Pull to refresh

Comments 34

У меня тоже есть история про пальмы, бананы и экономическую справедливость.
Лежит под пальмой африканец и жует банан. К нему подходит европеец и начинает поучать: «Ну как так, можно! Всю жизнь лежишь под пальмой и ешь бананы. Посмотри на меня! Я всю жизнь трудился не покладая рук! Не спал ночами, учился в трех университетах и теперь возглавляю 10 фирм!»
Африканец: «И что?»
Европеец: «Как что? Теперь я могу лежать весь день под пальмой и есть бананы!»
Акционеры не поймут.
мне кажется, что в этой модели «невидимую руку» обозвали «Управляющее устройство». Но я настоящий сварщик, в моделях не разбираюсь: какими свойствами обладают «невидимая рука» ,«Управляющее устройство» и мистическая всемогущая сущность «Бог»? Что их различает? отвечает ли какое-то из понятий критерию научности?
Если тигр не голоден и не в ярости — он не убивает, он спит. В данном случае УУ лишь заставляет брать больше, чем изначально нужно. Это ещё не является невидимой рукой.

И вы вполне можете снять понятие УУ, если предложите способ показать что обезьяньим телом ничего не управляет.
Бог отличается тем, что у него есть собственные интересы.
«Рука» же целиком пассивна, это просто система взаимосвязей.
Начало многообещающее и заинтересовывающее. Ждём продолжения!
Вот это место не понял.
Здесь физиономики увидели фундаментальное ограничение — Граница выживания, значение которой не может быть ниже 200% обезьяньего КПД. Если поток энергии от природы становится меньше условных 5000 ккал, становится выгодно не лезть на пальму, а сожрать соседку, которая потратив свою энергию залезла на пальму.
Откуда 200% взялось?
То есть понятно, что, если соседка не сопротивляется, лучше съесть её, а не лезть на пальму — это верно вне зависимости от продуктивности пальмы, просто потому, что надо в любой ситуации идти по пути наименьшего сопротивления.
Но почему предполагается, что при падении продуктивности пальмы с 200% до 190% необходимого, должно произойти переключение поведения с «100% съем сам, лишние 100% отдам красивой соседке» не на «100% съем, 90% отдам соседке, перебьётся», а на «съем соседку»?

Тут важно время, за которое происходят изменения в добыче бананов.


Абзацем ранее мы произвели апгрейд Потребности индивида (и значит популяции в целом), теперь ему нужно 2500 в день на себя и 2500 в день на детей, жену и защиту от врагов (это можно даже не детализировать, и так понятно, что воспроизведение, в целом, требует ещё 100% энергии отдавать на активность тех, кто не Работает на Пальме, воины, дети, жёны, старики, больные).


Если предположить, что лишние 100% постепенно ссыхаются до нуля, то индивид постепенно должен отказываться от всего вышеперечисленного, то есть популяция и индивиды внутри популяции и подгрупп постепенно прекращают рожать (кто-то раньше, кто-то позже, неравномерность развития ведь) потом прекращают социализироваться (страшно, вдруг сожрут свои), и уже не могут отбиться от врагов, у которых тоже с едой проблемы, и они уже не берут пленников, а просто ужинают.


То есть популяция постепенно ссыхается. Если хватает времени эволюционировать, то появляется новый баланс с новыми значениями Потока энергии, а если не хватает, то популяция сжирает сама себя, как буквально, так и энергетически.


Видимо, примерно таким сценарием рай и закончился, сменившись миграциями, то есть, процессом перманентной смены пальмы.

Не, это понятно. Просто по прочтении статьи в нынешнем виде остаётся ощущение, что при падении КПД с 200% до 190% возникает необходимость в смене ресурса — в прекращении потребления этих 190% от дерева и переходе на условный каннибализм.

Ну, если Обезьян хочет кушать, или его семья голодает хотя бы на 10% то ничего не мешает взять нужную энергию не от Пальмы. Просто в модели нет других источников энергии, кроме Пальмы и Обезьян. Отнять 10%-банан у чужого ребенка ради своего, чем не обезьяноедство.

Вообще-то много что мешает. Например, нежелание получить камнем в лоб. Убийство — это отдельная и довольно сложно осваеваемая профессия, с высокими рисками на начальном этапе.
Так что Обезьян сперва поступит так, как обычно и поступают — урежет потребности и начнет искать виноватых. Если проблема будет признана внешней, то может встать вопрос о разделении территорий и даже применении насилия. Если же проблема будет признана внутренней, то тут возникает множество вариантов — отправить самку на пальму, отправить туда же остальных членов семьи, изгнать из семьи старых и недееспособных, ограничить в пище подрастающее поколение — пусть выживают сильнейшие и т.д. и т.п.

Вы тянете из реальности много ненужных слов, которые заменяются одним — обезьяноедство. Какая разница как и кого жрать, пусть даже это будет поедание нервных клеток мужа или стариков в бесконечных спорах на 'кухне'?

>множество вариантов — отправить самку на пальму, отправить туда же остальных членов семьи, изгнать из семьи старых и недееспособных, ограничить в пище подрастающее поколение — пусть выживают сильнейшие и т.д. и т.п.

Это и есть существование непосредственно за счёт других, которое вполне можно назвать обезьяноедством. Как я понял автора, здесь имеется в виду не только прямое обгладывание костей соседа, но и использование энергии, которую мог бы использовать он.

Откуда вы берете эти цифры?


Абзацем ранее мы произвели апгрейд Потребности индивида (и значит популяции в целом), теперь ему нужно 2500 в день на себя и 2500 в день на детей, жену и защиту от врагов (это можно даже не детализировать, и так понятно, что воспроизведение, в целом, требует ещё 100% энергии отдавать на активность тех, кто не Работает на Пальме, воины, дети, жёны, старики, больные).

Нет, не понятно.

UFO just landed and posted this here
И придётся ИИ писать. Человек по современным представлениям, как оказывается, предпочитает оптимизировать риски, а не увеличивать поток «энергии». А увеличение потока — это следствие страха перед потерями в будущем. Причём, энергия не характеризуется для человека лишь килоджоулями, для него важны доступность, опасность добычи, стоимость добычи, конфликт интересов и т.д. Да, автор замахнулся на серьёзную симуляцию, практически Матрицу. Физикалисты-редукционисты за термодинамикой не видят сложности нелинейных динамических систем, к которым относится и социум.
Эту излишнюю энергию Обезьяна может отдать недееспособным детям или красивой соседке по поляне. Да, обезьяна получает возможность делиться даже с неродственниками. Настоящий Рай.

Тогда возможен такой вариант событий:
Красивая обезьяна соседка потребляет ровно 100% требуемой ей энергии (бережет фигуру), а остатки, которые ей достаются по сути за красивые глаза — она отдает обезьяне любовнику. Обязьян любовник от нечего делать (скучно ему стало) съедает первоначальную обезьяну, которая и снабжает всю цепочку бананами. То есть снабжение бананами пропадает — вся цепочка умирает.
Вопрос. Как заложить в модель — все возможные поведения всех обезьян, чтобы не было вот таких вырождений из ниоткуда? Что то мне кажется — задача намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Забегая вперёд скажу, что в следующей статье будет полностью введено мельком упомянутое тут понятие Целесообразности. Плюс, надо учитывать, что сейчас формальная модель содержит совсем немного Понятий, а все примеры про жену и детей введены в качестве примера и объяснения этих Понятий (они с большой буквы). А то тут некоторые уже принялись проецировать Обезьяну и её жизнь на себя и своё человеческое окружение 21-го века.

Этология даже червя сложнее чем просто рационализация выгоды, эволюция — результат очень большого количества факторов (например, как минимум придётся учитывать гентику, чтобы определять степень альтруизма к родственникам, учитывать импринтинг — даже обезьяны способны учиться, и т.д.). А человек 21-го века вообще погряз в политике, экономике и маркетинговом манипуляторстве.
Этология даже червя сложнее чем просто рационализация выгоды

Очень интересно, напишите об этом статью.

Зачем говорить о сложности червей и о сложности производных категорий? Ведь базис сам по себе прост. Вот вы кушаете каждый день, верно?

А задумываетесь ли вы о сложности потоков энергии, которые сходятся в виде потребляемых вами бигмаков? Вряд ли. Но это вам не мешает регулярно потреблять эту самую энергию.

То есть, закладывать Всю Сложность в модель не нужно, чтобы покушать котлеток. Точно так же можно абстрагироваться от разнообразия факторов до наглядной онтологии.

И ещё. Как только вы перестанете регулярно кушать и испытаете настоящий Голод, то вы начнёте поступать совершенно предсказуемо и опять не задумываясь о сложности. Более того, вам потребуются простые и быстрые решения, а не длинные размышления о всех этих факторах.

Согласны?
Не согласен. И люди, придумавшие теорию самоорганизации и диссипативных систем тоже не согласны, и этологи не согласны, и психологи не согласны, и социологи, не согласны даже экономисты. (И уж поверьте, задумывался и моделировал.) Маркса для начала можно почитать, чтобы понять проблематику и всю сложность вывода понятия «ценность».
Представляю, какие муки вы преодолеваете для того, чтобы съесть гамбургер! Вместо того, чтобы просто взять и съесть :)

Теории, перечисленные вами, придумывают не для того, чтобы описать Всё. Они возникают, чтобы объяснить некие закономерности. Да и теория, она сама по себе описывает множество фактов. Вам не нужно усвоить каждый факт, а достаточно сэкономить силы и усвоить теорию.

Кстати, прежде чем читать Маркса, надо понять Гегеля. Вы читали Гегеля?
Не совсем понял вашу аргументацию и точку зрения, но спасибо за поддержанную беседу.
Мне даже стало интересно, вы посоветовали мне почитать Маркса, но на вопрос не отвечаете, почему? Вы правда не знаете, на чём основаны мысли Маркса?
Постарайтесь сформулировать более предметный тезис.
Вопрос простой — вы читали Гегеля или нет?

Вы ведь мне посоветовали читать Маркса, дабы я осознал всю глуботу проблематики. А я хочу понять, знаете ли вы, о чём говорите. И, судя по тому, как вы уклоняетесь от ответа, не очень.

И тут можно даже подумать страшное — вдруг ваши слова про «теорию самоорганизации и диссипативных систем», психологов и этологов — просто слова, а не аргумент.
Я не собираюсь с вами упражняться в демагогии. Если вы что-то хотите проаргументировать Гегелем — вперёд.
Я вам задал вопрос, вы не ответили. Видимо, опять недосуг.

Прикрываться авторитетами вы умеете, это я выяснил.
Я тоже задал вам вопрос. Более корректный, а не ad hominem.
«Более корректный», да вы что. Вы себя слишком высоко оцениваете.

Когда вы выкатили аргумент к скромности https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam, наивно полагая, что собеседники утрутся при одном упоминании столь Умных Слов, я подумал, что вы понимаете, о чём говорите. Оказалось, вы просто любите Умные Слова.
Цель вашего участия в беседе ясна. Спасибо ещё раз за содержательный диалог.
Ваши Понятия могут объяснить только логику игры «Клетки», там та же модель, что и у вас заложена, почитайте ради интереса. А сделать поведенческую модель человека 21 века — не так уж и просто.
Sign up to leave a comment.

Articles