Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 225
То есть если сожрать Дазатиниб + Кверцетин то резко получшеет? И в каком возрасте эффект будет больше?
Наобум ничего жрать не советую. На людях эффект пока вообще не проверяли (только на клеточных культурах человеческих клетов «в пробирке» и на мышах).
Хотя ничего особо страшного по-идее случиться не должно, т.к. по отдельности эти лекарства уже тестировались, но Дазатиниб это все-таки серьезный противораковый препарат, с кучей побочных эффектов (см. хотя бы Вики, раздел Побочное действие).
Хотя ничего особо страшного по-идее случиться не должно, т.к. по отдельности эти лекарства уже тестировались, но Дазатиниб это все-таки серьезный противораковый препарат, с кучей побочных эффектов (см. хотя бы Вики, раздел Побочное действие).
150 тысяч за Дазатиниб + кверцетин из яблок и расного лука, ну и немного побочных эффектов.
Немного побочных эффектов??? О_о
Да у него побочки огого.
Да у него побочки огого.
Я думаю это был сарказм.
Ну, справедливости ради почти у любого лекарства в бумажке длинный список гадостей. С другой стороны 1% вероятность откинуть коньки от кровоизлияния в мозг как то не вдохновляет.
Хотя по идее у здорового организма и сил против побочек больше, и «курс» наверное короче.
Хотя по идее у здорового организма и сил против побочек больше, и «курс» наверное короче.
У большинства лекарств серьезные побочки в категории «редко» / «иногда» / «очень редко». А тут — «часто». Рекомендую еще посмотреть секцию «Особые указания» в сабжевой статье на википедии.
А здоровому организму оно вообще надо?
Курс тут в теории может ограничиться вообще единственным однократным применением.
Т.к. у этих клеток есть важное отличие от раковых — они НЕ делятся. Тогда как раковые делятся причем очень активно — в них как раз лимит на деления снят. Хотя в остальном они весьма похожи: и там и там имеют место множественные повреждения ДНК которые не были устранены встроенными механизмами «починки», вредоносная активность по отношению к окружающим, активация гликолиза(как альтернативы кислородному дыханию), «сломанный» механизм апоптоза блокирующий самоликвидацию подобных дефектных клеток. Идея попробовать «чистить» их противораковыми препаратами ученым пришла как раз после того, как они выявили высокую степень их схожести с раковыми и предположили что их можно выборочно уничтожать аналогичными методами.
Так что «старые» клетки описанные в статье убить намного легче чем раковые, т.к. им на замену не вырастают сразу же новые(точнее вырастают, но не такие же больные как ликвидированные — а наоборот здоровые). Убить 50-70% раковых клеток — это ни о чем совершенно, опухоль это не остановит, а лишь немного замедлит ее рост, поэтому приходится применять большие дозы и длительные курсы для достижения эффективности стремящейся к 100% — большая часть тяжелых побочек идет из-за этого.
А вот 50-70% чистка «старых» даже проведенная однократно уже дает хороший положительный результат.
Но все-равно конечно с такими препаратами лучше не торопиться самодеятельность устраивать, думаю в этом случае профессиональные тесты на людях не слишком задержатся, т.к. компоненты уже допущены к применению в медицине и это весь процесс сильно упрощает.
Т.к. у этих клеток есть важное отличие от раковых — они НЕ делятся. Тогда как раковые делятся причем очень активно — в них как раз лимит на деления снят. Хотя в остальном они весьма похожи: и там и там имеют место множественные повреждения ДНК которые не были устранены встроенными механизмами «починки», вредоносная активность по отношению к окружающим, активация гликолиза(как альтернативы кислородному дыханию), «сломанный» механизм апоптоза блокирующий самоликвидацию подобных дефектных клеток. Идея попробовать «чистить» их противораковыми препаратами ученым пришла как раз после того, как они выявили высокую степень их схожести с раковыми и предположили что их можно выборочно уничтожать аналогичными методами.
Так что «старые» клетки описанные в статье убить намного легче чем раковые, т.к. им на замену не вырастают сразу же новые(точнее вырастают, но не такие же больные как ликвидированные — а наоборот здоровые). Убить 50-70% раковых клеток — это ни о чем совершенно, опухоль это не остановит, а лишь немного замедлит ее рост, поэтому приходится применять большие дозы и длительные курсы для достижения эффективности стремящейся к 100% — большая часть тяжелых побочек идет из-за этого.
А вот 50-70% чистка «старых» даже проведенная однократно уже дает хороший положительный результат.
Но все-равно конечно с такими препаратами лучше не торопиться самодеятельность устраивать, думаю в этом случае профессиональные тесты на людях не слишком задержатся, т.к. компоненты уже допущены к применению в медицине и это весь процесс сильно упрощает.
Если данные препараты уже применяются, я полагаю, можно было бы начать с изучения историй болезни людей, которые уже ими лечились. Наблюдается там некоторое омоложение или нет? Вот это интересный вопрос. Хотя, конечно, без контрольной группы и строгих начальных условий на научность это не тянет.
Теоретически можно, но какая-то статистика есть только по Дазатинибу, т.к. его применяют при лечении раковых больных. Кверцетин который усиливал действие Дазатиниба в этой работе только недавно применяться начал и по нему еще особой статистики нет(в большинстве стран он вообще как БАД классифицируется, а не лекарство). А тем более нет статистики по совместному комбинированному приему Дазатиниб + Кверцетин.
К тому же полезность(доказательность) такого сравнения будет сомнительной, т.к. действительно нужно сравнение с контрольной группой.
А если учесть что Дазатиниб по назначению врача до этого момента принимали только раковые больные, т.е. уже заведомо серьезно больные люди, со значительно повышенным риском смертности, то с простой контрольной группой состоящей из здоровых людей аналогичного возрастно-полового состава кушающих плацебо сравнивать совершенно некорректно. Пришлось бы сравнивать с контрольной группой так же из раковых больных, но лечившихся без применения этого препарата по другим методикам.
А потом еще как-то пытаться какая часть эффекта приходится на разную эффективность лечения самого рака разными методами/препаратами, а какая на омолаживающий эффект.
К тому же полезность(доказательность) такого сравнения будет сомнительной, т.к. действительно нужно сравнение с контрольной группой.
А если учесть что Дазатиниб по назначению врача до этого момента принимали только раковые больные, т.е. уже заведомо серьезно больные люди, со значительно повышенным риском смертности, то с простой контрольной группой состоящей из здоровых людей аналогичного возрастно-полового состава кушающих плацебо сравнивать совершенно некорректно. Пришлось бы сравнивать с контрольной группой так же из раковых больных, но лечившихся без применения этого препарата по другим методикам.
А потом еще как-то пытаться какая часть эффекта приходится на разную эффективность лечения самого рака разными методами/препаратами, а какая на омолаживающий эффект.
Да не то что бы сильные побочки. Жить можно. Другое дело что принимать его долгое время утомительно. Часто слабость, головокружение. Если речь о неделе или месяце вообще не должно быть проблем.
Ну да, проблему предела делений данный метод не устраняет. Даже наоборот, происходит сокращение длительности жизни в угоду временного улучшения состояния организма.
А почему решили что сокращает? Теоретически конечно может и сократить, только не среднюю продолжительность жизни, а максимально возможную — т.к. немного быстрее исчерпается лимит делений в оставшихся клетках. Но большинство до этого лимита не доживает (у людей он где-то в области 100-130 лет) и умирают раньше от различных болезней прогрессирующих с возрастом и ранних проявлений старения. И в этом как раз такой метод может помочь, так что вероятно среднюю ожидаемую продолжительность жизни он наоборот несколько увеличит — за счет снижения вероятности ранней смерти.
Исследования на этот счет ученые уже начали, но результатов пока нет, т.к. это требует больше времени (надо весь цикл отследить — от новорожденных мышек и до того как вся группа умрет от старости, а это занимает несколько лет). Генетически модифицированных мышей (с ускоренным старением) использовали как раз чтобы быстрее получить результат.
И эффект хоть и временный, но все-таки длительный. В статье написано что препараты уже через 2 дня после применения полностью выводились из организма мышей и прекращали свое действие, однако омолаживающий эффект сохранялся в течении месяцев. Если на человеке это будет масштабироваться пропорционально то это эффект длительностью в несколько лет от однократного применения.
Исследования на этот счет ученые уже начали, но результатов пока нет, т.к. это требует больше времени (надо весь цикл отследить — от новорожденных мышек и до того как вся группа умрет от старости, а это занимает несколько лет). Генетически модифицированных мышей (с ускоренным старением) использовали как раз чтобы быстрее получить результат.
И эффект хоть и временный, но все-таки длительный. В статье написано что препараты уже через 2 дня после применения полностью выводились из организма мышей и прекращали свое действие, однако омолаживающий эффект сохранялся в течении месяцев. Если на человеке это будет масштабироваться пропорционально то это эффект длительностью в несколько лет от однократного применения.
Потому что принудительное выведение из строя старых и стимулирование замены их новыми — это форсирование деления (пусть и краткосрочное). Кроме того, процесс деления протекает неравномерно — активнее делятся наиболее пострадавшие клетки. Если считать в среднем по больнице то да, ко времени смерти общий лимит конечно выбранн не будет. Однако, регулярное латание сердца таким вот способом, принося краткосрочное улучшение, в итоге приведет к его скорейшему отказу. Не говоря уже о том, что многие возрастные болезни как раз связаны с потерей клеток.
Это примерно такая же ловушка как пиллинг — кратковременное улучшение состояния эпидермиса в угоду долговечности.
Это примерно такая же ловушка как пиллинг — кратковременное улучшение состояния эпидермиса в угоду долговечности.
У стволовых клеток предела деления нет — они востанавливают теломеры.
У соматических теломеры не должны востанавливаться — иначе дело кончится раком.
У соматических теломеры не должны востанавливаться — иначе дело кончится раком.
А со стволовыми клетками другая проблема. Насколько понимаю клеточную биологию стволовые клетки уже сформировавшегося организма не способны напрямую размножаться. У них деление идет несимметричное — стволовая клетка может производить неограниченное количество соматических клеток и самообновляться, но вот «размножиться» (т.е. произвести дополнительное количество точно таких же стволовых клеток как она сама) не может.
В результате организм постепенно по мере гибели стволовых клеток от внешних причин утрачивает их запас и на каком-то этапе их количество становится недостаточным для регулярного обновления соматических клеток.
В результате организм постепенно по мере гибели стволовых клеток от внешних причин утрачивает их запас и на каком-то этапе их количество становится недостаточным для регулярного обновления соматических клеток.
Если бы мы жили в прозрачном и открытом обществе, то давно бы уже начали хоть какие-то самые базовые и простые эксперименты на людях. Добровольцев по этой тематике сейчас хоть отбавляй. Но я боюсь, что все умеренно взрослые поколения 20-ого века таки не доберутся до бессмертия.
Причин будет много:
1. Неготовое общество. Ждем всяких консерваторов, диванных критиков и особо активных регилиозных деятелей, а-ля «нет смерти — нет развития», «нас ждет перенаселение», «бог этого не предусматривал!» и т.д. К сожалению, обычно этим людям ничем не помочь, а их большинство.
2. Ввиду пункта 1 нету достаточного финансирования этой тематики. В итоге всё пущено на самотек и инициативность энтузиастов-биологов.
3. Даже если уже сейчас имеются реальные способы продления жизни в два и более раз, то о них никто толком не может узнать ввиду пункта 2.
4. Также ожидаю блокирование и контроль подобных технологий со стороны государств: А именно жажда успеть взять всё под свой контроль.
5. Из-за пункта 4 всё это может вылиться либо в полный правительственный запрет и пропаганду ЗОЖ, либо в невероятную цену процедуры/препаратов. Причем что странно: Правительствам не выгодно иметь старое население, однако алчность отдельных личностей наверняка сыграет свою лепту.
В итоге формальное изобретение бессмертия, допустим, в 2040 году дойдет до реального населения в лучшем случае в 2060-2080 пройдя через все цепочки ада в виде бюрократии, жадности чиновников и огромной стоимости.
Причин будет много:
1. Неготовое общество. Ждем всяких консерваторов, диванных критиков и особо активных регилиозных деятелей, а-ля «нет смерти — нет развития», «нас ждет перенаселение», «бог этого не предусматривал!» и т.д. К сожалению, обычно этим людям ничем не помочь, а их большинство.
2. Ввиду пункта 1 нету достаточного финансирования этой тематики. В итоге всё пущено на самотек и инициативность энтузиастов-биологов.
3. Даже если уже сейчас имеются реальные способы продления жизни в два и более раз, то о них никто толком не может узнать ввиду пункта 2.
4. Также ожидаю блокирование и контроль подобных технологий со стороны государств: А именно жажда успеть взять всё под свой контроль.
5. Из-за пункта 4 всё это может вылиться либо в полный правительственный запрет и пропаганду ЗОЖ, либо в невероятную цену процедуры/препаратов. Причем что странно: Правительствам не выгодно иметь старое население, однако алчность отдельных личностей наверняка сыграет свою лепту.
В итоге формальное изобретение бессмертия, допустим, в 2040 году дойдет до реального населения в лучшем случае в 2060-2080 пройдя через все цепочки ада в виде бюрократии, жадности чиновников и огромной стоимости.
Без смерти нет развития — поэтому массового бессмертия вообще не будет, максимум продление жизни, да и то, скорее всего, только для избранных (почитайте, кстати, про «Вселенная-25»).
Что за странное утверждение «без смерти нет развития»?
Ну лично я тоже с ним согласен. На мой взгляд, это прямо следует из теории эволюции и факта конечности среды нашего существования. Прогрессивная эволюция идёт тогда, когда новые варианты сменяют старые. Ежели старые варианты бессмертны, то новые их сменить не могут, итого мы вечно будем наблюдать одних и тех же «стариков» (пусть и вечно молодых). Как говорится, не всякое изменение — улучшение, но всякое улучшение — изменение.
Более того, я ещё смешнее скажу. Есть такой эффект — red queen effect, по-русски эффект чёрной королевы. Суть его такова, что паразиты (в широком смысле) приспосабливаются к тем хозяевам, которые присутствуют на сегодняшний день. Посему, ежели хозяева не будут изменяться, рано или поздно возникнет такой паразит, который сведёт их популяцию к нулю (и сам героически погибнет, но хозяевам от этого не легче). Поэтому хозяевам приходится всё время меняться, причём случайным образом (иначе паразит сможет предсказать изменения). И паразитам аналогично приходится меняться, ибо хозяин меняется. В этом, собственно и состоит эффект.
При чём здесь смерть? А при том, что меняться, как мы видели, можно только тогда, когда возможно выкинуть старый вариант на свалку истории. Ежели каким-то образом популяция примет волевое решение сохранить себя навечно, её почти сразу же скушают паразиты. Так что единственный способ побороть смерть — это полностью победить всех паразитов, в том числе потенциальных. А кто такие потенциальные паразиты? Это все, кто может в паразита эволюционировать, то есть вообще любое живое существо. В том числе, что характерно, наши же потомки.
Думаете, последний случай — это совсем фантастический вариант? Напротив, это один из главных вариантов, а в случае с человеком я бы сказал, что главный паразит человека — это человек, а все остальные курят в сторонке. Это называется «социальный паразитизм», о котором вы наверняка слышали, а быть может, и сами регулярно обличаете в нём различные группы лиц. Не было бы социального паразитизма — тогда бы все люди жили в мире, а на земле был бы рай.
Кроме того, не забываем о мемах. Рано или поздно может возникнуть мем, который будет заставлять своих носителей убивать кого-либо (и такие мемы регулярно возникают). То есть эволюцию мемов (сиречь любое творчество) также надо запретить.
Стало быть, чтобы полностью победить смерть, нам надо полностью победить и рождение (точнее, мутацию) как у себя, так и у других. А это есть не что иное, как полная остановка развития.
Вот и получается, чтодуб дерево, олень животное, смерть неизбежна, а в некотором смысле — и полезна.
Другое дело, что не надо путать полную победу над смертью и чисто техническую возможность заметного увеличения продолжительности активной жизни некоторого множества людей (или даже (почти) всех людей). Вот от второго я бы не отказался. А то, бывало, только начнёшь что-то понимать в этой жизни — а уже в могилу пора.
Более того, я ещё смешнее скажу. Есть такой эффект — red queen effect, по-русски эффект чёрной королевы. Суть его такова, что паразиты (в широком смысле) приспосабливаются к тем хозяевам, которые присутствуют на сегодняшний день. Посему, ежели хозяева не будут изменяться, рано или поздно возникнет такой паразит, который сведёт их популяцию к нулю (и сам героически погибнет, но хозяевам от этого не легче). Поэтому хозяевам приходится всё время меняться, причём случайным образом (иначе паразит сможет предсказать изменения). И паразитам аналогично приходится меняться, ибо хозяин меняется. В этом, собственно и состоит эффект.
При чём здесь смерть? А при том, что меняться, как мы видели, можно только тогда, когда возможно выкинуть старый вариант на свалку истории. Ежели каким-то образом популяция примет волевое решение сохранить себя навечно, её почти сразу же скушают паразиты. Так что единственный способ побороть смерть — это полностью победить всех паразитов, в том числе потенциальных. А кто такие потенциальные паразиты? Это все, кто может в паразита эволюционировать, то есть вообще любое живое существо. В том числе, что характерно, наши же потомки.
Думаете, последний случай — это совсем фантастический вариант? Напротив, это один из главных вариантов, а в случае с человеком я бы сказал, что главный паразит человека — это человек, а все остальные курят в сторонке. Это называется «социальный паразитизм», о котором вы наверняка слышали, а быть может, и сами регулярно обличаете в нём различные группы лиц. Не было бы социального паразитизма — тогда бы все люди жили в мире, а на земле был бы рай.
Кроме того, не забываем о мемах. Рано или поздно может возникнуть мем, который будет заставлять своих носителей убивать кого-либо (и такие мемы регулярно возникают). То есть эволюцию мемов (сиречь любое творчество) также надо запретить.
Стало быть, чтобы полностью победить смерть, нам надо полностью победить и рождение (точнее, мутацию) как у себя, так и у других. А это есть не что иное, как полная остановка развития.
Вот и получается, что
Другое дело, что не надо путать полную победу над смертью и чисто техническую возможность заметного увеличения продолжительности активной жизни некоторого множества людей (или даже (почти) всех людей). Вот от второго я бы не отказался. А то, бывало, только начнёшь что-то понимать в этой жизни — а уже в могилу пора.
Проблемы не в бессмертии как таковом, проблемы в недостатке места для новых поколений. И кстати фантасты уже давно неплохо обсосали со всех сторон тему древних бессмертных цивилизаций которые перестали размножаться из-за своего бессмертия и тихо вымерли (такой исход очень логичен — зачем бессмертным размножаться?).
Очень надеюсь что вы правы — не хотелось бы чтобы проблемы были решены обычными земными способами… Приятно и прикольно это про секс, а растить ребенка это не так весело (есть несколько знакомых — второго не хочет никто)
Проблема не в вырастании, основная проблема в воспитании и обучении — от этого никуда не уйти. Кроме того, у умных и активных родителей всегда есть куча других гораздо более интересных дел, а еще они умеют думать перед тем заводить детей — из-за этого и проигрывают в эволюционной гонке более тупым сородичам.
> В сабжевом методе смерть на уровне организма заменяется смертью на уровне клеток, обновление сохраняется.
Во-первых, в полезности конкретно означенного метода я сомневаюсь, ну да ладно, будем считать, что у нас есть идеальный метод замены «старых» клеток на такие же «новые». Но по сути это и означает отсутствие смерти — как у нас был организм, так он и остался, и у него будут те же ограничения, в частности на него будут способны воздействовать те же паразиты.
> Понадобится — и развитие введем.
А вот это уже будет означать смерть. Ибо ежели мы что-то старое заменяем на другое — то старое мы забываем, то бишь оно умирает. Ну хорошо, предположим, что старых клеток нам не жалко. А чего нам жалко? А жалко нам того сборища мемов, которое скопилось у нас в голове, вкупе с обрабатывающим их аппаратом. А значится, после частичной замены организм должен функционировать так же, как старый — а это снова означает отсутствие развития. Можно даже заменять клетки не на клетки, а на искусственные клеткозаменители, а затем вовсе перенести это дело в компьютер, как некоторые предлагают. Но по сути, ежели мы сделаем всё «правильно», получится тот же человек, что и был. А ежели «неправильно» — то получится не совсем тот человек, а «тот» по сути умрёт.
Ну хорошо, скажете вы, но в процессе жизни человек тоже меняется! Ну там, узнаёт что-то новое, меняет взгляды и т. п. Нельзя с этим не согласиться. А теперь подумаем — а как он меняется? Может ли он принципиально измениться сколь угодно сильно? А ежели дать ему бесконечное время? Ежели не может — то это опять же ограничение развития. А ежели может — это означает, во-первых, что однажды он может напрочь лишиться «сущности» себя прежнего (что снова смерть), а во-вторых — доизменяться до «грехопадения», то бишь ежели доселе в обществе удавалось поддерживать бессмертие всех и каждого, то он может изобрести способ, как этот запрет обойти. В общем-то для этого даже не обязательно допускать совсем неограниченную возможность изменения, а просто допустить изменение дальше некоего предела.
> У паразитов (классических) халявы не будет, их слепая эволюция всё равно будет отставать от нашей управляемой внутри бессмертных организмов.
Во-первых, как мы видели, внутри бессмертных организмов неограниченной эволюции не получится. Во-вторых, я бы не был так уверен, что наши алгоритмы будут всегда лучше их алгоритмов. Есть такая теорема — no free lunch theorem, которая утверждает, что на всём множестве возможных задач любой алгоритм поиска будет выдавать одну и ту же среднюю эффективность. Сейчас — да, так сложилось, что люди справляются с задачей выживания лучше, нежели все остальные. Но нет никакой гарантии, что рано или поздно не возникнет какой-либо паразит, с которым человечество не сможет справиться.
> за ~бесконечное время неужели ничего не придумаем?
За бесконечное время, конечно, много чего можно придумать, но я утверждаю, что изобретение абсолютного поголовного бессмертия будет последним изобретением.
В общем, пора начинать писать трактат о смерти.
Во-первых, в полезности конкретно означенного метода я сомневаюсь, ну да ладно, будем считать, что у нас есть идеальный метод замены «старых» клеток на такие же «новые». Но по сути это и означает отсутствие смерти — как у нас был организм, так он и остался, и у него будут те же ограничения, в частности на него будут способны воздействовать те же паразиты.
> Понадобится — и развитие введем.
А вот это уже будет означать смерть. Ибо ежели мы что-то старое заменяем на другое — то старое мы забываем, то бишь оно умирает. Ну хорошо, предположим, что старых клеток нам не жалко. А чего нам жалко? А жалко нам того сборища мемов, которое скопилось у нас в голове, вкупе с обрабатывающим их аппаратом. А значится, после частичной замены организм должен функционировать так же, как старый — а это снова означает отсутствие развития. Можно даже заменять клетки не на клетки, а на искусственные клеткозаменители, а затем вовсе перенести это дело в компьютер, как некоторые предлагают. Но по сути, ежели мы сделаем всё «правильно», получится тот же человек, что и был. А ежели «неправильно» — то получится не совсем тот человек, а «тот» по сути умрёт.
Ну хорошо, скажете вы, но в процессе жизни человек тоже меняется! Ну там, узнаёт что-то новое, меняет взгляды и т. п. Нельзя с этим не согласиться. А теперь подумаем — а как он меняется? Может ли он принципиально измениться сколь угодно сильно? А ежели дать ему бесконечное время? Ежели не может — то это опять же ограничение развития. А ежели может — это означает, во-первых, что однажды он может напрочь лишиться «сущности» себя прежнего (что снова смерть), а во-вторых — доизменяться до «грехопадения», то бишь ежели доселе в обществе удавалось поддерживать бессмертие всех и каждого, то он может изобрести способ, как этот запрет обойти. В общем-то для этого даже не обязательно допускать совсем неограниченную возможность изменения, а просто допустить изменение дальше некоего предела.
> У паразитов (классических) халявы не будет, их слепая эволюция всё равно будет отставать от нашей управляемой внутри бессмертных организмов.
Во-первых, как мы видели, внутри бессмертных организмов неограниченной эволюции не получится. Во-вторых, я бы не был так уверен, что наши алгоритмы будут всегда лучше их алгоритмов. Есть такая теорема — no free lunch theorem, которая утверждает, что на всём множестве возможных задач любой алгоритм поиска будет выдавать одну и ту же среднюю эффективность. Сейчас — да, так сложилось, что люди справляются с задачей выживания лучше, нежели все остальные. Но нет никакой гарантии, что рано или поздно не возникнет какой-либо паразит, с которым человечество не сможет справиться.
> за ~бесконечное время неужели ничего не придумаем?
За бесконечное время, конечно, много чего можно придумать, но я утверждаю, что изобретение абсолютного поголовного бессмертия будет последним изобретением.
В общем, пора начинать писать трактат о смерти.
Ну, поскольку я забыл львиную долю того, что тогда меня волновало, то частично он умер. А генетически, например, он почти полностью жив. А вообще я пытался объяснить, что ответ на вопрос «совместимо ли развитие с бессмертием» не зависит от ответа на вопрос «насколько сильно мы можем измениться» или «умираем ли мы, продолжая жить».
Ещё можно рассмотреть такой вопрос — а к чему, собственно, приводит процесс «естественного» изменения человеческого разума? Ну ежели все болезни побеждены, а осталось только размышление и взаимодействие с внешним миром, что будет лет через двести? Что-то мне подсказывает, что «умнеть» мы будем только до какого-то предела, а затем — либо старческое слабоумие, либо ещё какая-либо психическая болезнь, либо просто постепенное превращение в упоротого фанатика, каковых мы все неоднократно встречали на просторах интернетов. Я не уверен, что это лучший выбор, нежели регулярная смерть одних и рождение других.
Ещё можно рассмотреть такой вопрос — а к чему, собственно, приводит процесс «естественного» изменения человеческого разума? Ну ежели все болезни побеждены, а осталось только размышление и взаимодействие с внешним миром, что будет лет через двести? Что-то мне подсказывает, что «умнеть» мы будем только до какого-то предела, а затем — либо старческое слабоумие, либо ещё какая-либо психическая болезнь, либо просто постепенное превращение в упоротого фанатика, каковых мы все неоднократно встречали на просторах интернетов. Я не уверен, что это лучший выбор, нежели регулярная смерть одних и рождение других.
Я так и не понял, почему смерть – это единственный способ измениться. Почему нельзя выкинуть старый вариант, а самому стать новым ещё при жизни, причём неоднократно?
Вот именно. Смертники, оперирующие этим аргументом, не осознают роли разума и технологий в контроле над эволюцией. Интеллект как технология, позволяющая моделировать физическую реальность и произвольно ее модифицировать, отменяет тупой естественный отбор путем перебора — новое качество появляется не физически из рандомных изменений нового поколения (на что требуются время и ресурсы, необходимые для прогона всей биологической «машинерии»), а в информационной модели внутри мозга или технической системы, где ресурсов требуется существенно меньше. Это даже не будущее — это вся история человеческой цивилизации после открытия возможностей передачи информации на уровне знаний. а не только на уровне комбинаций ДНК. А будущее — это уже интеграция и апгрейд мозгов и технических систем, для развития еще более мощных возможностей моделирования и управления эволюцией с сохранением тех качеств, которые субъектами эволюции (то есть нами) считаются целесообразными.
Правда в том, что единственный смысл жизни это размножение и смерть, а разум с технологией лишь инструменты для этого.
Ну вот, приплыли. Какой скучный у вас смысл жизни.
Если уж на то пошло, то единственный смысл — это размножение, а смерть тут нужна ровно потому, что в дальней перспективе повышает его эффективность. Но мы, человеки, способны найти способ поэффективнее.
Понятие «смысл» имеет смысл только для разумного существа. Разум и технологии позволяют создавать собственные качественно новые смыслы жизни, а если для кого-то таковыми являются только размножение и смерть, то он сам себя запирает в эволюционном тупике и обрекает на уничтожение.
Вот. Вы сами это озвучили — нет никакого глобального смысла — только наше воображение :)
Глобального и абсолютного смысла нет ни в чем. Вселенная — это такая вот бессердечная и бездуховная штука.
Абсолютного добра и зла тоже нет. Все это категории, придуманные людьми.
Но это не значит, что можно начинать жить как кролики (Только жрать, извиняюсь, срать и размножаться. Ну и на досуге проповедовать эти «ценности»).
Абсолютного добра и зла тоже нет. Все это категории, придуманные людьми.
Но это не значит, что можно начинать жить как кролики (Только жрать, извиняюсь, срать и размножаться. Ну и на досуге проповедовать эти «ценности»).
Потому, что это и будет смерть. В общем, что-то мне поднадоело писать длинные тексты, ежели интересно, можете почитать, что я чуть повыше ответил.
Опять утверждения и никаких фактов. Про мышиный рай уже сто раз писали и критиковали. Ну нельзя просто взять и провести утрированный эксперимент на мышах и внезапно распространить его на всё человечество (биосоциальных существ, кстати, в отличии от мышей). В этой области тоже надо проводить нормальные исследования, я же не говорю, что надо слепо внедрять.
Похожесть мышиного рая становится очевидно если посмотреть на старые коллективы — там обычно всегда начальник в возрасте и пока он не уйдет на пенсию (а некоторые и на пенсии) он там так и будет сидеть- очевидно что у молодежи в таких условия никаких перспектив нет. Теперь представьте что этот старикан бессмертен… Поэтому пока не выберемся с глобуса о массовом бессмертии можно забыть.
Еще раз: нужны нормальные исследования.
К примеру ничего не мешает искусственно повысить у человека интерес к жизни, в том числе гормонально.
К примеру ничего не мешает искусственно повысить у человека интерес к жизни, в том числе гормонально.
Более того, он автоматически будет — если человек реально, на генетическом уровне молодой, то и интерес к жизни у него будет именно как у молодого, хоть ему и 150 лет.
Блин, так в этом и проблема — напрягитесь немного и представьте что ваш начальник бессмертен и всегда жизнерадостен. Неужели не очевидно что в таком мире уже с рождения *вас* нет никаких перспектив потому что все места давно заняты (и вообще никакой социальной мобильности в обществе) — это и есть вселенная-25.
Весь смысл в том, что *для новых поколений нужно место*, а если его нет — всё плохо.
Весь смысл в том, что *для новых поколений нужно место*, а если его нет — всё плохо.
Сделайте что-нибудь по-настоящему новое, и у вас появится место.
Эх, тяжело когда у собеседника воображение не работает — объясните, как вы что-то придумаете если свободных ниш уже давным давно нет?
Так создайте. Думаете те же фейсбуки или теслы по какому-то волшебству появились? А с наличием условно-неограниченного времени да с молодыми мозгами тут вообще проблем быть не должно.
Да, еклмн, думайте наконец (понимаю, рабочий день, жара и прочее, но всё же ...) — если можно еще что-то создать значит еще есть место (и, кстати, сколько таких создателей будет? десяток на несколько миллиардов? — это даже не капля...), но после каждого раза его все меньше и меньше — как только оно закончится получим глобальный катаклизм. Поэтому и нужна смерть — она освобождает место. Альтернатива ей — начать расселение за пределы глобуса.
Хорошо, если вы не хотите жить долго (очень долго) и счастливо — это ваше право. А я хочу.
Я говорил только о том что массового бессмертия ждать не стоит и причины этого вовсе не в «отсталости» некоторых индивидуумов и уж тем более не в «теории заговора» (http://geektimes.ru/post/251276/#comment_8393606), а насчет «не хочу» вы сами придумали :)
Ну как-то не убедительно.
Это же золотое дно будет, особенно если нужно будет, скажем, каждый год покупать не очень дешевый комплект препаратов или проходить курс в клинике. А уж маркетинг (с кредитами, а как же без них) под это дело подвести — вообще не проблема.
Проблема тут, скорее, в инерционности мышления, предрассудках и вбитых в голову с детства установках, вроде описанных вами.
Это же золотое дно будет, особенно если нужно будет, скажем, каждый год покупать не очень дешевый комплект препаратов или проходить курс в клинике. А уж маркетинг (с кредитами, а как же без них) под это дело подвести — вообще не проблема.
Проблема тут, скорее, в инерционности мышления, предрассудках и вбитых в голову с детства установках, вроде описанных вами.
Бред какой-то. В одной только сфере синтетической биологии — практически сплошная молодежь, старпера вообще с трудом понимают, что это такое и зачем. Или ИТ пару десятков лет назад. А 3D-печать и прочие железные инновации? А искусство, блогерство, дауншифтинг в конце концов? Ну и расселяться, конечно, тоже будем, но это долгосрочная перспектива.
Да вообще один только переход от ограниченной продолжительности жизни к неограниченной вызовет радикальные изменения в психологии и образе жизни большинства людей, как только они реально осознают, что «клетка открыта». Исчезнут не то что многие существующие профессии — уже сейчас исчезает понятие об одной профессии за жизнь, одной линейной карьере и т. п. Люди сами будут уходить из одних наскучивших им занятий к совершенно другим. То, что раньше было возможно преимущественно для молодежи. станет доступно всем. Просто новая «молодежь» будет в основном обладать уже каким-то опытом, подобно продвинутым студентам-гикам, с детства занимающихся любимым делом. Как вариант, жизненный опыт (память) научатся сгружать на внешние носители и расшаривать, чистить ненужное и т. д., вообще один только нейротех способен породить столько новых сущностей, что вся наша предыдущая жизнь покажется максимум детским садом.
если можно еще что-то создать значит еще есть местоУ вас какое-то странное мировоззрение. Какое «место»? Почему вы считаете развитие человечества каким-то сходящимся, тупиковым процессом? Если вся практика 20 и 21 века показывает обратное — воображаемые пределы преодолеваются.
Да вообще один только переход от ограниченной продолжительности жизни к неограниченной вызовет радикальные изменения в психологии и образе жизни большинства людей, как только они реально осознают, что «клетка открыта». Исчезнут не то что многие существующие профессии — уже сейчас исчезает понятие об одной профессии за жизнь, одной линейной карьере и т. п. Люди сами будут уходить из одних наскучивших им занятий к совершенно другим. То, что раньше было возможно преимущественно для молодежи. станет доступно всем. Просто новая «молодежь» будет в основном обладать уже каким-то опытом, подобно продвинутым студентам-гикам, с детства занимающихся любимым делом. Как вариант, жизненный опыт (память) научатся сгружать на внешние носители и расшаривать, чистить ненужное и т. д., вообще один только нейротех способен породить столько новых сущностей, что вся наша предыдущая жизнь покажется максимум детским садом.
> Бред какой-то.
Читать внимательно всю ветку не пробовали? Зря :(
> В одной только сфере синтетической биологии
Шире смотрите — проблема когда начальник на производстве сидит десятилетиями уже сейчас реально существует. В обществе бессмертных она станет гораздо острее.
> Почему вы считаете развитие человечества каким-то сходящимся, тупиковым процессом?
Это вы сами придумали, я такого не говорил.
> уже сейчас исчезает понятие об одной профессии за жизнь, одной линейной карьере
Вы всерьез верите что став специалистом, например, в «синтетической биологии» просто так возьмете и станете специалистом в «IT»? Каждый раз придется начитать всё сначала, при наличии обязательств это не всегда возможно.
Читать внимательно всю ветку не пробовали? Зря :(
> В одной только сфере синтетической биологии
Шире смотрите — проблема когда начальник на производстве сидит десятилетиями уже сейчас реально существует. В обществе бессмертных она станет гораздо острее.
> Почему вы считаете развитие человечества каким-то сходящимся, тупиковым процессом?
Это вы сами придумали, я такого не говорил.
> уже сейчас исчезает понятие об одной профессии за жизнь, одной линейной карьере
Вы всерьез верите что став специалистом, например, в «синтетической биологии» просто так возьмете и станете специалистом в «IT»? Каждый раз придется начитать всё сначала, при наличии обязательств это не всегда возможно.
> Вы всерьез верите что став специалистом, например, в «синтетической биологии» просто так возьмете и станете специалистом в «IT»? Каждый раз придется начитать всё сначала, при наличии обязательств это не всегда возможно.
А почему нет? Если есть в наличии очень много времени и нормально работающий мозг — что мешает ну хоть пойти и получить еще пару-тройку вышек в разных областях? Нужны деньги во время учебы? И чем это принципиально отличается от того, что есть сейчас? Лично я, когда учился, успевал работать на кафедре и в сторонней фирме. Многие мои сокурсники тоже не брезговали работать во время учебы.
В общем, повторюсь, какие-то у вас не очень убедительные аргументы. Скорее плана «сложно и лень», чем какая-то принципиальная невозможность.
А почему нет? Если есть в наличии очень много времени и нормально работающий мозг — что мешает ну хоть пойти и получить еще пару-тройку вышек в разных областях? Нужны деньги во время учебы? И чем это принципиально отличается от того, что есть сейчас? Лично я, когда учился, успевал работать на кафедре и в сторонней фирме. Многие мои сокурсники тоже не брезговали работать во время учебы.
В общем, повторюсь, какие-то у вас не очень убедительные аргументы. Скорее плана «сложно и лень», чем какая-то принципиальная невозможность.
Легко уйти если нет обязательств, а когда семья/дети/кредиты/ипотека это сложно и еще не забывайте про сильное падение ЗП после перехода. но шанс есть, да :)
Ну да, сложнее. Но опять же, хочу заметить, некоторые мои сокурсники, когда учились, уже состояли в браке. А у некоторых и дети были. И ведь жили же как-то.
Ипотека — выплатить за 20 лет.
Дети — вырастить.
Потом идете и учитесь снова.
Вот в этом то вся суть. Не нужно планировать свою жизнь только на 20-30 лет вперед, а потом по принципу «ну как повезет, можно и помирать уже».
Ипотека — выплатить за 20 лет.
Дети — вырастить.
Потом идете и учитесь снова.
Вот в этом то вся суть. Не нужно планировать свою жизнь только на 20-30 лет вперед, а потом по принципу «ну как повезет, можно и помирать уже».
Согласитесь перейти на другую работы с ЗП в 2 раза ниже чем сейчас? А если в 4? В 8?
Почему ниже? Вы же сами ниже писали «за одни и те же деньги».
А выдумывать всякие use-case'ы, порой и самого абсурдного толка я тоже умею :)
А выдумывать всякие use-case'ы, порой и самого абсурдного толка я тоже умею :)
> за одни и те же деньги
Там же совсем про другое.
> А выдумывать всякие use-case'ы, порой и самого абсурдного толка я тоже умею :)
Понижение ЗП это не абсурд, а реальность — за 20 лет на первой работе вы как минимум начальником станете (а то и выше), на новой придется начитать всё с самого начала — т.е. стажер какой-нибудь с минимальной ЗП.
Там же совсем про другое.
> А выдумывать всякие use-case'ы, порой и самого абсурдного толка я тоже умею :)
Понижение ЗП это не абсурд, а реальность — за 20 лет на первой работе вы как минимум начальником станете (а то и выше), на новой придется начитать всё с самого начала — т.е. стажер какой-нибудь с минимальной ЗП.
И долго обычно сидят в стажерах?
По моим данным — не более полугода, а часто и только в рамках испытательного срока. А иначе такой сотрудник никому и нафиг не нужен.
Более того, я иногда вижу вакансии сразу «начальника» (если вы им так хотите быть, я вот лично не хочу), или PM'а. Или даже CEO.
Да и продолжая наш use-case, ипотеку вы выплатили. Детей вырастили. Уровень расходов резко снизился.
А может быть на новой работе (с новой то квалификацией) и ЗП будет сопоставима. Ну или другие бонусы будут.
Не зацикливайтесь на том что вы видите вокруг сейчас и не думайте, что так будет всегда.
По моим данным — не более полугода, а часто и только в рамках испытательного срока. А иначе такой сотрудник никому и нафиг не нужен.
Более того, я иногда вижу вакансии сразу «начальника» (если вы им так хотите быть, я вот лично не хочу), или PM'а. Или даже CEO.
Да и продолжая наш use-case, ипотеку вы выплатили. Детей вырастили. Уровень расходов резко снизился.
А может быть на новой работе (с новой то квалификацией) и ЗП будет сопоставима. Ну или другие бонусы будут.
Не зацикливайтесь на том что вы видите вокруг сейчас и не думайте, что так будет всегда.
когда семья/дети/кредиты/ипотека это сложноВот именно что при текущей продолжительности жизни это сложнее, особенно для женщин, т. к. биологические часы заставляют тратить значительную часть жизни на детей и все с ними связанное. Это лучше, чем было в прошлом при еще меньшей продолжительности жизни и быстром старении (вспомните, каким был «бальзаковский возраст» в те времена), и это позволило нам достичь сегодняшнего уровня квалификации, свободы и полового равноправия (для общества в целом), но это явно не предел. Еще в конце прошлого века было очевидно, что ИТ будут становиться все умнее, профессии и специальности — быстрее появляться и устаревать. Вслед за тем, как по мере первого демографического перехода становилось выгоднее вкладываться в немногих и дольше развивающихся детей вместо кучи низкоквалифицированных, теперь для экономики в целом все большую выгоду приобретает сохранение существующих уже квалифицированных личностей по сравнению с воспроизводством новых. Это просто эффективнее. Старение уничтожает не просто человека как человеческую ценность, но и его экономический ресурс, и поэтому для экономики все более выгодным становится его преодоление.
Вот вы и доказали что при высокой продолжительности жизни в детях вообще нет смысла :)
Есть смысл, но в другом количестве и для других целей — преимущественно не для замещения, а для экспансии.
Для какой экспансии? В вашем мире на существующие поколения никто не давит => они будут жить в своём мирке вечно (и скорее всего потребности выйти за его пределы у них вообще не возникнет — это просто бессмысленно).
Скука давит, психологическая потребность в развитии (а кто не справляется — суицид).
Благодаря таблеткам (тут кто-то писал про них) никакой скуки не будет — все будет веселы и жизнерадостны.
Ну если это будет сопровождаться повышением эффективности развития — то почему бы и нет? В противном случае злоупотребляющих «таблетками» уничтожит первый сколько-нибудь серьезный риск планетарного масштаба или они окажутся под контролем более эффективно развивающегося разума (на уровне освоения звездных систем, а не быстроразмножающихся существ, неспособных вырваться с отдельно взятой планетки).
«В одной только сфере синтетической биологии — практически сплошная молодежь, старпера вообще с трудом понимают, что это такое и зачем»
А теперь представьте, что эти старпёры бессмертные — они начальники, у них деньги, у них связи, у них контроль над доступом к оборудованию и публикациям.
А ещё они против «всей этой ереси» — новых направлений вроде кибернетики/синтетической биологии, которые они не понимают и не хотят понимать (они выросли в другое время и у них совершенно иной набор догм, понятий и тараканов в головах).
Те из них, кто понимают перспективы этих направлений — понимают и то, что там им ничего не светит, а прямая угроза насиженному тёплому месту есть.
Они не собираются уступать или даже помогать новым талантам — и к тому же они бессмертны.
Они не останутся бессмертными, если будут зажимать новые направления прогресса и увеличивать риск, что разъяренные «еретики» придут и лишат их золотых батонов.
«Бессмертие», как я уже не раз говорил, условность. Речь идет о шансе на неограниченно долгую жизнь. Те, кто дружит с головой, будут понимать, что сидя на пирамиде с баблом и зажимая новые таланты, свои шансы на жизнь они не увеличат.
«Бессмертие», как я уже не раз говорил, условность. Речь идет о шансе на неограниченно долгую жизнь. Те, кто дружит с головой, будут понимать, что сидя на пирамиде с баблом и зажимая новые таланты, свои шансы на жизнь они не увеличат.
Если для вас их нет, то вы уже состарились:)
Про себя могу сказать следующее: карьерный рост мне нафиг не нужен, и так неплохо платят. А в свободное время занимаюсь несколькими проектами «just for fun», которые при желании можно было бы и конвертировать в бизнес (и кое-что там действительно совершенно новое и не имеющее аналогов), но вот бизнес сам по себе это не мое, поэтому когда доведу до ума — просто выложу под gpl для сообщества…
Про себя могу сказать следующее: карьерный рост мне нафиг не нужен, и так неплохо платят. А в свободное время занимаюсь несколькими проектами «just for fun», которые при желании можно было бы и конвертировать в бизнес (и кое-что там действительно совершенно новое и не имеющее аналогов), но вот бизнес сам по себе это не мое, поэтому когда доведу до ума — просто выложу под gpl для сообщества…
Вот точно такая же хрень. А еще безмерно доставляет изучать какую-то новую штуку/технологию, даже и не связанную с работой, просто ради интереса.
Хобби это хорошо, только вот представьте что вы до конца своей бесконечной жизни 8 часов в день 5 дней в неделю будете вынуждены делать одну и ту же рутинную работу за одни и те же деньги (а уйти невозможно будет, максимум на более низкую должность — другие то все уже заняты) и т.д… Это совсем не рай. Уверены что хотите этого?
Почему невозможно? Что мешает ну хоть замутить свою фирму (да хоть по уходу за котиками или выпечке хлеба)? Или, скажем, пройти обучающие курсы, в свободное время набрать опыта, стать высококлассным спецом и уйти в другую контору?
Давайте уж доведем до абсурда — а вот представьте, что каждому в голову вмонтируют чип, и если не будешь ходить строем — будут его взрывать.
Давайте уж доведем до абсурда — а вот представьте, что каждому в голову вмонтируют чип, и если не будешь ходить строем — будут его взрывать.
> Что мешает ну хоть замутить свою фирму
Ничего не мешает, только кушать/одеваться надо и еще семью содержать (а чем, кстати, ваша фирма будет лучше чем тысячи таких же?)
> стать высококлассным спецом и уйти в другую контору
Наверное можно, только это и сейчас довольно сложно (особенно если новая работа совсем другая).
Ничего не мешает, только кушать/одеваться надо и еще семью содержать (а чем, кстати, ваша фирма будет лучше чем тысячи таких же?)
> стать высококлассным спецом и уйти в другую контору
Наверное можно, только это и сейчас довольно сложно (особенно если новая работа совсем другая).
Скажу даже более — я знаю многих людей, кто был бы очень не против иметь стабильную работу (как вы говорите, 8 часов в день 5 дней в неделю). А на выходных / в отпуск раз в год ездить куда-то.
Представьте, что Вы до конца своей бесконечной жизни 8 часов в день 5 дней в неделю будете вынуждены делать одну и ту же рутинную работу за одни и те же деньги (а уйти невозможно будет, максимум на более низкую должность — другие-то все уже заняты) и т. д.Этого не может случиться.
Бессмертие не отменяет технического прогресса, так что рутинные работы будут устранены: эти рабочие места будут заняты автоматами, а бессмертные пойдут на другую работу.
Сейчас ещё и бессмертия-то нет, а ужé появляются видеоролики о том, что нарастание автоматизации чревато ростом безработицы:
Фильм https://t.co/ZdqWbXjaNC сообщает: все виды работ (физические, умственные, творческие) скоро будут автоматизированы, а люди безработны.
— Mithgol (@FidonetRunes) 26 мая 2015
Зря человека минусуете — он всё правильно говорит. Что Вы будете придумывать, когда таких «молодых выдумщиков» несколько миллиардов, и это число растёт по экспоненте? Даже если учесть быстрый рост рынка, выбиться на серьёзную должность будет просто НЕВЕРОЯТНО сложно. Как минимум из-за резко возросшей конкуренции станут нередкими и убийства ради продвижения.
Да не будет столько «молодых выдумщиков», не переживайте:) Сколько есть сейчас столько примерно и будет. Далеко не всем это надо.
А с чего вы думаете что число растет по экспоненте? Во всех развитых(и порядка половины развивающихся) странах рождаемость УЖЕ упала ниже уровня простого воспроизводства — т.е. без внешней миграции численность не то чтобы росла (тем более по экспоненте), а вообще сокращаться должна начать (в некоторых странах собственно уже сокращается — где миграционные притоки маленькие и не перекрывают естественную убыль населения).
Общемировую численность толкает вперед только бешено плодящиеся страны 3го мирах. Но и до них когда-нибудь очередь не дойдет. А пока не дошла — «таблеток от старости» не давать (а сами не освоят из-за своей отсталости).
Если же будет открыт способ омоложения/значительного замедления старости — рождаемость еще снизится, т.к. убирается эффект «тикающих часиков» постоянно капающих на психику в стиле: Заводи скорее детей — а то будет уже поздно, тк. скоро станешь старым/слабым/больным. Особенно у женщин — все эти если до 30 лет не родила, то уже старая дева и тому подобное. В развитых странах этот стереотип правда уже меняется, но проблема в том что он не чисто психологический, под ним есть и реальные биологические основы.
Общемировую численность толкает вперед только бешено плодящиеся страны 3го мирах. Но и до них когда-нибудь очередь не дойдет. А пока не дошла — «таблеток от старости» не давать (а сами не освоят из-за своей отсталости).
Если же будет открыт способ омоложения/значительного замедления старости — рождаемость еще снизится, т.к. убирается эффект «тикающих часиков» постоянно капающих на психику в стиле: Заводи скорее детей — а то будет уже поздно, тк. скоро станешь старым/слабым/больным. Особенно у женщин — все эти если до 30 лет не родила, то уже старая дева и тому подобное. В развитых странах этот стереотип правда уже меняется, но проблема в том что он не чисто психологический, под ним есть и реальные биологические основы.
Те кто не размножаются уже проиграли эволюционную гонку и место им на кладбище, что собственно и происходит (ассимиляция)
А я думаю, что эволюцию как таковую пора отправлять на кладбище. Эволюция это самый неоптимальный алгоритм поиска решений — что-то вроде сортировки случайными перестановками
Мы люди, и мы должны перестать быть рабами эволюции и стать ее хозяевами, а значит и полными хозяевами своей биологической природы.
Мы люди, и мы должны перестать быть рабами эволюции и стать ее хозяевами, а значит и полными хозяевами своей биологической природы.
Извините, но Китай и Индия положили огромный *** на ваше мнение о том что «эволюцию как таковую пора отправлять на кладбище», поэтому хотите вы того или нет — мир будущего это мир узкоглазых индусов, а все те кто перестанет размножаться (всё равно по каким причинам) отправятся на свалку истории.
Те, кто перестанет – будут брать качеством, а не количеством.
От моего мнения вообще мало что зависит:) Но если найдутся те, кто решит изменить природу человека и человечества, и будет обладать достаточными силами и ресурсами для этого, то они разумеется заставят и Китай, и Индию делать то что нужно, а не то что Китай и Индия хотят. И будьте уверены, и я и многие другие встанем на сторону этой силы.
> они разумеется заставят
Если еще не читали почитайте про «бетонометры Китая» — еще вопрос кто и кого заставит.
> И будьте уверены, и я и многие другие встанем на сторону этой силы.
Ага, война самый простой и эффективный способ расчистить место для новых поколений — добро пожаловать на темную сторону :)
Если еще не читали почитайте про «бетонометры Китая» — еще вопрос кто и кого заставит.
> И будьте уверены, и я и многие другие встанем на сторону этой силы.
Ага, война самый простой и эффективный способ расчистить место для новых поколений — добро пожаловать на темную сторону :)
А Китай через десяток-другой лет сам окажется с той же стороны и будет сам активно помогать и заставлять остальных — см. соседнее сообщение.
Причем это не гадание(предсказание), а можно считать свершившийся факт. Пока еще должным образом не проявившийся просто.
Причем это не гадание(предсказание), а можно считать свершившийся факт. Пока еще должным образом не проявившийся просто.
Для наглядности с какой стороны будет Китай: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Birth_rate_figures_for_countries.PNG
Китай будет со своей стороны, особенно после того как станет новым мировым лидером — вот тут-то он и начнет активно решать скопившиеся проблемы — нехватку места, ресурсов, истощенные почты, отравленные реки… Уверены что это будет не старый хорошо проверенный способ? (впрочем через несколько десятилетий мы это узнаем точно)
Да Китай первым заинтересован в радикальном апгрейде и IQ, и вообще человеческого генома, и в контроле демографии — просто потому что он большой и ему требуется более высокий уровень управляемости процессов. И Индии это нужно, в частности для контроля нагрузки на окружающую среду. Там, например, материально поощряют стерилизацию — чем не «вмешательство в природу человека»? Вообще все эти заморочки против ее «изменения» очень завязаны на западный (авраамический, монотеистический) тип культуры; на востоке (Индия, Китай, ЮВА) подход к природе человека и реальности несколько другой и многие западные этические предубеждения там просто не работают.
Китай не положил, Китай в этом плане наоборот уже присоединился к клубу развитых стран, с рождаемостью ниже воспроизводства (численность населения еще растет — но это демографическая инерция, последствие огромной рождаемости в прошлом), причем так сказать «досрочно» (искусственно форсировав этот процесс).
Есть вполне обоснованные мнения что как раз во много благодаря этому переходу от количества к качеству и происходит его гигантский экономический, технологический и научный скачок — позволивший им намного опередить своих азиатских соседей продолжающихся плодиться по старинке (см. Индию, Пакистан, Филиппины, Бангладеш и т.д.)
Есть вполне обоснованные мнения что как раз во много благодаря этому переходу от количества к качеству и происходит его гигантский экономический, технологический и научный скачок — позволивший им намного опередить своих азиатских соседей продолжающихся плодиться по старинке (см. Индию, Пакистан, Филиппины, Бангладеш и т.д.)
No free lunch theorem как бы говорит нам, что на всём множестве возможных задач любой алгоритм поиска будет иметь одинаковую эффективность.
Соль в следующем. Развитие — это процесс. А процесс, как известно, бывает либо детерминированным, либо случайным. В первом случае любое из дальнейших состояний заложено в начальном состоянии, так что я бы это не называл развитием. Да и в нашем мире это недостижимо, ибо квантовая случайность всегда присутствует. Так что остаётся только развиваться случайно.
Случайный же процесс происходит в некотором пространстве возможностей, то бишь ограничен какими-то рамками. Например, рамками последовательностей ДНК. Или рамками человеческого языка. Или рамками соответствия некоторым критериям безопасности (к вопросу о смерти). Так вот, устанавливая дополнительные рамки, мы можем сократить пространство поиска и получить ответ быстрее (приблизительно так, на мой взгляд, и работает наш интеллект). Вот только ежели искомый ответ находится за рамками, мы его никогда не найдём. А найдёт его тот, кто не стал себя ограничивать (например, бактерии).
Так что же, надо отбросить все ограничения? Но на этом пути нас подстерегает ещё одна опасность. Точнее, всё та же самая — в этом случае мы сами можем породить нечто такое, что нас убьёт. А разработка такого критерия, который бы отсеивал всё убивающее от всего неубивающего — это похоже на формулировку невычислимой задачи по Тьюрингу, и что-то мне подсказывает, что это столь же невычислимая задача (а даже ежели вычислимая — то для неё наверняка понадобится демон Лапласа). А значит, ежели мы выберем что-то, что гарантированно не приводит к смерти, то и развиваться мы сможем только в весьма убогих пределах.
Другими словами, выбор перед нами простой — «перебдеть» или «недобдеть». Или остановиться в развитии, или играть со смертью, зато в интересную игру. Это по сути та же тема, которую нынче мусолят в контексте различных роскомнадзоров, прослушек и т. п. Только чтобы действительно устранить угрозу смерти (хотя бы отсрочить до смерти вселенной), недостаточно джентльменского набора «роскомнадзор плюс таблетка от смерти». Надо стерилизовать всю биосферу, включая казнь всех людей, несогласных с таким раскладом (или насильное изменение их воли, что по большому счёту то же самое). И что-то мне подсказывает, что таких несогласных будет немало. Ежели вы так волнуетесь за жизнь каждого человека, то, может быть, их жизни заставят вас передумать? Как у того Достоевского со слезинкой младенца.
Соль в следующем. Развитие — это процесс. А процесс, как известно, бывает либо детерминированным, либо случайным. В первом случае любое из дальнейших состояний заложено в начальном состоянии, так что я бы это не называл развитием. Да и в нашем мире это недостижимо, ибо квантовая случайность всегда присутствует. Так что остаётся только развиваться случайно.
Случайный же процесс происходит в некотором пространстве возможностей, то бишь ограничен какими-то рамками. Например, рамками последовательностей ДНК. Или рамками человеческого языка. Или рамками соответствия некоторым критериям безопасности (к вопросу о смерти). Так вот, устанавливая дополнительные рамки, мы можем сократить пространство поиска и получить ответ быстрее (приблизительно так, на мой взгляд, и работает наш интеллект). Вот только ежели искомый ответ находится за рамками, мы его никогда не найдём. А найдёт его тот, кто не стал себя ограничивать (например, бактерии).
Так что же, надо отбросить все ограничения? Но на этом пути нас подстерегает ещё одна опасность. Точнее, всё та же самая — в этом случае мы сами можем породить нечто такое, что нас убьёт. А разработка такого критерия, который бы отсеивал всё убивающее от всего неубивающего — это похоже на формулировку невычислимой задачи по Тьюрингу, и что-то мне подсказывает, что это столь же невычислимая задача (а даже ежели вычислимая — то для неё наверняка понадобится демон Лапласа). А значит, ежели мы выберем что-то, что гарантированно не приводит к смерти, то и развиваться мы сможем только в весьма убогих пределах.
Другими словами, выбор перед нами простой — «перебдеть» или «недобдеть». Или остановиться в развитии, или играть со смертью, зато в интересную игру. Это по сути та же тема, которую нынче мусолят в контексте различных роскомнадзоров, прослушек и т. п. Только чтобы действительно устранить угрозу смерти (хотя бы отсрочить до смерти вселенной), недостаточно джентльменского набора «роскомнадзор плюс таблетка от смерти». Надо стерилизовать всю биосферу, включая казнь всех людей, несогласных с таким раскладом (или насильное изменение их воли, что по большому счёту то же самое). И что-то мне подсказывает, что таких несогласных будет немало. Ежели вы так волнуетесь за жизнь каждого человека, то, может быть, их жизни заставят вас передумать? Как у того Достоевского со слезинкой младенца.
Если рождаемость скатится почти до нуля, то тогда тем более всё остановится напрочь. Нет никаких предпосылок для социальной мобильности, рынок практически не будет расти. В условиях капитализма экономика превратится в гниющее болото.
Что Вы будете придумывать, когда таких «молодых выдумщиков» несколько миллиардов, и это число растёт по экспоненте?«Что Вы будете придумывать, когда таких «молодых выдумщиков» будут тысячи?» — сказал вождь стаи обезьян около миллиона лет назад.
Ну вот сейчас таких людей, условно говоря, миллионы, и посмотрите, насколько разнообразнее стала жизнь по сравнению с временами не столь отдаленными. По сути дела вся сфера ИТ выросла с нуля и продолжает расти — а в ИТ далеко не все являются «выдумщиками», большая часть работ предусматривает командное сотрудничество на том или ином уровне.
Блин, ну неужели не очевидно, что предела сложности нет как такового? Если уже сегодняшний «каменный век» ИТ охватывает столько программистов и других специалистов, дает такие возможности для массового творчества, то что будет, когда мы по-серьезному войдем в био, нано и когно? Это же все сверхсложные системы, и их надо будет как развивать, так и регулировать. Даже существующая сегодня ИТ-безопасность — целый отдельный мир внутри ИТ.
При чём тут вообще «предел сложности»? Речь совсем о другом. Люди, которым за сотню лет, не смогут конкурировать с молодёжью в создании востребованных продуктов для глобального и быстрорастущего рынка просто потому, что они из другого поколения. И что они будут делать после условных пятидесяти лет успеха? Их дело, скорее всего, либо закроется, либо кардинально изменится. Они просто станут не нужны.
Люди, которым за сотню лет, не смогут конкурировать с молодёжью в создании востребованных продуктов для глобального и быстрорастущего рынка просто потому, что они из другого поколения.Вы описали сегодняшних 100-летних людей, которые стареют и с большой вероятностью могут не сегодня-завтра умереть. А победа над старением и смертью будет означать, что в 100 лет человек будет похож на сегодняшнего активно работающего 30-летнего гика, с детства увлекающегося всякими продвинутыми вещами. Да даже сейчас есть такие 70-летние старики, что фору дадут 20-летним оболтусам в стремлении к инновациям.
И почему это они не смогут конкурировать в создании продуктов, в частности, для рынка себе подобных?:)
> Да даже сейчас есть такие 70-летние старики, что фору дадут 20-летним оболтусам в стремлении к инновациям.
К слову, у меня есть несколько клиентов, как раз таки в возрасте «за 70». Активно ведут свой бизнес (а клиентами они стали по причине вывода бизнеса в интернеты), достаточно неплохо шарят во всяких техн. штуках и т.д. Я общаюсь с ними и каждый раз прямо немного фигею.
К слову, у меня есть несколько клиентов, как раз таки в возрасте «за 70». Активно ведут свой бизнес (а клиентами они стали по причине вывода бизнеса в интернеты), достаточно неплохо шарят во всяких техн. штуках и т.д. Я общаюсь с ними и каждый раз прямо немного фигею.
Возвращаемся к самому началу — если «старики» отлично во всем разбираются и активно ведут свой бизнес — то нахрена нужны вы? Правда в том что не нужны. Хватит уже выдумывать байки (это и для vxsw) про великое развитие разума и прочее — все очень просто и невероятно цинично — или размножайся и освобождай место для собственных детей или вымирайте. В качестве альтернативы могу предложить искусственное регулирование численности — тогда можно будет прикрыться великим смыслом и придумать какой-нибудь красивый обряд прощания с лишним населением, только это ничего не изменит. Пока живем в замкнутой системе где нет бесконечного места для молодых смерть это единственный вариант развития (о, можно помечтать о переносе сознания в машину — вариант, да).
Даже на Земле еще вагон места под освоение и экспансию. Я уж не говорю про неизбежную экспансию за пределы Земли.
И старайтесь избавляться уже от этого синдрома «культа смерти», ничего хорошего из этого не выйдет.
И старайтесь избавляться уже от этого синдрома «культа смерти», ничего хорошего из этого не выйдет.
Экспансия неизбежна только из-за недостатка места и ресурсов, которые, сюрприз, вызваны размножением :)
Испанцы, или, скажем, португальцы смотрят на вас как-то странно из XV века. Прямо уж такого недостатка у них вроде не было, так ведь поперлись куда-то. Глупые, правда?
Испанцы и португальцы попёрлись за деньгами, то бишь за ресурсами. Пока ресурсов достаточно, никто никуда не попрётся.
Ну так не из-за «недостатка места и ресурсов» же, и того и другого у них хватало, но захотелось больше.
В нашем же случае, профит может дать разработка астероидов, производство энергии и особых материалов и т.д.
Ну и недостаток уже достаточно скоро начнет ощущаться (вернее, даже, не недостаток, а непомерные затраты на добычу и переработку).
В нашем же случае, профит может дать разработка астероидов, производство энергии и особых материалов и т.д.
Ну и недостаток уже достаточно скоро начнет ощущаться (вернее, даже, не недостаток, а непомерные затраты на добычу и переработку).
если «старики» отлично во всем разбираются и активно ведут свой бизнес — то нахрена нужны вы?
или размножайся и освобождай место для собственных детей или вымирайте
Что у вас за логика такая? Если по-вашему молодые не нужны — то значит не «размножайся или вымирай», а (развивайся, будь актуальным и живи) или (размножайся и вымирай)!
Пока живем в замкнутой системе
Не знаю, в какой замкнутой системе живете Вы, а человечество живет в открытой Вселенной и освоило на данный момент весьма малую ее часть (и даже в масштабах отдельно взятой планеты).
> Если по-вашему молодые не нужны
Они не по-моему не нужны, они не нужны *в вашем мире* где все бессмертные и «отлично во всем разбираются и активно ведут свой бизнес».
> Не знаю, в какой замкнутой системе живете Вы
В той же самой что и вы.
> а человечество живет в открытой Вселенной
К сожалению, пока даже с шарика не выбрались и в ближайшее время этого не случится, а значит мы с вами с большой вероятностью еще успеем застать очередное перераспределение ресурсов среди населения планеты (нет, я, конечно, надеюсь что человечество учтет ошибки прошлого и найдет для этого новые способы, но, если честно, в это слабо верится).
Они не по-моему не нужны, они не нужны *в вашем мире* где все бессмертные и «отлично во всем разбираются и активно ведут свой бизнес».
> Не знаю, в какой замкнутой системе живете Вы
В той же самой что и вы.
> а человечество живет в открытой Вселенной
К сожалению, пока даже с шарика не выбрались и в ближайшее время этого не случится, а значит мы с вами с большой вероятностью еще успеем застать очередное перераспределение ресурсов среди населения планеты (нет, я, конечно, надеюсь что человечество учтет ошибки прошлого и найдет для этого новые способы, но, если честно, в это слабо верится).
«Мой мир» — это мир возрастающей диверсификации, где снижается смертность для всех возрастов, а вслед за ней и рождаемость, при том что до полного нуля они так быстро вряд ли упадут, но в целом демография становится более стабильной и рациональной, и рост населения (в развитых странах уже давно) не превышает роста экономических возможностей, которым даже без массового расселения с шарика есть куда расти — с учетом энергоресурсов расположенного поблизости термоядерного реактора и ценных элементов из окрестных астероидов, и совершенствующихся технологий переработки и повторного использования материалов (которые физически никуда не деваются с шарика, за исключением разве что гелия).
> «Мой мир» — это мир возрастающей диверсификации, где снижается смертность для всех возрастов, а вслед за ней и рождаемость
Я все же предпочту жить пусть и в чуть более отсталом и жестоком, но активно размножающемся мире, ну а если ресурсов для размножения станет не хватать, то всегда можно попросить их у более богатых и развитых соседей, они ведь гуманисты и будут очень рады когда их ассимилируют через пару-тройку поколений :)
Я все же предпочту жить пусть и в чуть более отсталом и жестоком, но активно размножающемся мире, ну а если ресурсов для размножения станет не хватать, то всегда можно попросить их у более богатых и развитых соседей, они ведь гуманисты и будут очень рады когда их ассимилируют через пару-тройку поколений :)
«Богатые и развитые» соседи могут подкинуть ресурсов, если сочтут, что им нужно больше кроликов в загоне. Младшим по разуму может живётся приятно, беззаботно и счастливо, но я бы выбрал «многие знания и многие печали».
Какие нахрен пара-тройка поколений? Через лет 30 они придумают искусственную матку, омоложение, сверхразумный ИИ и аплоудинг и начнут по-серьезному осваивать Вселенную, а вас ваши отсталые вожаки отправят с голой задницей против их рейлганов, чтобы немного ослабить проблему нехватки ресурсов. И ваши собратья по отсталому обществу с удовольствием подхватят «долой этих бездуховных», только им это не поможет. См. битву при Омдурмане.
Во-первых, мечтать не вредно — никто никуда не отправится через 30 лет, искусственно размножаться не станет (это на самом деле вообще смысла не имеет) и таблетку от смерти тоже не получит. Во-вторых, во всем главное баланс — две страны которые успешно плодятся и одна из которых уже совсем скоро может стать новым мировым лидером потеснив США вы и сами прекрасно знаете. Ну и в-третьих — а зачем «сверхразумному ИИ» нужны люди? :)
Что-то у вас слишком много безапелляционных негативных заявлений. Сами не пробовали научиться конструктивно мечтать (то есть не о вечных двигателях, а о реальных прогрессивных трендах, где количество переходит в качество)?
Это у вас слишком много фантазий вида «30 лет и мы покорили космос». Не бывает такого.
> Не бывает такого.
А вот то что размножившаяся нация начинает расселяться по близлежащим развитым странам — сколько угодно. И через пару десятков лет они уже имеют ощутимый вес в обществе, потом сравниваются по численности и начинают устанавливать свои порядки и вытеснять коренное население, через пару столетий глядишь страна вроде та же, а коренные жители уже вымерли. Поэтому можете и дальше продолжать мечтать о светлом будущем в своем высокоразвитом обществе рядом с отсталым быстро размножающимся и более живучим соседом (уничтожить вы его не можете это же «не гуманно») — вы *уже* проиграли ему эволюционную гонку
А вот то что размножившаяся нация начинает расселяться по близлежащим развитым странам — сколько угодно. И через пару десятков лет они уже имеют ощутимый вес в обществе, потом сравниваются по численности и начинают устанавливать свои порядки и вытеснять коренное население, через пару столетий глядишь страна вроде та же, а коренные жители уже вымерли. Поэтому можете и дальше продолжать мечтать о светлом будущем в своем высокоразвитом обществе рядом с отсталым быстро размножающимся и более живучим соседом (уничтожить вы его не можете это же «не гуманно») — вы *уже* проиграли ему эволюционную гонку
Вообще такое впечатление, что перед нами тролль, как-то логика у него прыгает. Или ТВ насмотрелся? Тот же «мышиный рай». У мышей нет разума, их инстинкты сформировались в среде, где постоянно приходилось бороться за выживание, ресурсы и статус. Для них намеренно создали среду, где эти механизмы взаимосвязей не работали. Мыши сами этот «рай» не построили и не могли построить, или даже элементарно осознать, что это такое. Они (как популяция) «утонули», точно так же как отдельная особь гибнет в недружественной среде типа воды, где не работают такие механизмы, как дыхание. В отношении же человека этот эксперимент если что и показывает, так это что на одних животных инстинктах в непривычной среде можно и загнуться и необходим еще и разум, чтобы апгрейдиться. Так это самоочевидно даже по таким примерам, как ожирение (природный баг, проявляющийся в условиях изобилия пищи), история первых нуворишей и деградации их потомков, или «манимейкеров» из русскоязычной блогосферы с их шмоточно-каким-то там периодом. Это эволюция: приспособился — выжил, не приспособился — получай премию Дарвина. Неочевидно для обывателя разве что то, что избыток ресурса в среде тоже представляет собой вызов, к которому нужно приспосабливаться, — потому что в ходе эволюции типичным ответом на это было размножение до упора; а вот когда мы намеренно этот механизм модифицируем, то нужно искать другие неочевидные решения.
Потому что они не будут понимать следующее поколение, как это было всегда. Пятидесятилетние мужики не играют в ферму, не делают селфи и прочее. Так что со временем эти люди будут выброшены на обочину. А переучиваться и вникать в новые технологии практически невозможно. Да, у некоторых это получится, но большая часть так и будет заниматься тем, чем занимались 30 лет назад.
Пятидесятилетние мужики не играют в ферму, не делают селфи и прочее.Это сегодня, когда перед ними в общем-то унылые перспективы. А, например, 75-летний писатель Никитин еще как играет:).
Вообще похоже, вы невнимательно читали комментарий — я говорил по крайней мере о рынке себе подобных, которых они понимают лучше всех, и лучше любой школоты с фермами и селфи-палками.
А вот обсуждение началось с прямо противоположного мнения — что дескать «старики» забъют все места и никуда не пропустят молодых. :)
А факт что это всего-лишь мнения/измышления. Нет какой-то предопределенности — все это будет зависеть от конкретных характеристик личностей конкретных людей, уровня их развития (знаний, умений, способности осваивать новое и т.д.), а совсем не от их возраста.
А факт что это всего-лишь мнения/измышления. Нет какой-то предопределенности — все это будет зависеть от конкретных характеристик личностей конкретных людей, уровня их развития (знаний, умений, способности осваивать новое и т.д.), а совсем не от их возраста.
Они забьют все места при условии резкого падения рождаемости. А при нормальном показателе рождаемости, они забьют места руководителей крупных корпораций, и своё дело Вы вряд ли вытащите далеко наверх.
Умение осваивать новое не даст понимания молодёжи. Так что ситуация зависит от уровня рождаемости, но в любом случае будет море проблем.
Умение осваивать новое не даст понимания молодёжи. Так что ситуация зависит от уровня рождаемости, но в любом случае будет море проблем.
И корпорации эти обанкротятся или просто будут отодвинуты в сторону новыми технологиями.
Вы отождествляете корпорацию с человеком, в то время как это просто один из проектов, которые создаются людьми и у которых свой жизненный цикл, который по мере увеличения продолжительности жизни людей, наоборот, стремится к сокращению.
Вы отождествляете корпорацию с человеком, в то время как это просто один из проектов, которые создаются людьми и у которых свой жизненный цикл, который по мере увеличения продолжительности жизни людей, наоборот, стремится к сокращению.
Такие гиганты как гугл и майкрософт? Они скорее скупят новые технологии, как делают уже сейчас. Даже если Вы придумаете что-то новое, они смогут быстрее и качественнее это реализовать просто в силу своих возможностей.
Я не отождествляю корпорацию с человеком, но сейчас люди стареют, и у всех есть возможность занять высокий пост. А при бессмертной верхушке куда можно будет умудриться попасть? Максимум на главу отдела, который занимается вашей же идеей, купленной у Вас же.
Я не отождествляю корпорацию с человеком, но сейчас люди стареют, и у всех есть возможность занять высокий пост. А при бессмертной верхушке куда можно будет умудриться попасть? Максимум на главу отдела, который занимается вашей же идеей, купленной у Вас же.
Гугл — весьма продвинутая, трансгуманистическая по духу компания, которую никак не назовешь застойной. Тем не менее сколько проектов и целых направлений типа Health эта компания прикрыла? Потому что даже гугл не может охватить всё, и более того — сама идеология этой компании предусматривает поддержку независимых стартапов, из которых гугл отбирает только те, которые его интересуют. Гугл — это катализатор миллионов новых бизнесов, которые он никогда не поглотит, и при этом без гугла или его эквивалента такие бизнесы (типа SEO, контекстной рекламы...) никогда бы не появились.
MS же периодически вляпывается в проблемы из-за своей недальновидности. Эта контора, конечно, еще барахтается на плаву и даже развивается в специфичных нишах, но больше не претендует на монополию на всех рынках. Мобильные платформы они безнадежно проиграли, и никакая нокия не спасет. А знаете почему? Именно из-за стремления мелкомягких всё захватывать и поглощать. Хотя на словах БГ много вещал о поддержке «бизнеса со скоростью мысли».
Это одни из самых инновационных и перспективных компаний, которых раз-зва и обчелся, а что говорить о более типичных клинических случаях типа Kodak?
А вот в обществе нестареющих даже последняя 100-летняя африканка будет иметь шанс выучиться и создать новый стартап, который перерастет даже гугл, если очень повезет. При этом в текущем мире стареющих старперов в этом не очень-то и везет даже имеющим все козыри молодым обеспеченным студентам мужского пола из Гарварда, типа Цукерберга.
MS же периодически вляпывается в проблемы из-за своей недальновидности. Эта контора, конечно, еще барахтается на плаву и даже развивается в специфичных нишах, но больше не претендует на монополию на всех рынках. Мобильные платформы они безнадежно проиграли, и никакая нокия не спасет. А знаете почему? Именно из-за стремления мелкомягких всё захватывать и поглощать. Хотя на словах БГ много вещал о поддержке «бизнеса со скоростью мысли».
Это одни из самых инновационных и перспективных компаний, которых раз-зва и обчелся, а что говорить о более типичных клинических случаях типа Kodak?
сейчас люди стареют, и у всех есть возможность занять высокий пост. А при бессмертной верхушке куда можно будет умудриться попасть?Сейчас именно из-за того что люди стареют, для большинства людей возможность занять даже умеренно высокий пост в обычной компании, требующий какой-никакой компетентности, сильно затруднена. Многие до сих пор не успевают даже элементарными для современной жизни навыками овладеть — потому что отсталое общество давит и требует размножаться.
А вот в обществе нестареющих даже последняя 100-летняя африканка будет иметь шанс выучиться и создать новый стартап, который перерастет даже гугл, если очень повезет. При этом в текущем мире стареющих старперов в этом не очень-то и везет даже имеющим все козыри молодым обеспеченным студентам мужского пола из Гарварда, типа Цукерберга.
> Гугл — весьма продвинутая, трансгуманистическая по духу компания, которую никак не назовешь застойной.
Эх, наивная молодость… Гугл это корпорация бабла, всё остальное их интересует только разрезе прибыли.
> А вот в обществе нестареющих даже последняя 100-летняя африканка будет иметь шанс выучиться и создать новый стартап, который перерастет даже гугл, если очень повезет.
Мечты мечты… Сейчас для этого возможностей гораздо больше (размножаться как бы вообще необязательно), но что-то не видно ни второго гугла ни даже мелкософта (ибо никому они не нужны). Да и цену образования не забывайте.
Эх, наивная молодость… Гугл это корпорация бабла, всё остальное их интересует только разрезе прибыли.
> А вот в обществе нестареющих даже последняя 100-летняя африканка будет иметь шанс выучиться и создать новый стартап, который перерастет даже гугл, если очень повезет.
Мечты мечты… Сейчас для этого возможностей гораздо больше (размножаться как бы вообще необязательно), но что-то не видно ни второго гугла ни даже мелкософта (ибо никому они не нужны). Да и цену образования не забывайте.
Есть вещи, которые сегодня не купишь ни за какое бабло. Например, та же молодость. А то что трансгуманизм и радикальность технологий в общем-то коррелируют с общей логикой экономического и социального развития, это факт. Гугл потому и вырос до таких масштабов, что развивался в почти полностью «синем» океане инноваций, а не пытался конкурировать с зубрами в лоб на застойных рынках.
А сколько вам нужно «вторых гуглов»? Миллион? Гугл сам по себе можно рассматривать как второй мелкософт, фейсбук — как второй гугл и так далее. Наряду с этим миллионы людей выбираются из бедности, приобретают первый автомобиль (привет Tata, BYD, Chery и т. д.), смартфон (Xiaomi — может пока еще и не второй гугл, но где был тот же Китай еще лет 50 назад?), получают с помощью этого смартфона или даже обычного телефона доступ к банковским услугам, к онлайн-образованию, которого пару лет назад вообще практически не существовало, и так далее. И всё это не потому, что где-то стареют и дохнут дядьки и тетки с заплывшими жиром мозгами, а потому что люди всех возрастов, полов и рас придумывают новые ништяки, получают больше свободного времени и знаний, придумывают еще больше ништяков и так далее.
Мечты мечты… Сейчас для этого возможностей гораздо больше (размножаться как бы вообще необязательно), но что-то не видно ни второго гугла ни даже мелкософта (ибо никому они не нужны). Да и цену образования не забывайте.
А сколько вам нужно «вторых гуглов»? Миллион? Гугл сам по себе можно рассматривать как второй мелкософт, фейсбук — как второй гугл и так далее. Наряду с этим миллионы людей выбираются из бедности, приобретают первый автомобиль (привет Tata, BYD, Chery и т. д.), смартфон (Xiaomi — может пока еще и не второй гугл, но где был тот же Китай еще лет 50 назад?), получают с помощью этого смартфона или даже обычного телефона доступ к банковским услугам, к онлайн-образованию, которого пару лет назад вообще практически не существовало, и так далее. И всё это не потому, что где-то стареют и дохнут дядьки и тетки с заплывшими жиром мозгами, а потому что люди всех возрастов, полов и рас придумывают новые ништяки, получают больше свободного времени и знаний, придумывают еще больше ништяков и так далее.
Так в том и дело что *****СЕЙЧАС**** до фига свободного места — поэтому всё и развивается семимильными шагами. В бессмертном же мире этот этап уже будет пройден и новых мест там НЕ будет.
*****СЕЙЧАС**** до фига свободного местаКакое «место» вы имеете в виду? Физическое? Доступное для освоения пространство ресурсов зависит от текущего уровня технологий, технологии — от интеллекта, а интеллект — от продолжительности и качества жизни и тех же технологий! Или вы боитесь, что «всё, что можно было изобрести, будет изобретено»? Так этого не будет, по крайней мере пока человечество не сделает разумной всю обозримую Вселенную или типа того. Чем большего мы достигаем, тем больше видим перед собой еще не реализованного.
> Какое «место» вы имеете в виду?
Очевидно что место тут глобальное куда входит вообще всё (само место, ресурсы, наличие работы, новых направлений для изучения, свободных ниш и прочее и прочее) — и вот сейчас этого места полным-полно. В бессмертном же мире этот этап уже будет пройден и новых мест там НЕ будет или они будут не востребованы, и занимать их будет бессмысленно (странно что не можете представить такую простую вещь).
> Или вы боитесь, что «всё, что можно было изобрести, будет изобретено»?
Нельзя изобрести то что слишком сильно выходит за рамки принятой модели мира (тут об этом уже писали). Без стимулов вообще никто ничего изобретать не будет (ваши придуманные «потому что хотят» или «от нечего делать» не работают в глобальном масштабе). Тут уже упоминали про куча утопий/антиутопий — читайте, там причины этого разобраны :)
Очевидно что место тут глобальное куда входит вообще всё (само место, ресурсы, наличие работы, новых направлений для изучения, свободных ниш и прочее и прочее) — и вот сейчас этого места полным-полно. В бессмертном же мире этот этап уже будет пройден и новых мест там НЕ будет или они будут не востребованы, и занимать их будет бессмысленно (странно что не можете представить такую простую вещь).
> Или вы боитесь, что «всё, что можно было изобрести, будет изобретено»?
Нельзя изобрести то что слишком сильно выходит за рамки принятой модели мира (тут об этом уже писали). Без стимулов вообще никто ничего изобретать не будет (ваши придуманные «потому что хотят» или «от нечего делать» не работают в глобальном масштабе). Тут уже упоминали про куча утопий/антиутопий — читайте, там причины этого разобраны :)
Очевидно что место тут глобальное куда входит вообще всё (само место, ресурсы, наличие работы, новых направлений для изучения, свободных ниш и прочее и прочее) — и вот сейчас этого места полным-полно. В бессмертном же мире этот этап уже будет пройден и новых мест там НЕ будет или они будут не востребованы, и занимать их будет бессмысленно (странно что не можете представить такую простую вещь).Это не простая вещь, это ограниченность вашего мышления и воображения.
Да одна только возможность модификации мозга и сознания надежными техническими методами открывает такие безграничные возможности развития культуры и цивилизации, каких даже самые радикальные сегодняшние футуристы представить не могут! Потому что чтобы хотя бы понимать возможности сверхразумных, необходимо самому быть сверхразумным. Но по крайней мере мы можем логически представить саму эту возможность, что пространство направлений развития разума радикально увеличится (мы сегодняшние с этого уровня будем выглядеть как младенцы или около того), и это круто! Я уже не говорю об «обычной» виртуальной и дополненной реальности и прочей «рутине». Ну какой нахрен «пройденный этап», что вы несете? Think out of the box, блять!
> Я уже не говорю об «обычной» виртуальной и дополненной реальности
Хрень это всё — ведет к самоизоляции и вырождению. Сможете назвать причину? Или хотя бы придумайте зачем кому-то размножаться в настоящей реальности если все тоже самое можно сделать виртуально да еще и с кучей плюшек.
> Это не простая вещь, это ограниченность вашего мышления и воображения.
Юношеский максимализм :( Неужели так сложно немного подумать и представить что будет *после* того о чем вы говорите? Так кто из нас в итоге ограничен? (лениво третий или четвертый раз пытаться вам объяснить одно и тоже… впрочем, в будущем сами столкнетесь с невозможность карьерного роста — тогда возможно поймете в чем проблема).
Хрень это всё — ведет к самоизоляции и вырождению. Сможете назвать причину? Или хотя бы придумайте зачем кому-то размножаться в настоящей реальности если все тоже самое можно сделать виртуально да еще и с кучей плюшек.
> Это не простая вещь, это ограниченность вашего мышления и воображения.
Юношеский максимализм :( Неужели так сложно немного подумать и представить что будет *после* того о чем вы говорите? Так кто из нас в итоге ограничен? (лениво третий или четвертый раз пытаться вам объяснить одно и тоже… впрочем, в будущем сами столкнетесь с невозможность карьерного роста — тогда возможно поймете в чем проблема).
Хрень говорите вы. Что значит «после»? «После» бесконечности, или какого-то запредельного по меркам нынешней истории периода развития?
Зачем мне вообще этот ваш «карьерный рост», я с 90-х понимаю, что карьера будущего нелинейна, можно сегодня быть большим начальником, а завтра челночить по электричкам, условно говоря. Ну устарела вся ваша парадигма на корню еще с поколением X, «миллениалы» массово демонстрируют именно те качества, которые вы пытаетесь отрицать. Да и сам капитализм устаревает вместе с корпорациями, но это уже отдельный разговор. Новые производительные силы — новые социальные отношения.
Зачем мне вообще этот ваш «карьерный рост», я с 90-х понимаю, что карьера будущего нелинейна, можно сегодня быть большим начальником, а завтра челночить по электричкам, условно говоря. Ну устарела вся ваша парадигма на корню еще с поколением X, «миллениалы» массово демонстрируют именно те качества, которые вы пытаетесь отрицать. Да и сам капитализм устаревает вместе с корпорациями, но это уже отдельный разговор. Новые производительные силы — новые социальные отношения.
Вы унылы и ваш молчаливый поклонник/клон тоже :( (пока не ответите хотя бы один вопрос про виртуальность из прошлого комментария беседу продолжать не стану). Ну а насчет капитализма и корпораций вы хорошо сейчас меня рассмешили — еще ничего и не начиналось :) (впрочем Centimo об этом вам уже говорил).
Унылы вы, ибо выступаете на стороне унылости и застоя. Еще раз рекомендую: развивайте творческое воображение, а не способность экстраполировать голливудские и т. п. страшилки.
*пожимающий плечами смайл* я не виноват что бессмертие в конечном счете ведет к унылости и застою, а смерть на самом деле сильнейшая из всех возможных причин жизни :)
Бессмертие ни к чему не ведет, потому что его еще нет и не так скоро будет — мы здесь обсуждаем всего лишь отмену старения, а не реализацию полной неуязвимости. То есть Ваше утверждение абсолютно голословно. Не было еще ни одного бессмертного человека, чтобы его подтвердить или опровергнуть.
Ну а что касается контроля над старением, это несомненно плюс для всех, кто хочет жить и иметь больше возможностей, вместо активного или пассивного суицида. И любые жизненные сложности по сравнению с самой возможностью жить отступают на задний план. Живы будем — что-нибудь придумаем.
Ну а что касается контроля над старением, это несомненно плюс для всех, кто хочет жить и иметь больше возможностей, вместо активного или пассивного суицида. И любые жизненные сложности по сравнению с самой возможностью жить отступают на задний план. Живы будем — что-нибудь придумаем.
> Бессмертие ни к чему не ведет, потому что его еще нет и не так скоро будет
А отмена старения это не бессмертие? :)
> Ну а что касается контроля над старением, это несомненно плюс для всех, кто хочет жить и иметь больше возможностей, вместо активного или пассивного суицида.
Всё ведь очень просто — никому ни вы ни я не нужны (кроме близких и семьи ессно) и чем больше общество, тем меньше в нем роль отдельного индивидуума, это еще одна причина по которой нет смысла в бессмертии именно этого индивидуума. Так что я бы не ожидал массового распространения таблеток от старости, с большой вероятностью, это будет не таблетка, а целый курс дорогостоящих процедур, что естественным образом отсеет большую часть населения (ога, теоретически доступно всем, а реально — хрен). Другое дело что из-за развития медицины вырастет общая продолжительность жизни — но это не бессмертие, просто некоторое замедление естесвенных процессов (и, кстати, при недостатке места со временем замедлиться и рождаемость — все должно быть в равновесии).
> Это «общество потребителей», в частности на западе, да и Китай и прочая Азия ускоренно догоняют, достигло небывалого в истории уровня гуманности, продолжительности и качества жизни.
«потому что люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.» (с) Рэй Брэдбери
Ну и не забывайте что большая часть всего этого берется в кредит, а кредиты нужно отдавать (тот же Китай забил на экологию — думаете обойдется?) Впрочем это даже хорошо :)
И еще — никогда не считайте Китай гуманным, добрым и тем более друзьями — это ошибка. Огромная ошибка.
> основанные на изобилии.
Это ключевой момент, к сожалению. Поэтому не соглашусь с вами — человек остался все тем же зверем. Только сейчас он сыт. Пройдет огромное количество времени пока наша натура изменится (в это я, кстати, тоже не верю).
> Это только Россия… попали в петлю истории, остальной мир весьма быстро прогрессирует
Это не петля, это место такое :)
ЗЫ: Насчет виртуальности согласны или?
А отмена старения это не бессмертие? :)
> Ну а что касается контроля над старением, это несомненно плюс для всех, кто хочет жить и иметь больше возможностей, вместо активного или пассивного суицида.
Всё ведь очень просто — никому ни вы ни я не нужны (кроме близких и семьи ессно) и чем больше общество, тем меньше в нем роль отдельного индивидуума, это еще одна причина по которой нет смысла в бессмертии именно этого индивидуума. Так что я бы не ожидал массового распространения таблеток от старости, с большой вероятностью, это будет не таблетка, а целый курс дорогостоящих процедур, что естественным образом отсеет большую часть населения (ога, теоретически доступно всем, а реально — хрен). Другое дело что из-за развития медицины вырастет общая продолжительность жизни — но это не бессмертие, просто некоторое замедление естесвенных процессов (и, кстати, при недостатке места со временем замедлиться и рождаемость — все должно быть в равновесии).
> Это «общество потребителей», в частности на западе, да и Китай и прочая Азия ускоренно догоняют, достигло небывалого в истории уровня гуманности, продолжительности и качества жизни.
«потому что люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.» (с) Рэй Брэдбери
Ну и не забывайте что большая часть всего этого берется в кредит, а кредиты нужно отдавать (тот же Китай забил на экологию — думаете обойдется?) Впрочем это даже хорошо :)
И еще — никогда не считайте Китай гуманным, добрым и тем более друзьями — это ошибка. Огромная ошибка.
> основанные на изобилии.
Это ключевой момент, к сожалению. Поэтому не соглашусь с вами — человек остался все тем же зверем. Только сейчас он сыт. Пройдет огромное количество времени пока наша натура изменится (в это я, кстати, тоже не верю).
> Это только Россия… попали в петлю истории, остальной мир весьма быстро прогрессирует
Это не петля, это место такое :)
ЗЫ: Насчет виртуальности согласны или?
А отмена старения это не бессмертие? :)Очевидно, что нет, ибо существует множество других рисков смерти, помимо старения.
Давайте вместо того, чтобы разводить СПГС, подумаем в масштабе социума. Сегодняшние развитые общества стареют (а вслед за ними и Китай, и остальные) и это во-первых, вызывает рост расходов для экономически активного и здорового населения, а во-вторых, уничтожает инвестиции в человеческие ресурсы. Посмотрите, как произошел первый демографический переход: чем больше усложнялись экономика и общество, тем больше требовалось вложений в каждый «юнит» подрастающего поколения, тем более ценным он был, и наоборот, дешевое размножение по традиционной схеме становилось невыгодным, т. к. дети в индустриальном обществе больше не начинали «окупаться» так рано, как в аграрном. Детская смертность, а также смертность в средних возрастах из-за инфекционных заболеваний и т. п. снизилась, средняя продолжительность жизни увеличилась.
В результате этого перехода на какое-то время возникла иллюзия равновесия с некой усредненной схемой жизни, которую по мере ухода из жизни свидетелей прошлого порой даже начинали считать «традиционной». Этакая сферическая семья с 2 детьми, которые учатся, приобретают какую-то профессию, с тем или иным успехом поднимаются по карьерной лестнице, в определенном усредненном возрасте заводят собственные семьи и детей, затем опять же в определенном возрасте уходят на пенсию и умирают. В этой схеме могли слегка меняться представления о возрастных границах периодов, о количестве детей, уровне образования и других параметрах, но в ее основу так или иначе была положена предсказуемость профессионального развития в индустриальном обществе, «жизнь в 100 словах».
Но по мере того как индустриальная экономика эволюционирует в экономику знаний, а типичные предсказуемые профессии «закрываются» технологиями, такая схема становится все менее актуальной. Потому что отрасль накрывает кризис, люди становятся безработными и от них требуется осваивать новые профессии в новых отраслях, в том возрасте, в котором их кризис застал. Или они обнаруживают, что текущая карьера вообще не соответствует их целям, и вместо раннего выхода на пенсию начинают заниматься другим, более привлекательным для них делом (либо приходят к нему после нескольких лет на пенсии). Люди, которые карьеру начинают сегодня, и не только в ИТ, с самого начала уже понимают, что придется постоянно учиться и прыгать. В целом, набирает популярность концепция образования в течение всей жизни (lifelong education); в свою очередь, появляются новые средства для получения такого образования, например через интернет.
Что же получается? Если раньше человеческий ресурс требовал значительных вложений в образование на начальном этапе, затем в основном применял уже полученные знания, чтобы они окупились, поддерживая заодно немногочисленных тогда еще пенсионеров, а также однократно вкладываясь в образование следующего поколения (нередко по той же или схожей профессии) по мере собственного старения, то теперь характер востребованного труда и объем необходимых знаний и опыта меняется так, что нужно регулярно инвестировать в самого себя, повышая свою профессиональную ценность; в новое поколение вкладываться еще дороже (и не только экономически, но и психологически), а стареющих все больше. Старение в таких условиях превращается в актуальную общесоциальную проблему, разрушающую через считанные годы с таким трудом накапливаемый квалифицированный человеческий ресурс, который еще и вынужден, толком социально и профессионально не созрев, отвлекаться на воспроизводство нового поколения (и затем опять догонять профессиональную конъюнктуру). И люди все больше начинают понимать, что эту проблему необходимо решать фундаментально (не на годы, а на десятки дополнительных лет как минимум), причем быстро (за считанные десятки лет), и выбираться из этих биологических крысиных бегов на более открытое пространство. В массовом порядке по мере экономического развития и демографического перехода. Это просто выгодно, поэтому это будет сделано.
Ну и не забывайте что большая часть всего этого берется в кредит, а кредиты нужно отдавать (тот же Китай забил на экологию — думаете обойдется?) Впрочем это даже хорошо :)Во-первых, причем кредиты к экологии? Кредит в современной капиталистической экономике — это временный финансовый патч вместо комплексного апгрейда социальной политики, только и всего. Можно обеспечить всеобщее бесплатное высшее образование за счет налогоплательщиков, а можно впарить студенту образовательный кредит и ждать, что он его отработает. Та же фигня с жильем. Это просто демонстрирует неадекватность финансовой или социальной надстройки реальному экономическому базису (где в любом случае прямо сейчас налогоплательщики создают те конкретные блага, которые заемщик купит в кредит или получит по социалке). А на экологию в Китае отнюдь не забивают, а делают максимум на данный момент возможного — за предыдущее десятилетие они получили 4 премии из 10 за очистку рек и многое другое. Просто Китай большой, быстроразвивающийся и так просто не может в один момент обойтись без грязной индустрии, но так или иначе к этому стремится. Посмотрим, что будет в ближайшие годы, когда солнечная энергия уже становится дешевле угля, а параллельно развиваются технологии очистки выбросов, захвата CO2 и многое другое. Да вы и сами упоминали, что если реально прижмет, быстро найдется решение:).
И еще — никогда не считайте Китай гуманным, добрым и тем более друзьями — это ошибка. Огромная ошибка.В политике друзей нет, есть интересы. Но есть общецивилизационная логика развития и некий коридор возможностей для него. Китай — это специфическая культура, но вряд ли настолько менее развитая, чтобы всерьез пытаться конкурировать по «стратегии кжи». Там уже совершенно другая демография и подход к детям, который даже западное воспитание порой оставляет позади. Сейчас у них небольшая попытка коррекции и ослабления демографических ограничений, но вряд ли они настолько идиоты, чтобы форсировать размножение до прежних уровней, подобно Чаушеску. Только в контролируемом масштабе. Все общества мира, которые хоть как-то развиваются и хоть что-то значительное собой представляют, следуют в целом по тому же демографическому тренду, описанному Хансом Рослингом: меньше смертность -> меньше рождаемость, и причем время реакции сокращается.
Вообще гуманность современного мира и Китая в том числе лежит прежде всего на экономическом и технологическом базисе. (Обратное тоже верно — технологии требуют гуманитарного развития; и таким образом, то и другое выступают катализаторами развития спирали истории.) Человек, хоть и оставаясь биологически почти таким же, все же благодаря «сытости» получил возможность исследовать и апгрейдить свое состояние сначала на социальном уровне, а теперь уже и на биологическом. Технологии развиваются быстрее, чем меняются поколения, что означает переход количества в качество для одних и тех же людей и, так или иначе, их самоапгрейд. Даже просто знание о тех или иных багах нашей природы — уже оружие для их обхода, а затем и прямого исправления. Если какие-то баги в определенном аспекте могут выступать фичами — можно просто переопределить их контекст и тем самым нейтрализовать негативный потенциал (например, спорт вместо войн). Наше мышление тоже кишит когнитивными багами, но мы их выявляем и вырабатываем методы рационализации, как альтернативный Гарри Поттер. В общем, не вижу ровно никаких поводов для пессимизма или паники.
Насчет виртуальности повторю: это полезный инструмент для моделирования реальности, явно не более опасный, чем какие-нибудь «вещества». Все зависит от мотивации. К тому же виртуальность, в частности игры, благодаря своей информационной насыщенности и эволюции еще и способствуют развитию когнитивных способностей геймеров, а учитывая, что в играх зачастую моделируются сущности реального мира, то эти способности еще и во многом ему релевантны. Не то чтобы после контр-страйка геймер сразу мог отправляться в АТО, но стратегическое мышление, управление ресурсами и многие другие базовые навыки активно прокачиваются. Вы сейчас напоминаете каких-то домостроевцев 16 века, которые пытались запретить шахматы.
> Очевидно, что нет, ибо существует множество других рисков смерти, помимо старения.
О бесконечном бессмертии никто никто и не говорил — не знаю с чего вы это взяли (ничего бесконечно нет).
> Но по мере того как индустриальная экономика эволюционирует в экономику знаний, а типичные предсказуемые профессии «закрываются» технологиями, такая схема становится все менее актуальной.
Без примера типичной предсказуемой профессии которая была уничтожена технологиями абзац не полный (они и раньше точно так же уничтожались — тут ничего не поменялось)
> теперь характер востребованного труда и объем необходимых знаний и опыта меняется так, что нужно регулярно инвестировать в самого себя, повышая свою профессиональную ценность
Есть малюсенькая проблема: для большинства это не актуально — их трудовая деятельность не требует сколь нибудь заметных умственных усилий. IT, кстати, сюда же относится (как и большинство других профессий) — очень мало тех кто реально на всю катушку используется тут свой разум — большинство задач неинтересная рутина (возможно, правильнее сказать решаются с помощью однажды усвоенного подхода изредка требуя чего-то нестандартного). Сравните с каким нибудь ученым — там все гораздо сложнее и одиночки уже сейчас мало что значат, а крупные открытия делаются целыми коллективами. В общем то я тут вижу еще один чрезвычайно рациональный путь на котором даже не нужна значительная продолжительность жизни :) («человек как винтик»)
> И люди все больше начинают понимать, что эту проблему необходимо решать фундаментально (не на годы, а на десятки дополнительных лет как минимум), причем быстро (за считанные десятки лет), и выбираться из этих биологических крысиных бегов на более открытое пространство.
Вот только вы забыли об актуальных проблемах — уже сейчас и не только у нас возникают проблемы с содержанием стариков — пенсии то кто сейчас зарабатывает? Поэтому сперва надо изменить всю эту систему и вот тут возникает еще одна проблема — будут те кто молоды (могут себе позволить) и те кто стары (не могут) при этом их биологический возраст одинаков — когда число первых будет увеличиваться логично будет поднять пенсионный возраст, но это создаст сильное социальное напряжение. Так что тут всё очень непросто. А вот после (хотя бы в виде «пока работаешь — нет пенсии»), да, продолжительность жизни вырастет, но никакой массовой вечной жизни не возникнет. Более того, всё останется точно так же как сейчас просто в немного другом виде.
> Во-первых, причем кредиты к экологии?
Ну как же? Берут всё сейчас, а платить (=очищать) за это придется когда-то потом.
> Да вы и сами упоминали, что если реально прижмет, быстро найдется решение:)
Найдется (или нет — постапокалиптики тоже полно понаписали :)), просто по другому у нас ничего не работает. Проблема только в том, что стахановскими темпами обычно одновременно решается всего одна задача (железки вон как прокачали за десятилетие) — придется что-то выбрать :( (хочется всего и сразу)
> Китай — это специфическая культура
Еще какая, на ру-чп есть тег «кетай как всегда», не совсем правильный подход конечно, но дает некоторое представление о некоторых их особенностях (только осторожнее там).
> Насчет виртуальности повторю
Это недовиртуальность — переходный этап где еще заметна граница между фантазией и реальностью, в настоящей виртуальности этой границы нет, она, по сути, будет миром где оживают любые мечты (и очень многие будут рады возможности туда уйти).
> Вы сейчас напоминаете каких-то домостроевцев 16 века, которые пытались запретить шахматы.
Я ничего не запрещаю :) просто пытаюсь объяснить что в дальнейшем ничего кардинально не изменится и смерть все так же будет собирать свою жатву, а люди грызть друг-друга за место под солнцем (ритуалов станет еще больше, но суть не изменится).
О бесконечном бессмертии никто никто и не говорил — не знаю с чего вы это взяли (ничего бесконечно нет).
> Но по мере того как индустриальная экономика эволюционирует в экономику знаний, а типичные предсказуемые профессии «закрываются» технологиями, такая схема становится все менее актуальной.
Без примера типичной предсказуемой профессии которая была уничтожена технологиями абзац не полный (они и раньше точно так же уничтожались — тут ничего не поменялось)
> теперь характер востребованного труда и объем необходимых знаний и опыта меняется так, что нужно регулярно инвестировать в самого себя, повышая свою профессиональную ценность
Есть малюсенькая проблема: для большинства это не актуально — их трудовая деятельность не требует сколь нибудь заметных умственных усилий. IT, кстати, сюда же относится (как и большинство других профессий) — очень мало тех кто реально на всю катушку используется тут свой разум — большинство задач неинтересная рутина (возможно, правильнее сказать решаются с помощью однажды усвоенного подхода изредка требуя чего-то нестандартного). Сравните с каким нибудь ученым — там все гораздо сложнее и одиночки уже сейчас мало что значат, а крупные открытия делаются целыми коллективами. В общем то я тут вижу еще один чрезвычайно рациональный путь на котором даже не нужна значительная продолжительность жизни :) («человек как винтик»)
> И люди все больше начинают понимать, что эту проблему необходимо решать фундаментально (не на годы, а на десятки дополнительных лет как минимум), причем быстро (за считанные десятки лет), и выбираться из этих биологических крысиных бегов на более открытое пространство.
Вот только вы забыли об актуальных проблемах — уже сейчас и не только у нас возникают проблемы с содержанием стариков — пенсии то кто сейчас зарабатывает? Поэтому сперва надо изменить всю эту систему и вот тут возникает еще одна проблема — будут те кто молоды (могут себе позволить) и те кто стары (не могут) при этом их биологический возраст одинаков — когда число первых будет увеличиваться логично будет поднять пенсионный возраст, но это создаст сильное социальное напряжение. Так что тут всё очень непросто. А вот после (хотя бы в виде «пока работаешь — нет пенсии»), да, продолжительность жизни вырастет, но никакой массовой вечной жизни не возникнет. Более того, всё останется точно так же как сейчас просто в немного другом виде.
> Во-первых, причем кредиты к экологии?
Ну как же? Берут всё сейчас, а платить (=очищать) за это придется когда-то потом.
> Да вы и сами упоминали, что если реально прижмет, быстро найдется решение:)
Найдется (или нет — постапокалиптики тоже полно понаписали :)), просто по другому у нас ничего не работает. Проблема только в том, что стахановскими темпами обычно одновременно решается всего одна задача (железки вон как прокачали за десятилетие) — придется что-то выбрать :( (хочется всего и сразу)
> Китай — это специфическая культура
Еще какая, на ру-чп есть тег «кетай как всегда», не совсем правильный подход конечно, но дает некоторое представление о некоторых их особенностях (только осторожнее там).
> Насчет виртуальности повторю
Это недовиртуальность — переходный этап где еще заметна граница между фантазией и реальностью, в настоящей виртуальности этой границы нет, она, по сути, будет миром где оживают любые мечты (и очень многие будут рады возможности туда уйти).
> Вы сейчас напоминаете каких-то домостроевцев 16 века, которые пытались запретить шахматы.
Я ничего не запрещаю :) просто пытаюсь объяснить что в дальнейшем ничего кардинально не изменится и смерть все так же будет собирать свою жатву, а люди грызть друг-друга за место под солнцем (ритуалов станет еще больше, но суть не изменится).
О бесконечном бессмертии никто никто и не говорилАга, значит в вашем представлении бессмертие существует, но оно небесконечное:).
Повторюсь, в данном случае речь шла исключительно о контроле над старением. То есть об устранении зависимости уровня здоровья и трудоспособности (обратной) и смертности (прямой) от возраста.
просто пытаюсь объяснить что в дальнейшем ничего кардинально не изменитсяПервобытные или средневековые люди так считали поголовно.
и смерть все так же будет собирать свою жатвуВаше «всё так же» учитывает тот факт, что со временем смертность от самых разных причин все больше снижается? Значит не точно «так же»:).
а люди грызть друг-друга за место под солнцемЕсли бы вы сравнили, как люди грызли друг друга во времена не столь отдаленные, а кое-где до сих пор, то не разводили бы эту средневековую застойную чушь.
в настоящей виртуальности этой границы нет, она, по сути, будет миром где оживают любые мечтыСначала бессмертие не такое, теперь виртуальность:). Вероятно, вы имеете в виду что-то вроде искусственного программирования потребностей, о котором пишет Аргонов. Это не ВР как чисто интерфейсная технология, это уже когнитивная модификация. По этому поводу рекомендую посмотреть и послушать «Переосмысляя прогресс» (экс-«Пересекая черту»), там описан интересный сценарий, но он далек от излагаемых вами однобоких страшилок. В самом крайнем случае будет отбор: кто «уйдет», тот загнется (или будет «законсервирован» для цивилизации), а кто сможет продолжать интересоваться реальным миром, тот в нем и будет развиваться на полную:).
Берут всё сейчас, а платить (=очищать) за это придется когда-то потом.Типичные кжи, о чем я и говорю. Потому что в их представлениях Будущего нет, есть старость, которая не радость, и есть «будущие поколения», на которых им в общем-то плевать.
Сложно сказать, насколько быстрым будет переход от массовой психологии кжи к джи. Сейчас проблема в том, что люди с детства форматируются ограниченными представлениями о жизни. Я открыл для себя то, что затем было названо трансгуманизмом, в 17-18 лет, при этом и до того считал себя рационалистом. Но стоит отметить, что с подобными идеями вырастает все больше людей и они все менее склонны к жесткой картине мира эйджистского общества. Амортальность (безвозрастная психология) уже становится массовым феноменом в американском и других обществах. Вот уже CNBC пишет: www.cnbc.com/id/102730128. Похоже, если понимание трансформации жизненной линии доходит и до старших поколений, даже они со временем эту идею принимают и начинают что-то делать. Жить-то всем хочется. Оптимизм же базируется на том, что для самых важных технологических достижений достаточно относительно небольшого числа активных подвижников — остальные будут просто присоединяться. Сколько людей разрабатывало технологии мобильной связи и сколько сейчас ею пользуются? Так что быть «таблеткам от старости» (сначала в виде дорогих и ограниченно эффективных процедур, а затем и в более удобной и доступной форме) таким же массовым явлением.
> Ага, значит в вашем представлении бессмертие существует, но оно небесконечное:).
Есть что-то по настоящему бесконечное?
> То есть об устранении зависимости уровня здоровья и трудоспособности (обратной) и смертности (прямой) от возраста.
А это не бессмертие? :)
> Ваше «всё так же» учитывает тот факт, что со временем смертность от самых разных причин все больше снижается? Значит не точно «так же»:).
Изменились критерии отбора, но смертность это не затронуло — умирают по прежнему 100% :)
> Если бы вы сравнили, как люди грызли друг друга во времена не столь отдаленные, а кое-где до сих пор
Вы чуть раньше уже сказали что всё «основано на изобилии» — вот в этом и есть причина (в т.ч. трансгуманизма и прочего), а копни чуть глубже люди все так же грызут друг друга — меряются мерилками, уничтожают несогласных и стараются расчистить для себя место под солнцем оттолкнув соседа. Еще скажите что это не так :)
> Вероятно, вы имеете в виду что-то вроде искусственного программирования потребностей
Вероятно нет, снова отошлю к Потрошителям :) (фильм и сам по себе весьма неплохой)
> В самом крайнем случае будет отбор: кто «уйдет», тот загнется (или будет «законсервирован» для цивилизации)
Бинго, об это я и говорил с самого начала :)
> Оптимизм же базируется на том, что для самых важных технологических достижений достаточно относительно небольшого числа активных подвижников — остальные будут просто присоединяться
В обратную сторону это тоже верно, поэтому существуют вероятность того что небольшая часть, встав на путь агрессии, поведут остальных за собой. А вот как будет в реальности никто не знает :)
> Так что быть «таблеткам от старости» (сначала в виде дорогих и ограниченно эффективных процедур, а затем и в более удобной и доступной форме) таким же массовым явлением.
Быть (этого я и не отрицал), но не массовому бессмертию — просто вместо 60 лет будет жить 120-150-… с соответствующим замедлением соответствующих процессов (той же рождаемости), но глобально это ничего не изменит (= будет всё тоже самое только медленнее).
Есть что-то по настоящему бесконечное?
> То есть об устранении зависимости уровня здоровья и трудоспособности (обратной) и смертности (прямой) от возраста.
А это не бессмертие? :)
> Ваше «всё так же» учитывает тот факт, что со временем смертность от самых разных причин все больше снижается? Значит не точно «так же»:).
Изменились критерии отбора, но смертность это не затронуло — умирают по прежнему 100% :)
> Если бы вы сравнили, как люди грызли друг друга во времена не столь отдаленные, а кое-где до сих пор
Вы чуть раньше уже сказали что всё «основано на изобилии» — вот в этом и есть причина (в т.ч. трансгуманизма и прочего), а копни чуть глубже люди все так же грызут друг друга — меряются мерилками, уничтожают несогласных и стараются расчистить для себя место под солнцем оттолкнув соседа. Еще скажите что это не так :)
> Вероятно, вы имеете в виду что-то вроде искусственного программирования потребностей
Вероятно нет, снова отошлю к Потрошителям :) (фильм и сам по себе весьма неплохой)
> В самом крайнем случае будет отбор: кто «уйдет», тот загнется (или будет «законсервирован» для цивилизации)
Бинго, об это я и говорил с самого начала :)
> Оптимизм же базируется на том, что для самых важных технологических достижений достаточно относительно небольшого числа активных подвижников — остальные будут просто присоединяться
В обратную сторону это тоже верно, поэтому существуют вероятность того что небольшая часть, встав на путь агрессии, поведут остальных за собой. А вот как будет в реальности никто не знает :)
> Так что быть «таблеткам от старости» (сначала в виде дорогих и ограниченно эффективных процедур, а затем и в более удобной и доступной форме) таким же массовым явлением.
Быть (этого я и не отрицал), но не массовому бессмертию — просто вместо 60 лет будет жить 120-150-… с соответствующим замедлением соответствующих процессов (той же рождаемости), но глобально это ничего не изменит (= будет всё тоже самое только медленнее).
Хрень это всё — ведет к самоизоляции и вырождению. Сможете назвать причину? Или хотя бы придумайте зачем кому-то размножаться в настоящей реальности если все тоже самое можно сделать виртуально да еще и с кучей плюшек.Вы несете бред на уровне технофобов 1980-90-х. Забудьте об ужасах «Матрицы». Виртуальная реальность — не заменитель физической, а новое ее измерение. Человек будущего — субъект, способный перемещаться между разными контекстами реальности так же легко, как человек настоящего между реальностью и литературой или компьютерными играми. Только такие субъекты выживут, остальных будут лечить и учить:). Это же касается и способности творить инновации just for fun. Даже если таких будет среди землян немного, именно они быстро начнут осваивать окружающее пространство и пинать остальных. Именно «юношеские максималисты» двигают мир вперед, а старпера на застойных предприятиях только гниют и самоуничтожаются.
> Виртуальная реальность — не заменитель физической, а новое ее измерение.
Поначалу возможно, потом многие предпочтут уйти туда от проблем — это самоизоляция. Очевидно что обратного пути и них уже не будет (просто в силу того что там рай где оживают любые фантазии, а снаружи...) — это вырождение (полная неспособность решать реальные проблемы). Естественно оба процесса не мгновенные, поэтому более вероятно что именно полноценной виртуальности так и не возникнет или она будет существовать в ограниченном виде (например, в качестве наркотика, или лекарства как в уже упомянутых Потрошителях). Хотя возможен конечно вариант что все люди переселяться в реальную виртуальность, а может мы уже в ней?)
> Даже если таких будет среди землян немного, именно они быстро начнут осваивать окружающее пространство и пинать остальных.
Насильно мил не будешь. Не взлетит. Нужен более сильный стимул, вот например идея о том что мы избранные и нам предназначено править вселенной вполне подходит, а просто «хочу» — нет (могу эксперимент предложить — попробуйте вытащить какого нибудь своего не очень активного знакомого-домоседа в пеший ПВД на пару тройку дней)
> Именно «юношеские максималисты» двигают мир вперед, а старпера на застойных предприятиях только гниют и самоуничтожаются.
Ну и как? Далеко подвинули? :)
Поначалу возможно, потом многие предпочтут уйти туда от проблем — это самоизоляция. Очевидно что обратного пути и них уже не будет (просто в силу того что там рай где оживают любые фантазии, а снаружи...) — это вырождение (полная неспособность решать реальные проблемы). Естественно оба процесса не мгновенные, поэтому более вероятно что именно полноценной виртуальности так и не возникнет или она будет существовать в ограниченном виде (например, в качестве наркотика, или лекарства как в уже упомянутых Потрошителях). Хотя возможен конечно вариант что все люди переселяться в реальную виртуальность, а может мы уже в ней?)
> Даже если таких будет среди землян немного, именно они быстро начнут осваивать окружающее пространство и пинать остальных.
Насильно мил не будешь. Не взлетит. Нужен более сильный стимул, вот например идея о том что мы избранные и нам предназначено править вселенной вполне подходит, а просто «хочу» — нет (могу эксперимент предложить — попробуйте вытащить какого нибудь своего не очень активного знакомого-домоседа в пеший ПВД на пару тройку дней)
> Именно «юношеские максималисты» двигают мир вперед, а старпера на застойных предприятиях только гниют и самоуничтожаются.
Ну и как? Далеко подвинули? :)
С каменного века — достаточно далеко, особенно в последнее время, и продолжаем двигать вопреки таким как Вы.
> достаточно далеко
О да, есть чем гордиться — общество потребителей которое готово на все ради еще одного куска овна в новой красивенькой упаковке :(
> особенно в последнее время
В последнее время, если вы не заметили, глобальных проблем у человечества становится все больше, а это, как я уже говорил, и есть те причины по которым всё начинает двигаться (а вовсе не потому что кто-то вдруг этого захотел), процесс только этот, к сожалению, медленный довольно.
О да, есть чем гордиться — общество потребителей которое готово на все ради еще одного куска овна в новой красивенькой упаковке :(
> особенно в последнее время
В последнее время, если вы не заметили, глобальных проблем у человечества становится все больше, а это, как я уже говорил, и есть те причины по которым всё начинает двигаться (а вовсе не потому что кто-то вдруг этого захотел), процесс только этот, к сожалению, медленный довольно.
Это «общество потребителей», в частности на западе, да и Китай и прочая Азия ускоренно догоняют, достигло небывалого в истории уровня гуманности, продолжительности и качества жизни. Разумеется, есть куда развиваться и дальше, но и текущий уровень отрицать глупо. И на что «на всё» такое общество реально готово? Это как раз высокодуховные и быстроразмножающиеся на практике готовы убивать и убиваться ради барахла, начиная с определенного уровня развития в обществе появляются другие ценности. Именно основанные на изобилии. Почитайте FM-2030, Диамандиса, Пинкера например… Это только Россия и некоторые ее соседи попали в петлю истории, остальной мир весьма быстро прогрессирует.
Я несколько дней в эту тему не заходил, сейчас вот прочитал изменения и завидую вашей настойчивости. Не могу сказать, что поддерживаю все ваши предположения, но то, что у некоторых здесь комментирующих слишком радостные предположения — мне очевидно. Так же согласен и с вашим определением этого как юношеского максимализма. А раз так, то бесполезно объяснять. Можно только отправить читать Град обречённый и предложить внимательно следить за изменениями мировоззрения Андрея Воронина. Хотя и авторитеты редко что-то значат. Только время.
Без стимулов вообще никто ничего изобретать не будет (ваши придуманные «потому что хотят» или «от нечего делать» не работают в глобальном масштабе).Just for fun, baby. Поставьте себе линукс.
Вам лично Гугл мешает творить инновации и зарабатывать? Вы уверены, что придумали бы свой гугл с маджонгом и гейшами, не будь Брина?
> А вот в обществе нестареющих даже последняя 100-летняя африканка будет иметь шанс выучиться и создать новый стартап, который перерастет даже гугл, если очень повезет.
Ключевые слова тут «шанс» и «если повезёт». На практике этот самый шанс будет исчисляться величинами на уровне статистической погрешности.
> Гугл — весьма продвинутая, трансгуманистическая по духу компания, которую никак не назовешь застойной.
Слишком молод гугл, да и не пришла ещё эра корпораций, как по Гибсону. Вот будет гуглу лет 40, будут у него бессмертные отцы основатели, вот тогда и можно будет посмотреть что из этого выйдет. Почему-то я уверен, что ничего хорошего. Для остального мира, конечно.
Ключевые слова тут «шанс» и «если повезёт». На практике этот самый шанс будет исчисляться величинами на уровне статистической погрешности.
> Гугл — весьма продвинутая, трансгуманистическая по духу компания, которую никак не назовешь застойной.
Слишком молод гугл, да и не пришла ещё эра корпораций, как по Гибсону. Вот будет гуглу лет 40, будут у него бессмертные отцы основатели, вот тогда и можно будет посмотреть что из этого выйдет. Почему-то я уверен, что ничего хорошего. Для остального мира, конечно.
«Вселенная» эксперимент конечно интересный, но он вообще-то о совсем другом — о каких-то скрытых природных механизмах регуляции численности при экстремальном перенаселении.
Там же мышам никто продолжительность жизни не пытался специально увеличивать, а лишь создали благоприятные условия для питания и размножения(+ профилактика инфекционных болезней, чтобы неожиданно не передохли раньше времени в случае вспышки инфекции и при идеальных условиях для ее распространения), но при этом резко ограничили в территории.
У людей напрямую такого конечно нет, но что-то отдаленно похожее наблюдается — например значительное снижение рождаемости в крупных городах. Раньше это связывали в основном с уровнем жизни и образования (который в крупных городах был как правило намного выше), но вполне вероятно что значительную роль играет и не изученный пока эффект «скученности».
Но продлению жизни он не помеха, а скорее даже наоборот дополнение/помощник — т.к. устраняет (или по крайней мере смягчает) одну из проблем которыми обычно пугают в связи с резким продлением срока жизни (или тем более условного «бессмертия» — в биологическом плане) — перенаселение.
Там же мышам никто продолжительность жизни не пытался специально увеличивать, а лишь создали благоприятные условия для питания и размножения(+ профилактика инфекционных болезней, чтобы неожиданно не передохли раньше времени в случае вспышки инфекции и при идеальных условиях для ее распространения), но при этом резко ограничили в территории.
У людей напрямую такого конечно нет, но что-то отдаленно похожее наблюдается — например значительное снижение рождаемости в крупных городах. Раньше это связывали в основном с уровнем жизни и образования (который в крупных городах был как правило намного выше), но вполне вероятно что значительную роль играет и не изученный пока эффект «скученности».
Но продлению жизни он не помеха, а скорее даже наоборот дополнение/помощник — т.к. устраняет (или по крайней мере смягчает) одну из проблем которыми обычно пугают в связи с резким продлением срока жизни (или тем более условного «бессмертия» — в биологическом плане) — перенаселение.
Мы как бы тоже ограничены, но места/ресурсов еще много, что и позволяет радостно размножаться.
Мы ограничены не в пространстве, а в разуме и технологиях для его освоения, чему мешает текущее ограничение по времени — поэтому оно будет ликвидировано, т. к. только очень долго живущие разумные существа будут массово иметь мотивацию заниматься проектами, реализация которых требует сотен и тысяч лет.
Какую мотивацию? Если на них ничего не давит то и смысла что-то делать нет. И наоборот — когда есть жесткие ограничения по времени все силы бросаются именно на актуальную проблему и она успешно решается в кратчайшие сроки. Кстати, весьма вероятно что в ближайшее время, мы, например, сможет наблюдать глобальный экологический кризис — и я уверен что решение будет найдено в кратчайшие сроки, а не как сейчас «робкие попытки то тут то там» (или не будет… тогда всё начнется сначала с другим видом :))
Такую мотивацию, чтобы, например, массово заботиться о состоянии окружающей среды через 100 лет и более. Пофиксить-то скорее всего теоретически можно весьма быстро с помощью каких-нибудь наноассемблеров, но их еще надо создать. В любом случае всегда можно сформулировать задачи, решение которых на данный момент не представляется возможным в кратчайшие сроки, — например, серьезная колонизация космоса. Более того, сегодня такие задачи вообще практически никак не решаются, т. к. большинство людей озабочено совершенно другим. В социальном плане также «маємо те, що маємо» из-за того, что большинству людей, большую часть времени занятых обычной рутинной работой, на других по большому счету плевать.
А так значительное продление жизни сделает множество неактуальных проблем (с точки зрения текущих маложивущих людей) очень актуальными и создаст множество новых мотиваций.
Какой смысл заморачиваться например опасностью погибнуть при падении крупного астероида если за средний остаток жизни человека (неск. десятков лет — имеется ввиду не вся продолжительность жизни, а ее ожидаемый остаток от текущего момента когда уже взрослый человек об этом задумывается) вероятность этого лишь незначительные доли %? Да проще забыть и не вспоминать вообще.
А если можно жить тысячу-другую лет? Тогда это уже реальная опасность, с которой нужно что-то делать.
Еще актуальнее. Нефть и газ когда-то закончатся. Причем по историческим меркам довольно скоро. Но с точки зрения обычного человека, которому через несколько десятков лет в любом случае помирать — это не особо важно: на наш век хватит! (с). А там потомки наверно что-нибудь придумают когда их припрет…
А если остаток жизни увеличивается хотя бы до сотни-другой лет сразу придет понимание: нет, точно не хватит! И осознание что с проблемой и ее очень серьезными последствиями столкнутся не абстрактные потомки а ты сам лично, твои родственники, друзья, знакомые — так что надо что-то начинать делать с этим прямо сейчас.
Или глобальное потепление — да большинству плевать, т.к. даже по самым пессимистичным прогнозам алармистов за средний остаток человеческой жизни, средне-глобальная температура успеет вырасти лишь на 2-3 градуса. А концентрация СО2 в атмосфере скорее всего вообще не успеет дойти до уровней вредных для человека. Ну а значит оптимальное поведение, пожать плечами ну подумаешь — плюнуть и забыть, какая разница все-равно ведь помрешь раньше от старости еще до этого?..
А если на пару сотен лет вперед подумать? Тогда это ПРОБЛЕМА и очень даже серьезная. И которую быстро (в момент когда уже «припрет») не решить если не начать заранее.
И так далее — мотивация и планирование изменятся кардинально.
Какой смысл заморачиваться например опасностью погибнуть при падении крупного астероида если за средний остаток жизни человека (неск. десятков лет — имеется ввиду не вся продолжительность жизни, а ее ожидаемый остаток от текущего момента когда уже взрослый человек об этом задумывается) вероятность этого лишь незначительные доли %? Да проще забыть и не вспоминать вообще.
А если можно жить тысячу-другую лет? Тогда это уже реальная опасность, с которой нужно что-то делать.
Еще актуальнее. Нефть и газ когда-то закончатся. Причем по историческим меркам довольно скоро. Но с точки зрения обычного человека, которому через несколько десятков лет в любом случае помирать — это не особо важно: на наш век хватит! (с). А там потомки наверно что-нибудь придумают когда их припрет…
А если остаток жизни увеличивается хотя бы до сотни-другой лет сразу придет понимание: нет, точно не хватит! И осознание что с проблемой и ее очень серьезными последствиями столкнутся не абстрактные потомки а ты сам лично, твои родственники, друзья, знакомые — так что надо что-то начинать делать с этим прямо сейчас.
Или глобальное потепление — да большинству плевать, т.к. даже по самым пессимистичным прогнозам алармистов за средний остаток человеческой жизни, средне-глобальная температура успеет вырасти лишь на 2-3 градуса. А концентрация СО2 в атмосфере скорее всего вообще не успеет дойти до уровней вредных для человека. Ну а значит оптимальное поведение, пожать плечами ну подумаешь — плюнуть и забыть, какая разница все-равно ведь помрешь раньше от старости еще до этого?..
А если на пару сотен лет вперед подумать? Тогда это ПРОБЛЕМА и очень даже серьезная. И которую быстро (в момент когда уже «припрет») не решить если не начать заранее.
И так далее — мотивация и планирование изменятся кардинально.
> А факт что это всего-лишь мнения/измышления.
Еще раз: проблема реальна. Советую поработать на каком нибудь старом предприятии — оно отлично моделируют будущее где все уже исследовано и новых ниш нет.
> мотивация и планирование изменятся кардинально.
«Бесконечный» источник энергии наверняка будет изобретен гораздо раньше чем бессмертие, а после этого все ваша мотивация — пшик — ибо пока есть энергия проблем не существует.
Еще раз: проблема реальна. Советую поработать на каком нибудь старом предприятии — оно отлично моделируют будущее где все уже исследовано и новых ниш нет.
> мотивация и планирование изменятся кардинально.
«Бесконечный» источник энергии наверняка будет изобретен гораздо раньше чем бессмертие, а после этого все ваша мотивация — пшик — ибо пока есть энергия проблем не существует.
Советую поработать на каком нибудь старом предприятии — оно отлично моделируют будущее где все уже исследовано и новых ниш нет.И для чего годится такая бажная модель, если реальность внезапно отправляет подобное старое предприятие типа Kodak на свалку истории?
«Бесконечный» источник энергиивот именно что в кавычках, другое дело — конкретно сейчас мы можем выскочить из энергетического тупика эпохи ископаемого топлива и получить солнечное (+ термоядерное?) изобилие относительно наших текущих потребностей. Но если после этого совсем никто ничего не будет делать, будет исчерпано и оно, и мы уткнемся в предел энергоемкости биосферы шарика (если, как вы говорите, забьем на экспансию).
Но это только в вашем вымышленном мире, где быстроразмножающиеся сколько-нибудь долго могут противостоять долгоживущим. В реальности рождаемость снижается повсеместно и даже вопреки росту уровня жизни, тем более с развитием урбанизации и социальных коммуникаций. См. gapminder.org/world. Никакой захват мира ордой быдла нам не грозит. Общество, которое до сих пор размножается подобно животным, само по себе чудовищно неэффективно — оно расходует огромные ресурсы только на поддержание статус-кво, а чтобы получить качественно больше ресурсов и повысить эффективность их использования, такое общество вынуждено совершать типичный демографический переход. «Традиционное» размножение — не самый быстрый и эффективный способ производства продуктивных сил; если же к нему начинают применять достижения современности, то woman in the middle начинает сворачивать лавочку:). Да-да, даже в арабских и прочих якобы угрожающих демографическим захватом странах. У мусульман, кстати, рождаемость падает быстрее всех в истории. Ну а развитые долгоживущие общества тем временем строят роботов.
> И для чего годится такая бажная модель
Почему бажное? Вполне обычное, возьмите любую корпорацию, большинство работников большую часть жизни будет клерками (в смысле, на самых низких должностях) — в этом нет ничего необычного. Карьерный рост возможен или (1) при расширении компании или (2) когда руководитель освобождает место или (3) если вы гений. (1) довольно быстро закончится из-за того что бесконечно расти нельзя, а (2) в бессмертном мире чрезвычайно маловероятно (сейчас он не может сидеть вечно минимум из-за старости). (3) же еще более маловероятно и вообще ни на что не влияет.
> Но если после этого совсем никто ничего не будет делать, будет исчерпано и оно, и мы уткнемся в предел энергоемкости биосферы шарика
И вот когда это случится тогда, и только тогда, возникнет смысл в экспансии. до этого момента всем будет насрать (точно так же как сейчас на загрязнение пресной воды например). Поэтому хотите вы того или нет жизнь это бесконечная борьба и чем хуже условия тем более сильные организмы возникают во время этого процесса.
> Но это только в вашем вымышленном мире, где быстроразмножающиеся сколько-нибудь долго могут противостоять долгоживущим.
Мы кстати скоро это все увидим, возможно, даже застанем завершение очередного этапа. Пока же могу предложить погуглить про китайские кварталы или посмотреть на Европу где уже возникают проблемы с приезжими. Ну и раз уж ваша страна хочет вступить в ЕС, то квоты на мигрантов вам наверняка понравятся :) сами себя уничтожают, а вы не верите.
> В реальности рождаемость снижается повсеместно
Чем выше продолжительность и уровень жизни, тем меньше в детях смысла, а раз смысла нет, то и размножаться никто не будет. Вот и все. И это кстати хреново, даже не из-за вымирания (процесс все-таки небыстрый), а из-за того что чем меньше потребность в ресурсах (= чем лучше живется) тем медленнее эволюция (на марс хотелось бы слетать, но весьма маловероятно, увы).
Почему бажное? Вполне обычное, возьмите любую корпорацию, большинство работников большую часть жизни будет клерками (в смысле, на самых низких должностях) — в этом нет ничего необычного. Карьерный рост возможен или (1) при расширении компании или (2) когда руководитель освобождает место или (3) если вы гений. (1) довольно быстро закончится из-за того что бесконечно расти нельзя, а (2) в бессмертном мире чрезвычайно маловероятно (сейчас он не может сидеть вечно минимум из-за старости). (3) же еще более маловероятно и вообще ни на что не влияет.
> Но если после этого совсем никто ничего не будет делать, будет исчерпано и оно, и мы уткнемся в предел энергоемкости биосферы шарика
И вот когда это случится тогда, и только тогда, возникнет смысл в экспансии. до этого момента всем будет насрать (точно так же как сейчас на загрязнение пресной воды например). Поэтому хотите вы того или нет жизнь это бесконечная борьба и чем хуже условия тем более сильные организмы возникают во время этого процесса.
> Но это только в вашем вымышленном мире, где быстроразмножающиеся сколько-нибудь долго могут противостоять долгоживущим.
Мы кстати скоро это все увидим, возможно, даже застанем завершение очередного этапа. Пока же могу предложить погуглить про китайские кварталы или посмотреть на Европу где уже возникают проблемы с приезжими. Ну и раз уж ваша страна хочет вступить в ЕС, то квоты на мигрантов вам наверняка понравятся :) сами себя уничтожают, а вы не верите.
> В реальности рождаемость снижается повсеместно
Чем выше продолжительность и уровень жизни, тем меньше в детях смысла, а раз смысла нет, то и размножаться никто не будет. Вот и все. И это кстати хреново, даже не из-за вымирания (процесс все-таки небыстрый), а из-за того что чем меньше потребность в ресурсах (= чем лучше живется) тем медленнее эволюция (на марс хотелось бы слетать, но весьма маловероятно, увы).
Да нахрен вообще эта корпорация нужна? Делаем свой стартап, или фрилансим, или вообще идем в дауншифтинг, пока не придумаем чего-то нового, и не обязательно из той же сферы. Жизнь — это пространство возможностей, а не табель о рангах.
Экспансия — это еще и психологическая потребность, причем большей части людей, чем вы думаете. Такие люди исследуют новые возможности просто потому, что они возможны. Потом уже остальные начинают заполнять открывшуюся нишу.
Меньше смысла становится в вынужденном размножении, которое мы сейчас контролируем по количеству (и даже африканцы тоже начинают контролировать), а будем контролировать и по срокам. Действительно, зачем спешить, если ты будешь жить еще долго и сможешь это сделать в любой момент? Но с устранением такой необходимости на первый план может выйти другая мотивация — когда людям просто захочется создавать новых личностей, если они могут себе это экономически позволить. Вряд ли таких будет слишком много, чтобы составить какую-нибудь существенную проблему, но и застаиваться не дадут.
Экспансия — это еще и психологическая потребность, причем большей части людей, чем вы думаете. Такие люди исследуют новые возможности просто потому, что они возможны. Потом уже остальные начинают заполнять открывшуюся нишу.
Чем выше продолжительность и уровень жизни, тем меньше в детях смысла, а раз смысла нет, то и размножаться никто не будет.Вы слишком упрощаете.
Меньше смысла становится в вынужденном размножении, которое мы сейчас контролируем по количеству (и даже африканцы тоже начинают контролировать), а будем контролировать и по срокам. Действительно, зачем спешить, если ты будешь жить еще долго и сможешь это сделать в любой момент? Но с устранением такой необходимости на первый план может выйти другая мотивация — когда людям просто захочется создавать новых личностей, если они могут себе это экономически позволить. Вряд ли таких будет слишком много, чтобы составить какую-нибудь существенную проблему, но и застаиваться не дадут.
Без смерти нет развития
Есть основания предполагать, что субъектом развития станет не отдельный человек (носитель генома), а сообщество — носитель определенного мемокомплекса (в перспективе спаянное нейрокоммуникационным протоколом). Смерть личности, в таком случае, для развития не нужна.
Какие именно основания?
Согласно теории метасистемных переходов Валентина Турчина, шагом эволюции является возникновение управляющей надстройки над существующей системой (это и называется метасистемным переходом).
Эволюция, с точки зрения этой теории выглядит так:
Следующий этап должен выглядеть как:
За подробностями отсылаю к книге «Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции» упомянутого автора.
Эволюция, с точки зрения этой теории выглядит так:
- Управление положением = Движение
- Управление движением = Раздражимость
- Управление раздражимостью = Сложный рефлекс
- Управление рефлексами = Ассоциирование
- Управление ассоциированием = Мышление
- Управление мышлением = Культура
Следующий этап должен выглядеть как:
- Управление культурой = Метакультура(?)
За подробностями отсылаю к книге «Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции» упомянутого автора.
Управление культурой — это роскомнадзоры, министерства правды и прочие мировые сионистские правительства.
Конечно, любое выделение конкретного списка метасистемных переходов — это чистая вкусовщина, пока у нас не будет строгого определения метасистемного перехода и способа его измерения. Но это не столь важно.
А важно то, что все уровни, кроме гипотетического последнего, формировались в результате дарвиновской эволюции, сиречь последовательного отбора из довольно большого множества вариантов. А на последнем уровне множество будет с гулькин нос, ежели вообще будет. Потому что человеческая культура выросла до размеров земного шара, стало быть, надо управлять человечеством в целом. Или окукливать какую-то его немалую часть и управлять ею, как сейчас отдельные личности пытаются.
Это был ответ на вопрос, почему управление культурой не может достичь того совершенства, что и более низкие уровни — попросту у естественного отбора будет слишком мало вариантов, из которых он сможет выбирать (по крайней мере, ежели мы не заселим галактику).
А теперь будет ответ на вопрос, почему любое достаточно эффективное управление культурой вам не понравится. Собственно, я уже вскользь его упомянул. Потому что вам будут указывать, что можно думать, а что нельзя. В этом суть любого управления. Какое же это управление, ежели вы говорите своей руке — порежь хлеб, а рука говорит — не хочу, давай лучше я порежу дядю васю! И, что характерно, ни о каком гарантированном бессмертии всех людей при таком раскладе речи идти не может, даже ежели оно будет возможно технически. Потому что обязательно найдётся кто-то, кто не захочет подчиняться. Что надо с ним сделать? Правильно — наказать. Ежели не понимает — вплоть до высшей меры. А когда несогласных не останется — тем паче. Ежели на любой приказ человек отвечает согласием — то зачем считаться с его мнением, и есть ли оно у него? Вы же, например, выбрасываете компьютер, когда он начинает глючить или просто устаревает, а не пытаетесь всеми силами продлить его жизнь.
Можно заметить, что государства (и не только) пытаются осуществлять именно такое управление. До некоторой степени у них это получается, но далеко не так, как им хотелось бы. А что будет, когда они добьются своего — я уже обрисовал. Впрочем, до меня это сделали авторы миллионов утопий и антиутопий.
Конечно, любое выделение конкретного списка метасистемных переходов — это чистая вкусовщина, пока у нас не будет строгого определения метасистемного перехода и способа его измерения. Но это не столь важно.
А важно то, что все уровни, кроме гипотетического последнего, формировались в результате дарвиновской эволюции, сиречь последовательного отбора из довольно большого множества вариантов. А на последнем уровне множество будет с гулькин нос, ежели вообще будет. Потому что человеческая культура выросла до размеров земного шара, стало быть, надо управлять человечеством в целом. Или окукливать какую-то его немалую часть и управлять ею, как сейчас отдельные личности пытаются.
Это был ответ на вопрос, почему управление культурой не может достичь того совершенства, что и более низкие уровни — попросту у естественного отбора будет слишком мало вариантов, из которых он сможет выбирать (по крайней мере, ежели мы не заселим галактику).
А теперь будет ответ на вопрос, почему любое достаточно эффективное управление культурой вам не понравится. Собственно, я уже вскользь его упомянул. Потому что вам будут указывать, что можно думать, а что нельзя. В этом суть любого управления. Какое же это управление, ежели вы говорите своей руке — порежь хлеб, а рука говорит — не хочу, давай лучше я порежу дядю васю! И, что характерно, ни о каком гарантированном бессмертии всех людей при таком раскладе речи идти не может, даже ежели оно будет возможно технически. Потому что обязательно найдётся кто-то, кто не захочет подчиняться. Что надо с ним сделать? Правильно — наказать. Ежели не понимает — вплоть до высшей меры. А когда несогласных не останется — тем паче. Ежели на любой приказ человек отвечает согласием — то зачем считаться с его мнением, и есть ли оно у него? Вы же, например, выбрасываете компьютер, когда он начинает глючить или просто устаревает, а не пытаетесь всеми силами продлить его жизнь.
Можно заметить, что государства (и не только) пытаются осуществлять именно такое управление. До некоторой степени у них это получается, но далеко не так, как им хотелось бы. А что будет, когда они добьются своего — я уже обрисовал. Впрочем, до меня это сделали авторы миллионов утопий и антиутопий.
Нет, вы в корне неправильно поняли, что имеется в виду под управлением культурой.
Государства не годятся на роль управляющей надстройки. Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние. Вы мыслите в стремительно устаревающей парадигме.
А вот тут вы попали в точку. Согласно Турчину, непосредственно перед возникновением нового уровня происходит резкое увеличение количества и разнообразия структур уровня предыдущего. И именно это нас (человечество) ждет.
Гипотетический последний уровень в этом смысле не исключение. Он тоже появится в результате дарвиновской (или a-la дарвиновской) эволюции, тоже будет результатом отбора из большого множества вариантов.
Об этом и идет речь: возникнут (пост)сообщества, каждое из которых будет носителем определенного набора мемов — мемокомплекса (подобно тому, как индивидуум является носителем набора генов — генома), различные (пост)сообщества будут представлять различные мемокомплексы, и именно на этом уровне продолжится эволюция.
Другими словами, рождаться, приспосабливаться и умирать будут не отдельные люди, а эти самые (пост)сообщества. Отдельный индивидуум сможет переходить из одного (пост)сообщества в другое и, в том числе, формировать новые (пост)сообщества.
Вы можете сказать, что это было всегда. Если говорить о таких структурах, как партии, секты, церкви, рыцарские ордена и пр., то они тоже рождались, приспосабливались и умирали.
Однако в случае (пост)сообществ, помимо качественно более тесной интеграции, есть еще одно ключевое отличие. Партии, секты и рыцарские ордена размножались (если опять обратиться к аналогии) вегетативным способом, делением/почкованием. (Пост)сообщества перейдут к аналогу полового размножения. Если помните, такой переход вызывает взрывной рост разнообразия и, как следствие, бурную эволюцию.
Резюмирую: под управлением культурой я понимаю биосоциальный механизм, обеспечивающий возникновение и развитие мемокомплексов, оперативно и гибко адаптирующихся под изменяющуюся среду. Этот механизм представляется в виде инфраструктуры для рекомбинации существующих мемокомплексов и их эффективной конкуренции.
Индивидуум в данном случае рассматривается не как объект воздействия (с целью приведения к какой-либо желательной культуре), а как строительный материал для (пост)сообществ, культура которых и является фактором эволюции. Из индивидуумов с их фактически заданными наборами мемов возникают целостные (пост)сообщества. Не наоборот. Не сообщество с фактически заданной культурой обтесывает под себя индивидуумов (как в упоминаемых вами антиутопиях).
Неправильно. Надо дать ему возможность отделиться и попробовать по-своему. В быстро меняющемся мире гибкость важнее монолитности. Именно в этом преимущество (пост)сообществ как нового управляющего уровня.
Речь вообще не идет о подчинении. Речь о том, что множество единомышленников получают возможность объединиться и реализовать собственные устремления.
Государства не годятся на роль управляющей надстройки. Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние. Вы мыслите в стремительно устаревающей парадигме.
А важно то, что все уровни, кроме гипотетического последнего, формировались в результате дарвиновской эволюции, сиречь последовательного отбора из довольно большого множества вариантов. А на последнем уровне множество будет с гулькин нос...
А вот тут вы попали в точку. Согласно Турчину, непосредственно перед возникновением нового уровня происходит резкое увеличение количества и разнообразия структур уровня предыдущего. И именно это нас (человечество) ждет.
Гипотетический последний уровень в этом смысле не исключение. Он тоже появится в результате дарвиновской (или a-la дарвиновской) эволюции, тоже будет результатом отбора из большого множества вариантов.
Об этом и идет речь: возникнут (пост)сообщества, каждое из которых будет носителем определенного набора мемов — мемокомплекса (подобно тому, как индивидуум является носителем набора генов — генома), различные (пост)сообщества будут представлять различные мемокомплексы, и именно на этом уровне продолжится эволюция.
Другими словами, рождаться, приспосабливаться и умирать будут не отдельные люди, а эти самые (пост)сообщества. Отдельный индивидуум сможет переходить из одного (пост)сообщества в другое и, в том числе, формировать новые (пост)сообщества.
Вы можете сказать, что это было всегда. Если говорить о таких структурах, как партии, секты, церкви, рыцарские ордена и пр., то они тоже рождались, приспосабливались и умирали.
Однако в случае (пост)сообществ, помимо качественно более тесной интеграции, есть еще одно ключевое отличие. Партии, секты и рыцарские ордена размножались (если опять обратиться к аналогии) вегетативным способом, делением/почкованием. (Пост)сообщества перейдут к аналогу полового размножения. Если помните, такой переход вызывает взрывной рост разнообразия и, как следствие, бурную эволюцию.
Резюмирую: под управлением культурой я понимаю биосоциальный механизм, обеспечивающий возникновение и развитие мемокомплексов, оперативно и гибко адаптирующихся под изменяющуюся среду. Этот механизм представляется в виде инфраструктуры для рекомбинации существующих мемокомплексов и их эффективной конкуренции.
Индивидуум в данном случае рассматривается не как объект воздействия (с целью приведения к какой-либо желательной культуре), а как строительный материал для (пост)сообществ, культура которых и является фактором эволюции. Из индивидуумов с их фактически заданными наборами мемов возникают целостные (пост)сообщества. Не наоборот. Не сообщество с фактически заданной культурой обтесывает под себя индивидуумов (как в упоминаемых вами антиутопиях).
Потому что обязательно найдётся кто-то, кто не захочет подчиняться. Что надо с ним сделать? Правильно — наказать.
Неправильно. Надо дать ему возможность отделиться и попробовать по-своему. В быстро меняющемся мире гибкость важнее монолитности. Именно в этом преимущество (пост)сообществ как нового управляющего уровня.
Речь вообще не идет о подчинении. Речь о том, что множество единомышленников получают возможность объединиться и реализовать собственные устремления.
> Резюмирую: под управлением культурой я понимаю биосоциальный механизм, обеспечивающий возникновение и развитие мемокомплексов, оперативно и гибко адаптирующихся под изменяющуюся среду.
А чем текущие мироустройство от этого отличается?
А чем текущие мироустройство от этого отличается?
В текущем мироустройстве нет механизма управления культурой. Есть механизм, когда одни люди посредством культуры управляют другими (вы, видимо, об этом говорили).
При этом подавляется внутреннее разнообразие, монолитность ставится выше гибкости. (Даже самые демократичные структуры вынуждены действовать так, потому что иначе они не смогут выжить в существующих условиях). Развитие, эволюция самих мемокомплексов при этом существенно затруднено.
При этом подавляется внутреннее разнообразие, монолитность ставится выше гибкости. (Даже самые демократичные структуры вынуждены действовать так, потому что иначе они не смогут выжить в существующих условиях). Развитие, эволюция самих мемокомплексов при этом существенно затруднено.
> Вы мыслите в стремительно устаревающей парадигме.
Это не я мыслю в устаревающей парадигме, это вы зачем-то розовые очки одели.
> Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние.
Правильно. А вы знаете, чем колония отличается от организма? И почему животные такие крутые, а растения и грибы — не очень? Так я вам расскажу.
Как выглядит, скажем, мышь с точки зрения инфузории? Мышь — это бездушная и безжалостная государственная машина, которая перемалывает личности своих граждан (то бишь клеток). Вместо того, чтобы ощутить вкус свободы, упиваясь вечной охотой на бактерий и игрой со смертью, они вынуждены сидеть на жопе ровно и делать то, что им прикажут. Размножаться без высочайшего соизволения нельзя. А порой и вовсе прямо приказывают совершить самоубийство. За неповиновение — немедленная смертная казнь от рук местного КГБ, сиречь иммунной системы. Верховная власть несменяемо находится в руках шайки нервных клеток. Бесконечно размножаться может только горстка половых клеток. Вот эта троица и держит простые клетки в ежовых рукавицах, и жизнь в таком обществе тяжела и беспросветна.
А что думает клетка мыши об инфузории? Инфузория, думает она, суть воплощение самых мерзких качеств, которые только могут быть у клетки. Никогда ей не познать настоящего клеточного братства, когда не жалко отдать жизнь за своих товарищей. И невдомёк ей, какие горы можно свернуть, делая общее дело под началом мудрого руководителя. Вся жизнь инфузории — это урвать и убежать! Ты ей палец — а она его по локоть откусит. Только раковые клетки так поступают, а рак — это величайшее зло.
Кто из них прав? Правы, как говорится, оба. Действительно, в мыши клетки содержатся в строжайшей дисциплине. Но благодаря ей мышь может то, чего не может инфузория. И ежели бы мы попытались сделать мышь из инфузорий, у нас бы не вышло ровным счётом ничего. Ибо для этого нужен полный отказ клеток от своих индивидуальных амбиций. Вот так и для создания надчеловеческого организма нужны люди, полностью лишённые признаков индивидуализма.
А современное человеческое общество по своей организации находится приблизительно на уровне чуть повыше слизевика. То есть мы уже познали плоды коллективного труда, но ещё дорожим индивидуальной свободой. И мечты о бессмертии — это в общем-то именно индивидуалистическое желание. В некотором смысле даже патологически индивидуалистическое — ибо, как известно, для эволюционного успеха наших генов вовсе не обязательно, чтобы конкретный организм жил вечно. Вот с мемами чуть посложнее — некоторые мемы слишком медленно передаются от человека к человеку, так что могут выигрывать от более долгой жизни (но всё равно не требуют абсолютного поголовного бессмертия).
Завтра допишу.
Это не я мыслю в устаревающей парадигме, это вы зачем-то розовые очки одели.
> Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние.
Правильно. А вы знаете, чем колония отличается от организма? И почему животные такие крутые, а растения и грибы — не очень? Так я вам расскажу.
Как выглядит, скажем, мышь с точки зрения инфузории? Мышь — это бездушная и безжалостная государственная машина, которая перемалывает личности своих граждан (то бишь клеток). Вместо того, чтобы ощутить вкус свободы, упиваясь вечной охотой на бактерий и игрой со смертью, они вынуждены сидеть на жопе ровно и делать то, что им прикажут. Размножаться без высочайшего соизволения нельзя. А порой и вовсе прямо приказывают совершить самоубийство. За неповиновение — немедленная смертная казнь от рук местного КГБ, сиречь иммунной системы. Верховная власть несменяемо находится в руках шайки нервных клеток. Бесконечно размножаться может только горстка половых клеток. Вот эта троица и держит простые клетки в ежовых рукавицах, и жизнь в таком обществе тяжела и беспросветна.
А что думает клетка мыши об инфузории? Инфузория, думает она, суть воплощение самых мерзких качеств, которые только могут быть у клетки. Никогда ей не познать настоящего клеточного братства, когда не жалко отдать жизнь за своих товарищей. И невдомёк ей, какие горы можно свернуть, делая общее дело под началом мудрого руководителя. Вся жизнь инфузории — это урвать и убежать! Ты ей палец — а она его по локоть откусит. Только раковые клетки так поступают, а рак — это величайшее зло.
Кто из них прав? Правы, как говорится, оба. Действительно, в мыши клетки содержатся в строжайшей дисциплине. Но благодаря ей мышь может то, чего не может инфузория. И ежели бы мы попытались сделать мышь из инфузорий, у нас бы не вышло ровным счётом ничего. Ибо для этого нужен полный отказ клеток от своих индивидуальных амбиций. Вот так и для создания надчеловеческого организма нужны люди, полностью лишённые признаков индивидуализма.
А современное человеческое общество по своей организации находится приблизительно на уровне чуть повыше слизевика. То есть мы уже познали плоды коллективного труда, но ещё дорожим индивидуальной свободой. И мечты о бессмертии — это в общем-то именно индивидуалистическое желание. В некотором смысле даже патологически индивидуалистическое — ибо, как известно, для эволюционного успеха наших генов вовсе не обязательно, чтобы конкретный организм жил вечно. Вот с мемами чуть посложнее — некоторые мемы слишком медленно передаются от человека к человеку, так что могут выигрывать от более долгой жизни (но всё равно не требуют абсолютного поголовного бессмертия).
Завтра допишу.
> Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы.
Правильно.
Как выглядит, скажем, мышь с точки зрения инфузории? Мышь — это бездушная и безжалостная государственная машина
Так правильно или нет?
Вообще, проводя аналогии с досознательной эпохой, нужно быть очень осторожным при использовании понятий «личность», «братство», «власть», «амбиции» и т.п. Если вы претендуете именно на аналогию, а не на художественно-публицистическую зарисовку, нужно четко указывать, какие именно особенности, какие характеристики клеток соответствуют каждому из таких (связанных с сознанием, мышлением и волей) понятий.
А порой и вовсе прямо приказывают совершить самоубийство.
Вы, видимо, имеете в виду апоптоз. Так ведь апоптоз — это, на организменном уровне, как раз аналог старения и смерти. Смерти не по приказу государства, а по естественным причинам, борьбе с которыми как раз и посвящен тот пост, где мы резвимся в комментариях.
Ибо для этого нужен полный отказ клеток от своих индивидуальных амбиций. Вот так и для создания надчеловеческого организма нужны люди, полностью лишённые признаков индивидуализма.
Не признаков индивидуализма, а изолированности. Для создания надчеловеческого сверхорганизма нужен нейрокоммуникационный протокол. В этом смысле, отдельный индивидуум перестаёт быть отдельным (но не перестаёт быть индивидуумом).
Еще раз: у клеток нет амбиций. Их «индивидуализм» — это собственная, автономная химическая среда, защищенная мембраной, снабженная энергоустановками (митохондриями) и т.д. И вот этот «индивидуализм» в многоклеточных организмах никуда не девается.
Аналогия должна быть такой: автономная химическая среда, в случае клеток, с одной стороны, агрегирует в себе носители генетической информации, а с другой стороны, сама детерминируется этой информацией; автономная человеческая личность агрегирует мемы и детерминируется ими.
… для эволюционного успеха наших генов вовсе не обязательно, чтобы конкретный организм жил вечно.
Более того, требуется, чтобы он НЕ жил вечно. Именно в этом смысл высказывания «Без смерти нет развития». Но это верно лишь до метасистемного перехода. После конкретный организм перестает быть субъектом развития.
Вот с мемами чуть посложнее — некоторые мемы слишком медленно передаются от человека к человеку, так что могут выигрывать от более долгой жизни (но всё равно не требуют абсолютного поголовного бессмертия).
Поголовного и не будет. Точно так же, как появление многоклеточных не привело к исчезновению простейших, возникновение постсообществ-сверхорганизмов из индивидуумов не будет тотальным.
Просто из общей массы выделится часть, которая и будет формироваться в такие надструктуры. Но с этих пор фронтир эволюции сосредоточится в этой части, все интересное будет происходить именно там. У оставшейся части просто не будет никаких преимуществ, позволяющих сколько-нибудь эффективно конкурировать с новыми сущностями.
Вы, видимо, имеете в виду апоптоз. Так ведь апоптоз — это, на организменном уровне, как раз аналог старения и смерти. Смерти не по приказу государства, а по естественным причинам, борьбе с которыми как раз и посвящен тот пост, где мы резвимся в комментариях.
Не совсем. Это именно «команда» на самоубийство индивидуальной клетки ради интересов организма в целом. Причем аккуратного — так, чтобы не нанести вреда окружающим, близко к саморазборке/деконструкции.
И аналогия с раком у wormball имеет что-то общее с реальностью — раковые клетки, это на начальной стадии как раз «эгоисты-идивидуалисты» которые отказались эту команду выполнять(соответствующий механизм случайно поврежден или обойден) + потом начали размножаться.
Но есть 2 важных но:
— команда на апоптоз приходит только для серьезно поврежденных(обычно с безнадежно испорченной структурой ДНК — почти все остальное можно починить) или слишком старых клеток уже не способных свои функции выполнять. Просто так из «прихоти» организм умирать своим клеткам никогда не командует, а наоборот заботится и поддерживает жизнь отдельных клеток насколько это возможно. Т.е. только при жесткой необходимости, никакого дурного или жестокого правителя или привилегированного класса делающего это по своей прихоти/дурости как это зачастую происходит в государствах нет. А зачастую такое «решение» клетка принимает сама.
— такая «взбунтовавшаяся» клетка отказавшаяся умирать сама по себе никакого особого вреда еще не приносит. Переход в рак происходит только когда помимо отказа умирать начинается еще бесконтрольное бесконечное размножение таких клеток насколько хватит питательных веществ или пока организм-хозяин не умрет — это уже не просто индивидуалист отказавшийся сотрудничать с «коллективом», а организованная растущая колония, которая внутри организма пытается начать стоить свой собственный конкурирующий организм по совсем другим правилам(заданным испорченной программой ДНК) и при этом паразитирует на вышестоящем хозяйском и постепенно его разрушает по мере захвата «новых территорий». Что-то сродни сепаратизму+гражданской войне если с уровнем государства сравнивать.
А если же «индивидуалисты» не начинают бесконечно размножаться, то спокойно доживают до естественной смерти (старости) всего организма, не подчиняясь командам, не принося пользы, но при этом существуя за его счет. Что-то наподобие пенсионеров и инвалидов переставших работать, которых содержат более молодые и работоспособные окружающие.
В статье под которой комментируем как раз таких «пенсионеров» и «инвалидов» и зачищали (выборочно уничтожали) ради оздоровления/омоложения организма в целом.
P.S.
C остальным написанным вами в этом и предыдущей серии комментариев — согласен. Было интересно прочитать.
А ведь, пожалуй, я был неправ. Многоклеточные организмы, действительно, можно рассматривать как аналог тоталитарного государства. Спасибо вам и wormball за пищу для размышлений.
Другое дело, что, в таком случае, моя аналогия между ожидаемым переходом на новый уровень и возникновением многоклеточных организмов некорректна. И в самом деле, в списке метасистемных переходов В.Турчина последнему нет соответствия. Переход «Управление раздражимостью = Сложный рефлекс» подразумевает многоклеточность как предпосылку, но само ее возникновение метасистемным переходом не является.
Подобную аналогию, по-видимому, держали в уме многочисленные идеологи тоталитарных систем в первой половине XX века, делая вывод, что за ними будущее. Мы знаем, что они ошиблись, что в долгосрочном плане такие структуры оказались нежизнеспособны. Кто-то может подумать, что им просто не хватило технических возможностей, но я думаю, это произошло именно из-за того, что индивидуумы, в отличие от клеток, обладают сознанием, волей, амбициями и пр.
Взамен можно провести аналогию с переходом «Управление мышлением = Культура», то есть возникновением речи как второй сигнальной системы и появлением вследствие этого человеческого общества.
Ожидаемый переход к метакультуре станет возможным, когда появится нейрокоммуникационный протокол как давным-давно предвосхищаемая фантастами третья сигнальная система. (Но сами сообщества, пока без приставки «пост», должны появиться раньше).
И тогда, подобно тому как социальная эволюция перехватила эстафетную палочку у эволюции биологической, оставив последнюю в тени, новая, метасоциальная, эволюция перехватит ее у социальной.
Другое дело, что, в таком случае, моя аналогия между ожидаемым переходом на новый уровень и возникновением многоклеточных организмов некорректна. И в самом деле, в списке метасистемных переходов В.Турчина последнему нет соответствия. Переход «Управление раздражимостью = Сложный рефлекс» подразумевает многоклеточность как предпосылку, но само ее возникновение метасистемным переходом не является.
Подобную аналогию, по-видимому, держали в уме многочисленные идеологи тоталитарных систем в первой половине XX века, делая вывод, что за ними будущее. Мы знаем, что они ошиблись, что в долгосрочном плане такие структуры оказались нежизнеспособны. Кто-то может подумать, что им просто не хватило технических возможностей, но я думаю, это произошло именно из-за того, что индивидуумы, в отличие от клеток, обладают сознанием, волей, амбициями и пр.
Взамен можно провести аналогию с переходом «Управление мышлением = Культура», то есть возникновением речи как второй сигнальной системы и появлением вследствие этого человеческого общества.
Ожидаемый переход к метакультуре станет возможным, когда появится нейрокоммуникационный протокол как давным-давно предвосхищаемая фантастами третья сигнальная система. (Но сами сообщества, пока без приставки «пост», должны появиться раньше).
И тогда, подобно тому как социальная эволюция перехватила эстафетную палочку у эволюции биологической, оставив последнюю в тени, новая, метасоциальная, эволюция перехватит ее у социальной.
А ведь, пожалуй, я был неправ.
Этот день войдёт в историю! Наконец-то в интернетах кого-то удалось переубедить! :)
многоклеточность как предпосылку, но само ее возникновение метасистемным переходом не является.
А, собственно, почему не является? Управление клетками = многоклеточность, всё хорошо. Это то, о чём я говорил — что выделение метасистемных переходов — вкусовщина. То бишь как философская концепция метасистемный переход может быть полезен, но вот «объективных» критериев для отличения метасистемных переходов от не метасистемных переходов я не вижу.
третья сигнальная система
Лично я полагаю, что «вторая сигнальная система» должна называться «второй генетической системой» — ибо это её наиболее важное качество. Сигнальных систем и до этого было немало, хотя бы система межклеточных сигналов. А вот генетических систем пока что всего две — гены и мемы. То бишь это такие системы, которые позволяют записывать, передавать и интерпретировать информацию так, что становится возможной достаточно прогрессивная дарвиновская эволюция. Стало быть, ежели просто соединить людей проводами, принципиально эта система не поменяется, хоть и будет работать быстрее. И я не думаю, что сильно быстрее, нежели сейчас, когда у нас уже есть интернет.
А какой может быть третья генетическая система? Я думаю, что она возникнет тогда, когда искусственная эволюция программ в компьютере сможет породить нечто, превосходящее человека по разумности. Понятно, что человек в этом случае уже будет не нужен. Зато разумные программы смогут изобретать для себя новые «физические тела», ибо программный уровень будет отделён от физического. И скорее всего, они будут способны изобретать усовершенствования для своей собственной программы, и добьются приблизительно такого же прогресса по сравнению с человеком, какого человек достиг по сравнению с тем, что было до него. Но дарвиновский процесс, я думаю, всё равно никуда не денется.
А, собственно, почему не является? Управление клетками = многоклеточность, всё хорошо.
Я уже рекомендовал выше книгу «Феномен науки», где, собственно, и излагается теория метасистемных переходов. Позвольте мне процитировать ее:
«Интеграция клетки с образованием многоклеточного организма также является переходом от системы к метасистеме. Однако этот переход касается исключительно структурного аспекта и неописуем в функциональных терминах. С точки зрения функциональной неважно в конце концов, происходят ли размножение и интеграция в какой-то части организма или организмы интегрируются целиком. Это, так сказать, вопрос технический. Раздражимость появляется уже у одноклеточных организмов, но полностью проявляет свои возможности после интеграции клеток».
Если желаете продолжить спор, весьма желательно ознакомиться с книгой целиком.
Да читал я её, правда, давно.
Собственно в приведённой цитате Турчин так и говорит — что да, это метасистемный переход, но нас это сейчас не волнует. У него была задача — нарисовать красивую картинку, как последовательные переходы приводят к царю зверей. Он решил, что многоклеточность будет не к месту. Ежели для наших задач она окажется к месту, почему бы не рассмотреть её как метасистемный переход? То, что он «неописуем в функциональных терминах» — ну это опять же на совести Турчина. Остальные упомянутые им переходы в общем-то тоже проблематично описать формально.
Собственно в приведённой цитате Турчин так и говорит — что да, это метасистемный переход, но нас это сейчас не волнует. У него была задача — нарисовать красивую картинку, как последовательные переходы приводят к царю зверей. Он решил, что многоклеточность будет не к месту. Ежели для наших задач она окажется к месту, почему бы не рассмотреть её как метасистемный переход? То, что он «неописуем в функциональных терминах» — ну это опять же на совести Турчина. Остальные упомянутые им переходы в общем-то тоже проблематично описать формально.
Нет, не так.
Дело в том, что рассматриваемая иерархия систем по Турчину — это иерархия функциональных структур. В книге он отводит специальную главку, чтобы объяснить разницу между функциональным и структурным представлением.
В приведенной цитате Турчин говорит: да, формально это метасистемный переход, но только в структурном аспекте, а не в функциональном. Все рассматриваемые им метасистемные переходы выглядят как «Управление функцией = Функция высшего порядка». А переход к многоклеточному организму этой модели не соответствует.
Именно по этой причине он не включает его в список, а не потому что это мешает нарисовать красивую картинку.
Дело в том, что рассматриваемая иерархия систем по Турчину — это иерархия функциональных структур. В книге он отводит специальную главку, чтобы объяснить разницу между функциональным и структурным представлением.
В приведенной цитате Турчин говорит: да, формально это метасистемный переход, но только в структурном аспекте, а не в функциональном. Все рассматриваемые им метасистемные переходы выглядят как «Управление функцией = Функция высшего порядка». А переход к многоклеточному организму этой модели не соответствует.
Именно по этой причине он не включает его в список, а не потому что это мешает нарисовать красивую картинку.
А если же «индивидуалисты» не начинают бесконечно размножаться, то спокойно доживают до естественной смерти (старости) всего организма, не подчиняясь командам, не принося пользы, но при этом существуя за его счет.
Насколько я помню, львиную долю таких клеток иммунная система распознаёт и уничтожает, даже ежели они не собираются размножаться. Ибо они запросто могут передумать через некоторое время.
Просто так из «прихоти» организм умирать своим клеткам никогда не командует
Ну это смотря что считать прихотью. Понятно, что из «садистских» побуждений по меньшей мере глупо мочить собственные клетки. А вот, например, когда пальцы друг от друга отделяются — тогда вполне себе хорошим клеткам даётся команда на апоптоз. Или когда происходит отбор лимфоцитов на производство антител к некоторому антигену — лимфоциту ещё бы жить и жить, а его доводят до самоубийства.
, а наоборот заботится и поддерживает жизнь отдельных клеток насколько это возможно.
Ну, а как организм может извне помочь клетке справиться со старением? А никак, только скушать клетку, ежели она испортилась. Ну можно, конечно, сказать, что организм выделяет факторы роста, без которых клетка жить не может. Но одноклеточные-то как-то без них живут, в крайнем случае сами вырабатывают то, без чего нельзя обойтись. Грубо говоря, это такие наркотики, на которые подсажены клетки многоклеточного организма. Стоит клетку одного из них лишить — она уже вешается с горя. То бишь по сути своей факторы роста — это ещё один механизм, чтобы держать клетки в узде.
В статье под которой комментируем как раз таких «пенсионеров» и «инвалидов» и зачищали (выборочно уничтожали) ради оздоровления/омоложения организма в целом.
И точно так же «идеальному государству» ничего не будет мешать уничтожать тех своих граждан, кто оказался не нужен.
Иммунная система их действительно уничтожает, но только «буйных» представителей этого класса, которые не просто перестали делиться, перестали выполнять свою функцию (из-за поломок генома обычно) и не подчиняются «приказам»(в том числе не реагируют на внешние сигналы запуска апоптоза), но и еще активно вредят окружающим здоровым клеткам — выбрасывая в окружающее межклеточное пространство вредные вещества. Не из «вредности», а так же обычно из-за сбоев клеточных механизмов. Да, таких большая часть уничтожается иммунной, которая воспринимает такие клетки уже как чужеродных вредителей. Про это в статье кстати тоже было, только переводить не стал.
Но это не просто «пенсионеры» или «инвалиды», а скорее аналог преступников если с уровнем государства сравнивать. Но пока еще действующие по одиночке, в относительно небольших количествах и наносящие вред только отдельным клеткам-соседям. (а вот когда начнут еще и размножаться, собьются в организованные банды и бросят вызов государству как структуре в целом — это уже рак).
А вот те кто «буянить» особо не стали и просто сидит тихо не высовываясь, тех иммунная система не трогает, т.к. нет достаточно силы «раздражающего» фактора. И к старости их накапливается много мешая организму уже просто в основном своим количеством и бесполезностью, а не агрессивностью. Работа заключалась в том чтобы их как-то отделять от здоровых клеток по внутренним признакам (поломкам в ДНК), а не по внешним как работает иммунная система.
Я когда про заботу писал, не имел ввиду что организм (как целое) пытается помочь клетке не стареть/«вылечиться». Нет, в этом ему судьба отдельной клетки безразлична — проще было бы дать команду соседней поделиться и заменить выбывшую. А в том плане, что он такие клетки продолжает снабжать всем необходимым (как минимум глюкозой, кислородом, периодически аминокислотами), забирает ее отходы (углекислый газ и прочее) несмотря на то, что она уже не работает (полезных с точки зрения организма функций не выполняет), а только потребляет ресурсы.
Если бы была «безжалостная тоталитарная машина», то это был бы принцип «кто не работает — тот не ест».
Хотя конечно это не из соображений «гуманности», а просто не выработались механизмы позволяющие «краник» перекрывать на уровне отдельных клеток. (или перестать «убирать» за отдельной клеткой)
Да, аналогия с зачисткой стариков и инвалидов окажется эффективной и на уровне государства, в краткосрочном плане по крайней мере. Но как видим сами живые многоклеточные организмы подобных механизмов в процессе эволюции не выработали — им приходится «помогать» внешним воздействием, чтобы. В этом плане они еще не достигли «идеального»(скорее абсолютного) государства.
Но это не просто «пенсионеры» или «инвалиды», а скорее аналог преступников если с уровнем государства сравнивать. Но пока еще действующие по одиночке, в относительно небольших количествах и наносящие вред только отдельным клеткам-соседям. (а вот когда начнут еще и размножаться, собьются в организованные банды и бросят вызов государству как структуре в целом — это уже рак).
А вот те кто «буянить» особо не стали и просто сидит тихо не высовываясь, тех иммунная система не трогает, т.к. нет достаточно силы «раздражающего» фактора. И к старости их накапливается много мешая организму уже просто в основном своим количеством и бесполезностью, а не агрессивностью. Работа заключалась в том чтобы их как-то отделять от здоровых клеток по внутренним признакам (поломкам в ДНК), а не по внешним как работает иммунная система.
Я когда про заботу писал, не имел ввиду что организм (как целое) пытается помочь клетке не стареть/«вылечиться». Нет, в этом ему судьба отдельной клетки безразлична — проще было бы дать команду соседней поделиться и заменить выбывшую. А в том плане, что он такие клетки продолжает снабжать всем необходимым (как минимум глюкозой, кислородом, периодически аминокислотами), забирает ее отходы (углекислый газ и прочее) несмотря на то, что она уже не работает (полезных с точки зрения организма функций не выполняет), а только потребляет ресурсы.
Если бы была «безжалостная тоталитарная машина», то это был бы принцип «кто не работает — тот не ест».
Хотя конечно это не из соображений «гуманности», а просто не выработались механизмы позволяющие «краник» перекрывать на уровне отдельных клеток. (или перестать «убирать» за отдельной клеткой)
Да, аналогия с зачисткой стариков и инвалидов окажется эффективной и на уровне государства, в краткосрочном плане по крайней мере. Но как видим сами живые многоклеточные организмы подобных механизмов в процессе эволюции не выработали — им приходится «помогать» внешним воздействием, чтобы. В этом плане они еще не достигли «идеального»(скорее абсолютного) государства.
но и еще активно вредят окружающим здоровым клеткам — выбрасывая в окружающее межклеточное пространство вредные вещества.
Насколько я понимаю, у иммунной системы нет такого метода, который бы позволял сказать, вредит клетка или не вредит. Стало быть, иммунная система должна определять, какая клетка плохая, по косвенным признакам.
Нас так учили (хотя, возможно, я что-то забыл или попутал) — что белки в клетке через некоторое время режутся на части и выставляются на поверхности клетки, связанные с MHC. А клетки иммунной системы смотрят, соответствует ли то, что они выставили, тому, что должно быть. Ну и убивают в случае несоответствия (правда, как именно — не помню). Скажем, ежели клетку заразил вирус, то на поверхности окажутся куски вирусных белков. Или ежели у клетки произошло слишком много мутаций — то некоторые её белки будут отличаться от нормальных, что также окажется на поверхности. Грубо говоря, это как ежели бы КГБ периодически копалось в нашем мусорном ведре. Таким образом, большинство потенциально опасных клеток отсеивается ещё до того, как они стали сколько-либо заметно вредить. Но это не абсолютно точный метод отделения хороших клеток от плохих, и какие-то клетки избегают наказания.
собьются в организованные банды
Не собьются. Банально времени на эволюцию чего-то организованного не хватит. Да и зачем, когда механизм обхода иммунной системы и так превосходно работает на сугубо индивидуальном (то бишь клеточном) уровне?
Работа заключалась в том чтобы их как-то отделять от здоровых клеток по внутренним признакам (поломкам в ДНК), а не по внешним как работает иммунная система.
Насколько я понимаю (и как я уже обрисовал), иммунная система работает так, что «внутренние» признаки превращаются во «внешние». То бишь внутри клетки сидит эдакий «стукач» и выносит сор из избы. А в обсуждаемой работе, я так понял, уничтожали только те клетки, у которых произошла вполне себе конкретная мутация — а именно образование филадельфийской хромосомы. Так что я бы не стал это называть чем-то превосходящим иммунную систему — это всего лишь метод борьбы со вполне конкретной патологией, тогда как иммунная система может бороться с очень широким спектром повреждений по сути одним и тем же способом. Также не вполне ясно, почему это называется борьбой со «стареющими» клетками — точно так же можно сказать, что убиваются потенциально раковые клетки.
А в том плане, что он такие клетки продолжает снабжать всем необходимым (как минимум глюкозой, кислородом, периодически аминокислотами), забирает ее отходы (углекислый газ и прочее) несмотря на то, что она уже не работает (полезных с точки зрения организма функций не выполняет), а только потребляет ресурсы.
Ну кагбе было бы много чести, ежели бы он для каждой клетки отдельно решал, подводить к ней кровь или нет. Львиная доля клеток организму нужны, а те, которые не нужны — они находятся там же, где нужные, так что проблематично отключить им питание и при этом не отключать питание нужным. А тем паче убирать отходы — они точно так же циркулируют с кровью, к тому же ежели каким-то чудесным образом отходы какой-то клетки не будут убираться — они попросту потравят соседние клетки. То бишь организм это делает не ввиду какого-то особого благородства, а из сугубо прагматических «соображений».
Но как видим сами живые многоклеточные организмы подобных механизмов в процессе эволюции не выработали — им приходится «помогать» внешним воздействием, чтобы.
Выработали, просто они работают не с абсолютной эффективностью.
Ну это только на начальных стадиях рак просто кучка однородных размножающихся дефективных клеток, но по мере роста у них развивается своя специализация и опухоль начинает приобретать некоторые черты какого-то органа, а не просто колонии клеток.
Первым отращиваются сосуды имитирующие кровеносную и лимфатическую системы — т.к. раковым клеткам внутри колонии вдали от поверхности начинает не хватает питания и накапливаются отходы, то чтобы не погибнуть они начинают кооперироваться и специализироваться. (видимо когда-то давно похожим образом произошел переход от крупных связанных колоний одноклеточных, к первым многоклеточным организмам)
Тут механизм такого рассматривается: biomolecula.ru/content/1669
Хотя про образование собственных сосудов на крупных опухолях было известно давно — при хирургическом удалении и исследовании опухолей их зачастую невооруженным взглядом видно, в этой работе просто выяснили один из механизмов как именно это происходит.
Т.е. уже некоторая организованная «банда» действующая сообща, а не просто X клеток.
ИМХО если бы опухоль имела возможность расти без ограничений, она начала бы формировать некое подобие постепенно усложняющегося многоклеточного организма, хоть и коряво и неэффективно работающего (из-за имеющихся изначальных повреждений, которые и спровоцировали перерождение).
Просто на практике либо рак излечивают либо человек умирает еще до этой стадии, т.к. раковые клетки кооперируются только друг с другом, но не с остальным организмом, которому в процессе роста приносят большой вред.
P.S.
Предлагаю завязывать дискуссию, а то затянулась. Каких-то принципиальных расхождений, которые можно доказать/опровергнуть у нас нет. Ну о разных деталях и аналогиях спорить и уходить в дебри желания и лишков времени нет.
Первым отращиваются сосуды имитирующие кровеносную и лимфатическую системы — т.к. раковым клеткам внутри колонии вдали от поверхности начинает не хватает питания и накапливаются отходы, то чтобы не погибнуть они начинают кооперироваться и специализироваться. (видимо когда-то давно похожим образом произошел переход от крупных связанных колоний одноклеточных, к первым многоклеточным организмам)
Тут механизм такого рассматривается: biomolecula.ru/content/1669
Хотя про образование собственных сосудов на крупных опухолях было известно давно — при хирургическом удалении и исследовании опухолей их зачастую невооруженным взглядом видно, в этой работе просто выяснили один из механизмов как именно это происходит.
Т.е. уже некоторая организованная «банда» действующая сообща, а не просто X клеток.
ИМХО если бы опухоль имела возможность расти без ограничений, она начала бы формировать некое подобие постепенно усложняющегося многоклеточного организма, хоть и коряво и неэффективно работающего (из-за имеющихся изначальных повреждений, которые и спровоцировали перерождение).
Просто на практике либо рак излечивают либо человек умирает еще до этой стадии, т.к. раковые клетки кооперируются только друг с другом, но не с остальным организмом, которому в процессе роста приносят большой вред.
P.S.
Предлагаю завязывать дискуссию, а то затянулась. Каких-то принципиальных расхождений, которые можно доказать/опровергнуть у нас нет. Ну о разных деталях и аналогиях спорить и уходить в дебри желания и лишков времени нет.
Не признаков индивидуализма, а изолированности. Для создания надчеловеческого сверхорганизма нужен нейрокоммуникационный протокол. В этом смысле, отдельный индивидуум перестаёт быть отдельным (но не перестаёт быть индивидуумом).
Кто-нибудь читал недавнюю «Эхопраксию» Питера Уоттса?
Как-то вы слишком пессимистичны для 18 лет, выше голову!
Все эти баги могут действовать локально в масштабе нескольких лет, но при появлении сколько-нибудь реальных перспектив любые ограничения просто сметут вместе с правительствами. Да и в реальности и финансирование постепенно увеличивается, и пиар. Конечно, это еще и близко не 100% эффективность, при которой можно было бы искоренить смерть лет за 10 под ноль (интересно, а вот если бы действительно все бросились прямо сейчас, не страдая психологическими и этическими багами, — за какой минимальный срок можно теоретически дойти до аплоудинга?), — но это уже несомненный тренд.
Ориентироваться сегодня стоит не на однократное «формальное изобретение бессмертия», а на постепенное увеличение эффективности антивозрастной медицины, наряду с выращиванием органов, киборгизацией и другими методами. И еще на нейронауку.
Все эти баги могут действовать локально в масштабе нескольких лет, но при появлении сколько-нибудь реальных перспектив любые ограничения просто сметут вместе с правительствами. Да и в реальности и финансирование постепенно увеличивается, и пиар. Конечно, это еще и близко не 100% эффективность, при которой можно было бы искоренить смерть лет за 10 под ноль (интересно, а вот если бы действительно все бросились прямо сейчас, не страдая психологическими и этическими багами, — за какой минимальный срок можно теоретически дойти до аплоудинга?), — но это уже несомненный тренд.
Ориентироваться сегодня стоит не на однократное «формальное изобретение бессмертия», а на постепенное увеличение эффективности антивозрастной медицины, наряду с выращиванием органов, киборгизацией и другими методами. И еще на нейронауку.
Я более чем оптимистичен на самом деле. Просто стараюсь трезво оценивать реальность и перспективы. Причем надеюсь не просто протирать пятую точку в удобном кресле и писать-читать пессимистические комментарии, а надеюсь поступить на интересный мне лично факультет и попробовать лично двигать прогресс вперед. Надеюсь получится. (P.S. Пока хочу на что-то вроде биоинформатики).
И как вы уже сказали выше итоги двацатого и начало двадцать первого века действительно впечатляют. Мы движемся по прогрессу семимильными шагами. Стоит взглянуть хотя бы в 2005 и сравнить с 2015. Появились целые рынки, тысячи исследований и открытий, изобретений и уже реализованных продуктов. Пройдет ещё 10 лет и изменений будет ещё больше.
Но если вдруг будет облом, (даже честно говоря причин придумать толком не могу, приходит в голову второе средневековье, стагнация, ядерная война и т.д.), то я хотя бы не буду сильно разочарован, ведь я и в 2015 трезво оценивал ситуацию. Зато если же мы таки попадем в этот круговорот технологической сингулярности, то это будет чертовски классным сюрпризом.
И как вы уже сказали выше итоги двацатого и начало двадцать первого века действительно впечатляют. Мы движемся по прогрессу семимильными шагами. Стоит взглянуть хотя бы в 2005 и сравнить с 2015. Появились целые рынки, тысячи исследований и открытий, изобретений и уже реализованных продуктов. Пройдет ещё 10 лет и изменений будет ещё больше.
Но если вдруг будет облом, (даже честно говоря причин придумать толком не могу, приходит в голову второе средневековье, стагнация, ядерная война и т.д.), то я хотя бы не буду сильно разочарован, ведь я и в 2015 трезво оценивал ситуацию. Зато если же мы таки попадем в этот круговорот технологической сингулярности, то это будет чертовски классным сюрпризом.
Это уже более конструктивно:)
У нас (в Киеве, Кишиневе, а с недавних пор еще и в Москве) уже начинается практическая движуха DIYbio, об отсутствии которой я говорил несколько лет назад. Есть планы в следующий год пойти на IGEM, если раскрутимся. Это глобальный конкурс команд (изначально студенческих, но теперь уже более разношерстных, включая биохакерспейсы и «софтверные» подразделения наряду с «ветверными») по синтетической биологии на основе стандартизированных частей. Весь бывший СССР на карте этой движухи был хроническим белым пятном с единичными исключениями, что является показательным индикатором реальной вовлеченности вузов и стран в глобальный научно-образовательный процесс (это как ИТ и компьютерные сети где-то в 1960-70-х). Если найдете где-нибудь поблизости желающих влиться в этот процесс (или переместитесь к ним — НЯЗ, биоинформатика активно продвигается, например, в СПб) — поможете целой России догнать маленькую Словению:)
У нас (в Киеве, Кишиневе, а с недавних пор еще и в Москве) уже начинается практическая движуха DIYbio, об отсутствии которой я говорил несколько лет назад. Есть планы в следующий год пойти на IGEM, если раскрутимся. Это глобальный конкурс команд (изначально студенческих, но теперь уже более разношерстных, включая биохакерспейсы и «софтверные» подразделения наряду с «ветверными») по синтетической биологии на основе стандартизированных частей. Весь бывший СССР на карте этой движухи был хроническим белым пятном с единичными исключениями, что является показательным индикатором реальной вовлеченности вузов и стран в глобальный научно-образовательный процесс (это как ИТ и компьютерные сети где-то в 1960-70-х). Если найдете где-нибудь поблизости желающих влиться в этот процесс (или переместитесь к ним — НЯЗ, биоинформатика активно продвигается, например, в СПб) — поможете целой России догнать маленькую Словению:)
А Гугл оказывается ГТ очень любит, статья в индексе гугла оказалась всего через 20 минут после публикации и по запросу
Сенолитики уже на 2м месте — сразу после Википедии, которую гугл любит еще больше :)
Сенолитики уже на 2м месте — сразу после Википедии, которую гугл любит еще больше :)
Об этом уже была небольшая заметка — geektimes.ru/post/247092
Да, слона то я и не заметил. Впрочем слоник мелкий оказался, на мышку больше похож :)
Кстати может кто подскажет про поиск. А то я уже несколько месяцев на ГТ пишу, но так и не понял — на ГТ и Хабре вообще есть встроенный поиск по материалам?
Не внешними средствами (через поисковую систему, с заданным ограничением области поиска до одного сайта) и не разные виды сортировки/группировки типа хабов, ключевых слов и выведения похожих статей под прочитанной, а именно полноценный поисковый движок в котором можно искать по произвольным словам/фразам из заголовков и теста статей.
Подозреваю что его нет (т.к. нигде не смог его найти), но это как-то не нормально ИМХО. А если он все-таки где-то запрятан, то просьба ткнуть носом.
Кстати может кто подскажет про поиск. А то я уже несколько месяцев на ГТ пишу, но так и не понял — на ГТ и Хабре вообще есть встроенный поиск по материалам?
Не внешними средствами (через поисковую систему, с заданным ограничением области поиска до одного сайта) и не разные виды сортировки/группировки типа хабов, ключевых слов и выведения похожих статей под прочитанной, а именно полноценный поисковый движок в котором можно искать по произвольным словам/фразам из заголовков и теста статей.
Подозреваю что его нет (т.к. нигде не смог его найти), но это как-то не нормально ИМХО. А если он все-таки где-то запрятан, то просьба ткнуть носом.
Поиск на сайте вполне себе ищет по тексту.
Слева в меню (кнопка «бутерброд»).
Слева в меню (кнопка «бутерброд»).
Ми ми ми! C57BL/6(линия мышей), они классные когда живые!
А если серьезно, есть один нюанс, клетки в организме человека имеют ограниченное количество делений в отличии от мышей, по-этому модели на мышах не особо показательны в таких исследованиях, если работает на мышах не значит что заработает на приматах, я думаю следует ждать следующей статьи, когда модельными организмами будут приматы (дорого конечно, но показательно)!
А если серьезно, есть один нюанс, клетки в организме человека имеют ограниченное количество делений в отличии от мышей, по-этому модели на мышах не особо показательны в таких исследованиях, если работает на мышах не значит что заработает на приматах, я думаю следует ждать следующей статьи, когда модельными организмами будут приматы (дорого конечно, но показательно)!
А клетки мышей что-ли бессмертные?
Почему бессмертные? Разумеется механизмы апоптоза и некроза сохранены.
Суть несколько в другом:
У всех эукариот линейная ДНК, на концах которой находятся не транскрибируемые последовательности (теломеры) которые в стадию терминации наращиваются не кодирующие последовательности ДНК которые нужны, чтобы случайно не гидролизовалась кодирующая часть ДНК. Со временем теломераза перестает синтезироваться в дифференцированных клетках и участок теломеры перестает наращиватся и прекращается деление клетки. У человека предел деления 50-60 раз у мышей больше. Эти цифры измерены на культуре клеток.
Есть и другая причина, клеточный цикл. Клетка переходит в фазу цикла G0. Очень сложно заставить клетки в G0 фазе делится.
P. S. Я не клеточный биолог(я биофизик) могу ошибаться. В общем если интересно почитать про клеточные циклы и деление и вообще клеточную биологию Альбертс Молекулярная биология клетки хорошая книжка(но очень большая).
Суть несколько в другом:
У всех эукариот линейная ДНК, на концах которой находятся не транскрибируемые последовательности (теломеры) которые в стадию терминации наращиваются не кодирующие последовательности ДНК которые нужны, чтобы случайно не гидролизовалась кодирующая часть ДНК. Со временем теломераза перестает синтезироваться в дифференцированных клетках и участок теломеры перестает наращиватся и прекращается деление клетки. У человека предел деления 50-60 раз у мышей больше. Эти цифры измерены на культуре клеток.
Есть и другая причина, клеточный цикл. Клетка переходит в фазу цикла G0. Очень сложно заставить клетки в G0 фазе делится.
P. S. Я не клеточный биолог(я биофизик) могу ошибаться. В общем если интересно почитать про клеточные циклы и деление и вообще клеточную биологию Альбертс Молекулярная биология клетки хорошая книжка(но очень большая).
Т.е. как понимаю это означает что методы с принудительной активацией теломеразы подобные этому успешно проведенному на мышах:
First gene therapy successful against aging-associated decline: Mouse lifespan extended up to 24% with a single treatment (оригинал научной публикации тут)
В теории на людях должны дать более сильный эффект чем на мышах? Т.к. и лимит по количеству циклов меньше, а сама продолжительность жизни наоборот намного больше мышиных, хотя и с меньшей удельной активностью. Т.е. по-идее у человека предел деления должен сильнее сказываться в механизмах старения.
First gene therapy successful against aging-associated decline: Mouse lifespan extended up to 24% with a single treatment (оригинал научной публикации тут)
В теории на людях должны дать более сильный эффект чем на мышах? Т.к. и лимит по количеству циклов меньше, а сама продолжительность жизни наоборот намного больше мышиных, хотя и с меньшей удельной активностью. Т.е. по-идее у человека предел деления должен сильнее сказываться в механизмах старения.
Да возможно Вы и правы, это не совсем моя область.
Осторожно сейчас могу сказать глупость. Не помню источник/возможно что-то перепутал/или вообще не правда. Мыши и крысы вроде как раком то не так часто болеют, как люди? Поправьте если не так. По этому и такая терапия на людях, как раз по той причине что эффект будет сильнее может вызвать опухоли. Это очень крутая работа, не читал конечно, но слышал об этом исследовании.
К вопросу о как раз почему ребята скорее всего посмотрят на приматах или ком-то другом. Лаба где я сейчас работаю занимается гемофилиями, а мышей гемофиликов в природе нет(у нас нет линий гемофильных мышей). Мы индуцируем гемофилию у обычных C57BL/6, если все ок то едем искать мышей гемофиликов, если нет ищем дальше.
Осторожно сейчас могу сказать глупость. Не помню источник/возможно что-то перепутал/или вообще не правда. Мыши и крысы вроде как раком то не так часто болеют, как люди? Поправьте если не так. По этому и такая терапия на людях, как раз по той причине что эффект будет сильнее может вызвать опухоли. Это очень крутая работа, не читал конечно, но слышал об этом исследовании.
К вопросу о как раз почему ребята скорее всего посмотрят на приматах или ком-то другом. Лаба где я сейчас работаю занимается гемофилиями, а мышей гемофиликов в природе нет(у нас нет линий гемофильных мышей). Мы индуцируем гемофилию у обычных C57BL/6, если все ок то едем искать мышей гемофиликов, если нет ищем дальше.
Мыши разные бывают, стандартные наиболее часто используемые линии, да вроде не слишком часто болеют.
Но есть линии и наоборот с высокой вероятность развития опухолей типа тех что в этом исследовании использовали: geektimes.ru/post/250922
Насчет теломеразы, это уже минимум 4е подобное исследование (только из тех что сам читал, вероятно их больше).
1. Одно из самых первых(уже лет 15 назад первые были) — вывели ГМ мышей, где теломераза была принудительно активирована на уровне генома и действовала еще с эмбриональной стадии. Получили увеличение активного периода жизни и улучшение основных показателей здоровья, но одновременно с этим резкий всплеск опухолей, из-за которых средняя продолжительность жизни по выборке получилась даже несколько меньше контрольной. Т.е. те мышки которым повезло и рак их стороной обошел — жили дольше и здоровее контрольных, но у многих кому не везло активно развивались опухоли, они рано умирали и тянули среднюю вниз.
2. Выводили ГМ мышей наоборот с подавленными функциями теломеразы — такая линия страдала от ускоренного старения и раннего развития «старческих» болезней(прогерия). Реактивация теломезазы(ГМ модификация была с возможностью управляемой экспрессии генов) позволяла таких мышей омолодить (но не выше «эталона», т.е. исходных не модифицированных мышей).
3. Более позднее исследование в 2007 году — с учетом подобных не слишком удачных предыдущих экспериментов другие ученые вывели другой вид ГМ-мышей, где помимо активации теломеразы в геном были добавлены дополнительные гены-суппрессоры рака (уже не помню из других организмов их заимствовали или дополнительные копии естественных мышиных вставляли). Проблему с онкологией это полностью нейтрализовало — их модифицированные мыши жили в среднем на 40% дольше, чем контрольная группа, уровень опухолей был сравним с контрольной, а по большинству остальных показателей здоровья модифицированные превосходили контрольных.
3. И вот эта работа 2012 года. Тут брались уже обычные(не модифицированные) взрослые мышки (1 и 2 лет) и применялась генная терапия (модификация ДНК «на лету» у уже сформировавшихся организмов, при помощи вируса в качестве вектора внедрения). Получили рост средней продолжительности на 24% (при модификации в 1 год) и 13% (для 2х летних). При этом так же без статистически значимого влияния на уровень онкологии и при улучшении активности/здоровья.
Единственно не понимаю, почему такой интересной и важность областью так мало занимаются — ведь в таких научных работах уже же показано что связь теломер и активности теломеразы с продолжительность жизни и здоровьем, это не просто только теория, а экспериментально доказанный факт. И при этом рак не является непреодолимым барьером до этого, хоть и играет важную роль. (ну это вполне естественно, если учесть что снятие лимита на кол-во делений является одним из обязательных условий в процессе формирования опухолей, но при этом недостаточным условием)
Прошли годы — за это время можно было бы повторить опыты на других животных, например каких-нибудь маложивущих обезьянах. А так же на те же мышах протестировать комбинированное воздействие активации теломеразы + других известных методов воздействия на процессы старения, например уже опробованную методику нейтрализации свободных радикалов и окислительного стресса в митохондриях. (по отдельности она тоже уже на мышах протестирована как минимум несколько лет назад и дает значимые омолаживающие и замедляющие старение эффекты).
Но что-то пока о таких исследованиях не слышно. Неужели финансирования на подобное не выделяют? Потому как желающие таким занять уверен нашлись бы…
Но есть линии и наоборот с высокой вероятность развития опухолей типа тех что в этом исследовании использовали: geektimes.ru/post/250922
Насчет теломеразы, это уже минимум 4е подобное исследование (только из тех что сам читал, вероятно их больше).
1. Одно из самых первых(уже лет 15 назад первые были) — вывели ГМ мышей, где теломераза была принудительно активирована на уровне генома и действовала еще с эмбриональной стадии. Получили увеличение активного периода жизни и улучшение основных показателей здоровья, но одновременно с этим резкий всплеск опухолей, из-за которых средняя продолжительность жизни по выборке получилась даже несколько меньше контрольной. Т.е. те мышки которым повезло и рак их стороной обошел — жили дольше и здоровее контрольных, но у многих кому не везло активно развивались опухоли, они рано умирали и тянули среднюю вниз.
2. Выводили ГМ мышей наоборот с подавленными функциями теломеразы — такая линия страдала от ускоренного старения и раннего развития «старческих» болезней(прогерия). Реактивация теломезазы(ГМ модификация была с возможностью управляемой экспрессии генов) позволяла таких мышей омолодить (но не выше «эталона», т.е. исходных не модифицированных мышей).
3. Более позднее исследование в 2007 году — с учетом подобных не слишком удачных предыдущих экспериментов другие ученые вывели другой вид ГМ-мышей, где помимо активации теломеразы в геном были добавлены дополнительные гены-суппрессоры рака (уже не помню из других организмов их заимствовали или дополнительные копии естественных мышиных вставляли). Проблему с онкологией это полностью нейтрализовало — их модифицированные мыши жили в среднем на 40% дольше, чем контрольная группа, уровень опухолей был сравним с контрольной, а по большинству остальных показателей здоровья модифицированные превосходили контрольных.
3. И вот эта работа 2012 года. Тут брались уже обычные(не модифицированные) взрослые мышки (1 и 2 лет) и применялась генная терапия (модификация ДНК «на лету» у уже сформировавшихся организмов, при помощи вируса в качестве вектора внедрения). Получили рост средней продолжительности на 24% (при модификации в 1 год) и 13% (для 2х летних). При этом так же без статистически значимого влияния на уровень онкологии и при улучшении активности/здоровья.
Единственно не понимаю, почему такой интересной и важность областью так мало занимаются — ведь в таких научных работах уже же показано что связь теломер и активности теломеразы с продолжительность жизни и здоровьем, это не просто только теория, а экспериментально доказанный факт. И при этом рак не является непреодолимым барьером до этого, хоть и играет важную роль. (ну это вполне естественно, если учесть что снятие лимита на кол-во делений является одним из обязательных условий в процессе формирования опухолей, но при этом недостаточным условием)
Прошли годы — за это время можно было бы повторить опыты на других животных, например каких-нибудь маложивущих обезьянах. А так же на те же мышах протестировать комбинированное воздействие активации теломеразы + других известных методов воздействия на процессы старения, например уже опробованную методику нейтрализации свободных радикалов и окислительного стресса в митохондриях. (по отдельности она тоже уже на мышах протестирована как минимум несколько лет назад и дает значимые омолаживающие и замедляющие старение эффекты).
Но что-то пока о таких исследованиях не слышно. Неужели финансирования на подобное не выделяют? Потому как желающие таким занять уверен нашлись бы…
Сенобитики ^_^
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Сенолитики — новый подход к вопросам старения и регенерации тканей