Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 85
А разве мы не успели загадить НОО практически хуже некуда?
А вот интересный момент — почему "свалка" радиоактивных отходов должна представлять из себя какой-то адский ад? Если те отходы упакованы по всем правилам приличия, то они не должны расползаться в принципе. А захороненные — так вообще безопасны, если к ним не лезть специально. Аналогично само предприятие по их переработке — потенциально оно вполне "чистое" и выброс происходит только при аварии, которой всеми силами стараются избежать. Т.е. "гадить" никто не заставляет, а на случай маловероятной аварии — как раз и строят не посреди столицы, а в уже готовой зоне отчуждения.
Как на счёт логики "сортир на участке где-то нужен, сделаем подальше от дома"?
В данном случае предлагается сделать сортир в трех метрах от колодца. Не забывайте, что вся зона отчуждения — низменная, местами болотистая местность с большим количеством грунтовых вод, которые в итоге впадают в Днепр, из которого пьет воду чуть ли не половина страны.
В данном случае даже в случае аварии в этом хранилище утечка не превысит и тысячной доли от имеющейся после Чернобыля утечки. А где, по вашему, стоит сделать "сортир" в Украине? Уж не не в Карпатах ли? Вон, в донецкой области одно хранилище есть. Теперь оно ровно на границе с ДНР. Тоесть обстреливается снарядами. В чернобыле гарантированно фон от хранилища не повысится значительно.(относительно текущего)
Идеальное место для хранилища — шахты неглубокого залегания на каком-нибудь скальном "щите". Внезапно, это центральная Украина… Но тут опять заморочка — там Днепр рядом, а с Днепра пьют воду 7 областей фактически и еще штук 5 — косвенно, причем одни из самых густонаселенных областей. Хотя если разместить хранилище где-то в центральной части страны, то не пострадают хотя бы верховья рек и пара-тройка крупных городов.
И на счет "не превысит и тысячной доли от имеющейся после Чернобыля утечки" — можно подробные сравнения, сколько предполагается хранить (и чего — это важно!!! Ибо если это йод и цезий, то там даже пары тонн хватит, чтобы сделать "приятно" мегаполису вроде Киева, особенно через систему водоснабжения) с тем, сколько и чего утекло во время аварии на ЧАЭС?
И на счет "не превысит и тысячной доли от имеющейся после Чернобыля утечки" — можно подробные сравнения, сколько предполагается хранить (и чего — это важно!!! Ибо если это йод и цезий, то там даже пары тонн хватит, чтобы сделать "приятно" мегаполису вроде Киева, особенно через систему водоснабжения) с тем, сколько и чего утекло во время аварии на ЧАЭС?
Мысли по этому поводу исключительно матерные и непечатные. В Беларуси обсуждаются вопросы восстановления зараженных земель и возвращения в сельскохозяйственное использование, а тут больше похоже на "после нас хоть потоп".
Нужно учитывать географию и экономику этих стран. Для Беларуси это юг, а для Украины это север. В Украине на СХ земли вроде спрос не превышает предложение. Много брошенных дачных участков и наделов в селах, которые можно выкупить и не восстанавливать.
А в целом я считаю что вести СХ на подобных территориях это последнее дело, т.к. пострадать может очень много людей. Лучше строить там пром объекты с высокой автоматизацией, тогда пострадают только добровольцы, которые захотят там работать. Но опять же, это при условии, что земли не хватает для новых объектов, а ее достаточно для бюджета любого размера.
Выходит что единственное применение этой земли — разного рода морально сложные проекты.
Из реальных минусов этого проекта можно отметить близость к водным ресурсам Днепра и высокие грунтовые воды.
А в целом я считаю что вести СХ на подобных территориях это последнее дело, т.к. пострадать может очень много людей. Лучше строить там пром объекты с высокой автоматизацией, тогда пострадают только добровольцы, которые захотят там работать. Но опять же, это при условии, что земли не хватает для новых объектов, а ее достаточно для бюджета любого размера.
Выходит что единственное применение этой земли — разного рода морально сложные проекты.
Из реальных минусов этого проекта можно отметить близость к водным ресурсам Днепра и высокие грунтовые воды.
Мы можем свои отходы отдавать вам если вы так за то чтоб Чернобыль сохранить. Будете по подвалам домов рассовывать в бочках.
Вообще какое вы решение предлагаете — куда девать отходы?
Вообще какое вы решение предлагаете — куда девать отходы?
Перерабатывать за дорого.
"Перерабатывать" — разделять на опасные и безопасные фракции, опасные, увы, надо будет захоронить. Может лет через 100 научатся выводить грузы в космос дёшево и тогда можно будет сбрасывать на Солнце.
"За дорого" — стимул не плодить отходы, пытаться минимизировать их производство в том числе и разработкой новых реакторов.
"Перерабатывать" — разделять на опасные и безопасные фракции, опасные, увы, надо будет захоронить. Может лет через 100 научатся выводить грузы в космос дёшево и тогда можно будет сбрасывать на Солнце.
"За дорого" — стимул не плодить отходы, пытаться минимизировать их производство в том числе и разработкой новых реакторов.
Можно поступить и так, но только эти затраты все равно войдут в цену электроэнергии, и лягут на плечи потребителей. А у потребителей в Украине на данный момент лишних денег нет. Потому они и ищут, как заработать немного денег, а не потратить.
Давайте уберём отсюда Украину. А то я напишу, вы ответите, карму нам обоим в -1000 выведут. "У потребителей лишних денег нет" вот так и верно и нейтрально.
Так их никогда нет, их нет на фильтры, их нет на высокие трубы, их нет на дорогой чистый газ, а не на грязный мазут или поганый уголь. Все всегда хотят сэкономить. И "на экологии", на загрязнении окружающей среды экономить проще, так как она общая, пока хозяева сообразят что происходит, пока соберутся…
Ну так вся история человечества — засирание места вокруг себя, потом "ой как нехорошо вышло" и жёсткие требования ко всем чтобы больше так никто не делал. От выплёскивания помоев в окно, до крупных химических производств и термоядерных взрывов.
Вы призываете построить новое хранилище ядерных отходов куда их дёшево складывать. То есть без переработки. Это плохо, что без переработки, значит будет заниматься очень много места.
А как в Припяти с правильной геологией? Захоранивают отходы глубоко, откуда никакие подземные воды, никак не поднимут грязь, даже если контейнеры полопаются и т.д. Десятки тысяч лет это долго, всякое может случиться.
В зоне отчуждения всего лишь почву посыпали ядом (кстати, людям на поверхности находиться опасно), причём этот яд распадётся через 500 лет, всего через 500 лет! С распада СССР прошла 1/20 этого срока, с момента открытия Америки — весь срок. Не так уж долго.
Причём в этой зоне отличный заповедник получился.
А теперь заповедник засрут ядом который разлагается десятки тысяч лет.
Дешёвое хранилище — уже звоночек, обычно это за счёт чистоты. Планета одна, всех касается.
Доказательств безопасности хранилища не видать. Что там с геологией, что с охраной?
Подъедание заповедника — плохо.
Короче, нужно очень хорошее обоснование, что хранилище там действительно к месту и оно будет хорошим. Априори любая новая свалка — плохо.
Так их никогда нет, их нет на фильтры, их нет на высокие трубы, их нет на дорогой чистый газ, а не на грязный мазут или поганый уголь. Все всегда хотят сэкономить. И "на экологии", на загрязнении окружающей среды экономить проще, так как она общая, пока хозяева сообразят что происходит, пока соберутся…
Ну так вся история человечества — засирание места вокруг себя, потом "ой как нехорошо вышло" и жёсткие требования ко всем чтобы больше так никто не делал. От выплёскивания помоев в окно, до крупных химических производств и термоядерных взрывов.
Вы призываете построить новое хранилище ядерных отходов куда их дёшево складывать. То есть без переработки. Это плохо, что без переработки, значит будет заниматься очень много места.
А как в Припяти с правильной геологией? Захоранивают отходы глубоко, откуда никакие подземные воды, никак не поднимут грязь, даже если контейнеры полопаются и т.д. Десятки тысяч лет это долго, всякое может случиться.
В зоне отчуждения всего лишь почву посыпали ядом (кстати, людям на поверхности находиться опасно), причём этот яд распадётся через 500 лет, всего через 500 лет! С распада СССР прошла 1/20 этого срока, с момента открытия Америки — весь срок. Не так уж долго.
Причём в этой зоне отличный заповедник получился.
А теперь заповедник засрут ядом который разлагается десятки тысяч лет.
Дешёвое хранилище — уже звоночек, обычно это за счёт чистоты. Планета одна, всех касается.
Доказательств безопасности хранилища не видать. Что там с геологией, что с охраной?
Подъедание заповедника — плохо.
Короче, нужно очень хорошее обоснование, что хранилище там действительно к месту и оно будет хорошим. Априори любая новая свалка — плохо.
Давайте уберём. Вы не правы что их ни когда нет, например Европа, была грязь и вонь, стали жить лучше, захотели чистоты. Аналогичную логику я замечаю и в рассуждениях единичных людей. Бедному человеку на красоту плевать, ему главное найти денег, чем он становится богаче тем больше уделяет времени порядку, чистоте и красоте. Даже программисты так мыслят, малооплачиваемые думают как сделать быстрее, но с ростом скилов и зарплат им уже не хочется делать абы как, начинают делать «красиво». Размышлять про заповедник в Украине, или любой другой стране, можно по разному. Можно рассуждать так что, это как бы мой заповедник, а вы там его загадите так, как я не согласен. И все упирается в обоснование ваших притязаний, люди которые владеют на данный момент землей фактически могут ее загаживать, и это происходит сплошь и рядом, вырубают например леса которыми дышит вся планета, или коптят в Китае так что воняет соседям, а кто-то на островах с угрозой цунами строит ядерные реакторы. Почему они это делают? Скорее всего потому что у них нет другого выхода, им нужно как-то жить и искать источники доходов. Хотите что-бы они этого не делали, давайте им деньги на альтернативы, а так они не обязаны спрашивать разрешения у других государств. Да это все чревато авариями и трагедиями огромных масштабов, и история знает не мало таких. Например постройка каскада ГЭС и АЭС по Днепру, согласитесь довольно стремная идея. Что будет если Энергодар смоет и все попадет в Черное Море?
Понятно что новая свалка плохо, наличие отходов и загрязнения воздуха это тоже очень и очень плохо. А еда с пестицидами и пр. это вредно. Но мир не идеальное место, и часто люди выбирают между плохими и очень плохим решением.
Еще один пример с нефтью, продавать ее по таким ценам, для многих в убыток, не говоря уже о проблемах рефинансирования всей системы добычи и транспортировки, по хорошему остановить добычу до восстановления цен, но продают, и будут продавать.
Да и вообще в мире происходит много чего ужасного и вредного и противного, что разгребать будут будущие поколения, и будет происходить пока есть конкуренция за ресурсы и деньги.
Вот вам еще пример, в Африке, в одной из стран, во время гражданской войны был голод, и люди съели практически всю фауну, включая животных из заповедников. С одной стороны нам с наших мест кажется что они не правы, ведь вымирающие виды и все такое. Но если бы мы были на месте них, и наши дети не доедали, мы бы поступили точно так-же. А если-бы мы им давали продовольствие — они бы до сих пор воевали. Истощение экономики лучший повод перестать воевать. Истощение экологии — лучший повод начать думать об экологии. А иначе будет эко-шантаж, дайте денег иначе мы нагадим всем.
Конкретно этот проект будет под патронатом Европы, и под носом у Европы, это внушает надежды что будет сделано «как для себя», а не как обычно.
Понятно что новая свалка плохо, наличие отходов и загрязнения воздуха это тоже очень и очень плохо. А еда с пестицидами и пр. это вредно. Но мир не идеальное место, и часто люди выбирают между плохими и очень плохим решением.
Еще один пример с нефтью, продавать ее по таким ценам, для многих в убыток, не говоря уже о проблемах рефинансирования всей системы добычи и транспортировки, по хорошему остановить добычу до восстановления цен, но продают, и будут продавать.
Да и вообще в мире происходит много чего ужасного и вредного и противного, что разгребать будут будущие поколения, и будет происходить пока есть конкуренция за ресурсы и деньги.
Вот вам еще пример, в Африке, в одной из стран, во время гражданской войны был голод, и люди съели практически всю фауну, включая животных из заповедников. С одной стороны нам с наших мест кажется что они не правы, ведь вымирающие виды и все такое. Но если бы мы были на месте них, и наши дети не доедали, мы бы поступили точно так-же. А если-бы мы им давали продовольствие — они бы до сих пор воевали. Истощение экономики лучший повод перестать воевать. Истощение экологии — лучший повод начать думать об экологии. А иначе будет эко-шантаж, дайте денег иначе мы нагадим всем.
Конкретно этот проект будет под патронатом Европы, и под носом у Европы, это внушает надежды что будет сделано «как для себя», а не как обычно.
Эти отходы, при должном уровне технологии, ценный ресурс. Даже то, что по сегодняшним меркам непригодно и нуждается в захоронении, может стать выгодным для переработки в будущем, с развитием технологий. А за прием отходов еще и неплохо платят.
В принципе понятно: чего земле просто так простаивать аж 500 лет, если можно использовать ее сейчас и заработать. Можно предлагать землю в аренду для отходов других стран, за это неплохо заплатят, а заработать на бесхозной земле сейчас, а не через половину тысячелетия, хотят все. Такое вот потребительское отношение.
Как страшно называется статья, но по факту есть же проекты здания, в котором это будет храниться. Это будет не просто привезенное самосвалами и высыпанное под открытым небом, а целая конструкция, здание, подобное саркофагу.
И есть гораздо более главная причина строительства его. Согласно договору между Россией и Украиной отходы Украинских АЭС в основном хранятся на территории России и за это изымается арендная плата. Учитывая ситуацию (тут идиотизм руководства отлично описывается пословицей "пока гром не грянет") вполне естественно, что Россия может не продлить действие договора. А чисто физически хранить эту кучу радиоактивного материала на территории Украины просто негде. А его приедет сразу и много.
И есть гораздо более главная причина строительства его. Согласно договору между Россией и Украиной отходы Украинских АЭС в основном хранятся на территории России и за это изымается арендная плата. Учитывая ситуацию (тут идиотизм руководства отлично описывается пословицей "пока гром не грянет") вполне естественно, что Россия может не продлить действие договора. А чисто физически хранить эту кучу радиоактивного материала на территории Украины просто негде. А его приедет сразу и много.
Вообще то, получается все как раз наоборот — Украина хочет вернуть свои ядерные отходы, так как у себя держать их дешевле.
Сейчас они конечно это так аргументируют. Эта тема началась еще при Ющенко, тогда были серьезные опасения про разрыв договора. Бабло правда победило политику, но я думаю, что будет не дешевле, но и не дороже, а столько же — еще ведь нужно учесть инвестиции в строительство собственно хранилища.
Вернитесь к телевизору, нечего вам делать на хабре с адекватными людьми, там опять про радиоактивный пепел рассказывают
Да когда ж вы уже кончитесь? Серьёзно.
Пожалуй, процитирую оригинал вместе с вопросом (просто потому, что этого не сделал ни один из спорящих, вместо ругани).
https://www.youtube.com/watch?v=NJQjJRKvZYQ&t=33m51s
— Скажіть, пожалуйста, ну якщо ядерну зброю мы не можем зброити, а хоча б так звану брудну бомбу мы можем змуровити, як ви розумієте? Для захисту?
— Для захисту ми будемо використовувати всі наявні у нас ресурси і можливості, у тому числі для створення ефективної зброї. Деталізація цього питання — я не вважаю, що воно варто того, щоб ми про це говорили в прямому ефірі або будували на цьому якесь інформаційне повідомлення. Це закриті програми, військово-технічні, які ми будемо реалізовувати. Я ще раз хочу сказати, что для нас головне, щоб зброя була ефективна. Яка вона там — «брудна» чи «чиста» — це вже окреме технологічне питання, і ми, ще раз скажу, працюємо в напрямку побудови в межах нашого оборонно-промислового комплексу, який сьогодні ефективно розвивається, потужних системних технологій, які дають можливість взяти на озброєння всі сучасні технології. И сучасну ефективну зброю мати власного виробництва".
— Скажите, пожалуйста, ну если ядерное оружие мы не можем сделать, а хотя бы так называемую грязную бомбу мы можем создать, как вы думаете? Для защиты?
— Для защиты мы будем использовать все имеющиеся у нас ресурсы и возможности, в том числе для создания эффективного вооружения. Детализация этого вопроса — я не считаю, что оно стоит того, чтобы мы про это говорили в прямом эфире или строили на этом какое-то информационное сообщение. Это закрытые программы, оборонно-технические, которые мы будем реализовывать. Я ещё раз хочу сказать, что для нас главное, чтобы вооружение было эффективно. Какое оно там — «грязное» или «чистое» — это уже отдельный технологический вопрос, и мы, ещё раз скажу, работаем в направлении строительства в рамках нашего оборонно-промышленного комплекса, который сегодня эффективно развивается, мощных системных технологий, которые дают возможность взять на вооружение все современные технологии. И современное эффективное оружие иметь собственного производства.
https://www.youtube.com/watch?v=NJQjJRKvZYQ&t=33m51s
— Скажіть, пожалуйста, ну якщо ядерну зброю мы не можем зброити, а хоча б так звану брудну бомбу мы можем змуровити, як ви розумієте? Для захисту?
— Для захисту ми будемо використовувати всі наявні у нас ресурси і можливості, у тому числі для створення ефективної зброї. Деталізація цього питання — я не вважаю, що воно варто того, щоб ми про це говорили в прямому ефірі або будували на цьому якесь інформаційне повідомлення. Це закриті програми, військово-технічні, які ми будемо реалізовувати. Я ще раз хочу сказати, что для нас головне, щоб зброя була ефективна. Яка вона там — «брудна» чи «чиста» — це вже окреме технологічне питання, і ми, ще раз скажу, працюємо в напрямку побудови в межах нашого оборонно-промислового комплексу, який сьогодні ефективно розвивається, потужних системних технологій, які дають можливість взяти на озброєння всі сучасні технології. И сучасну ефективну зброю мати власного виробництва".
— Скажите, пожалуйста, ну если ядерное оружие мы не можем сделать, а хотя бы так называемую грязную бомбу мы можем создать, как вы думаете? Для защиты?
— Для защиты мы будем использовать все имеющиеся у нас ресурсы и возможности, в том числе для создания эффективного вооружения. Детализация этого вопроса — я не считаю, что оно стоит того, чтобы мы про это говорили в прямом эфире или строили на этом какое-то информационное сообщение. Это закрытые программы, оборонно-технические, которые мы будем реализовывать. Я ещё раз хочу сказать, что для нас главное, чтобы вооружение было эффективно. Какое оно там — «грязное» или «чистое» — это уже отдельный технологический вопрос, и мы, ещё раз скажу, работаем в направлении строительства в рамках нашего оборонно-промышленного комплекса, который сегодня эффективно развивается, мощных системных технологий, которые дают возможность взять на вооружение все современные технологии. И современное эффективное оружие иметь собственного производства.
Перевод и субтитры неточные.
Там вопрос звучал в конце так:
"брудну бомбу, ну ви розумієте, для захисту"
В переводе
"грязную бомбу, ну вы понимаете, для защиты"
И в общем о чем тут? Там нет "мы делаем грязную бомбу", ответ не был подготовлен, потому сказал "что-то делаем, а что именно — вопрос к специалистам" (это единственный правильный ответ, если не знаешь точного ответа). Ну и делать из такого вывод, что Украина делает грязную ядерную бомбу — очень серьезно, примерно как назвать производителей российского вооружения безумными маньяками и садистами на основании производства одних только противопехотных мин.
хоча б так звану брудну бомбу мы можем змуровити, як ви розумієте? Для захисту?
Там вопрос звучал в конце так:
"брудну бомбу, ну ви розумієте, для захисту"
В переводе
"грязную бомбу, ну вы понимаете, для защиты"
И в общем о чем тут? Там нет "мы делаем грязную бомбу", ответ не был подготовлен, потому сказал "что-то делаем, а что именно — вопрос к специалистам" (это единственный правильный ответ, если не знаешь точного ответа). Ну и делать из такого вывод, что Украина делает грязную ядерную бомбу — очень серьезно, примерно как назвать производителей российского вооружения безумными маньяками и садистами на основании производства одних только противопехотных мин.
Я думаю что Украина будет оставаться в рамках международного права, видимо Турчинов не знал что такое грязная бомба, и разрешена ли она международными законами. А может просто так блефовал, имея плохие карты. В любом случае я могу задать вам вопрос, где взрывать грязную бомбу? На своей территории, и сделать себе же хуже? Или пойти в атаку, и лишиться международной поддержки, и проиграть войну за пару дней?
Размышлять на подобные темы с любым процентом серьезности, просто смешно. Лучше подумайте про секретные супер-торпеды на шельфе тихого океана. В них хоть какая-то логика прослеживается, хотя тоже глупость.
Размышлять на подобные темы с любым процентом серьезности, просто смешно. Лучше подумайте про секретные супер-торпеды на шельфе тихого океана. В них хоть какая-то логика прослеживается, хотя тоже глупость.
Справедливости ради, отходы всё равно ведь надо где-то хранить, раз уж все атомные электростанции пока позакрывать нельзя (увы). То есть, по-любому, какая-то территория будет под это использована. Хоть уже пострадавшая, хоть "чистая".
Увы? АЭС надо строить, а не закрывать.
Я думал, мир движется в сторону более "чистых" источников.
АЭС — это и есть более чистые.
Тут подробно описано почему все намного сложнее чем кажется: https://geektimes.ru/post/263066/
Ну да, мир разрабатывает термоядерные реакторы — не дающие такой кучи опасных отходов как атомные. А пока их нет, нужно где-то хранить отходы атомных электростанций. И даже если закрыть все атомные электростанции, отходы от этого не исчезнут, и их все равно надо где-то хранить.
Дают. Ещё как. У tnenergy в ЖЖ есть неплохой обзор, что случается с конструкциями ТЯ реактора в процессе работы.
Зависит от типа. Первое поколение, которое D+T, действительно даёт мощнейшие нейтронные потоки, активирующие конструкции реактора — но наведённая радиоактивность спадает значительно быстрее, чем активность осколков деления топлива ядерных реакторов.
Если удастся получить более высокие температуры плазмы (там, увы, надо на порядок более высокие), то можно будет запустить существенно более чистый синтез, на реакциях, не дающих нейтронного потока.
Если удастся получить более высокие температуры плазмы (там, увы, надо на порядок более высокие), то можно будет запустить существенно более чистый синтез, на реакциях, не дающих нейтронного потока.
Будущее АЭС — реакторы на быстрых нейтронах, которые способны дожигать ядерные отходы (в т.ч. чужие) практически полностью. В мире действует всего 2 промышленных реактора, строится третий. Все на Белоярской АЭС.
Так что надо не загаживать природу, а строить современные АЭС.
Так что надо не загаживать природу, а строить современные АЭС.
у быстрых АЭС много проблем которые не сделают их будущим
1) нужно более обогащённое топливо чем обычному
2) проблема с теплоносителем — воду нельзя(попадание воды в первый контур — взрыв),
гелием охлаждать сложно — в случае факапа оплавление активной зоны произойдёт быстрее чем автоматика поднимет отражатель,
жидкие металлы или расплавы солей или растворяют всё до чего каснутся или высокую температуру плавления
3) нужна большая активная зона из-за меньшего сечения захвата (тяжеловодный на металлическом обеднённом уране ядерный реактор можно сделать размером с ЖД цистерну вместе с защитой)
на этом фоне замкнутый цикл меркнет.
1) нужно более обогащённое топливо чем обычному
2) проблема с теплоносителем — воду нельзя(попадание воды в первый контур — взрыв),
гелием охлаждать сложно — в случае факапа оплавление активной зоны произойдёт быстрее чем автоматика поднимет отражатель,
жидкие металлы или расплавы солей или растворяют всё до чего каснутся или высокую температуру плавления
3) нужна большая активная зона из-за меньшего сечения захвата (тяжеловодный на металлическом обеднённом уране ядерный реактор можно сделать размером с ЖД цистерну вместе с защитой)
на этом фоне замкнутый цикл меркнет.
1) к топливу они, наоборот, менее требовательные — дожигают то, что в обычных уже не горит и работают на том, что обычные не "едят".
2) Да, это основная техническая проблема РБН. Их охлаждают жидким натрием. Техническая сложность запредельная. НА Западе от их идеи практически отказались по этой причине. Но Россия запускает промышленные реакторы и Запад снова возвращается к идее РБН.
3) Для АЭС размер зоны не так критичен.
Учитывая, что сырьевая база РБН в 100 раз больше таковой для обычных реакторов и отсутствие ядерных отходов, пока альтернативы им не видно.
2) Да, это основная техническая проблема РБН. Их охлаждают жидким натрием. Техническая сложность запредельная. НА Западе от их идеи практически отказались по этой причине. Но Россия запускает промышленные реакторы и Запад снова возвращается к идее РБН.
3) Для АЭС размер зоны не так критичен.
Учитывая, что сырьевая база РБН в 100 раз больше таковой для обычных реакторов и отсутствие ядерных отходов, пока альтернативы им не видно.
1) в среднем по больнице да, а вот для отдельных зон обогащение доходит до 20% а этой ой ой как не дешево, реактор на тепловых нейтронах может работать даже на обеднённом уране (0,5%) правда получается дорогим за счёт отражателя (почти 100% тяжёлой воды)
3) размер реактора это ещё и капитальные затраты и ущерб в случае факапа (вероятность которого очевидно выше)
разница получается в количестве отходов и их переработке
3) размер реактора это ещё и капитальные затраты и ущерб в случае факапа (вероятность которого очевидно выше)
разница получается в количестве отходов и их переработке
в БН третья проблема решается иначе — меньший шаг ТВС в реакторе, меньше объем теплоносителя, поглощающий нейтроны.
А ведь ребята умирали, вскапывая ту землю, чтобы потомкам хоть немного лучше было. Тьфу!
Они умирали чтобы эту радиоактивную землю по окрестностям ветром и осадками не разнесло.
Не пойму сути Вашего комментария. Вроде тоже самое, что я сказал, но другими словами. Зачем?
А ещё вся эта дрянь просачивается в грунтовые воды, оттуда в Припять, оттуда — в Днепр, в Киев, в Чёрное море. Ветром в Белоруссию. :-( Нет слов!
Так то буквально пара капель по сравнению с тем, что было после аварии. Вроде как теперь даже теоретически нельзя слить воду из Киевского водохранилища для капремонта из-за радиоактивности ила.
И вроде как нужно 20-25 лет, чтобы дойти до грунтовых вод. Все что могло — уже прошло.
И вроде как нужно 20-25 лет, чтобы дойти до грунтовых вод. Все что могло — уже прошло.
Может я вам скажу чтото-то странное, но также нельзя спустить воду "для капремонта" с остальных в каскаде днепра. Там сотни тысяч тонн рыбы, ракушек, водослей и планктона. В большинстве мест мощность ила выше полуметра. В присутсвии кислорода и ветра это все загниет, после чего пуск в течении следущих лет будет проблематичным. Не говоря о том, что все окрестные земли от этих водохранилищь водой питаются. Например, при спуске кременчугского прийдется эвакуировать все Черкассы, Кировоград, Кременчуг, Светловодск. Сумарно до миллиона населения останется вообще без источников воды. Что будет с Днепропетровском, Херсоном, Харьковом, Одессой и Донецком тоже не совсем понятно. Качество воды резко упадет. Все окресные поля высохнут. Вообще капремонт дамб не был продуман при пуске цепочки.
Это я знаю, я просто в контексте ситуации после Чернобыля, как один из факторов.
И дальше несколько оффтоп — Одесса с Донецком не пострадают. Они воду не получают из Днепра. Как и Харьков.
И дальше несколько оффтоп — Одесса с Донецком не пострадают. Они воду не получают из Днепра. Как и Харьков.
Канал Днепр-Донбасс и еще несколько других не учитываете? ;-)
Харьковская область и Харьков, кстати, из него тоже получают некоторую толику воды — до 10 кубометров в секунду в летний период. Вроде немного, но за сутки — солидная цифра, очень солидная.
Харьковская область и Харьков, кстати, из него тоже получают некоторую толику воды — до 10 кубометров в секунду в летний период. Вроде немного, но за сутки — солидная цифра, очень солидная.
Днепр-Донбасс практически не используется (если сравнивать проектную и фактическую нагрузки). Т.е. будет неприятно, но пережить можно будет.
Ну да, просто Харьковской и Донецкой областям придется где-то еще найти несколько десятков тысяч кубов воды каждые сутки. Это, конечно, не ахти как много, но тем не менее — значительный объем. Пострадают либо люди (в первую очередь жители верхних этажей высоток и частный сектор), либо промышленность, либо и те, и те одновременно.
Вы так пишите как отходы просто будут насыпом в кучки складывать. Хочешь или нет но отходы есть и их нужно утилизировать. До начала войны их отдавали России — и вы русские даже не задумываетесь куда ваши власти их девали на вашей же земле. Теперь у нас война, Россия не сдерживается в своей агрессии, потому нам нужно решать с нашими отходами самим. Это лучшее место для этого. Не в Крым же с самолета рассыпать?
Если откинуть эмоции которые есть в комментариях то это правильное грамотное решение. Будет не «свалка» а промышленный комплекс по утилизации и хранению. Без политики вы и тут не можете обойтись.
Если откинуть эмоции которые есть в комментариях то это правильное грамотное решение. Будет не «свалка» а промышленный комплекс по утилизации и хранению. Без политики вы и тут не можете обойтись.
> Вы так пишите как отходы просто будут насыпом в кучки складывать.
Конечно, если все будет сделано по уму, то ничего особо страшного в этом не будет. Отходы на самом деле надо где-то хранить. Причем даже в случае, когда отходы отправляются производителю, их нужно где-то хранить временно до самой отправки.
Но, учитывая сложившуюся в стране ситуацию (достаточно посмотреть на «мегаров» и «мегастену» на границе с Россией), могут и насыпом (а отчитаться за полноценные сооружения).
И еще я ничего не могу сказать про проблему нераспространения, затронутую выше. Если она есть, а хранение ожидается постоянное, то в нагрузку будут серьезные политические проблемы. Если ее нет, то на нет и ничего нет.
Конечно, если все будет сделано по уму, то ничего особо страшного в этом не будет. Отходы на самом деле надо где-то хранить. Причем даже в случае, когда отходы отправляются производителю, их нужно где-то хранить временно до самой отправки.
Но, учитывая сложившуюся в стране ситуацию (достаточно посмотреть на «мегаров» и «мегастену» на границе с Россией), могут и насыпом (а отчитаться за полноценные сооружения).
И еще я ничего не могу сказать про проблему нераспространения, затронутую выше. Если она есть, а хранение ожидается постоянное, то в нагрузку будут серьезные политические проблемы. Если ее нет, то на нет и ничего нет.
Там внутренних и внешних политических проблем будет три вагона помимо нераспространения (с ним-то как раз ничего не случится).
1) Новый могильник РАО в стране, близкой к Европе — это хорошая, годная красная тряпка. Отношения Украины и ЕС и так уже, скажем прямо, никакие, а при такой перспективе ЕС сделает многое, чтобы этот могильник никогда не появился. При текущей политической, экономической и военной ситуации мне больше верится в то, что Украину заставят добровольно-принудительно вывозить все отходы в РФ — благо, рычагов влияния у ЕС более чем.
2) Могильник РАО на границе с Белоруссией. Так и вижу счастливые лица белорусов — наверняка тезис «ну там же всё равно всё загажено уже» их успокоит. Ещё один международный скандал, в котором, как ни удивительно, ЕС будет не на стороне Украины.
3) Промышленные работы в заражённой зоне. Это вообще целый ворох проблем, от контроля за случайными выбросами радионуклидов до условий труда тех, кто там будет работать.
Впрочем, это всё имело бы смысл обсуждать, если бы не одно «но» — судя по всему, у многих украинских чиновников последние механизмы сдерживания отказали, поэтому каждый несёт тот уровень бреда, который в принципе способен сгенерировать.
Говоря проще, никто это никогда реализовывать не будет.
1) Новый могильник РАО в стране, близкой к Европе — это хорошая, годная красная тряпка. Отношения Украины и ЕС и так уже, скажем прямо, никакие, а при такой перспективе ЕС сделает многое, чтобы этот могильник никогда не появился. При текущей политической, экономической и военной ситуации мне больше верится в то, что Украину заставят добровольно-принудительно вывозить все отходы в РФ — благо, рычагов влияния у ЕС более чем.
2) Могильник РАО на границе с Белоруссией. Так и вижу счастливые лица белорусов — наверняка тезис «ну там же всё равно всё загажено уже» их успокоит. Ещё один международный скандал, в котором, как ни удивительно, ЕС будет не на стороне Украины.
3) Промышленные работы в заражённой зоне. Это вообще целый ворох проблем, от контроля за случайными выбросами радионуклидов до условий труда тех, кто там будет работать.
Впрочем, это всё имело бы смысл обсуждать, если бы не одно «но» — судя по всему, у многих украинских чиновников последние механизмы сдерживания отказали, поэтому каждый несёт тот уровень бреда, который в принципе способен сгенерировать.
Говоря проще, никто это никогда реализовывать не будет.
«Если откинуть эмоции которые есть в комментариях, то это правильное грамотное решение.»
Вам бы со своим комментарием разобраться сначала, а потом бы говорили про эмоции в чужих.
Вам бы со своим комментарием разобраться сначала, а потом бы говорили про эмоции в чужих.
Я почему-то вспомнил «Red Allert: Юрик».
Совершенно не понимаю возмущения комментаторов:
Для другого использования эта территория пока не пригодна. Почему бы не использовать её хотя бы так?
Ядерные отходы, конечно же, не кто не буде просто так разбрасывать. Их будут хранить с теми же предосторожностями, с которыми хранят в любом другом месте. Т. е., опасения, что земля пострадает ещё сильнее выглядят необоснованными.
Для другого использования эта территория пока не пригодна. Почему бы не использовать её хотя бы так?
Ядерные отходы, конечно же, не кто не буде просто так разбрасывать. Их будут хранить с теми же предосторожностями, с которыми хранят в любом другом месте. Т. е., опасения, что земля пострадает ещё сильнее выглядят необоснованными.
> Т. е., опасения, что земля пострадает ещё сильнее выглядят необоснованными.
Это не опасения. Это реальность. Земля в любом случае страдает, когда ее занимают подобные сооружения.
Понятно, что это не зависит от выбора места. И зона отчуждения теоретически подходит для этого не хуже любого другого места.
Но, как всегда, «во всем есть подвох». Про возможное желание «сэкономить» уже писал выше, а еще вопрос вызывает организация работы в зоне отчуждения тех, кто будет возить туда и там складировать отходы, с вытекающими из этого возможными организационными проблемами при хранении опасного (реально опасного) материала. В полную автоматизацию не верю, даже если все отдадут на откуп какой-нибудь японской фирме с прозрачнейшим международным контролем.
Разве что в зоне найдут совершенно не зараженные территории, где и обустроят хранилище.
Это не опасения. Это реальность. Земля в любом случае страдает, когда ее занимают подобные сооружения.
Понятно, что это не зависит от выбора места. И зона отчуждения теоретически подходит для этого не хуже любого другого места.
Но, как всегда, «во всем есть подвох». Про возможное желание «сэкономить» уже писал выше, а еще вопрос вызывает организация работы в зоне отчуждения тех, кто будет возить туда и там складировать отходы, с вытекающими из этого возможными организационными проблемами при хранении опасного (реально опасного) материала. В полную автоматизацию не верю, даже если все отдадут на откуп какой-нибудь японской фирме с прозрачнейшим международным контролем.
Разве что в зоне найдут совершенно не зараженные территории, где и обустроят хранилище.
А какие вы видите организационные проблемы?
Там ведь работали, и работают до сих пор люди:
во-первых другие энергоблоки были на какое-то время снова введены в строй уже после аварии,
во вторых есть люди, которые занимаются охраной зоны отчуждения и обслуживанием и контролем состояния самого саркофага.
Как организовать работу в таких условия давно известно:
спецодежда (возможно ещё защитные приспособления, типа респираторов), которые не выносятся за пределы объекта;
строгий контроль проведённого на объекте времени и полученного облучения так, чтобы оно не превышало безопасные *и установленные законодательством) нормы.
Там ведь работали, и работают до сих пор люди:
во-первых другие энергоблоки были на какое-то время снова введены в строй уже после аварии,
во вторых есть люди, которые занимаются охраной зоны отчуждения и обслуживанием и контролем состояния самого саркофага.
Как организовать работу в таких условия давно известно:
спецодежда (возможно ещё защитные приспособления, типа респираторов), которые не выносятся за пределы объекта;
строгий контроль проведённого на объекте времени и полученного облучения так, чтобы оно не превышало безопасные *и установленные законодательством) нормы.
С саркофагом и всем остальным там на самом деле абсолютно те же проблемы. Людям надо обеспечивать не только условия для работы на самом объекте, но и защиту от воздействия условий на окружающей объект местности.
Только саркофаг — это данность. Его хочешь-не хочешь, а обслуживать и охранять приходится. Да еще есть к нему сформировавшееся отношение как к наследию страшной аварии, которое «внушает работающим».
А вот новый объект там создавать с этими заморочками зачем — непонятно.
Это все равно что предложить создать новый объект, обслуживаемый людьми, например, на месте аварии на химкомбинате «Маяк» или на территории отчуждения в Фукусиме. Был бы примерно тот же случай.
Только саркофаг — это данность. Его хочешь-не хочешь, а обслуживать и охранять приходится. Да еще есть к нему сформировавшееся отношение как к наследию страшной аварии, которое «внушает работающим».
А вот новый объект там создавать с этими заморочками зачем — непонятно.
Это все равно что предложить создать новый объект, обслуживаемый людьми, например, на месте аварии на химкомбинате «Маяк» или на территории отчуждения в Фукусиме. Был бы примерно тот же случай.
С новым обьектом все очень просто. Есть зеленые. Есть выборы. Ситуация в Украине выглядит так, что хранение необходимо, но даже в зоне отчуждения зеленые ПРОТИВ. Тоесть они вообще против. Везде. На фоне этого сложности обслуживания в зоне отчуждения — ниочем. Кроме того, зона УЖЕ охраняется. Соответсвенно охрана обьекта в месте, в которое проход закрыт на расстоянии 30км(кроме явных четко определенных маршрутов), сильно упрощается.
Учитывая некоторые данные, просачивающиеся в различные СМИ (не только российские), качество охраны зоны в целом вызывает некоторые сомнения.
Если что, я о всяких «сталкерах», которые нелегально шляются по зоне, о простых людях, которые просто живут в зоне и прочем подобном.
Например, что-то вроде этого http://chornobyl.in.ua/stalker.html (данная страница была выбрана только потому, что оказалась первой в выдаче).
Если что, я о всяких «сталкерах», которые нелегально шляются по зоне, о простых людях, которые просто живут в зоне и прочем подобном.
Например, что-то вроде этого http://chornobyl.in.ua/stalker.html (данная страница была выбрана только потому, что оказалась первой в выдаче).
Естественно сама зона охраняется не очень. Там же периметр десятки сотен километров. Но одно дело вы проходите мимо в 200 метрах от охранного периметра гдето в олешковских песках(второе место, где собиралися делать хранилище), а другое дело в чернобыльской зоне. В зоне вас имеют право арестовать за десяток километров от хранилища. Тоесть вы пределах видимости зоны хранения прошли — вас арестовали. И вы не отвертитесь. В таких условиях очень сильно проще организовать охрану, можно спокойно детекторы движения и теплодетекторы наставить.
И не путайте тех, кто там живет. Для них есть отдельный пункт в законе. А сталкеры — нелегалы, да.
И не путайте тех, кто там живет. Для них есть отдельный пункт в законе. А сталкеры — нелегалы, да.
Опасение одно — факт выделения земли под эти опасные нужды, в пределах своей страны. В последствии это место так и останется «свалкой» даже если пройдет 500 лет, если судить по нашему времени.
Возмущения комментаторов состоят в том, что:
Логика «500 лет нельзя жить, так давайте загадим еще больше» -настораживает
Ядерные отходы никак не получится хранить с теми же предосторожностями как здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD
и здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BA%D0%BA%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD
ни по геологическим, ни по гидрологическим причинам.
Учитывая экономическую, политическую ситуацию вна Украине и то что за последние 25 лет опыт обращения с ЯО был Украиной несколько потерян, возникают закономерные опасения, что да, всё может закончится «свалкой». Очень надеюсь, что так не будет, но риск есть.
Логика «500 лет нельзя жить, так давайте загадим еще больше» -настораживает
Ядерные отходы никак не получится хранить с теми же предосторожностями как здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD
и здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BA%D0%BA%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD
ни по геологическим, ни по гидрологическим причинам.
Учитывая экономическую, политическую ситуацию вна Украине и то что за последние 25 лет опыт обращения с ЯО был Украиной несколько потерян, возникают закономерные опасения, что да, всё может закончится «свалкой». Очень надеюсь, что так не будет, но риск есть.
Дебилы (это я к «нашей» «власти» обращаюсь)! Руки прочь от заповедника! Там сейчас реальный рай для сотен видов животных, которым не мешает человек. Волки, кабаны, бобры… даже лошади Пржевальского, завезенные туда, неплохо так прижились и расплодилис. Я уж не говорю про рыбу. Загрязнение там сейчас минимальное. Какого хрена трогать уникальные земли? Реально уникальные.
Простите, вырвалось. И за кавычки простите, не удержался. Был там и видел это все.
Простите, вырвалось. И за кавычки простите, не удержался. Был там и видел это все.
Теория разбитых окон в чистом виде. Если где-то немного грязно — там уже априори помойка и можно ещё насрать :(
Дебилы (это я к «нашей» «власти» обращаюсь)! Руки прочь от заповедника! Там сейчас реальный рай для сотен видов животных, которым не мешает человек. Волки, кабаны, бобры… даже лошади Пржевальского, завезенные туда, неплохо так прижились и расплодилис. Я уж не говорю про рыбу. Загрязнение там сейчас минимальное. Какого хрена трогать уникальные земли? Реально уникальные.
Для взвешенного и серьезного комментария, а не популистского лозунга, не хватает самой малости — ответа на вопрос: "где хранить то отходы?"
По идее, предприятие займёт малую часть территории, причём самую грязную.
Они ёкнулись? Среди Европы? И по сути в заповеднике(рукотворно-естественном)
че вы кипишуете. это же чиновник а не исследователь. ему идею предложи хорошую — нет конечно. предложи херовую + 100К$ на Кайманы = завертелось все. Тут не может быть речи что идея хороша, да еще с тяп-ляп традиционной реализацией проекта — это катастрофа. Окажется половину бюджета на этот проект потратили на лопаты, когда по документам надо было купить трактор… да и кто сунется туда проверять, военные, радиация — делай что хочешь.
Интересная тенденция намечается.
1. Богатые страны переходят на электромобили, выбросы вредные перемещаются из городов на электростанции, в том числе угольные (в Германии и Китае существенная часть энергии до сих пор получается сжиганием угля, а уголь при сгорании выбрасывает в воздух кроме СО2, серы еще и радиоактивные вещества)
2. При строительстве АЭС выбросов на месте расположения нет, отходы экспортируются в более бедные страны, или топятся на дне океана.
Тенденция такая, что те страны, у которых есть возможность, выбросы могут переместить на другой конец планеты, сохранив у себя чистейшую экологию, при значительном энергопотреблении соответствующему высочайшему уровню жизни. Вплоть до частных самолетов, что топливо потребляют тоннами и моторами под мегаватт мощностью (правда работают они кратковременно).
Исключение из правил Литва, у них «забрали» АЭС, которая могла бы работать еще десятки лет, обеспечивая и свою страну, и продавая излишки на экспорт. Сейчас покупают энергию по высоким ценам. И случайно при написании статьи на Хабр наткнулся
https://habrahabr.ru/post/280186/
что они на первом месте по употреблению алкоголя на планете. Что-то странное у них творится, разрушительный вектор движения экономики. Хотя по ВВП на душу населения из Википедии всё нормально, возможно, благодаря прямым дотациям ЕС.
По Украине, просто отмечу статью, раскапывали советскую действующую инфраструктуру на расцвете экономики в 2011 году, когда законы еще как-то работали и сохранялась видимость порядка:
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1890030
Что будет происходить в 2016 году, при захоронении отходов, большой вопрос. Что помешает бригадиру вместо метровой бетонной конструкции сделать меньше на порядок из самого дешевого, некондиционного цемента?
Вот пример экономии бетона на Тайване и к чему это привело:
http://mt.kp.ru/blog/43759932686/V-konstruktsii-ruhnuvshego-zdaniya-na-Tayvane-nashli-banki-iz-po
«Химичили» в центре города, под надзором всех возможных инспекций. На Чернобыле будет всё под покровом секретности, и результат скажется лет через 5-10, доказать что-либо будет невозможно. О последствиях возможных тут расписали выше в комментариях.
1. Богатые страны переходят на электромобили, выбросы вредные перемещаются из городов на электростанции, в том числе угольные (в Германии и Китае существенная часть энергии до сих пор получается сжиганием угля, а уголь при сгорании выбрасывает в воздух кроме СО2, серы еще и радиоактивные вещества)
2. При строительстве АЭС выбросов на месте расположения нет, отходы экспортируются в более бедные страны, или топятся на дне океана.
Тенденция такая, что те страны, у которых есть возможность, выбросы могут переместить на другой конец планеты, сохранив у себя чистейшую экологию, при значительном энергопотреблении соответствующему высочайшему уровню жизни. Вплоть до частных самолетов, что топливо потребляют тоннами и моторами под мегаватт мощностью (правда работают они кратковременно).
Исключение из правил Литва, у них «забрали» АЭС, которая могла бы работать еще десятки лет, обеспечивая и свою страну, и продавая излишки на экспорт. Сейчас покупают энергию по высоким ценам. И случайно при написании статьи на Хабр наткнулся
https://habrahabr.ru/post/280186/
что они на первом месте по употреблению алкоголя на планете. Что-то странное у них творится, разрушительный вектор движения экономики. Хотя по ВВП на душу населения из Википедии всё нормально, возможно, благодаря прямым дотациям ЕС.
По Украине, просто отмечу статью, раскапывали советскую действующую инфраструктуру на расцвете экономики в 2011 году, когда законы еще как-то работали и сохранялась видимость порядка:
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1890030
Что будет происходить в 2016 году, при захоронении отходов, большой вопрос. Что помешает бригадиру вместо метровой бетонной конструкции сделать меньше на порядок из самого дешевого, некондиционного цемента?
Вот пример экономии бетона на Тайване и к чему это привело:
http://mt.kp.ru/blog/43759932686/V-konstruktsii-ruhnuvshego-zdaniya-na-Tayvane-nashli-banki-iz-po
«Химичили» в центре города, под надзором всех возможных инспекций. На Чернобыле будет всё под покровом секретности, и результат скажется лет через 5-10, доказать что-либо будет невозможно. О последствиях возможных тут расписали выше в комментариях.
Для полного счастья в Харькове открыли исследовательскую ядерную установку — http://kp.ua/kharkov/533629-petr-poroshenko-zapustyl-v-kharkove-yadernuui-ustanovku
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Зону отчуждения вокруг Чернобыльской АЭС планируют использовать в качестве свалки ядерных отходов