Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 43
Боюсь, в комиксе говорите не про ювелирные украшения…
На самом деле...
4) табу. мужские половые органы (см. crown jewels, family jewels)
Там есть дополнительный текст про «неснятый пирсинг», так что скорее всего используется именно основное, а не переносное, значение.
Слишком глубоко копаете. Там именно про драгоценности, т.к. перед прохождением МРТ их нужно снять, и подопытные вместо выполнения нужных задач только и думают об этих драгоценностях. Комикс вообще к статье никак не относится — там подразумевается, что результаты как раз точные, даже слишком уж точные.
Также речь может идти про то, что магнитное поле томографа может оторвать пирсинг. То есть может случиться процесс the removal of jewelry.
По основному тексту активируются центры шума, клаустрофобии и снятия украшений (потому что аппарат МРТ шумит, пациент находится в тесном пространстве и перед МРТ надо снять украшения.). По по комментарию активируются центры воздействия сомнительных исследовательских методологий, беспокойства о не снятом пирсинге и недовольства техниками болтающими о Warped Tour (музыкальный спортивный фестиваль)
о, спасибо, только после прочтения коммента дошёл смысл комикса )
Если знаете английский, рекомендую сайт explainxkcd.com. Там максимально подробно разобраны все комиксы. Без этого бОльшую часть я бы и сам не понял.
Я думаю, как раз про украшения. Смысл в том, что перед МРТ надо снять все украшения, аппарат не беззвучен, а внутри мало места и можно испытать клаустрофобию.
Капитан, я всё правильно делаю?
Капитан, я всё правильно делаю?
Когда вам предлагают яичницу, вы тоже думаете, что вас хотят кастрировать?
@alexworkv2, RussianDragon, Andrey2008, PavelBelikov, SvyatoslavMC, а что, если проверить код этих трех программ с PSV-Studio? :)
Стоит взять на заметку — публичная проверка медпрограмм куда интереснее для множества людей; полезнее и важнее будет, чем даже исследование церновских программ или каких то там игр, браузеров и прочего.
К сожалению, несостоятельность исследования с точки зрения используемых статистических методик, это не только медицинские программы. Это общая проблема сегодняшнего дня, когда наукообразие заменяет здравый смысл и дает укрытие шарлатанам.
В медицине это еще и «адаптация высоконаучного сообщества» к ограничениям, возникшим из-за требований контролируемых испытаний. Результаты должны быть правильными, а тех, кто понимает в статистике проще заставить замолчать: их и так мало кто понимает)
В медицине это еще и «адаптация высоконаучного сообщества» к ограничениям, возникшим из-за требований контролируемых испытаний. Результаты должны быть правильными, а тех, кто понимает в статистике проще заставить замолчать: их и так мало кто понимает)
Так как ошибка заключается в использовании неподходящих статистических методов, то наличие/отсутствие ошибок в коде не имеет значения для данной новости. Так же это опенсорсные программы и их наверняка не раз проверяли на различных анализаторах. Ошибка не в коде, а в самой логике программ.
Пациент приходит в клинику, идет по направлению на МРТ, и до исследования начинает проверять код ПО и устанавливать заплаты на него, приговаривая «сам не сделаешь — никто не сделает!» ))
Сам не сделаешь...
Автор одного из планировщика Линукса как раз медик, если не ошибаюсь, хирург.
Con Kolivas — анестезиолог.
Возможно еще кто-то есть, сходу не вспомню.
Возможно еще кто-то есть, сходу не вспомню.
*PVS-Studio, пардон, опечатался.
Интереснее, насколько распределение не соответствует. Если в совокупности там какие-то доли процента, то большая часть исследований окажется корректной, а если десятки процентов, то томографы показывают погоду на Марсе, что вряд ли оставалось бы незамеченным долго.
Томографы показывают активные участки мозга. Ошибка не в показаниях томографа, а в их интерпретации (некорректном объединении участков в кластера).
Томографы показывают активные участки мозга. Ошибка не в показаниях томографа, а в их интерпретацииПрограммно-аппаратный комплекс выдаёт неверный результат, который позднее используется в исследовании. Это всё, что важно с т.з. корректности.
Вообще говоря я так понял в статье статистические программы AFNI, SPM и FSL некорректно объявлены программным обеспечением сканера. Вообще они никакого отношения к аппарату МРТ не имеют, а обрабатывают готовые результаты. (Примерно такое же отношение как программа предсказывающая погоду имеет к спутникам наблюдающим Землю).
поскольку результаты не соответствуют нормальному распределению
Насколько мне позволяет сказать мой опыт статистики — распределение величин может либо соответствовать либо не соответствовать закону распределения (степень «соответствия» редко кого интересует).
Для определения соответствия закону распределения используют «критерии точности», к примеру колмогорова-смирнова или хи-квадрат — оба сводятся к расчету накопительной суммы квадратов (или модулей с сортировкой по возрастанию) отклонений и сравнению этих отклонений с «критическими» значениями из таблицы (если полученное эмпирическое значение > критического значения t05 то делается вывод о том, что выборка не соответствует закону распределения, или для хи-квадрата отвергается нулевая гипотеза об однородности данных).
Если бы сохранялись «raw» данные, можно было бы провести повторную правильную статистическую обработку сигнала.
Проблема не в том нельзя провести повторную обработку, её то скорее всего можно сделать в большинстве случаев. Там вроде не какие то сложные утерянные raw данные, а просто картинки мозга с яркими и темными участками по которым уже анализирующие программы ищут статистические корреляции. И они наверняка сохранились. А вот данные уже могут получится совсем другие и результаты 40000 исследований теперь сомнительны. И перепроверить все 40000 это довольно много работы.
RAW данные имеют большой объём: на современных аппаратах — гигабайты на обычный скан мозга, который вы делаете, посещая клинику. При исследовании итераций было явно больше, чтобы была возможность посмотреть происходящие процессы в динамике — соответственно объём данных ещё больше. Также стоит учесть, что участников исследования было много, поэтому вполне возможно, что эти данные не сохранились.
Вообще принято хранить и именно в «равках», также как и журнал исследований. Но некоторые забивают, плюс научные, не клинические, данные трут со временем (там правда может набежать терабайт на исследование) или при увольнении сотрудника, проводившего исследование.
Вы думаете, оно медикам надо? Они не сами софт писали, так что им (от греха) забыть вопрос и (если обновление будет) следующих уже диагностировать правильнее.
В истории науки таких случаев с неверными методиками проверки было масса, и пациентов кучу прооперировали, и иных даже залечили до смерти — вряд ли кто-то извинился особенно-то: издержки профессии.
В истории науки таких случаев с неверными методиками проверки было масса, и пациентов кучу прооперировали, и иных даже залечили до смерти — вряд ли кто-то извинился особенно-то: издержки профессии.
К сожалению, по умолчанию считается, что весь медицинский софт должен быть идеальным, а на баги в нём мало кто будет думать. Вспоминается печальный случай багов в Therac-25, там как раз тоже уверенность в ПО подвела частично.
Кстати, а есть в мире организации, которые занимаются проверкой не программных багов (как в случае с PVS-Studio), а ошибок в алгоритмах — например, фирмы или сообщества, основанные профессиональными математиками и предлагающие проверку на ошибки в алгоритмах?
Vjatcheslav3345 >Кстати, а есть в мире организации, которые занимаются проверкой не программных багов (как в случае с PVS-Studio), а ошибок в алгоритмах — например, фирмы или сообщества, основанные профессиональными математиками и предлагающие проверку на ошибки в алгоритмах?
Есть — например софт для управления поездами метро во Франции (без машиниста) не содержит программных ошибок.
Для этого применяется специальная методика разработки — выдвижения гипотез и проведение доказательств.
Есть — например софт для управления поездами метро во Франции (без машиниста) не содержит программных ошибок.
Для этого применяется специальная методика разработки — выдвижения гипотез и проведение доказательств.
Пора уже задуматься над системой в стиле реактивного программирования, которая при нахождения ошибки в использованной программе, изобретения новых статметодов, появления уточненных данных и тп, пересчитывала все в зависимых статьях и перепроверяла их выводы.
По моему, достойная задача.
По моему, достойная задача.
Этому мешает примерно то же, что мешает сделать автоматическую проверку всех математических статей на правильность доказательств теорем с помощью соответствующего софта: для этого требуется всё писать в некоем машиночитаемом формате, намного более громоздком, чем обычный текст. Поэтому и делать так особо никото не будет.
сырые данные к статьям не прикладывают
Обычно из приводят в Supplementary information. Правда, редко когда в структурированном виде.
Для биомедицинских статей видел считанные разы, к сожалению. Исходные картинки (полный сырой набор) не видел вообще ни разу. Бывает, видишь таблицу, а там стандартное отклонение подозрительно маленькое, как будто это на самом деле ошибка среднего, хочешь данные пересчитать из сорца или полу-сорца, типа экселевского листа с результатами измерений, но до стат.обработкии — а нету.
Статья целенаправленно написана некорректно чтобы спутать обычного читаеля?
Или это такой маркетинговый ход чей-то?
Речь идет про визуализацию активности мозга с помощью томографии — а это далеко не целая отрасль науки, а довольно узкая специализация.
И если учесть, что МРТ в гораздо большей мере используется для целей визуализации состояния тканей, то процент ошибочных исследований примерно 0,0001%.
Статья должна иметь заголовок что-то типа: Проблема исследования активности мозга с помощью МРТ и начинаться с того, что человек пока понятия не имеет как работает мозг, а только начинает делать догадки. И пытаться с помощью МРТ оценить функциональное состояние. — а далее по тексту.
Или это такой маркетинговый ход чей-то?
Речь идет про визуализацию активности мозга с помощью томографии — а это далеко не целая отрасль науки, а довольно узкая специализация.
И если учесть, что МРТ в гораздо большей мере используется для целей визуализации состояния тканей, то процент ошибочных исследований примерно 0,0001%.
Статья должна иметь заголовок что-то типа: Проблема исследования активности мозга с помощью МРТ и начинаться с того, что человек пока понятия не имеет как работает мозг, а только начинает делать догадки. И пытаться с помощью МРТ оценить функциональное состояние. — а далее по тексту.
Почти никогда не комментирую ничего в интернете, но здесь не мог пройти мимо по профессиональным причинам (я занимаюсь исследованиями с использованием фМРТ).
В статье целая куча неточностей, и вот самые главные: SPM, FSL и AFNI — это не «программное обеспечение сканеров». Это отдельные статистические пакеты, обычно опен-сорсные, написанные людьми, которые занимаются анализом фМРТ-данных. Эти люди — не «медики», как написано в статье. Медики вообще очень редко занимаются анализом именно функционального МРТ, их больше интересуют структурные снимки. Это ученые — в основном когнитивные психологии и нейробиологи, и для анализа фМРТ данных не нужно иметь медицинскую степень — вообще. Как работает реально ПО самих сканеров, я (и большинство людей которые работают в этой области) имею весьма отдаленно представление.
Дальше. Основная идея статьи в ПНАС в том, что базовые методы анализа кластеров, которые большинство людей используют в этих пакетах, дают много ложно-позитивных результатов. Это на самом деле не новость, и это известно довольно большому кругу ученых, которые этим серьезно занимаются. В основном это связано с гетерогенной структурой мозга и локальными корреляциями между соседними вокселями, которые эти методы (составляющие только часть пакетов!) не принимают во внимание. То есть вся суть в том, что нужно использовать адекватные методы, а не в том, что там есть какие-то баги. Баг там был только один и только в одном пакете (AFNI). Все остальные пакеты — опенсорс и над ними одновременно работает много людей, так что большинство багов выявляются довольно быстро.
В статье целая куча неточностей, и вот самые главные: SPM, FSL и AFNI — это не «программное обеспечение сканеров». Это отдельные статистические пакеты, обычно опен-сорсные, написанные людьми, которые занимаются анализом фМРТ-данных. Эти люди — не «медики», как написано в статье. Медики вообще очень редко занимаются анализом именно функционального МРТ, их больше интересуют структурные снимки. Это ученые — в основном когнитивные психологии и нейробиологи, и для анализа фМРТ данных не нужно иметь медицинскую степень — вообще. Как работает реально ПО самих сканеров, я (и большинство людей которые работают в этой области) имею весьма отдаленно представление.
Дальше. Основная идея статьи в ПНАС в том, что базовые методы анализа кластеров, которые большинство людей используют в этих пакетах, дают много ложно-позитивных результатов. Это на самом деле не новость, и это известно довольно большому кругу ученых, которые этим серьезно занимаются. В основном это связано с гетерогенной структурой мозга и локальными корреляциями между соседними вокселями, которые эти методы (составляющие только часть пакетов!) не принимают во внимание. То есть вся суть в том, что нужно использовать адекватные методы, а не в том, что там есть какие-то баги. Баг там был только один и только в одном пакете (AFNI). Все остальные пакеты — опенсорс и над ними одновременно работает много людей, так что большинство багов выявляются довольно быстро.
В продолжение темы: "PVS-Studio — дополнительная страховка медицинского программного обеспечения".
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Баги в программном обеспечении для МРТ-сканеров ставят под сомнение 40 000 научных исследований