, с высоты 300 км вы разглядываете поверхность Земли. Вы видите, что она зеленого цвета. Однако, спустившись на Землю, вы видите, что она — черная! Зеленая — это листва на деревьях, но она не образует поверхность! Или другой пример. Допустим, что вы смотрите на звезду и видите, что она яркая и мерцает голубым светом. Допустим, что мы изменим масштаб времени и начнем регистрировать фотоны. Мы не видим свет, мы видим вспышки света, причем разных частот: от красного до фиолетового. Увеличив масштаб времени еще, мы увидим полную темноту. Иногда, очень редко прилетает какой-то фотон, но всего за время наблюдения их было штук пять. Абсолютное Пространство-Время неописуемо и непознаваемо. Мы можем описать только Исследуемое Пространство-Время. От Абсолютного его отличает наличие точки зрения в Абсолютном Пространстве-Времени, минимального и максимального размера, минимального и максимального интервала времени.
Допустим, что вы видите поверхность, например, с высоты 300 км вы разглядываете поверхность Земли. Вы видите, что она зеленого цвета. Однако, спустившись на Землю, вы видите, что она — черная! Зеленая — это листва на деревьях, но она не образует поверхность! Или другой пример. Допустим, что вы смотрите на звезду и видите, что она яркая и мерцает голубым светом. Допустим, что мы изменим масштаб времени и начнем регистрировать фотоны. Мы не видим свет, мы видим вспышки света, причем разных частот: от красного до фиолетового. Увеличив масштаб времени еще, мы увидим полную темноту. Иногда, очень редко прилетает какой-то фотон, но всего за время наблюдения их было штук пять. Абсолютное Пространство-Время неописуемо и непознаваемо. Мы можем описать только Исследуемое Пространство-Время. От Абсолютного его отличает наличие точки зрения в Абсолютном Пространстве-Времени, минимального и максимального размера, минимального и максимального интервала времени.
Зелёного?
Чёрная?
Так какого же цвета Земля? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на другие вопросы. Что такое Земля? Что такое цвет?
Листва не образует поверхность? А Земля образует?
Придётся ответить на вопросы. Что такое поверхность? Что значит образовать поверхность?
Свет мы не видим, но вспышки тем не менее мы видим именно света?
Что такое свет? Что значит видеть свет? Что такое вспышки света? Что значит видеть вспышки света?
В общем, я пока вас не понимаю.
Чёрная?
Так какого же цвета Земля? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на другие вопросы. Что такое Земля? Что такое цвет?
Листва не образует поверхность? А Земля образует?
Придётся ответить на вопросы. Что такое поверхность? Что значит образовать поверхность?
Мы не видим свет, мы видим вспышки света...
Свет мы не видим, но вспышки тем не менее мы видим именно света?
Что такое свет? Что значит видеть свет? Что такое вспышки света? Что значит видеть вспышки света?
В общем, я пока вас не понимаю.
Дать какое-то определение можно только, исходя из позиции, которую занимаешь по отношению к исследуемому пространству. Что такое Квазар? Определение зависит от того, с какого расстояния на него посмотреть.
Квазар — это термин. Обозначает тип астрономических объектов, обладающих определёнными признаками. Эти признаки останутся, на каком бы расстоянии мы ни оказались. Если подобраться поближе, возможно, удастся выявить признаки, которыми разные виды квазаров будут отличаться друг от друга. Но те, по которым квазары сейчас выделяются среди других астрономических объектов, останутся.
Для нанонаблюдателя нет Титаника, как нет его и для наблюдателя звездных скоплений.
В контексте существования реальных объектов это абсолютно неважно. Если нанонаблюдатель плывет на Титанике, он потонет вместе с ним, даже если он его не различает как объект. Если наблюдатель звездных скоплений не различает распад радиоактивной частицы, это не значит, что радиация на него не подействует.
Он не потонет, потому что Титаника и воды вокруг него для этого наблюдателя нет. Произойдет то, чего мы представить себе не можем, потому что пока не были в состоянии нанонаблюдателя. Если бы мы смогли пережить в качестве нанонаблюдателя затопление Титаника, мы бы сказали, что произошло. Но, боюсь, что ничего, если бы мы сидели в толще металла.
А есть ли эти нанонаблюдатели? Если это лишь плод наших фантазий, то мы можем их наделить любыми свойствами, не ограничиваясь сооветствию физической реальности (хотим — потонет, не хотим — не потонет).
Он, возможно, имеет в виду другое. Что понятие «потонет» — чисто человеческое. Какая-нибудь кишечная палочка в кишках капитана Титаника, даже если бы она обладала разумом не поняла бы нашего «утонула».
Близко, но не человеческое, а зависящее от точки зрения. Человек способен менять точку зрения. Но осознавать это могут отнюдь не все. Когда мы говорим об атомах, мало, кто понимает, что точка зрения изменилась)
Она поймёт изменившиеся температуру, давление и кислотность среды. Потонет — это переместится в жидкой среде в точку с меньшей потенциальной энергией, тут хоть какая точка зрения.
Радиоактивных частиц вы тоже не наблюдаете, для вас их нет. Тем не менее, они на вас подействуют.
Не действуют. потому что их нет, есть погода. Вот она — действует. Я ее чувствую своей головной болью. Ученые говорят, что это из-за частиц, но я им не верю…
А причем здесь погода? Я говорю о распаде металла рядом с вами. В масштабах наподобие аварии на Чернобыле. Не думаю, что это можно с погодой перепутать.
Но кстати хороший пример. Вы уверены, что это погода, а не странный камень, который вы нашли в огороде и положили на полку. Проводим эксперимент. Берем двух близнецов, селим рядом в одной местности, погода у них одинаковая. Одному в дом помещаем камень. Через некоторое время у него начинаются проблемы со здоровьем. Лечим, передаем камень другому, берем других близнецов, и т.д., повторяем эксперимент статистически необходимое количество раз. Устанавливаем корреляцию между наличием камня и проблемами со здоровьем, устанавливаем отсутствие корреляции с погодой. Делаем вывод, что камень влияет на здоровье независимо от нашего желания. Предполагаем, что у камня есть ненаблюдаемое нами излучение (или что-то ему эквивалентное). Его действие наблюдалось до этого предположения, следовательно, оно существует не только в нашем сознании. Мы лишь строим его информационную модель на основе имеющейся информации.
Я ничего не знаю про распад атомов, если не знаком с атомистической теорией. Но вот ко мне приходят двое ученых и дают две разных теории о том, почему металл греется. Обе — подходят для описания увиденного и расчета реактора. Одно опирается на кудябликов, второе — на грымзиков. Мне все равно, есть кудяблики, нет ли их, все опыты говорят, что есть и кудяблики и грымзики: и частицы и волны. Мне все равно, лишь бы можно было посчитать выхлоп.
Как сказал Гильберт, если слова точка, прямая, плоскость заменить словами стул, стол и пивная кружка, в математике ничего не изменится.
У вас аналогичный случай. И в любой другой науке тоже.
У вас аналогичный случай. И в любой другой науке тоже.
А дело не в том, как это называть. Дело в том, что есть факты, которые противоречат утверждению «объекты существуют только в нашем сознании». Если обе теории дают одинаковые результаты, значит они эквивалентны. Просто один называет реальный объект с некоторыми свойствами кудябликом, а второй грымзиком. Или один по-русски, другой по-английски. Но имеют в виду они одно и то же, либо разные проявления одного и того же. Того, что существует в реальности.
В мире, где есть кудяблики, нет места грымзикам. Это взаимоисключающие точки зрения.
Ага, а в мире, где есть x-rays, нет места радиоактивному излучению.
Если они действительно взаимоисключающие, значит одна теория работать не будет.
Если они действительно взаимоисключающие, значит одна теория работать не будет.
Обе работают, но работают с разными представлениями. Равносильность представлению доказана фон Нейманом. До этого спорили до усрачки, потом поняли, что никогда не поймут, как же устроен мир. И успокоились)
Если они обе работают, с чего они тогда взаимоисключающие?
Потому что либо волны, либо матрицы. И волны и матрицы невозможно рассмотреть. Это из разных миров.
На мой скромный взгляд, в статье две проблемы.
Во-первых, совершенно не очевиден ответ на вопрос в заголовке. Вся статья про сложность осознания пространств, да ещё и в рамках определённого толкования, которое тоже не разъяснено. Всё же пространство и объект — очень многозначные термины, и стоит оговорить выбранные значения, чтобы читатель не пытался угадывать, что именно имел ввиду автор.
Во-вторых, какое это имеет отношение к математике, тоже не ясно. Судя по тексту (и прошлым текстам автора) это скорее про системный анализ.
И из-за этого не заметна польза статьи. А жаль. Немного бы практической пользы к этой теории, глядишь, и польза бы нашлась.
Далее, моё мнение по теме из заголовка.
Нам кажется, что объекты реальны, потому что нашему мозгу(*) именно так удобно воспринимать окружающий мир. Это позволяет автоматизировать огромное количество рутинных действий и принимать очень быстрые решения в большинстве ситуаций.
(*) — под мозгом я имею ввиду совокупность умственных процессов.
А что касается проблемы восприятия пространств… Мне не составляют труда упражнения про смене пространственного восприятия, и даже одновременного существования во вне и внутри. Но я очень ярко ощущаю то, насколько наш мозг не готов к такому… И никакие специальные вещества не нужны :). Даже мгновение сильно бьёт по реальности мира. Чуть задержишься в таком состоянии — и уже сложно вернуться в эту самую реальность.
Но опять же, к математике это не имеет никакого отношения :)
Во-первых, совершенно не очевиден ответ на вопрос в заголовке. Вся статья про сложность осознания пространств, да ещё и в рамках определённого толкования, которое тоже не разъяснено. Всё же пространство и объект — очень многозначные термины, и стоит оговорить выбранные значения, чтобы читатель не пытался угадывать, что именно имел ввиду автор.
Во-вторых, какое это имеет отношение к математике, тоже не ясно. Судя по тексту (и прошлым текстам автора) это скорее про системный анализ.
И из-за этого не заметна польза статьи. А жаль. Немного бы практической пользы к этой теории, глядишь, и польза бы нашлась.
Далее, моё мнение по теме из заголовка.
Нам кажется, что объекты реальны, потому что нашему мозгу(*) именно так удобно воспринимать окружающий мир. Это позволяет автоматизировать огромное количество рутинных действий и принимать очень быстрые решения в большинстве ситуаций.
(*) — под мозгом я имею ввиду совокупность умственных процессов.
А что касается проблемы восприятия пространств… Мне не составляют труда упражнения про смене пространственного восприятия, и даже одновременного существования во вне и внутри. Но я очень ярко ощущаю то, насколько наш мозг не готов к такому… И никакие специальные вещества не нужны :). Даже мгновение сильно бьёт по реальности мира. Чуть задержишься в таком состоянии — и уже сложно вернуться в эту самую реальность.
Но опять же, к математике это не имеет никакого отношения :)
Нам кажется, что объекты реальны, потому что из этой реальности приходит информация, которая от нас не зависит. Раз не зависит, значит ее источник находится где-то снаружи, то есть в реальности.
Зависит или нет — тому нет объективных подтверждений :) Вся эта так называемая реальность вполне может быть лишь плодом воображения.
Независимость поведения и есть подтверждение.
Если считать вообще всю информацию результатом какого-то внутреннего генератора информации, которым человек не может управлять, то для него как для наблюдателя он все равно внешний, и его свойства так же можно изучать. Но сложность взаимодействий и согласованность информации из разных каналов сводит вероятность этого к минимуму.
Если считать вообще всю информацию результатом какого-то внутреннего генератора информации, которым человек не может управлять, то для него как для наблюдателя он все равно внешний, и его свойства так же можно изучать. Но сложность взаимодействий и согласованность информации из разных каналов сводит вероятность этого к минимуму.
Находясь внутри дома, невозможно увидеть дом снаружиПредставьте себе огромное зеркало далеко от дома, в котором дом отражается. Вы — внутри, смотрите через окно и видите дом снаружы. Поменяйте «зеркало» на дрона, видеокамеру и т.д. Так уж и невозможно?
Вы поднимаете интересные вопросы, но не додумываете до конца, а самое главное — делаете ошибочные выводы, вернее даже не ошибочные, а вообще не о том. Как последний абзац статьи соотносится с заголовком статьи?
Попытка привязать все осознаваемые пространства к единой абсолютной координатной сетке может вызвать недоумениеНе вижу проблемы совершенно. Просто такая операция непрактична: например, представить дорогу от дома до работы в атомах. И в нашем сознании мы представляем все в более подходящих «конечных» единицах, например, длина питона равна 38 попугаев.
К сожалению. я не могу ответить на все комменты. Их много и, порой они пишутся авторами лишь бы написать что-то похожее на умное. Ваш коммент очень интересен! По поводу абсолютной координатной сетки я не буду комментировать. Видимо, вы не поняли тезис. Я говорил, что ее невозможно создать, потому что какую бы ни создали, она не сможет удовлетворить нашим интересам. А вот насчет зеркала — это очень занимательный пример того, что наше сознание играет с нами в прятки. Мы увидим другой дом снаружи. Зеркало создает иллюзию пространства, но не пространство.
одного гуру ученик решил поддеть загадкой из дзен:
— а как звучит хлопок одной ладонью?
подойди сюда, и ты не только услышишь, но и почувствуешь как это звучит.
В системном подходе как раз говорят что система А состоит из елементов Б и связей между ними С.
автор, похоже, предлагает какой-то третий подход — и не системный, и не обьектно-субьектный. Предлагает во всем цикле своих статей, но, насколько можно видеть по комментариям, подход никто не понимает и не принимает (как методологию решения каких-то информационных задач, которые успешно решаются привычными методологиями с меньшими затратами и достаточным качеством результата).
— а как звучит хлопок одной ладонью?
подойди сюда, и ты не только услышишь, но и почувствуешь как это звучит.
Когда мы говорим, что стена состоит из кирпичей, мы говорим неверно. Правильная риторика должна быть такой: пространство, трактуемое как стена, включает в себя пространства, трактуемые как кирпичи.
В системном подходе как раз говорят что система А состоит из елементов Б и связей между ними С.
автор, похоже, предлагает какой-то третий подход — и не системный, и не обьектно-субьектный. Предлагает во всем цикле своих статей, но, насколько можно видеть по комментариям, подход никто не понимает и не принимает (как методологию решения каких-то информационных задач, которые успешно решаются привычными методологиями с меньшими затратами и достаточным качеством результата).
Когда мы говорим, что стена состоит из кирпичей, мы говорим неверно. Правильная риторика должна быть такой: пространство, трактуемое как стена, включает в себя пространства, трактуемые как кирпичи.
А, простите, кто и по каким критериям определяет "правильность" риторики? (я даже не буду спрашивать, что вы понимаете под "риторикой")
Sign up to leave a comment.
Почему нам кажется, что объекты реальны?