Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 74
Проклятие эволюции. Выживают и дают потомство только те экземпляры, приспособленные не хуже, всех других вариантов этого поколения.
Строение глаз отлично иллюстрирует это положение.
Строение глаз отлично иллюстрирует это положение.
(Ко)эволюция более предсказуема в отрезках развития экосистемы между фазовыми переходами и менее предсказуема в фазовых переходах, как и положено хаотическим системам.
естественный отбор не всегда приводит к появлению идеально сконструированного организмавсё-таки поразительно, насколько въелось в биологов декларирование «дарвиновского» подхода через естественный отбор — и рассуждения на основе «ламаркистского» или вовсе креационисткого подходов :-(
Естественный отбор никогда не приводит к появлению идеально сконструированного организма — а только оставляет пригодные решения. Точнее, появившееся пригодное решение может оказаться и идеальным, но исключительно по случайному совпадению, вероятность которого крайне мала. «Идеально сконструированный» — это как раз застрявший мем креационизма.
С учётом того, что появившееся первым пригодное решение интенсивно потребляет ресурсы — можно говорить не просто о «пригодном», но о «первом пригодном» как результате естественного отбора. Эффект «горбун в монастыре» — сколько через несколько месяцев прекрасных принцев не заезжай в монастырь, детки будут горбатыми.
И ведь ничего, кроме логики и последовательности в понимании естественного отбора не нужно — но за прошедшее столетие изменилось не так много. Вот она, сила мема (и естественного отбора в среде мемов с реализацией того самого принципа «первый пригодный»).
А ещё оказывается так, что случайность эволюционного отбора находится под вопросом, в связи с открытием метилирования ДНК и наследования приобретённых признаков. То есть, утрированно говоря, механизм эволюции не такой тупой, как это полагали раньше, и скорость эволюции может быть намного быстрее. Выходит так, что эволюция не случайна, а закономерна, но не «абсолютно необходима», то есть не детерминирована.
Эпигенетика принципиально не меняет суть эволюции, а лишь добавляет детали. А вы пытаетесь воскресить бога-творца в виде бога белых пятен (причём, пятна эти в ваших знаниях гораздо обширнее, чем таковые в науке).
С чего вы сюда креационизм приплели? Неодарвинисты считают, что эволюция движеться случайным естественным отбором из-за мутаций, часть ученых считает, что нет, не случайна, и мутации вовсе не обязательны. Никаких высших сил не приплетают, просто есть факты, указывающие на хорошую такую обратную связь, при помощи которых эволюция становится более хитро организованым процессом. Неопозитивисты-неодарвинисты же наоборот, отстаивают случайность этого процесса.
Вы не очень уместно используете термины и совершенно не понимаете, кто что «считает». Эволюция «движется» наследственностью, мутациями и отбором, с этим никаких вопросов ни у кого нет, это эволюционный процесс по определению. Если же вы говорите именно о биологической эволюции, то вопросы лишь по конкретным параметрам этого процесса (которые никак принципиально не меняют самого факта эволюционирования биологической материи), например, скорость видообразования или открытия новых экологических ниш. И обратных связей в этом процессе открыто много, например, коэволюция цветков и опылителей, или, например, мимикрия, или, например, направленный половой отбор — эпифеноменов, следующих из фундаментального эволюционного принципа, действительно, много, и не все ещё в достаточной степени изучены в природе и смоделированы на ЭВМ. Но, повторюсь, это не отменяет самой эволюции нисколько, нисколько не дискредитирует её «фундаментальной триады» — репликации, мутации и отбора. Про «случайность» вы упомянули наверняка не очень понимая, где услышали этот вопрос, он о генетическом дрейфе, и также не меняет принципиально самого факта биологической эволюции. Попробуйте почитать того же Докинза не как политическую методичку (о борьбе дарвинистов с ламаркистами и креационистами), а как научно-популярное пояснение методов биологии. (А нео/пост/позитивизм вообще о другом, не о вере в тот или иной вариант эволюции, а об ограничениях познаваемости вселенной вообще, и это текущая центральная парадигма научного метода, а не кучка религиозных фанатиков, выбравших, в какую эволюцию верить.)
Хорошо, почти убедили. Можно пример обратной связи?
Да мутации происходят не совсем случайно, можно выделить некоторые закономерности, но закономерности можно выделить практически в любом случайном процессе.
Да, ДНК, может выдавать разные результаты синтеза белка в зависимости от того «как её отметилировали», и вот тут можно поподробнее как это завязано на эволюции и передачи «правильной» информации будущим поколениям?
Эволюция от части действительно предсказуема, если хорошо понимать генетический материал, ведь наши ДНК очень схожи и с одних участков ДНК у одних кодируется развитие пальцев у других ласт. В этом смысле понимая давление среды на популяцию и имеющийся генетический материал теоретически можно с высокой достоверностью предсказать как должна измениться молекулярная машина развития организма что бы из пятипалой руки получить ласты. Но процесс этот всё же строится на случайностях, а не на «осознанной» реакции ДНК на давление среды.
Да мутации происходят не совсем случайно, можно выделить некоторые закономерности, но закономерности можно выделить практически в любом случайном процессе.
Да, ДНК, может выдавать разные результаты синтеза белка в зависимости от того «как её отметилировали», и вот тут можно поподробнее как это завязано на эволюции и передачи «правильной» информации будущим поколениям?
Эволюция от части действительно предсказуема, если хорошо понимать генетический материал, ведь наши ДНК очень схожи и с одних участков ДНК у одних кодируется развитие пальцев у других ласт. В этом смысле понимая давление среды на популяцию и имеющийся генетический материал теоретически можно с высокой достоверностью предсказать как должна измениться молекулярная машина развития организма что бы из пятипалой руки получить ласты. Но процесс этот всё же строится на случайностях, а не на «осознанной» реакции ДНК на давление среды.
адаптивная радиация лемуров
Мне всегда были подозрительны эти милые зверюшки, особенно Джулиан с Мортом.
Мне кажется, проблема с эволюцией похожа на проблему с искусственным интеллектом. Сразу кажется что все понятно, но так просто ничего не работает. Понятно как распознать котика или как генетический алгоритм может подобрать подходящие параметры системы. Непонятно как сделать интеллектуального агента ориентирующегося в обстановке и как эволюция за приемлемое время может сконструировать что-то принципиально новое.
Возможно, нужна еще какая-то общая математическая теория, в духе теории игр или теории информации.
Уверен, что если просто написать алгоритм формирования живого организма, а потом начать вносить в него случайные флуктуации и отбирать, то никакой эволюции не будет. В лучшем случае небольшая адаптация.
Эволюция одноклеточных длилась миллиарды лет. Возможно за это время были сформированы универсальные гены, умеющие решать любые проблемы эволюции под давлением естественного отбора. Т.е. когда у вида появляется новая задача эволюция не нащупывает решение в слепую, а использует нечто вроде готового фреймворка для поиска решений…
Возможно, нужна еще какая-то общая математическая теория, в духе теории игр или теории информации.
Уверен, что если просто написать алгоритм формирования живого организма, а потом начать вносить в него случайные флуктуации и отбирать, то никакой эволюции не будет. В лучшем случае небольшая адаптация.
Эволюция одноклеточных длилась миллиарды лет. Возможно за это время были сформированы универсальные гены, умеющие решать любые проблемы эволюции под давлением естественного отбора. Т.е. когда у вида появляется новая задача эволюция не нащупывает решение в слепую, а использует нечто вроде готового фреймворка для поиска решений…
Эволюционная теория «работает», конечно, и у учёных не возникает никаких сомнений в её работоспособности (любое формальное опровержение эволюции получится логически противоречивым, ибо эволюция — это абстрактный математический принцип, следующий из аксиом, постулатов, описывающих системы, к которым этот принцип применим). Ваше «нечто вроде готового фреймворка», «нечто вроде стремления к идеалу», «нечто вроде божественного проведения» — не опровержение эволюционистики, а лишь проведение границы, за которой вам становится страшно распутывать причинно-следственные связи, проще отдать это на откуп каким-нибудь божественным принципам, оставляющим смысл вашего существования как некоего проекта высших сил.
Насколько все это божественно и идеально мне пофиг. Я хочу знать как это работает. Например, дожить до момента, когда разберутся.
Эволюция не следует ни из каких аксиом, так как самая важная часть эволюции сводится к повышению общего уровня организации. В математике нет формального определения для вещей вроде «уровня организации». Возможно ли вообще подобное определение — вопрос открытый.
Эволюция не следует ни из каких аксиом, так как самая важная часть эволюции сводится к повышению общего уровня организации. В математике нет формального определения для вещей вроде «уровня организации». Возможно ли вообще подобное определение — вопрос открытый.
> «так как самая важная часть эволюции сводится к повышению общего уровня организации»
Вы ошибаетесь (подменяете дарвинизм ламаркизмом).
> В математике нет формального определения для вещей вроде «уровня организации».
Есть (хоть это и не требуется в эволюционном формализме, как я уже отметил выше, но самоорганизацию можно померить энтропией или, например, колмогоровской сложностью). Самоусложнение динамической системы — это совсем необязательный эпифеномен эволюционного процесса, а не его определяющий параметр.
> Например, дожить до момента, когда разберутся.
Вы дожили, хоть сами и не разобрались.
Вы ошибаетесь (подменяете дарвинизм ламаркизмом).
> В математике нет формального определения для вещей вроде «уровня организации».
Есть (хоть это и не требуется в эволюционном формализме, как я уже отметил выше, но самоорганизацию можно померить энтропией или, например, колмогоровской сложностью). Самоусложнение динамической системы — это совсем необязательный эпифеномен эволюционного процесса, а не его определяющий параметр.
> Например, дожить до момента, когда разберутся.
Вы дожили, хоть сами и не разобрались.
> Вы ошибаетесь (подменяете дарвинизм ламаркизмом).
А я думаю, что не ошибаюсь. Если вам есть что сказать, нужно больше деталей.
> Есть (хоть это и не требуется в эволюционном формализме, как я уже отметил выше, но самоорганизацию можно померить энтропией или, например, колмогоровской сложностью).
Знаю, энтропия, колмогоровская сложность, не дай бог, еще Пригожин.
Допустим, у нас есть три объекта при абсолютном нуле: камень, алмаз, медуза и ежик.
Как ввести коэффициент, который был бы максимальным для ежика, и отражал его более высокий уровень организации? Нужен некий алгоритм (пусть работающий экспоненциально долго), в который мы подаем координаты и типы атомов каждого объекта а на выходе получаем «коэффициент уровня организации».
А я думаю, что не ошибаюсь. Если вам есть что сказать, нужно больше деталей.
> Есть (хоть это и не требуется в эволюционном формализме, как я уже отметил выше, но самоорганизацию можно померить энтропией или, например, колмогоровской сложностью).
Знаю, энтропия, колмогоровская сложность, не дай бог, еще Пригожин.
Допустим, у нас есть три объекта при абсолютном нуле: камень, алмаз, медуза и ежик.
Как ввести коэффициент, который был бы максимальным для ежика, и отражал его более высокий уровень организации? Нужен некий алгоритм (пусть работающий экспоненциально долго), в который мы подаем координаты и типы атомов каждого объекта а на выходе получаем «коэффициент уровня организации».
> А я думаю, что не ошибаюсь.
Я рад за вашу непоколебимость, но вы ошибаетесь, по факту, считая, что самоусложнение — объективизируемая цель эволюции. Чтобы убедиться в этом, самостоятельно погуглите критерии отличения ламаркизма от дарвинизма.
> не дай бог, еще Пригожин
Ваше такое панибратское замечание об этом учёном, похоже, намекает на ваше альтернативное видение науки. В авторитетах точно не стану убеждать, это уже вообще за гранью в подобной дискуссии :).
> Как ввести коэффициент, который был бы максимальным для ежика, и отражал его более высокий уровень организации?
Я как раз за вариант топлю, в котором такого параметра относительно эволюционного процесса нет и быть не может. Это как раз вы должны доказать объективность (предопределённость) эволюционных целей, если защищаете свою ламаркистскую позицию.
Я рад за вашу непоколебимость, но вы ошибаетесь, по факту, считая, что самоусложнение — объективизируемая цель эволюции. Чтобы убедиться в этом, самостоятельно погуглите критерии отличения ламаркизма от дарвинизма.
> не дай бог, еще Пригожин
Ваше такое панибратское замечание об этом учёном, похоже, намекает на ваше альтернативное видение науки. В авторитетах точно не стану убеждать, это уже вообще за гранью в подобной дискуссии :).
> Как ввести коэффициент, который был бы максимальным для ежика, и отражал его более высокий уровень организации?
Я как раз за вариант топлю, в котором такого параметра относительно эволюционного процесса нет и быть не может. Это как раз вы должны доказать объективность (предопределённость) эволюционных целей, если защищаете свою ламаркистскую позицию.
> Я как раз за вариант топлю, в котором такого параметра относительно эволюционного процесса нет и быть не может.
Отличный вариант, тем что он логически безупречен.
Плох он тем, что бесполезен.
Например, мы хотим построить искусственный интеллект, а вы доказываете, что объективной разницы между табуреткой и мозгом нет. Мы вам верим, создаем табуретку и задача решена. Что не так? Табуретка не решает никаких задач? Тогда, говорите вы, поставьте задачи конкретно и запрограммируйте их решение. А мы не можем их поставить. А, говорите вы, значит вы сами не знаете что хотите и просто хотите чтобы ИИ был похожа для нас на человека. Ok, давайте разберемся что такое человек. А человек объективно ничем не отличается от табуретки. Все логично, но никакой теории ИИ мы так и не получили. Возможно она вообще не может быть создана? Но мозг как то ухитряется сформироваться из сотни мегабайт информации в генах. Значит какие-то принципы должны быть. И так далее.
То же самое с эволюцией. Если мы задаемся вопросом почему на земле существуем мы а не первобытный химический бульон, то самый простой ответ — отсутствие объективной разницы между этими состояниями (не считая некоторых начальных наметок из области энтропии, по сути ничего не меняющих). Однако, этот ответ ничего не объясняет и ничего нового не позволяет делать.
Тут важно вовремя остановиться, если мы зайдем дальше и спросим что такое сознание, тут уже точно лучше считать, что его объективно не существует.
Однако, в случае с эволюцией и ИИ возможно, тут еще далеко не все существенное найдено и математически описано.
Отличный вариант, тем что он логически безупречен.
Плох он тем, что бесполезен.
Например, мы хотим построить искусственный интеллект, а вы доказываете, что объективной разницы между табуреткой и мозгом нет. Мы вам верим, создаем табуретку и задача решена. Что не так? Табуретка не решает никаких задач? Тогда, говорите вы, поставьте задачи конкретно и запрограммируйте их решение. А мы не можем их поставить. А, говорите вы, значит вы сами не знаете что хотите и просто хотите чтобы ИИ был похожа для нас на человека. Ok, давайте разберемся что такое человек. А человек объективно ничем не отличается от табуретки. Все логично, но никакой теории ИИ мы так и не получили. Возможно она вообще не может быть создана? Но мозг как то ухитряется сформироваться из сотни мегабайт информации в генах. Значит какие-то принципы должны быть. И так далее.
То же самое с эволюцией. Если мы задаемся вопросом почему на земле существуем мы а не первобытный химический бульон, то самый простой ответ — отсутствие объективной разницы между этими состояниями (не считая некоторых начальных наметок из области энтропии, по сути ничего не меняющих). Однако, этот ответ ничего не объясняет и ничего нового не позволяет делать.
Тут важно вовремя остановиться, если мы зайдем дальше и спросим что такое сознание, тут уже точно лучше считать, что его объективно не существует.
Однако, в случае с эволюцией и ИИ возможно, тут еще далеко не все существенное найдено и математически описано.
> вы доказываете, что объективной разницы между табуреткой и мозгом нет
Из этой неверной предпосылки и следуют всё ваше бессмысленное словоблудие. Из ложной дихотомии «либо эволюция неизбежно ведёт к самоусложнению эволюционирующей системы, либо табуретка от мозга объективно не отличается» (в каком-то контексте, между прочим, действительно не отличается).
Из этой неверной предпосылки и следуют всё ваше бессмысленное словоблудие. Из ложной дихотомии «либо эволюция неизбежно ведёт к самоусложнению эволюционирующей системы, либо табуретка от мозга объективно не отличается» (в каком-то контексте, между прочим, действительно не отличается).
Я специально утрировал, чтобы донести мысль. Я предполагаю, что у нас еще даже близко нет формальной модели того что делает эволюция, а вы говорите, что модель есть, а то для чего я хочу иметь модель объективно не существует и его нельзя ввести ни в какую теорию.
Если бы это был спор про ИИ и сознание, то я бы сразу согласился: как построить интеллект мы будем объяснять, а никакого сознания объективно нет.
Но с эволюцией тут все не совсем так. Повышение уровня организации — это нечто гораздо более объективное, о чем можно говорить, обсуждать, но для чего (насколько я знаю) нет реально работающих идей. Или есть?
Если бы это был спор про ИИ и сознание, то я бы сразу согласился: как построить интеллект мы будем объяснять, а никакого сознания объективно нет.
Но с эволюцией тут все не совсем так. Повышение уровня организации — это нечто гораздо более объективное, о чем можно говорить, обсуждать, но для чего (насколько я знаю) нет реально работающих идей. Или есть?
> Я предполагаю, что у нас еще даже близко нет формальной модели того что делает эволюция
Не у нас, а у вас.
> а то для чего я хочу иметь модель объективно не существует и его нельзя ввести ни в какую теорию.
Да, по определению предмета научного метода (по определению каузальности — аспекта объективной реальности). Т.е., вы можете рассуждать о судьбе, предназначении, божественном промысле, но эти разговоры будут вне компетенции науки, не могут быть фальсифицированы принципиально. Хоть обывательской интуиции и очень сложно отказаться от таких бытовых категорий.
> Повышение уровня организации — это нечто гораздо более объективное, о чем можно говорить, обсуждать, но для чего (насколько я знаю) нет реально работающих идей.
Вы сами себе противоречите. Если нет предмета разговора, то о чём вы пытаетесь говорить?
> Или есть?
Да, есть у Пригожина не просто идея, а очень хорошо проработанная теория хаоса и диссипативных систем. И он таки выяснил (а точнее — непортиворечиво сформулировал), что самоусложнение эволюционирующих систем — необязательный эпифеномен, а не объективная цель эволюционного процесса.
Не у нас, а у вас.
> а то для чего я хочу иметь модель объективно не существует и его нельзя ввести ни в какую теорию.
Да, по определению предмета научного метода (по определению каузальности — аспекта объективной реальности). Т.е., вы можете рассуждать о судьбе, предназначении, божественном промысле, но эти разговоры будут вне компетенции науки, не могут быть фальсифицированы принципиально. Хоть обывательской интуиции и очень сложно отказаться от таких бытовых категорий.
> Повышение уровня организации — это нечто гораздо более объективное, о чем можно говорить, обсуждать, но для чего (насколько я знаю) нет реально работающих идей.
Вы сами себе противоречите. Если нет предмета разговора, то о чём вы пытаетесь говорить?
> Или есть?
Да, есть у Пригожина не просто идея, а очень хорошо проработанная теория хаоса и диссипативных систем. И он таки выяснил (а точнее — непортиворечиво сформулировал), что самоусложнение эволюционирующих систем — необязательный эпифеномен, а не объективная цель эволюционного процесса.
> Да, по определению предмета научного метода (по определению каузальности — аспекта объективной реальности).
Сложность массива бит тоже выглядит не объективной характеристикой до тех пор, пока не придумаем Колмогоровскую сложность или не начнем архивировать массивы. Кто знает где лежит граница того что можно исследовать при надлежащем походе и того что нельзя вообще и никак? Тот же Пригожин попытался (ИМХО, безуспешно) сдвинуть эту границу.
> Да, есть у Пригожина не просто идея, а очень хорошо проработанная теория хаоса и диссипативных систем. И он таки выяснил (а точнее — непортиворечиво сформулировал), что самоусложнение эволюционирующих систем — необязательный эпифеномен, а не объективная цель эволюционного процесса.
Читал лет 15 назад и не впечатлился совсем. Ок, сейчас возьму и перечитаю.
Навскидку, самоусложнение никак не эпифеномен. Например, если в ближайшую 1000 лет к земле полетит астероид, грозящий устроить тотальное повышение энтропии, то земная материя, не претерпевшая никакого усложнения на самом деле (это все эпифеномен) будет защищаться, отклоняя его. Гомеостаз процесса эволюции своего рода. Довольно бесполезно утверждать, что это только наша точка зрения, что земля отмахнется от астероида, а на самом деле это все эпифеномен.
Ладно, это не форум, а гиктаймс :). Помоему я уже слишком увлекся.
Сложность массива бит тоже выглядит не объективной характеристикой до тех пор, пока не придумаем Колмогоровскую сложность или не начнем архивировать массивы. Кто знает где лежит граница того что можно исследовать при надлежащем походе и того что нельзя вообще и никак? Тот же Пригожин попытался (ИМХО, безуспешно) сдвинуть эту границу.
> Да, есть у Пригожина не просто идея, а очень хорошо проработанная теория хаоса и диссипативных систем. И он таки выяснил (а точнее — непортиворечиво сформулировал), что самоусложнение эволюционирующих систем — необязательный эпифеномен, а не объективная цель эволюционного процесса.
Читал лет 15 назад и не впечатлился совсем. Ок, сейчас возьму и перечитаю.
Навскидку, самоусложнение никак не эпифеномен. Например, если в ближайшую 1000 лет к земле полетит астероид, грозящий устроить тотальное повышение энтропии, то земная материя, не претерпевшая никакого усложнения на самом деле (это все эпифеномен) будет защищаться, отклоняя его. Гомеостаз процесса эволюции своего рода. Довольно бесполезно утверждать, что это только наша точка зрения, что земля отмахнется от астероида, а на самом деле это все эпифеномен.
Ладно, это не форум, а гиктаймс :). Помоему я уже слишком увлекся.
У вас резонёрство, местами срывающееся в словесную окрошку. Возможно, это серьёзнее, чем просто плавание в незнакомых терминах или желание оказаться правым в данном диалоге. Просто допустите сложность тех вопросов, о которых пытаетесь говорить, очень может быть, что они дальше от вас, чем просто знание/незнание какого-либо факта, очень может быть, что вам не хватает базового понятийного аппарата (по сути — образования).
Скажем так, в беседах подобного рода интересны идеи и факты а не диагноз собеседнику. Пару фактов вы выдали и это хорошо.
Вы правы, разговоры, которые невозможно продолжать из-за некомпетентности собеседника (и его упорства в защите своего ограниченного кругозора), скучны. Никакой пользы от озвучиваемых идей и фактов такой собеседник не получит, а вот от осознания своего диагноза может таки подкорректировать свои компетенции или смириться с их недостаточностью. Конечно, я не психотерапевт, и мои замечания могут выглядеть не очень мягко, приводя не к повышению компетенции, а переходу на личности. Вы не выдали ни одного факта по теме, и это плохо.
Сложно пояснить кратко. «Эпифеномен» — это нечто что мы идентифицируем в явлении, но при этом оно ни на что не влияет. Это слово обычно применяют по отношению к сознанию. Мой собеседник написал, что повышение уровня сложности живых существ в процессе эволюции — это эпифеномен. Я привел в качестве довольно спорного примера, астероидную защиту, которую человечество возможно скоро построит. Если рассматривать эволюцию жизни на земле просто как некий термодинамический процесс с самоупорядочиванием движения атомов, без рассмотрения повышения уровня организации, тогда развитие цивилизации — просто продолжение этого процесса и непонятно как и зачем эти само-упорядоченные атомы могут защищаться от угрожающих упорядочиванию астероидов.
Вы до сих пор не видите, что заменяете эволюцию божьим замыслом? Я не отрицаю самоусложнения, я лишь говорю о том, что оно не является «целью» эволюции или вообще параметром, определяющим её протекание. Более того, упрощение биологических организмов в условиях, когда это возможно, очень обычное и повсеместное явление. (Самоусложнение диссипативных систем, действительно, интересно учёным, этому уделяется достаточно много работ, однако это не делает самоусложнение реальным аттрактором эволюционирующей динамической системы, это эпифеномен, для воспроизведения которого понадобится более тонкий подбор взаимоотношений эволюционирующей системы и среды, обеспечения только лишь репликации, мутации и отбора в системе для этого уже не хватит.) Т.е., вы, во-первых, наделили эволюцию неким внутренним аспектом, который, на самом деле, принадлежит специальному случаю коэволюции наблюдаемой самоусложняющейся системы и среды (относительно взаимодействия с ней, кстати, и становится возможным определение сложности системы), а во-вторых, говорите об этом не в терминах объективных причин, а в терминах субъективных целей (это уже более тонкий для обывательской мысли момент, в котором принципиально отличается дарвинизм от ламаркизма и, в более глобальном смысле, материализм от платонизма, или научный метод от религиозного догматизма). Самоусложнение в современном научном методе должно объясняться причинами, само по себе оно объективной причиной быть не может. (Надеюсь, объяснил понятно.)
> Я не отрицаю самоусложнения, я лишь говорю о том, что оно не является «целью» эволюции или вообще параметром, определяющим её протекание.
Видимо вы хотите сказать, что если мы рассуждаем о вопросах вроде «почему природа не создала еще одного утконоса», то включение в нашу теорию самоусложнения вообще не нужно. Если даже исследовать как и при каких условиях происходит это усложнение уровня организации и построить что-то вроде теории на этот счет, то это ничего нового не даст для понимания механизмов эволюции. Почему не даст? Наверно потому что эта характеристика слишком сложно объективизируется и потому что повышение сложности является следствием внешний по отношению к механизмам эволюции факторов (изменчивость условий? достаточно большой объем всей системы?) Это относится как к текущей теории эволюции, так и (вероятно) к любым вариантам ее дальнейшего развития.
Если вы об этом, то это можно понять. И конечно, хотелось бы понимать почему, где и кем такой вывод делается.
Видимо вы хотите сказать, что если мы рассуждаем о вопросах вроде «почему природа не создала еще одного утконоса», то включение в нашу теорию самоусложнения вообще не нужно. Если даже исследовать как и при каких условиях происходит это усложнение уровня организации и построить что-то вроде теории на этот счет, то это ничего нового не даст для понимания механизмов эволюции. Почему не даст? Наверно потому что эта характеристика слишком сложно объективизируется и потому что повышение сложности является следствием внешний по отношению к механизмам эволюции факторов (изменчивость условий? достаточно большой объем всей системы?) Это относится как к текущей теории эволюции, так и (вероятно) к любым вариантам ее дальнейшего развития.
Если вы об этом, то это можно понять. И конечно, хотелось бы понимать почему, где и кем такой вывод делается.
Вы всё ещё неправильно понимаете, вы всё ещё остаётесь ламаркистом. Образование дать вам не смогу, а простыми вопросами-ответами от вашей картины мира до научной не дойти.
Поверьте, никому нет пользы от ваших диагнозов, кроме вашего ЧСВ. Я обдумал всю цепочку сообщений и попытался сформулировать как я понял то что вы пытались сказать. Если не угадал совсем (или не совсем угадал), скажите, что это совсем не то, но нет времени разгребать. Мне и тем кто это читает интересна информация а не выводы которые вы сделали о моей персоне по 3 моим сообщениям.
> скажите, что это совсем не то, но нет времени разгребать
Образование дать вам не смогу, а простыми вопросами-ответами от вашей картины мира до научной не дойти.
Образование дать вам не смогу, а простыми вопросами-ответами от вашей картины мира до научной не дойти.
Дело не в моем образовании, а в том, что вам нужен был изначально собеседник-для-бития, который погряз в бытовом мышлении, альтернативщине и вообще не понимает основ. Вы не готовы к тому, что собеседник попытается понять что вы хотите ему сказать.
Прекратите втягивать меня в войны, бушующие в вашей голове :). Попробуйте не воспринимать мои тезисы слишком лично, я назвал вас ламаркистом не в качестве оскорбления, а в качестве способа донесения аспектов, в которых вы заблуждаетесь (т.е., вы самостоятельно можете погуглить, что такое ламаркизм, а что такое дарвинизм, чем они отличаются, и подкорректировать свою картину мира либо решить, что это вам не нужно). Уверен, что вы способны формулировать не только ламаркистские тезисы, это не глобальное определение вашей личности, а лишь ответ на конкретные ваши реплики.
Видели мультик про козлёнка, который всех пересчитывал в лесу, а зверушки очень сильно обижались на него за это? Вот в контексте этого мультика можете назвать меня козлёнком, я не обижусь :).
(Надеюсь, негатив в беседе нивелирован, я не хотел испортить кому-либо настроение своей графоманией.)
Видели мультик про козлёнка, который всех пересчитывал в лесу, а зверушки очень сильно обижались на него за это? Вот в контексте этого мультика можете назвать меня козлёнком, я не обижусь :).
(Надеюсь, негатив в беседе нивелирован, я не хотел испортить кому-либо настроение своей графоманией.)
Вы всё же ошибаетесь, и к сожалению эта ошибка сильно распространена среди людей, что приводит например к уверенности многих что космос должен кишить разумной жизнью.
Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.
Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.
Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.
Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.
Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.
Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.
> Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз.
Тогда нам конец :). Антропный принцип работает только в прошлое, а в будущем счастливых случайностей он не предполагает. Повезет непременно кому-то другому.
> Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается.
Где можно почитать?
Тогда нам конец :). Антропный принцип работает только в прошлое, а в будущем счастливых случайностей он не предполагает. Повезет непременно кому-то другому.
> Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается.
Где можно почитать?
>Антропный принцип работает только в прошлое
Всё верно, хоть вам это и кажется, похоже, диким, но объективно судьбы вселенной не существует до того, как будущее (не важно, насколько точно предсказанное) станет настоящим. Примерно этим отличается платонизм (оставленный в прошлом) от материализма (принятого в науке сейчас), и так действительно удобнее для построения непротиворечивых и объективизируемых тезисов.
>Повезет непременно кому-то другому.
Почему же непременно, может быть и нам повезёт.
> Где можно почитать?
Теория систем (формализм фазового пространства), термодинамика и основы стат-физики.
Всё верно, хоть вам это и кажется, похоже, диким, но объективно судьбы вселенной не существует до того, как будущее (не важно, насколько точно предсказанное) станет настоящим. Примерно этим отличается платонизм (оставленный в прошлом) от материализма (принятого в науке сейчас), и так действительно удобнее для построения непротиворечивых и объективизируемых тезисов.
>Повезет непременно кому-то другому.
Почему же непременно, может быть и нам повезёт.
> Где можно почитать?
Теория систем (формализм фазового пространства), термодинамика и основы стат-физики.
> Всё верно, хоть вам это и кажется, похоже, диким, но объективно судьбы вселенной не существует до того…
Тут простая математика. Если жизнь на земле не зачахла не из за какого-то закона, а только благодаря 10 в пятисотой счастливых случайностей, тогда на этом все, полоса удач закончена. Это как если человек купил лотерею и сразу выиграл, то дальше он может ошибочно надеяться, что дальше будет все время выигрывать.
> Теория систем (формализм фазового пространства), термодинамика и основы стат-физики.
Это понятно. Где хоть как-то пытаются исследовать это: "… обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным". Как-то подменяют сложность энтропией? Тоже было бы интересно, хотя мало.
Тут простая математика. Если жизнь на земле не зачахла не из за какого-то закона, а только благодаря 10 в пятисотой счастливых случайностей, тогда на этом все, полоса удач закончена. Это как если человек купил лотерею и сразу выиграл, то дальше он может ошибочно надеяться, что дальше будет все время выигрывать.
> Теория систем (формализм фазового пространства), термодинамика и основы стат-физики.
Это понятно. Где хоть как-то пытаются исследовать это: "… обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным". Как-то подменяют сложность энтропией? Тоже было бы интересно, хотя мало.
> Тут простая математика.
У вас ещё и неверное восприятие теории вероятностей, классическая ошибка, вы считаете, что выпадение орла на монетке зависит от того, что выпало в прошлый раз. Это как если человек купил лотерею и сразу выиграл, то дальше он может ошибочно надеяться, что дальше будет все время проигрывать.
> Где хоть как-то пытаются исследовать это
Это прямое следствие из определения фазового пространства и оценки вероятности перехода в новое состояние. Вы будто бы ищите «исследование вопроса о следовании буквы Б за буквой А в букваре». (Это, пожалуй, мой последний комментарий на сегодня, думаю, уровень дискуссии и так уже слишком низок, чтобы оставаться интересным.)
У вас ещё и неверное восприятие теории вероятностей, классическая ошибка, вы считаете, что выпадение орла на монетке зависит от того, что выпало в прошлый раз. Это как если человек купил лотерею и сразу выиграл, то дальше он может ошибочно надеяться, что дальше будет все время проигрывать.
> Где хоть как-то пытаются исследовать это
Это прямое следствие из определения фазового пространства и оценки вероятности перехода в новое состояние. Вы будто бы ищите «исследование вопроса о следовании буквы Б за буквой А в букваре». (Это, пожалуй, мой последний комментарий на сегодня, думаю, уровень дискуссии и так уже слишком низок, чтобы оставаться интересным.)
> У вас ещё и неверное восприятие теории вероятностей…
Подумайте получше что я мог иметь ввиду и о чем спрашивал. Это плохая черта сразу считать собеседника круглым идиотом :). Где нибудь на форуме dxdy я бы был осторожен, но здесь пока речь о довольно простых вещах в рамка теоретического минимума.
Подумайте получше что я мог иметь ввиду и о чем спрашивал. Это плохая черта сразу считать собеседника круглым идиотом :). Где нибудь на форуме dxdy я бы был осторожен, но здесь пока речь о довольно простых вещах в рамка теоретического минимума.
Допустите тот факт, что я подумал и понял вас (и понял характер ваших заблуждений). Это плохая черта сразу считать собеседника круглым идиотом :).
«выпадение орла на монетке зависит от того, что выпало в прошлый раз» — верх проницательности
Речь шла о предположении, что прогресс жизни на земле обусловлен цепью маловероятных совпадений. Считая вселенную бесконечной можно предположить что на экспоненциально огромном числе планет этих случайностей не было, и разумной жизни там нет. На нашей планете эти случайности произошли и поэтому разумная жизнь здесь есть (антропный принцип). Теперь нужна очередная цепь случайностей, чтобы эта разумная жизнь прогрессировала дальше. Например, 100 счастливых исходов 1:2 в следующие 500 лет. Где-то в бесконечной вселенной это произойдет и какая-то цивилизация продвинется намного дальше нас, но вероятность что это будем именно мы 1 к 2^100. Т.е. нулевая.
Если прогресс эволюции требует постоянных случайностей, то нам конец — больше прогресса не будет. Максимум какой-то остаточный, по инерции.
Поэтому я написал «полоса удач закончена», а не из за школьной ошибки в понимании вероятности.
Если прогресс эволюции требует постоянных случайностей, то нам конец — больше прогресса не будет. Максимум какой-то остаточный, по инерции.
Поэтому я написал «полоса удач закончена», а не из за школьной ошибки в понимании вероятности.
Но это и есть школьная ошибка в интерпретации вероятностей, заключающаяся в уверенности объективного существования будущего (пусть даже вероятностного). Для того, чтобы рассуждать о вероятностях, нужен фиксированный перечень возможных исходов, а вот его-то как раз и нет в открытых системах, можно лишь рассуждать о вероятности фазовых переходов (теория катастроф, «Чёрный лебедь» Талеба), либо о трендах в изменении количественных параметров системы между фазовыми переходами (сводя фазы открытой системы к формализму закрытой системы). Все ваши цифры вероятностей с потолка не просто ошибочны или неошибочны, они вообще не имеют смысла (сравните утверждения «вселенная бесконечна, значит, есть вероятность существования в этой вселенной планеты розовых единорогов» и «множество положительных чисел бесконечно, значит, есть вероятность существования в этом множестве отрицательного числа», например, и попробуйте посчитать эти вероятности).
Совершенно верно, и об этом я тоже мог написать, но это было бы долго и сложно. То что я написал было реакцией на фразу «Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз.». Я понял эту фразу как «случайное усложнение» и увидел указание на антропный принцип. Если принимать это утверждение так (а более тонкого смысла с первого раза не угадать), то как раз получается то о чем я написал в предыдущем сообщении. Но понятно, что гораздо легче искать безграмотность в сообщениях собеседника, чем смысл. Так происходит в 99 случаях из 100 в любой переписке.
Вот я так и знал что всплывёт «Где можно почитать» :)
Беда в том что я по образованию биолог, биологией и занимаюсь во взрослой жизни, одним из любимых увлечений является популяционная генетика. Всё о чём я писал для меня как биолога очевидно. Моё мировоззрение складывалось годами, и я не откладывал ни где названия книг или ссылок всего что прочитал за эти годы, потому не смогу привести вам их здесь вот так наобум и сразу. Потратить пару дней на поиски нужных цитат из умных книг я тоже не готов, так что если вы не хотите поверить мне как специалисту то вам просто придётся начать изучать биологию, причём со смещением акцента на молекулярную и популяционную генетику. Когда общая биология у вас в голове сложится с более узкими направлениями по генетике — теория эволюции вам откроется в новом свете (ну я надеюсь).
Но всё же пару слов (в тезисах ради экономии места) как происходит обратная связь:
1. ДНК мутирует на абы как, есть места и механизмы которые обуславливают повышенный мутагенез на одних участках и пониженный на других. Точно так же как есть механизмы обуславливающие появление определённых мутаций, а не просто случайной замены одного нуклеотида на другой случайный. Так же у всех организмов (возможно за редчайшим исключением) есть специальные механизмы «мутирования», они так же не случайны и чаще всего заключаются в обмене целыми участками ДНК межу собой.
2. Сами гены не содержат инструкции конечного организма, они содержат инструкции развития/построения организма из одной клетки — это важно, так как нарушение чего либо во время развития может привести к изменению организма, и из идентичных ДНК мы получим два разных фенотипа (попробуйте поискать эксперименты над зародышами червей).
3. ДНК состоит из большого количества повторов и «пустых» мест которые не кодируют определённого белка, но это совершенно не значит что они не влияют на общую экспрессию генов — они могут влиять например через метилированее ДНК.
4. Перейдём к примерам (примеры будут специально из совершенно не связанных областей что бы показать что это очень многогранный процесс): Однажды появившаяся сегментация тела (например как дефект развития плоских червей) запустила цепочку дальнейших усложнений, сегменты позволили разделить тело, и на каждом сегменте можно было получить свой специализированный орган. У примитивных сегментированных организмов каждый сегмент за исключением головного и хвостового идентичен, но чем более развит организм тем всё больше сегменты различаются между собой, и вот уже мы имеем сложных насекомых. Нельзя было получить насекомого не из сегментированного организма, потому что программа запускающая развитие одних лап на одном сегменте, и других на соседнем сегменте, на самом деле одна и та же просто сегменты по разному химически маркированы. (Я не говорю что другие «насекомые» принципиально не возможны — вероятно возможны, но на Земле они появились благодаря сегментации).
Следующий пример: Одна из самых распространённых мутации полеплойдность, когда определённый ген или даже хромосома или даже все хромосомы удваивается, а то и утраивается/учетвереяется… Представите что во всех копиях заложены уже сложные рабочие гены. Часть этих дубляжей отключится, а часть начнёт работать не так как оригинал, но тем не менее работать выдавая сложный результат. Так люди получили цветное зрение, а затем уже сами с помощью индуцированной полиплоидности получили немало полезных сортов злаковых и прочих растений. А вот осетровые (для которых полиплоидия вообще характерна) с помощью этого хитрого фокуса вообще стали непохожи на прочих рыб. Я хочу сказать что сам молекулярный механизм склонен усложнять ДНК, так как упрощение ДНК порождает нежизнеспособные организмы ведь теряется часть программы, а увеличение генетического материала позволят получать жизнеспособных особей, причём отличных от оригинала (да, да, не без исключений).
Пожалуй последний пример (надоело писать) зато чисто по эволюции без прочей биологии: Допустим более умные особи имеют больше шансов выжить/оставить потомство, из получившихся умных самые умные снова имеют преимущество (оптимум далёк и не достижим) и вот мы получаем мозг который порождает культуру — совершенно новое свойство по сложности. Что бы вы не посчитали это исключением могу привести и такой пример — однажды возникший волосяной покров был призван улучшить терморегуляцию, мутация из него породила примитивные перья, которые тоже использовались для терморегуляции, но сложность строения пера позволила «придумать» им гораздо больше функций, и вот мы уже имеем ещё более усложнённое перо которое является частью крыла. Развитие «шерстяного» крыла представить гораздо сложнее, какой бы плотной или жёсткой шерсть не была она не создаёт плоскости.
P.S. Математики не касался так как сам её подзабыл и еле плаваю в этой теме к тому же диалог по ней вам уже предоставили :)
Беда в том что я по образованию биолог, биологией и занимаюсь во взрослой жизни, одним из любимых увлечений является популяционная генетика. Всё о чём я писал для меня как биолога очевидно. Моё мировоззрение складывалось годами, и я не откладывал ни где названия книг или ссылок всего что прочитал за эти годы, потому не смогу привести вам их здесь вот так наобум и сразу. Потратить пару дней на поиски нужных цитат из умных книг я тоже не готов, так что если вы не хотите поверить мне как специалисту то вам просто придётся начать изучать биологию, причём со смещением акцента на молекулярную и популяционную генетику. Когда общая биология у вас в голове сложится с более узкими направлениями по генетике — теория эволюции вам откроется в новом свете (ну я надеюсь).
Но всё же пару слов (в тезисах ради экономии места) как происходит обратная связь:
1. ДНК мутирует на абы как, есть места и механизмы которые обуславливают повышенный мутагенез на одних участках и пониженный на других. Точно так же как есть механизмы обуславливающие появление определённых мутаций, а не просто случайной замены одного нуклеотида на другой случайный. Так же у всех организмов (возможно за редчайшим исключением) есть специальные механизмы «мутирования», они так же не случайны и чаще всего заключаются в обмене целыми участками ДНК межу собой.
2. Сами гены не содержат инструкции конечного организма, они содержат инструкции развития/построения организма из одной клетки — это важно, так как нарушение чего либо во время развития может привести к изменению организма, и из идентичных ДНК мы получим два разных фенотипа (попробуйте поискать эксперименты над зародышами червей).
3. ДНК состоит из большого количества повторов и «пустых» мест которые не кодируют определённого белка, но это совершенно не значит что они не влияют на общую экспрессию генов — они могут влиять например через метилированее ДНК.
4. Перейдём к примерам (примеры будут специально из совершенно не связанных областей что бы показать что это очень многогранный процесс): Однажды появившаяся сегментация тела (например как дефект развития плоских червей) запустила цепочку дальнейших усложнений, сегменты позволили разделить тело, и на каждом сегменте можно было получить свой специализированный орган. У примитивных сегментированных организмов каждый сегмент за исключением головного и хвостового идентичен, но чем более развит организм тем всё больше сегменты различаются между собой, и вот уже мы имеем сложных насекомых. Нельзя было получить насекомого не из сегментированного организма, потому что программа запускающая развитие одних лап на одном сегменте, и других на соседнем сегменте, на самом деле одна и та же просто сегменты по разному химически маркированы. (Я не говорю что другие «насекомые» принципиально не возможны — вероятно возможны, но на Земле они появились благодаря сегментации).
Следующий пример: Одна из самых распространённых мутации полеплойдность, когда определённый ген или даже хромосома или даже все хромосомы удваивается, а то и утраивается/учетвереяется… Представите что во всех копиях заложены уже сложные рабочие гены. Часть этих дубляжей отключится, а часть начнёт работать не так как оригинал, но тем не менее работать выдавая сложный результат. Так люди получили цветное зрение, а затем уже сами с помощью индуцированной полиплоидности получили немало полезных сортов злаковых и прочих растений. А вот осетровые (для которых полиплоидия вообще характерна) с помощью этого хитрого фокуса вообще стали непохожи на прочих рыб. Я хочу сказать что сам молекулярный механизм склонен усложнять ДНК, так как упрощение ДНК порождает нежизнеспособные организмы ведь теряется часть программы, а увеличение генетического материала позволят получать жизнеспособных особей, причём отличных от оригинала (да, да, не без исключений).
Пожалуй последний пример (надоело писать) зато чисто по эволюции без прочей биологии: Допустим более умные особи имеют больше шансов выжить/оставить потомство, из получившихся умных самые умные снова имеют преимущество (оптимум далёк и не достижим) и вот мы получаем мозг который порождает культуру — совершенно новое свойство по сложности. Что бы вы не посчитали это исключением могу привести и такой пример — однажды возникший волосяной покров был призван улучшить терморегуляцию, мутация из него породила примитивные перья, которые тоже использовались для терморегуляции, но сложность строения пера позволила «придумать» им гораздо больше функций, и вот мы уже имеем ещё более усложнённое перо которое является частью крыла. Развитие «шерстяного» крыла представить гораздо сложнее, какой бы плотной или жёсткой шерсть не была она не создаёт плоскости.
P.S. Математики не касался так как сам её подзабыл и еле плаваю в этой теме к тому же диалог по ней вам уже предоставили :)
Спс. прочитал, интересно.
В пункте 1 вы, вероятно, говорите о рекомбинации, а так же заменяете тезис «на разных участках частота спонтанных мутаций различна вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков» на тезис «мутации возникают неслучайно». Мутации — это случайность, а видимая направленность мутаций возникает из-за канализированности «ландшафта приспособленности», т.е., прежде всего, ввиду фенотипической обратной связи (постфактумного естественного отбора). О действительно управляемых мутациях можно говорить, возможно, в контексте обучаемости иммунной системы, но, во-первых, этот механизм не затрагивает передаваемую между поколениями генетическую информацию, а, во-вторых, тоже использует рекомбинацию и проверку результата по факту (отбору на реакцию на инфекционного агента, а не какому-то хитрому алгоритму замены одних нуклеотидов на другие).
Вы нашли лишний смысл в моих словах, видимо моё желание выразиться как можно компактней и проще, меня подвело.
В первом предложении первого пункта я имею в виду всё, начиная с молекулярного уровня, и заканчивая механизмами деления клетки, в общем вы правы — ваше длинное «на разных участках частота спонтанных мутаций различна вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков», я заменил на «мутации возникают неслучайно».
Я ничего не писал про управляемости мутаций (хотя в какой то мере таким примером служит способность некоторых бактерий обмениваться участками ДНК что соответственно передаётся по наследству). И тем более нигде не писал что это не должно подвергаться отбору или как либо его отвергает. И вообще эти смыслы далеки от контекста, речь идёт только о том что мутации хоть и случайны но не равномерны, и часто возникают в следствии каких либо причин которые имеют различную вероятность.
Во втором и третьем предложениях пункта 1. я хотел отдельно подчеркнуть что среди всего множества мутаций есть случаи, как вы выразились «вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков» когда, замена нуклеотида в ДНК происходит на определённый нуклеотид, а не случайный.
И даже на уровне целых участков ДНК или даже конкретных генов, есть мутации имеющие большую вероятность произойти, например посредством кроссинговера. Пример из жизни — синдром Дауна.
Всем же пунктом целиком я хотел сказать что раз мутационный процесс имеет вероятностный характер это позволяет себе представить векторный процесс который может привести к ситуации возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению и даже не важно на каком уровне это проявится, на молекулярном и фенотипическом (я же про это в итоге писал :) ) Если бы процесс был полностью стохастический он был бы более склонен разрушать возникающую сложность.
P.S. Обратите внимание на объём текста моего предыдущего сообщения. Отвечая на форуме, тем более человеку по которому чувствуется что он не разбирается, я стараюсь донести информацию как можно меньшим количеством слов (не любят в интернете стены текста), и как можно более простыми словами. Я считаю что заваливание текста специальными терминами и редкими словами не позволяет понять «любителю» истинной мысли. Если же вдариться в глубокое описание то стена текста превратится в статью, а если упираться во все возможные исключения — то в книгу, а оно мне или людям здесь надо? Всё уже написано до меня и продолжает писаться.
В первом предложении первого пункта я имею в виду всё, начиная с молекулярного уровня, и заканчивая механизмами деления клетки, в общем вы правы — ваше длинное «на разных участках частота спонтанных мутаций различна вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков», я заменил на «мутации возникают неслучайно».
Я ничего не писал про управляемости мутаций (хотя в какой то мере таким примером служит способность некоторых бактерий обмениваться участками ДНК что соответственно передаётся по наследству). И тем более нигде не писал что это не должно подвергаться отбору или как либо его отвергает. И вообще эти смыслы далеки от контекста, речь идёт только о том что мутации хоть и случайны но не равномерны, и часто возникают в следствии каких либо причин которые имеют различную вероятность.
Во втором и третьем предложениях пункта 1. я хотел отдельно подчеркнуть что среди всего множества мутаций есть случаи, как вы выразились «вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков» когда, замена нуклеотида в ДНК происходит на определённый нуклеотид, а не случайный.
Вот вам пример из википедии
Например, из-за дезаминирования цитозина напротив гуанина в цепь ДНК может включаться урацил (образуется пара У-Г вместо канонической пары Ц-Г). При репликации ДНК напротив урацила в новую цепь включается аденин, образуется пара У-А, а при следующей репликации она заменяется на пару Т-А, то есть происходит транзиция (точечная замена пиримидина на другой пиримидин или пурина на другой пурин).
И даже на уровне целых участков ДНК или даже конкретных генов, есть мутации имеющие большую вероятность произойти, например посредством кроссинговера. Пример из жизни — синдром Дауна.
Всем же пунктом целиком я хотел сказать что раз мутационный процесс имеет вероятностный характер это позволяет себе представить векторный процесс который может привести к ситуации возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению и даже не важно на каком уровне это проявится, на молекулярном и фенотипическом (я же про это в итоге писал :) ) Если бы процесс был полностью стохастический он был бы более склонен разрушать возникающую сложность.
P.S. Обратите внимание на объём текста моего предыдущего сообщения. Отвечая на форуме, тем более человеку по которому чувствуется что он не разбирается, я стараюсь донести информацию как можно меньшим количеством слов (не любят в интернете стены текста), и как можно более простыми словами. Я считаю что заваливание текста специальными терминами и редкими словами не позволяет понять «любителю» истинной мысли. Если же вдариться в глубокое описание то стена текста превратится в статью, а если упираться во все возможные исключения — то в книгу, а оно мне или людям здесь надо? Всё уже написано до меня и продолжает писаться.
Дело не в специальности терминов, а в превращении механизма отбора в неслучайность мутаций. Без случайности эволюция в принципе невозможна, система получится формально закрытой (в терминах теории систем). Именно в этом важном (но не всегда уловимом на обывательском уровне) аспекте и отличается ламаркизм (изменчивость из внутренних предпосылок системы) от дарвинизма (случайная изменчивость + внешний отбор) :).
Т.е., мутация — это принципиально случайное изменение генотипа, появление новой информации в системе, которой до этой мутации в системе не было. Даже если это случайное изменение ограничено конкретной последовательностью или положением на хромосоме в силу внутренних ограничивающих факторов. Называть мутацию неслучайностью — это просто потерять смысл термина, смешав его с отбором. Это заметание своей веры в ламаркизм под ковёр терминов дарвинизма.
Я вас не пойму, вы пытаетесь доказать мне что мутация это случайный процесс? Так не надо мне этого доказывать, я в этом уверен.
Или вы где-то в моих словах нашли опровергающие это утверждение (тогда попрошу прям процитировать)? Там написано что любые случайности всё же имеют различную вероятность. И в контексте просьбы рассказать поподробнее о обратной связи усложнения, я привёл пример механизмов влияющих на вероятность того или иного события. Потому как именно различная вероятность мутаций значительно повышает возможности возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению.
Или вы пытаетесь доказать что любая часть ДНК имеет одинаковые шансы на «ошибку»? Если так то вы не правы, и там выше приведены примеры объясняющие различие вероятности.
Или вы где-то в моих словах нашли опровергающие это утверждение (тогда попрошу прям процитировать)? Там написано что любые случайности всё же имеют различную вероятность. И в контексте просьбы рассказать поподробнее о обратной связи усложнения, я привёл пример механизмов влияющих на вероятность того или иного события. Потому как именно различная вероятность мутаций значительно повышает возможности возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению.
Или вы пытаетесь доказать что любая часть ДНК имеет одинаковые шансы на «ошибку»? Если так то вы не правы, и там выше приведены примеры объясняющие различие вероятности.
Я пытаюсь чуть построже подшлифовать сказанное вами в тех аспектах, в которых у вашего (и моего) оппонента возникли затруднения в ключе неразличения ламаркизма (стремления к самоусложнению) и дарвинизма (отбору). Считайте, что я лишь акценты от себя расставил (и вам тоже посоветовал чуть строже пользоваться понятием случайности и целесообразности, заподозрив в вере к естественному стремлению биомассы к самоусложнению лишь по факту своей биологической природы).
Да не нужно эволюции никакого интеллектуального агента, откуда вы это взяли. Эволюция это своего рода рекурсия: большее распространение получают те гены, которые лучше распространяются. Как можно к этой простейшей мысли пытаться искать объяснение, если она исходит из самой себя?
Конкретная реализация может быть любой, но у нее нет никаких целей или «готовых фреймворков»: если в определенной ситуации имеется популяция медленнобегающих хищников, охотящихся за медленной едой, то хищник, получивший в результате мутации способность быстро передвигаться, при наличии большого ресурса быстродвижущейся еды, недоступной всей остальной популяции хищников, получит эволюционное преимущество. Все события в этой цепочке чистая случайность, так как случайные мутации могут быть вредными, но такая мутация не получит распространения и не закрепится в популяции.
Это сильно упрощенный пример, но для понимания должен быть достаточным.
Конкретная реализация может быть любой, но у нее нет никаких целей или «готовых фреймворков»: если в определенной ситуации имеется популяция медленнобегающих хищников, охотящихся за медленной едой, то хищник, получивший в результате мутации способность быстро передвигаться, при наличии большого ресурса быстродвижущейся еды, недоступной всей остальной популяции хищников, получит эволюционное преимущество. Все события в этой цепочке чистая случайность, так как случайные мутации могут быть вредными, но такая мутация не получит распространения и не закрепится в популяции.
Это сильно упрощенный пример, но для понимания должен быть достаточным.
Эволюции никакого интеллектуального агента конечно же не нужно. Ей лично вообще достаточно законов физики. Описание принципов увеличения сложности нужны нам для улучшения понимания эволюции, моделирования эволюции, использования генетических алгоритмов и др. Или это описание невозможно, как невозможна теория сознания или разумности самой по себе. Или это описание нечем на мне поможет. Или еще какой-то вариант.
Очень большое подозрение, что вы опять свои пределы познания проецируете на всё человечество (а точнее, свою явную предубеждённость в невозможности деконструирования мыслительного процесса людей и воспроизведения его в модели). С чего вы взяли, что такое описание невозможно, и в каких своих задачах (в которых, по вашему, «теория нам ничем не поможет») вы ищете помощи от такой теории? Возможно, что отсутствие собственных практических сформулированных вопросов к проблематике ИИ и приводит вас к невозможности представить характер ответов, которые от потенциальной «теории сознания» вы могли бы получить. На самом деле, теорий сознания и разума полно, каждая решает с определённой степенью успеха те задачи, которые перед ними ставятся. Есть и междисциплинарная попытка интегрировать все эти теории (наработки когнитивистики, бихевиоризма, теории динамических систем, кибернетики, нейроэкономики, эволюционной лингвистики и т.д.) в единую концепцию, и принципиальных методологических преград в этом пока не видится (хоть теория ещё и на начальном этапе развития). Не стоит судить о состоянии «переднего края» науки лишь по научпопу, большинство движух остаётся за границами внимания популяризаторов науки.
> свою явную предубеждённость в невозможности деконструирования
мыслительного процесса людей и воспроизведения его в модели
Ни в коем случае. Я наоборот за то чтобы разобрать все эти загадки на запчасти объяснив «гармонию алгеброй». Вопрос был только в том какой процент работы уже выполнен, насколько глобальными будут принципы, найденные при этом разборе и в какие загадки при этом разборе просто растают как иллюзорные.
> С чего вы взяли, что такое описание невозможно…
Я не сказал что описание мыслительного процесса или эволюции невозможно. Я привел сознание (то которого нет у зомби Чалверса) в качестве примера того, что не стоит пытаться объяснить научно. Потому что это просто философия. Достаточно научного объяснения почему Чалмерс придумал своего зомби.
> На самом деле, теорий сознания и разума полно, каждая решает с определённой степенью успеха те задачи, которые перед ними ставятся. Есть и междисциплинарная попытка интегрировать все эти теории (наработки когнитивистики, бихевиоризма, теории динамических систем, кибернетики, нейроэкономики, эволюционной лингвистики и т.д.) в единую концепцию, и принципиальных методологических преград в этом пока не видится (хоть теория ещё и на начальном этапе развития).
Ясно, это звучит заманчиво для изучения.
> Не стоит судить о состоянии «переднего края» науки лишь по научпопу, большинство движух остаётся за границами внимания популяризаторов науки.
Знаю и стараюсь. Еще не стоит давать советы ученым что им нужно искать не зная толком что они уже нашли. Но учитывая, что область молодая, а это не научная конференция, я рискнул.
мыслительного процесса людей и воспроизведения его в модели
Ни в коем случае. Я наоборот за то чтобы разобрать все эти загадки на запчасти объяснив «гармонию алгеброй». Вопрос был только в том какой процент работы уже выполнен, насколько глобальными будут принципы, найденные при этом разборе и в какие загадки при этом разборе просто растают как иллюзорные.
> С чего вы взяли, что такое описание невозможно…
Я не сказал что описание мыслительного процесса или эволюции невозможно. Я привел сознание (то которого нет у зомби Чалверса) в качестве примера того, что не стоит пытаться объяснить научно. Потому что это просто философия. Достаточно научного объяснения почему Чалмерс придумал своего зомби.
> На самом деле, теорий сознания и разума полно, каждая решает с определённой степенью успеха те задачи, которые перед ними ставятся. Есть и междисциплинарная попытка интегрировать все эти теории (наработки когнитивистики, бихевиоризма, теории динамических систем, кибернетики, нейроэкономики, эволюционной лингвистики и т.д.) в единую концепцию, и принципиальных методологических преград в этом пока не видится (хоть теория ещё и на начальном этапе развития).
Ясно, это звучит заманчиво для изучения.
> Не стоит судить о состоянии «переднего края» науки лишь по научпопу, большинство движух остаётся за границами внимания популяризаторов науки.
Знаю и стараюсь. Еще не стоит давать советы ученым что им нужно искать не зная толком что они уже нашли. Но учитывая, что область молодая, а это не научная конференция, я рискнул.
>>Описание принципов увеличения сложности нужны нам для улучшения понимания эволюции
Эээм… а почему вы думаете, что эти принципы вообще есть? Тут как-бы возникает дилемма — описать то, чего нет очень проблематично.
Вы понимаете, что для включения триггера эволюции (условно) достаточно появления автокаталитической реакции, а уж развитие этой реакции (как и ее появление, собственно) всего лишь цепь случайностей и совпадений.
Эээм… а почему вы думаете, что эти принципы вообще есть? Тут как-бы возникает дилемма — описать то, чего нет очень проблематично.
Вы понимаете, что для включения триггера эволюции (условно) достаточно появления автокаталитической реакции, а уж развитие этой реакции (как и ее появление, собственно) всего лишь цепь случайностей и совпадений.
«в Кубе» -> на Кубе.
В стране но на острове. В чём проблема?
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=202229
По-русски говорят «на Кубе».
По-русски говорят «на Кубе».
Мы и есть эти самые «утконосы», весь «эффект» статьи базируется на эгоцентризме читателя (на субъективной мере «удивительности» облика животных для городского обывателя).
Сова ростом с первоклашку, питавшаяся, среди прочего, молодыми гигантскими наземными ленивцами, к сожалению, вымерла
Я бы сказал, «к счастью»
Да ладно вам! «Хищное стайное млекопитающее, весом сопоставимое с взрослым человеком» — тоже как звучит угрожающе, а на деле — собака. Было бы круто заводить одомашненных дрессированных охранных кубинских сов, скорей бы генетика и всякие ништяки типа искусственных утроб, а идея для стартапа уже есть.
Статья хорошая, а иллюстрации не понятные — пишут про «древесных лобстеров» и щелезубок (даже не знал что такие существуют), а приводят фотки «обыкновенного» ягуара, чайки, летучей мыши. Т.е. ни одну экзотику не про иллюстрировали, типа ящерицы изображающей обезьяну, за-то вот вам фотки акулы и кита, вдруг кто не видел.
На Мадагаскаре негры уже почти всех животинок съели и почти все леса вырубили.
Немного дилетантсткий, возможно, вопрос, но всё же: почему эволюция не создала бессмертных или хотя бы умеющих регенерировать как можно больше органов существ?
Бессмертных: а прокариоты вам чем не бессмертные?
Умеющих регенерировать как можно больше органов: гидра пресноводная, прошу любить и жаловать. Можно порубить в мелкую крошку, через некоторое время будет много гидр.
Годится?
Умеющих регенерировать как можно больше органов: гидра пресноводная, прошу любить и жаловать. Можно порубить в мелкую крошку, через некоторое время будет много гидр.
Годится?
Я не совсем об этом. Гидры, если мне не изменяют знания 5 класса, это что-то среднее между живым существом и просто колонией клеток.
Я имел в виду более-менее близких к нам существ. От насекомых до млекопитающих. Возможен ли вообще набор мутаций, при которых существо будет бессмертным? Почему из всего мы за свою долголетнюю эволюцию научились регенерировать лишь ногти, волосы и кончики пальцев (а ящерицы только хвост)?
Я имел в виду более-менее близких к нам существ. От насекомых до млекопитающих. Возможен ли вообще набор мутаций, при которых существо будет бессмертным? Почему из всего мы за свою долголетнюю эволюцию научились регенерировать лишь ногти, волосы и кончики пальцев (а ящерицы только хвост)?
Возможен ли вообще набор мутаций, при которых существо будет бессмертным?Скорее всего, с определенными оговорками, да. Вопрос в количестве и качестве оговорок. В принципе культуру HELA с некоторой кочки зрения можно считать таким бессмертным существом…
более-менее близких к нам существ. От насекомых до млекопитающих.… Почему из всего мы за свою долголетнюю эволюцию научились регенерировать лишь ногти, волосы и кончики пальцев (а ящерицы только хвост)?НУ положим, регенерировать мы умеем немножко больше, а ногти и волосы к регенерации вообще не очень относятся.
Но вообще как только мы берем существ существенно сложнее гидры, так оказывается, что полная регенерация будет попросту невыгодна эволюционно. Это сложно, это долго, это энергетически дорого. Одно только восстановление иннервации у взрослого организма чего стоит. А потом оказывается, что после серьезной травмы за время регенерации организм примерно в ста процентах случаев успевает подохнуть с голоду, если его еще раньше не добила вторичная инфекция.
Проще нарожать новых, целеньких, неломаных. Насекомые тут как раз могут давать обратный пример, до чего можно разучиться регенерировать. Это вообще одноразовые существа, в отличие от длинного ряда более примитивных членистоногих.
Единственный критерий успешности эволюции — успешность размножения в длинном ряду поколений. Про длинный ряд важно, поскольку на протяжении нескольких поколений примат смертности над выживаемостью в природе распространен очень широко. А судьба особи после того, как она оставила потомство, волнует эволюцию много меньше, чем шерифа проблемы туземного населения.
в последние годы появился костяк учёных, под руководством Саймана Ковнэя Морриса, принявших противоположную точку зрения – они утверждают, что определённые эволюционные решения достаточно вероятны. Совершенно разные виды в ходе эволюции постоянно вырабатывают схожие адаптивные решения проблем, встречающихся в их окруженииКонечно, только в последние годы, никак иначе.
Маммализация териодонтов, 1976
И еще из лекции Еськова «Эволюция и автокатализ»
(Текст выглядит ужасно, но это кабы не единственное место в Сети, где он сохранился: изначально его опубликовали на сервере polit.ua, ныне благополучно почившем. Видео же на ютубе заблокировано из-за претензий каких-то копирастов. А всего-то 2011-й год. Кюбзец жизнь пошла веселая…
В общем, цитата для понимания идеи)
И на этом месте к Татаринову добавляется Александр Георгиевич Пономаренко, наш выдающийся и, наверное, крупнейший на данный момент палеоэколог, который как раз всесторонне все это дело исследовал на немножко другом материале. Он постоянно говорит, что концепция параллельной маммализации, которую выдвинул Татаринов, на самом деле, даже более глубокая интересная и мощная, чем это представлялось самому ее создателю. Дело не только в том, что эти параллельные «-зации» (как это теперь называют иногда на нашем сленге), подразумевают независимое и очень растянутое по времени появление в предковой группе набора признаков появление признаков таксона-потомка, которое потом, со временем, сформирует полный синдром. Но самое главное — и вот в этом отличие Пономаренковского понимания от Татариновского, классического — что при этом процесс неизбежно захватывает целую кучу окружающих таксонов и, как мы увидим дальше, даже не биологическую компоненту экосистем. В процессе — и это самое главное — возникает куча положительных обратных связей, процесс приобретает характер цепной реакции, он становится самоускоряющимся и канализующим изменения в направлении, которое задалось с самого начала. Первый процесс, который здесь можно рассмотреть как пример, была исследованная Валентином Абрамовичем Красиловым ангиоспермизация голосеменных, то есть растянутое по времени, как уже было сказано, появление в разных таксонах голосеменных признаков цветковых.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему эволюция не создала ещё одного утконоса?