Comments 329
Отличный результат! Выход на стабильный каденс обнадёживает. Следующим большим шагом будет успешное спасение и переиспользование головного обтекателя. Ходила информация, что частота запусков именно в их производство может упереться.
только странно, что у СпейсИкса возникли какие-то странные переносы сроков («June 23: Falcon 9/Intelsat 35e delayed; Falcon 9/SES 11/EchoStar 105 delayed
June 22: Falcon 9/SpaceX CRS 12 delayed; Falcon 9/OTV-5 delayed; „©spaceflightnow.com/launch-schedule/)
раньше такое было только после аварии…
June 22: Falcon 9/SpaceX CRS 12 delayed; Falcon 9/OTV-5 delayed; „©spaceflightnow.com/launch-schedule/)
раньше такое было только после аварии…
Из-за погоды регулярно вроде. А для spaceX это более критично для благоприятной погоды а разных точках одновременно, кмк.
с трудом верится, что они перенесли пуск середины августа в связи с погодой…
Переносы действительно регулярны (по разным причинам), но перенести четыре пуска за 2 дня — такое на моей памяти было только после аварии в прошлом сентябре…
Переносы действительно регулярны (по разным причинам), но перенести четыре пуска за 2 дня — такое на моей памяти было только после аварии в прошлом сентябре…
Вполне может быть, что, несмотря на успешную посадку, получены важные данные, требующие переделку/перепроверку.
Вполне возможно. Но то, что из плана 3 пусков на июль (первое число, середина и самый конец) спейсиксы оставили только один — оно настораживает… Или какие-то проблемы, или готовят какой-то прорыв, типа спасения обтекателя… Не считать же, что это «время отпусков»? :-)
Появились данные о подготовке к запуску спутника Intelsat 35e. Предполагаемый прожиг 29 июня, запуск по разным данным первые ни июля. Пока не могу найти официального подтверждения.
NET July 3Falcon 9 • Intelsat 35e
Launch window: Approx. 2335-0035 GMT (7:35-8:35 p.m. EDT)
Launch site: LC-39A, Kennedy Space Center, Florida
A SpaceX Falcon 9 rocket will launch the Intelsat 35e communications satellite. The high-throughput Intelsat 35e satellite is part of Intelsat’s “Epic” fleet, providing broadband, video and mobile communications services over eastern North America, the Caribbean, South America, Europe and Africa. Delayed from April and July 1. [June 26]
Launch window: Approx. 2335-0035 GMT (7:35-8:35 p.m. EDT)
Launch site: LC-39A, Kennedy Space Center, Florida
A SpaceX Falcon 9 rocket will launch the Intelsat 35e communications satellite. The high-throughput Intelsat 35e satellite is part of Intelsat’s “Epic” fleet, providing broadband, video and mobile communications services over eastern North America, the Caribbean, South America, Europe and Africa. Delayed from April and July 1. [June 26]
Интервал между пусками с одной площадки — две недели. BulgariaSat переносили — может быть, это и остальные сроки сдвинуло.
Всплыла информация что перенос сроков пусков из Флориды связан с работами по модернизации и обслуживанию системы отслеживания запусков которую на мысе Канаверал проводит ВВС. Сейчас будет еще один пуск SpaceX, после чего космопорт закроют на месяц. А дальше еще переезд на восстановленную стартовую площадку предстоит в рамках подготовки к пуску Хэви
Уже есть видео работы Румбы? Очень уж интересно, как ей управляют, дистанционно или стоит рядом человек с проводным пультом, как у всяких многоколёсных платформ для тяжелых грузов.
Её ещё не использовали в деле, тестовых тоже не встречал, только фото. И управление точно будет дистанционным — в этом весь её смысл: закрепить ракету на палубе до прибытия людей (во время посадки на барже никого нет).
На последнем запуске собирались же.
Вообще есть подозрения, что она автономна, но это так, мысли в слух, да и кучи датчиков на имеющихся мыльных фоточках не заметил.
Вообще есть подозрения, что она автономна, но это так, мысли в слух, да и кучи датчиков на имеющихся мыльных фоточках не заметил.
Вот и ответ, Румба в деле
«Румба» как раз сделан для того, чтобы человека рядом не было. Во первых, для того, тобы обеспечить безопасность этого человека, во время посадки ступени на дроне-барже нет людей. Во вторых, вернуться на баржу в открытом море иногда не очень просто и требует времени. В третьих бессмысленно делать робота для закрепления ступени на барже, если ему нужны люди рядом — люди справятся быстрее.
Но я тоже с удовольствием посмотрю видео работы Румбы.
Но я тоже с удовольствием посмотрю видео работы Румбы.
Не факт. Дело в том, что сейчас ноги самым натуральным образом приваривают к палубе, а это, согласитесь, скорее уровень экспериментов, чем слаженного пускового конвеера, и какую-то конструкцию для нормального закрепления все равно пришлось бы делать, с человеком на палубе или без.
Просто кажется, что подвести под ракету и попасть в пазы очень сложно, если она телеуправляема, тут или человек рядом нужен, или полноценный робот.
Просто кажется, что подвести под ракету и попасть в пазы очень сложно, если она телеуправляема, тут или человек рядом нужен, или полноценный робот.
Какие именно преимущества даст присутствие человека рядом по сравнению с картинкой с множества камер? Связь там качественная, это наличие видео посадки подтверждает. К тому же Румба — дополнительная страховочная мера, она не абсолютно необходима для успеха. Не получится — ну ок, до следующего запуска улучшат конструкцию. В SpaceX итерации короткие.
Нужно подвести 4 поршня к штифтам, торчащим из ракеты, и зафиксировать их. Конструкция там далеко не такая же, как в стыковочном узле, где есть направляющий конус и прочие упрощающие задачу штуки, а ракета еще и стоять может не ровно относительно Румбы.
Это вся равно что пытаться вставить колесо в вилку велосипеда башенным краном, причем 4 колеса в 4 разных вилки, одновременно. Нужно или видеть всё вблизи, иметь возможность посмотреть, как и что стало, зашло ли, или иметь кучу датчиков, точно отслеживающих взаимное положение Румбы и бустера.
Это вся равно что пытаться вставить колесо в вилку велосипеда башенным краном, причем 4 колеса в 4 разных вилки, одновременно. Нужно или видеть всё вблизи, иметь возможность посмотреть, как и что стало, зашло ли, или иметь кучу датчиков, точно отслеживающих взаимное положение Румбы и бустера.
Про посадку на плавающую платформу примерно так же говорили.
Я вполне могу представить, что там есть ианалог направляющего конуса и прочих «упрощающих задачу штук», помня, что Фалькон-9 при прожиге на старте удерживаются четырмя пневматическими фиксаторами. Так что там есть гнёзда для этах фиксаторов, и они совсем не маленькие по размеру.
Никто не будет пытаться «вставить колесо в вилку велосипеда башенным краном», достаточно рядом с каждым фиксатором иметь небольшую видеокамеру, и управлять перемещением каждого из фиксаторов отдельно. Делать это может человек дистанционно, или ИИ автономно.
А вот стем, что под севшую таким образом Румба может и не суметь забраться — я согласен. И мне тоже интересно узнать, как организован этот процесс.
Никто не будет пытаться «вставить колесо в вилку велосипеда башенным краном», достаточно рядом с каждым фиксатором иметь небольшую видеокамеру, и управлять перемещением каждого из фиксаторов отдельно. Делать это может человек дистанционно, или ИИ автономно.
А вот стем, что под севшую таким образом Румба может и не суметь забраться — я согласен. И мне тоже интересно узнать, как организован этот процесс.
Детальных схем узла нет, вот в чем проблема, а по тому, что есть, выходит, что могут быть перекосы и подобное, во всяком случае мне так кажется. Небольшая нормальная деформация — и все, не получится зафиксировать.
В общем, очень интересно посмотреть.
В общем, очень интересно посмотреть.
не вижу особой проблемы предусмотреть достаточно степеней свободы под возможные деформации ракеты (большинство из которых, думаю, заранее просчитаны)
Сам узел крепления, если я ничего не путаю, — это часть octaweb, там никаких деформаций быть не должно. Другой вопрос что ракета не обязательно вертикально может стоять и крепления будут на разной высоте. Но, судя по фотографиям, высота захватов у румбы регулируемая так что это не должно быть проблемой.
По поводу высоты надо конечно смотреть, но вообще там приличный запас. Румба высотой около полуметра в той части которая под ракету заходит. А обычно от сопел двигателей до земли более полутора метров остаётся, там взрослый человек может пройти, слегка пригнувшись.
По поводу высоты надо конечно смотреть, но вообще там приличный запас. Румба высотой около полуметра в той части которая под ракету заходит. А обычно от сопел двигателей до земли более полутора метров остаётся, там взрослый человек может пройти, слегка пригнувшись.
В данном случае, жёсткая посадка была из-за топлива «впритык». С появлением Falcon Heavy — тяжёлые грузы собираются пускать на нём, так что такие случаи — должны быть редкими. Не проще бы было сделать небольших роботов с мехзахватами (на каждую ногу)? Или уложить под поверхностью платформы сеть электромагнитов — и включать нужные сразу после посадки? Наверное посчитали — что данный вариант самый простой в реализации.
Маск говорит о том, что собирается и дальше увеличивать точность посадки — а ITS вообще собираются сажать прямо на стартовый стол, при этом нижние стабилизаторы должны центрировать ступень за счёт гравитации видимо (там есть небольшое расширение на стабилизаторах, а на стартовом столе — видимо будет перевёрнутый конус).
Маск говорит о том, что собирается и дальше увеличивать точность посадки — а ITS вообще собираются сажать прямо на стартовый стол, при этом нижние стабилизаторы должны центрировать ступень за счёт гравитации видимо (там есть небольшое расширение на стабилизаторах, а на стартовом столе — видимо будет перевёрнутый конус).
В данном случае, жёсткая посадка была из-за топлива «впритык».
Скоро расскажут, что там случилось.
Вроде ступень не попадала на баржу, но в последнюю секунду исправили.
Такая высокая горизонтальная скорость — могла быть из-за ветра.
Вроде ступень не попадала на баржу, но в последнюю секунду исправили.
Там нет ручного управления, она садится автономно. Исправить мог только "автопилот".
Скорей всего в SpaceX-овском ЦУПе есть кнопка «аварийного невозврата» — скорость телеметрии в принципе позволяет. Т.е. если оператор видит однозначную ситуацию, что ступень спасти нельзя и это угрожает барже, он может принять решение о том, чтобы ступень «промахнулась» и нажимая на кнопку дает указание бортовому компьютеру перейти на эту аварийную программу. Я думаю эта система активна до последних секунд полета, до момента, когда уже невозможно что-то изменить.
Скорость телеметрии позволяет, а вот скорость реакции человека вряд ли. Важны как раз эти самые «последние секунды». Там всё проще — если «что-то не пошло не так», то ступень «промахнётся» сама. Сама траектория посадки рассчитана с большой точностью и так, что любая серьёзная неисправность приведёт к промаху, в ступени просто нет топлива на вторую попытку.
А пока ступень на большой высоте оператор из ЦУПа, естественно, может дать команду отказаться от «мягкой посадки».
А пока ступень на большой высоте оператор из ЦУПа, естественно, может дать команду отказаться от «мягкой посадки».
Они так специально заходят на посадку, чтобы в случае неудачного торможения не пробить баржу.
«Они» целятся так, чтобы попасть в баржу, если всё сработает как надо. Нет ни малейшего смысла целиться мимо баржи, если при любой серьёзной неисправности ступень промахнётся мимо баржи.
В первых попытках, действительно, были попытки корректировать траекторию ступени непосредственно перед самой посадкой. В результате не хватало времени обнулить все векторы скорости и моменты инерции, и ступень падала, даже попав в баржу. Сейчас прицел берётся заранее, и перед посадкой гасятся все угловые моменты инерции. Обратите внимание, что сейчас намного меньше, чем в первых пусках, работают газовые двигатели наверху ступени.
В первых попытках, действительно, были попытки корректировать траекторию ступени непосредственно перед самой посадкой. В результате не хватало времени обнулить все векторы скорости и моменты инерции, и ступень падала, даже попав в баржу. Сейчас прицел берётся заранее, и перед посадкой гасятся все угловые моменты инерции. Обратите внимание, что сейчас намного меньше, чем в первых пусках, работают газовые двигатели наверху ступени.
Моё ИМХО, что на Румбе есть минимальный ИИ, поэтому подлезть под ракету он сможет самостоятельно, с минимальной помощью человека, также как потом зацепить её. Думаю, что «интеллектом» Румбы занимались люди из Теслы, для них эти задачи должны быть элементарны.
Не знал расписания запусков и тоже очень удивился разнице в 2 дня. Жаль, что следующие запуски будут позже. Кстати, на этот год запланировано 2 запуска Falcon Heavy (которые правда переносились уже по пару раз).
А вообще конечно впечатляюще, особенно когда запускают с мыса Канаверал и показывают отстыковку 1 ступени, её поворот рулевыми двигателями и посадку с наземных камер. Выглядит фантастически! И гораздо лучше чем рокет-камы. Жаль это неприменимо для посадки на баржу.
Даже не мечтайте о двух запусках Хеви в этом году. Нет, просто нет. Нам всем ОЧЕНЬ повезет, если они запустят один — на это есть неплохие шансы на ноябрь-декабрь.
Почему?
Хеви — перспективный проект, при этом первый запуск будет без коммерческой нагрузки. А очередь коммерческих заказчиков уже огромная (порядка 40 запусков) и они ждут уже годами. Обработка их заказов в приоритете — они приносят живые деньги.
А для подготовки стартовой площадки и TEL (transporter/erecter/launcher) нужно дождаться полной готовности площадки LC-40, провести оттуда пуск, вывести LC-39A в оффлайн на несколько месяцев. На каждом из этих этапов могут встретиться непредвиденные задержки.
А для подготовки стартовой площадки и TEL (transporter/erecter/launcher) нужно дождаться полной готовности площадки LC-40, провести оттуда пуск, вывести LC-39A в оффлайн на несколько месяцев. На каждом из этих этапов могут встретиться непредвиденные задержки.
Хеви _потенциально_ может принести не меньшие деньги, и бесконечные оттягивания сроков могут «насторожить инвесторов и потенциальных заказчиков». поэтому пока у заказчиков выбор невелик — пуск хеви застолбит остаток рынка (рынок «сверхлегких» пока- имхо- невелик и незначителен). поэтому поступиться текущим денежным потоком в пользу перспективного рынка- вполне вариант.
хотя с другой стороны, надо отыгрывать четыре месяца отсутсвия пусков после сентябрьской аварии…
хотя с другой стороны, надо отыгрывать четыре месяца отсутсвия пусков после сентябрьской аварии…
Для того чтобы застолбить остаток рынка (военных запусков как минимум) им нужна вторая ступень, которая сможет выводить спутники на геостационарную орбиту. Текущая версия так долго не живёт и эта разработка — отдельный проект сам по себе.
Фэлкон выводит спутники на ГПО, спутники для ГСО в любом случае нуждаются в собственной двигательной установке и системе навигации, зачем огород городить? Более 50% пусков фэлкона были с целью выхода спутника на геосинхронную орбиту и все без проблем это сделали. Некоторые — на ионных двигателях причем и в будущем эта тематика возможно будет развиваться и сделает РБ не только ненужными но и устаревшими
Согласен. Технология ионных двигателей уже достигла необходимого уровня — Boeing уже практически серийно клепает платформы, с ионными двигателями на борту. Тем более — это второй по важности этап в улучшении способностей человечества по выходу в космос. И первый этап, по сокращению стоимости вывода тонны груза на орбиту — Маск (и надеюсь скоро — Безос) не могут бесконечно улучшать.
Тем более есть ещё очень важный момент — сейчас SpaceX может делать импульс, для свода второй ступени с орбиты. А если запуск будет прямо на геостационар — свести ступень с орбиты уже будет не реально. Под стационаром — и так уже на орбитах захоронения достаточно последних ступеней/спутников напихано — и они там тысячелетиями будут существовать.
Тем более есть ещё очень важный момент — сейчас SpaceX может делать импульс, для свода второй ступени с орбиты. А если запуск будет прямо на геостационар — свести ступень с орбиты уже будет не реально. Под стационаром — и так уже на орбитах захоронения достаточно последних ступеней/спутников напихано — и они там тысячелетиями будут существовать.
Тем более — это второй по важности этап в улучшении способностей человечества по выходу в космос. И первый этап, по сокращению стоимости вывода тонны груза на орбитуВсё же для первичного вывода на НОО ионные и плазменные двигатели бесполезны, они не могут дать необходимой силы тяги. Вот для геостационарных спутников, десятилетия летающих в одной позиции, и для полётов в дальний космос они очень перспективны. Но им нужен мощный источник электрической энергии. Для спутников и беспилотных кораблей это могут быть солнечные батареи.
Понимаю, что это у вас просто неудачная фраза, но хочу предупредить неправильное понимание у тех, кто читает.
теретически с над-стационарных орбит сводить можно будет потом отдельной миссией сложнонаворочанного буксира (подъехали, приклеили минибускир и он пошёл давать импульсы в апогее (первым этот апогей и создав) — благо все там более-мнее в одну сторону едут с одинаковыми скоростями и на примерно одной высоте. Вот орбиты 1-5 тыс.км расчистить — да, вилы.
У военных другие требования, и список полезных орбит тоже. Delta IV Heavy выводит некоторые нагрузки напрямую на геостационарную орбиту. Вот нашёл тред на реддите. И это вполне коммерческий рынок для SpaceX.
У военных другие требования, и список полезных орбит тоже.На полярную орбиту, и ГПО — и текущий Falcon 9 может. А прямой вывод на ГСО — это автоматический +1 к космическому мусору, на следующие пару тысяч лет. Единственный плюс — остатки от этих 3,5 тонн сухой массы неуправляемой второй ступени Delta Heavy — точно приземлятся не на вашу голову, а на голову ваших потомков.
Delta IV Heavy выводит некоторые нагрузки напрямую на геостационарную орбиту.А знаете что самое смешное? Что с помощью Falcon 9 с 2014 года выводится больше геостационарных спутников, чем с помощью семейства Delta (можете по ссылкам проверить). Заказчики уже проголосовали за Falcon 9.
И что запрещает воякам заказать спутник, способный сам добраться с ГПО на ГСО? Тем более что на разницу в цене, между Delta IV Heavy и Falcon 9 — можно не просто спутник доработать, можно пару новых построить!
Вопрос не в экологичности, а в востребованности. Пока есть спрос на конкретно такие запуски и SpaceX не может их обеспечить — они не смогут занять все ниши рынка. И SpaceX годами боролась и борется за кусок пирога военных запусков, они себя не позиционируют как хиппи-пацифисты.
Что мешает воякам — сказать не могу. Возможно для них важно быстрое начало времени работы спутника — телеком спутники с ионными двигателями выходят на ГСО месяцами. Как следствие это минимизирует количество раз, которые спутник проходит через радиационные пояса. В любом случае требования разработаны и стандартизированны в программе EELV.
Что мешает воякам — сказать не могу. Возможно для них важно быстрое начало времени работы спутника — телеком спутники с ионными двигателями выходят на ГСО месяцами. Как следствие это минимизирует количество раз, которые спутник проходит через радиационные пояса. В любом случае требования разработаны и стандартизированны в программе EELV.
Пока есть спрос на конкретно такие запуски и SpaceX не может их обеспечить — они не смогут занять все ниши рынка. И SpaceX годами боролась и борется за кусок пирога военных запусков, они себя не позиционируют как хиппи-пацифисты.
SpaceX уже получила контракт на запуск спутника GPS (ULA в нём вообще отказалась от участия). Правда обещали за следующий побороться — но скорее всего это только слова, а реально они будут в ауте из-за двигателей, пока «Вулкан» не станет летать — то есть до 2019 года минимум.
Недавно ещё SpaceX получила контракт на запуск X-37B. И первый контракт от вояк — (NROL-76) был уже запущен 1 мая. Остаются не покрытыми спутники на ГСО — это только четверть от всех военных. Со слов Маска — у них уже 60% спутников идут на ГСО, то есть среди коммерческих — вряд ли ещё много заказчиков на прямой пуск наберётся. Ради одних вояк ступень делать — не целесообразно, под неготовые Falcon Heavy и Dragon 2 — заказчиков в разы больше, их сейчас и делают.
Вопрос не в экологичности, а в востребованности.Я не думаю конечно, что Маск осознанно от прямых пусков на ГСО отказался — видимо просто сложно на первых порах было, а потом — с многоразовостью времени не стало. Но такая ситуация мне нравится: для упорствующих — есть Delta IV Heavy, но по цене как шесть Falcon 9, для всех остальных — ионники, радстойкая электроника, и надо чуть дольше подождать (всё равно запуск ждать дольше).
Не смогло человечество само дойти до налога на космический мусор (а налог на парниковые газы — летит в тартарары). Так хоть такими — коммерческими средствами, переход на «безотходное производство» в космосе будет простимулирован. Только такое лучше бы конечно осознанно делать — а то Homo sapiens себя называем, а гадим под себя — что даже и мартышкам никаким не снилось…
Читал с большим интересом, но статья как-то неожиданно закончилась.
Ракета в первом пуске уже летала, а во втором новая?
И как я понял следующий пуск без возврата ступени? И будут ли для удешевления использовать уже летавшую ступень? Тоже жду в этом году пуска Хеви. Есть ли информация о блок 4 и блок 5?
Хеви будет сразу с блок 5? И молодцы с рулями. Поставили и испытали в боевом пуске.
Какой это у спейсов пуск в этом году?
И как я понял следующий пуск без возврата ступени? И будут ли для удешевления использовать уже летавшую ступень? Тоже жду в этом году пуска Хеви. Есть ли информация о блок 4 и блок 5?
Хеви будет сразу с блок 5? И молодцы с рулями. Поставили и испытали в боевом пуске.
Какой это у спейсов пуск в этом году?
вроде как 9 пусков уже… более 20% мировых, или почти 3/4 американских…
Ракета в первом пуске уже летала, а во втором новая?
Да.
И как я понял следующий пуск без возврата ступени? И будут ли для удешевления использовать уже летавшую ступень?
Да, то ли следующий, то ли через один. Ступень вроде новая.
Насколько я понимаю, проблема с б/у ступенями — только в том, что не все заказчики на них согласны, а так бы Спейсы с радостью их использовали.
Есть ли информация о блок 4 и блок 5?
Есть конспект выступления Гвин Шотвелл:
http://smoliarm.livejournal.com/344558.html
Блок 5 собираются запускать к концу года.
Какой это у спейсов пуск в этом году?
Девятый.
Да.
И как я понял следующий пуск без возврата ступени? И будут ли для удешевления использовать уже летавшую ступень?
Да, то ли следующий, то ли через один. Ступень вроде новая.
Насколько я понимаю, проблема с б/у ступенями — только в том, что не все заказчики на них согласны, а так бы Спейсы с радостью их использовали.
Есть ли информация о блок 4 и блок 5?
Есть конспект выступления Гвин Шотвелл:
http://smoliarm.livejournal.com/344558.html
Блок 5 собираются запускать к концу года.
Какой это у спейсов пуск в этом году?
Девятый.
> Насколько я понимаю, проблема с б/у ступенями — только в том, что не все заказчики на них согласны, а так бы Спейсы с радостью их использовали.
в одном из прошлых запусков нагрузка была очень тяжёлая и SpaceX использовати Falcon 9 вместо Falcon Heavy чтобы не затягивать запуск. Была облегчённая версия ступени без посадочных ног, рулей и всё топливо ушло на разгон до максимально возможной скорости.
в одном из прошлых запусков нагрузка была очень тяжёлая и SpaceX использовати Falcon 9 вместо Falcon Heavy чтобы не затягивать запуск. Была облегчённая версия ступени без посадочных ног, рулей и всё топливо ушло на разгон до максимально возможной скорости.
Есть ли информация о блок 4 и блок 5?Блок 4 — это центральное «ядро» Фалькона Хэви. Его обещают запустить осенью.
Блок 5 заменит эксплуатируемый сейчас блок 3, доработан для более эффективного многоразового использования и будет иметь двигатель большей тяги. Возможно поэтому будет немного длиннее. Переход на нео запланирван в конце года ступени уже в работе.
А есть ли в сети модели falcon 9 и dragon в хорошем качестве для печати на 3D принтере?
Или чтобы просто склеить из бумаги?
Хочу себе на стол поставить )
Или чтобы просто склеить из бумаги?
Хочу себе на стол поставить )
И если я правильно понимаю то в будущем если у spacex будет например 2 пуска через дель с 1 площадки то летать будет одна и та же ступень при посадке на сушу?
Сели ТО провели и в полёт )
Сели ТО провели и в полёт )
Маск написал, что они стремятся повторно запустить ступень в течение 24 часов, а это значит, что ее даже особо проверять не будут и красить тоже не будут — полетит грязная второй раз. Села, оттащили на стартовую площадку, заправили и полетели снова.
Но до этого еще далеко.
Но до этого еще далеко.
Да чего уж там…
Прям к баржЕ притащили танкер и ПН. Заправили и полетели! :))
Ну это тогда ступень только два ресурса отработает. Тогда надо выстроить в Тихом океане цепочку из барж, с запасом вторых ступеней и топлива — вот тогда можно будет пускать до посинения, и отработавшие ступени — будут «своим ходом» возвращаться в Хоторн на плановое ТО).
Жаль конечно, но пока такое только в Kerbal Space Program можно провернуть — текущие баржи просто потонут, даже от веса одной полностью заправленной Falcon 9 с второй ступенью и спутником. Для запуска Falcon 9 — потребуется бандура размером с «Морской старт». Зато проблем с разрешениями на запуск — никаких. Только зону океана на время запуска надо перекрывать для судоходства — и всё.
Жаль конечно, но пока такое только в Kerbal Space Program можно провернуть — текущие баржи просто потонут, даже от веса одной полностью заправленной Falcon 9 с второй ступенью и спутником. Для запуска Falcon 9 — потребуется бандура размером с «Морской старт». Зато проблем с разрешениями на запуск — никаких. Только зону океана на время запуска надо перекрывать для судоходства — и всё.
То, что не будут красить — верно. А вот то, что не будут проверять — лажа. Другое дело, что цикл проверок и межполётной подготовки должен укладываться в 2 часа и первые сотни человеко-часов, так для этого на Фальконе-9 стоит мощая система телеметрии, которая собирает данные и во время полёта, и поможет проводить межполётное обслуживание. Именно она должна дать информацию о неполадках, прежде, чем возникнет неисправность, и предупредить о возможной аварии.
И, да, это не для того, чтобы запускать раз в сутки (хотя пару раз для пиара могут), это для снижения стоимости межполётного обслуживания.
И, да, это не для того, чтобы запускать раз в сутки (хотя пару раз для пиара могут), это для снижения стоимости межполётного обслуживания.
На базе Вандерберг посадочная площадка (SLC-4-West) расположена недалеко от стартовой (SLC-4Е). Целевой ориентир у SpaceX на ТО — 24 часа. Поэтому если они быстро переставят ракету с посадки на старт и проведут ТО в установленный регламентом интервал, то при взлете через день, в принципе, можно использовать одну ракету. Если заказчик не будет против, разумеется. Скорее всего, заказчик против не будет. Как говорила Гвен Шотвелл в интервью от 22 июня:
«Интерес заказчиков к многоразовым ракетам, используемым повторно, превзошел ожидания SpaceX. В этом году может состояться еще 3-4 миссии с «проверенными в полете» (как их называют в SpaceX) Falcon 9».
«Интерес заказчиков к многоразовым ракетам, используемым повторно, превзошел ожидания SpaceX. В этом году может состояться еще 3-4 миссии с «проверенными в полете» (как их называют в SpaceX) Falcon 9».
В статье:
Илон отмечает, что новые рули превзошли ожидания, и скорее всего смогут летать несколько раз без обслуживания.Илон:
New titanium grid fins worked even better than expected. Should be capable of an indefinite number of flights with no serviceМогут летать неограниченное кол-во раз без облуживания
почти достигла предела прочности своих посадочных ног из-за жесткого контакта с плавучей платформой.У Илона:
Rocket is extra toasty and hit the deck hard (used almost all of the emergency crush core), but otherwise goodНоги достигли не предела прочности, а сминаемый амортизатор смялся практически до конца.
Вы indefinite от infinite отличайте всё же.
UFO just landed and posted this here
> Могут летать неограниченное кол-во раз
А вы иногда голову включайте. Всё что летает в космос по дефолту не может быть «неограниченное количество раз».
Ну и уже сказали, что «indefinite number of flights» = «неопределенное количество полётов», что по-русски будет правильнее звучать: «несколько раз»
А вы иногда голову включайте. Всё что летает в космос по дефолту не может быть «неограниченное количество раз».
Ну и уже сказали, что «indefinite number of flights» = «неопределенное количество полётов», что по-русски будет правильнее звучать: «несколько раз»
За несколько секунд до посадки связь была потеряна, после чего включилась, когда ракета уже стояла на всех своих 4 откидных ногах на плавучей платформе.
Прервалась общедоступная трансляция, а не связь. На каком-то запуске было замечено — сотрудники SpaceX, которые смотрят трансляцию в их здании, продолжают реагировать на происходящее на своем экране, когда трансляция с баржи в YouTube прерывается.
скорее всего вместо HD видео в такие моменты онлайн принимается только телеметрия (или часть телеметрии) по более узкому, но более надёжному каналу. Поэтому и сотрудники реагируют — не смотрят же они на трёх экранах каждый HD картинку
Моя версия что в эфир попадает видео с некоторой задержкой (ну не совсем прямая трансляция) а сотрудники ее видят в центре управления раньше того что ретранслирует Youtube, по этому и создается впечатление что сотрудники все видят (и реагируют раньше), да и как тут уже указывали вполне можно реагировать и на данные телеметрии, а не только по видео.
Согласен по существу.
Видео с ракеты и баржи идёт по отдельному каналу. В этом канале есть кодирование/декодирование и обработка видео, поэтому видео с ракеты и баржи всегда на несколько секунд отстаёт от видео с наземной камеры и телеметрии. Никто специально видео со ступени и баржи не прерывает, но то видео, которое видят сотрудники, перед передачей в YouTube ещё раз обрабатывается, поэтому мы успеваем заметить реакцию сотрудников прежде видео на своём экране.
Качественное видео часто публикуется после прихода баржи. Иногда с приличной задержкой.
Видео с ракеты и баржи идёт по отдельному каналу. В этом канале есть кодирование/декодирование и обработка видео, поэтому видео с ракеты и баржи всегда на несколько секунд отстаёт от видео с наземной камеры и телеметрии. Никто специально видео со ступени и баржи не прерывает, но то видео, которое видят сотрудники, перед передачей в YouTube ещё раз обрабатывается, поэтому мы успеваем заметить реакцию сотрудников прежде видео на своём экране.
Качественное видео часто публикуется после прихода баржи. Иногда с приличной задержкой.
SES-10 пускали как раз после обеда, соответственно все были на рабочих местах. Вариантов смотреть запуск есть три. Можно спуститься на первый этаж к Mission Control. Но там толпа, ничего не слышно, и столбить приличное место надо за час. Можно остаться на третьем этаже, что удобно, так как никуда идти не надо. Народу меньше, запуск транслируется на большом экране, но трансляция идет с ощутимой задержкой — крики с первого этажа портят всю малину, предвещая все важные события за несколько секунд. Еще можно пойти в тестовую лабораторию, где есть доступ к живой телеметрии в реальном времени. Но народу туда набирается как селедок в бочку и опять же не слышно ничего. Я выбрал второй вариант.
Напряжение в толпе ощущалось только так. Когда оборвалась трансляция с первой ступени после входа в атмосферу, многие заподозрили, что ступень этот этап не пережила. Загоревшаяся теплозащита на руле оптимизма не добавила. Кроме того, видео с баржи в момент посадки тоже отрубилось (по всей видимости радиоканал временно лег из-за вибрации), подлив драматизма в огонь. Рев, когда видео снова пошло, можно было сравнить с футбольным матчем, когда забили победный год в дополнительное время. Было немного обидно за вторую ступень, которая в этот момент добросовестно тащила спутник на орбиту (и зарабатывала нам на хлеб с маслом) — про нее в этот момент совсем забыли.
https://blog.not-a-kernel-guy.com/2017/03/30/ses10/
https://www.instagram.com/p/BVxysOlA04j/
SpaceX выложил ускоренное видео посадки ступени с Iridium.
Вопрос знатокам — на последних секундах после приземления видно какую-то струю выходящую с клапана. Для чего это делается и что это за струя?
SpaceX выложил ускоренное видео посадки ступени с Iridium.
Вопрос знатокам — на последних секундах после приземления видно какую-то струю выходящую с клапана. Для чего это делается и что это за струя?
В данном случае — стравливаются остатки холодного азота из двигателей курсовой коррекции.
А вообще, сразу после посадки все баки вентилируются наружу, чтобы ракета больше не могла бахнуть, даже если упадёт при перевозки.
А вообще, сразу после посадки все баки вентилируются наружу, чтобы ракета больше не могла бахнуть, даже если упадёт при перевозки.
Да, там ещё кислород (окислитель) и гелий (газ наддува баков) стравливается — но через клапаны сверху. Для ITS хотят отказаться от гелия и азота, заменив их газифицированным метаном, и метан/кислородными двигателями в системе ориентации — соответственно.
Для Falcon 9 и Heavy будут делать метановую ступень, так что если избавятся от лишних баков — вариант аварии Амоса-6 исключается, а метановая версия ступени может ещё и выиграет у керосиновой в грузоподъёмности.
Для Falcon 9 и Heavy будут делать метановую ступень, так что если избавятся от лишних баков — вариант аварии Амоса-6 исключается, а метановая версия ступени может ещё и выиграет у керосиновой в грузоподъёмности.
При всех плюсах в плане тяги, у метана летучесть адовая, при всём желании он будет профукиваться при низких температурах и на длительных сроках.
У NASA были планы на водородную ступень для Марса, видимо прогресс с хранением таких вещей есть.
У гелия, можно подумать, летучесть ниже.
Он в небольших шар-баллонах под огромным давлением, его не очень много. Сделать целый бак для какого-нибудь водорода так не получится — слишком большая масса выйдет, поэтому изолируют пеной и давление поменьше, чтобы успело долететь, не более.
Как на отмененных криогенных штуках для Луны и Марса делали, и почему такой резкий скачек в длительности хранения, беглый гуглинг не подсказал.
Как на отмененных криогенных штуках для Луны и Марса делали, и почему такой резкий скачек в длительности хранения, беглый гуглинг не подсказал.
Это в Advanced Cryogenic Evolved Stage (ACES) от ULA. На их основе ULA предлагало «вернуться на Луну» после отмены программы Созвездие. Там предусматривались две космические заправки — на НОО, и в EML2. Для длительного хранения жидкого водорода на заправках были предусмотрены дополнительная теплоизоляция в виде концентрических конусов из экрано-вакуммной изоляции, и установка охлаждения жидкого водорода, которая должна была работать от топливных элементов, использующих часть испаряющегося топлива. Потери должны были составлять ЕМНИЛ, доли процента в сутки.
Очевидно эти же меры предполагалось применять и при полёте к Марсу.
Больше узнать об этом можно здесь:_http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Exploration/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf или вот здесь: _http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Upper_Stages/ACES-Stage_Concept-AIAASpace_2015.pdf
Очевидно эти же меры предполагалось применять и при полёте к Марсу.
Больше узнать об этом можно здесь:_http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Exploration/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf или вот здесь: _http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Upper_Stages/ACES-Stage_Concept-AIAASpace_2015.pdf
Будет ли химически чистым метан полученный из атмосферы Марса и повлияет ли на работу двигателей незначительное наличие посторонних веществ (например инертных газов)?
Углекислый газ в атмосфере Марса — и так уже >95% занимает. Получить необходимую чистоту, с помощью ВРУ — проблемы не составляет (криогенные установки для заправки — в любом случае потребуются). Инертные газы — вредить точно не должны, пока их концентрация процентами не измеряется.
В составе марсианских ресурсов больше тяжёлых изотопов (соотношения изотопов H/D — в составе
льда, и 12C/13C — в составе атмосферы) — их намного сложнее выделить, чем химические примеси. Но разница там — в десятые доли процента, и значительно повлиять на свойства топлива — это не должно. Так что с этим вряд ли что-то будут делать.
В составе марсианских ресурсов больше тяжёлых изотопов (соотношения изотопов H/D — в составе
льда, и 12C/13C — в составе атмосферы) — их намного сложнее выделить, чем химические примеси. Но разница там — в десятые доли процента, и значительно повлиять на свойства топлива — это не должно. Так что с этим вряд ли что-то будут делать.
Инертные газы на работу движков можно считать не влияют — они конечно уменьшают УИ, но это чисто расчётный момент.
сброс давления наддува через дренажный клапан? сброс остатков газа для газовых рулей?
Для Falcon 9 и Heavy будут делать метановую ступень
Тоже хотел узнать про прогресс с метановыми движками.
Может к 2020 и будет что известно.
Надеюсь доверие к SpaceX после 2 успешных пусков подряд выросло.
Теперь ждем обе плавучие платформы. Пока 2 почти одновременных пуска с морской посадной это максимум
ДронШипов не хватит. Но можно сделать и 3 пуска 1 садить на сушу.
А где самый актуальный SpaceX Launch Manifest нашел только на reddit и еще есть на самом сайте spacex?
Раньше на сайте спейсикса подсвечивалась «текущая» (ну, или «ближайшая») миссия. Примерно с марта такого не наблюдаю…
да, еше смотрю на https://spaceflightnow.com/launch-schedule/
да, еше смотрю на https://spaceflightnow.com/launch-schedule/
C метановыми движками, скорее всего, всё нормально будет. Вот заметка о возможном использовании их в ракетах семейства Falcon:
http://kosmolenta.com/index.php/1071-spacex-raptor-falcon
Информации там не очень много, но, всё же, больше чем ничего… )
По сообщениям от СпейсХ — «проведено несколько десятков прожигов»
Видеоролик «Полные трансляции запусков, для тех кто пропустил: BulgariaSat-1»
На 54:49 струя газа вырывается справа и сверху.
Но при этом ракету тянет почему-то к этим струям, а не отталкивает от них.
Кто в курсе, отчего такая странность?
На 54:49 струя газа вырывается справа и сверху.
Но при этом ракету тянет почему-то к этим струям, а не отталкивает от них.
Кто в курсе, отчего такая странность?
Потому что струи, как и рули, как и камера находятся в верхней части ракеты. И когда струи отклоняют верхнюю часть ракеты создаётся ощущение что нижняя часть поворачивается в противоположную сторону.
Это вид сверху ступени. Камера направлена вниз, в сторону маршевых двигателей. А эти двигатели ориентации стоят в верхней части ступени, возле решетчатых рулей. На видео они "толкают" верхнюю часть ступени влево и вниз. Соответственно нижняя часть ступени поворачивается вправо и вверх.
Спасибо. По видео кажется что струится в самом низу.
Да, это такой "оптический обман". Сам поначалу путался.
Их видно на фотографии новых решетчатых рулей, под американским флагом. Это и есть сопла системы ориентации.
Цитата: "На обеих сторонах ступени расположен блок, каждый по 4 сопла, направленные вперёд, назад, в сторону и вниз. Сопла, направленные вниз используются перед запуском трёх двигателей Merlin при манёврах торможения ступени в космосе, производимый импульс опускает топливо в нижнюю часть баков, где оно захватывается насосами двигателей"
Ой, цитата получилась неполная. Вот: "В верхней части ступени установлена система ориентации — набор газовых сопел, использующих энергию сжатого азота, для контроля положения ступени в пространстве до выпуска решетчатых рулей. На обеих сторонах ступени расположен блок, каждый по 4 сопла, направленные вперёд, назад, в сторону и вниз. Сопла, направленные вниз используются перед запуском трёх двигателей Merlin при манёврах торможения ступени в космосе, производимый импульс опускает топливо в нижнюю часть баков, где оно захватывается насосами двигателей"
Прошло всего 6 месяцев с начала года, и уже 9 запусков у SpaceX — уже больше, чем за весь 2016 год (8 запусков).
А за весь 2017 им вполне реально выполнить около 25 запусков — больше, чем какая-либо отдельная страна за 2016 г. (Китай 22, Россия 19, США 14 без учета самой SpaceX).
Частная компания не просто соревнуется с целыми государствами, а обходит их. В интересное время живем.
А за весь 2017 им вполне реально выполнить около 25 запусков — больше, чем какая-либо отдельная страна за 2016 г. (Китай 22, Россия 19, США 14 без учета самой SpaceX).
Частная компания не просто соревнуется с целыми государствами, а обходит их. В интересное время живем.
Частные компании в истории неоднократно были эффективнее государственных. Вспомните, например, Британскую Ост-Индскую Компанию, флот которой в иные моменты превосходил флот многих держав, или Де Бирс Сесиля Родса, которая новые государства, случалось, основывала под свои задачи.
Государство, как раз, достаточно неэффективный в общем случае собственник и управленец ввиду бюрократизации, неповоротливости и множества внешних и внутренних ограничений.
Государство, как раз, достаточно неэффективный в общем случае собственник и управленец ввиду бюрократизации, неповоротливости и множества внешних и внутренних ограничений.
UFO just landed and posted this here
> существующие «государственные» ракеты не проектировались с ТЗ «запускать как можно больше спутников как можно дешевле»
Вообще-то, НАСА, заказывая разработку Спейс Шаттл, в 1968 году именно это имело в виду и озвучило этот план в рамках «большого проекта».
Более того, большой проект шаттлов до боли напоминает планы Маска (или наоборот). Там даже пилотируемые экспедиции к Марсу были в списке.
Но осуществить планы не вышло. Сказалась ли на осуществлении планов форма собственности — сложно сказать даже сейчас. Но определённую роль это точно сыграло.
Вообще-то, НАСА, заказывая разработку Спейс Шаттл, в 1968 году именно это имело в виду и озвучило этот план в рамках «большого проекта».
Более того, большой проект шаттлов до боли напоминает планы Маска (или наоборот). Там даже пилотируемые экспедиции к Марсу были в списке.
Но осуществить планы не вышло. Сказалась ли на осуществлении планов форма собственности — сложно сказать даже сейчас. Но определённую роль это точно сыграло.
американцы не «оставили эту область частникам» (у них всегда частники работали), а немного сместили приоритеты — с «мы вам заплатим столько, сколько вы затратили+20%» на «мы вам заплатим фиксированную сумму, а уж что вы на этом заработаете — ваше дело»
Неверно. Раньше все космические корабли принадлежали НАСА, и НАСА заказывало у частных подрядчиков работы по их ремонту и обслуживанию. Сейчас корабли будут принадлежать частникам, НАСА заказывает лишь доставку грузов (а в будущем и астронавтов) на МКС. Так как у НАСА не разработана система сертификации многоразовых кораблей, на каждый полёт НАСА требует новый носитель и корабль. Использование летавшей капсулы в CRS10 очередной шаг к этой сертификации. С другой стороны частники имеют право использовать летавшие корабли и ступени так, как им захочется.
Поэтому уже сейчас существует флот коммерчески доступных грузовых транспортных кораблей, но им пока летать, кроме как к МКС, некуда. Надо так же помнить, что нынешний Дракон первоначально задумывался как пилотируемый, для этого у него должна была быть жидкостная САС в багажнике. При штатном полёте с помощью этой САС он должен был доводиться на орбиту.
Смысл в том, что уже сейчас создаются проекты по коммерческой деятельности в космосе. Наиболее известные — Космический Отель от Бигелоу, облёт Луны от SpaceX и экскурсия на Луну от Золотого Костыля. Пока эти проекты сдерживаются отсутствием коммерчески доступных корабля, а Золотой Костыль — и носителя (Фалькон Хэви с метановой, заправляемой на орбите верхней ступенью вполне подойдёт.)
Так что да, НАСА оставило ближний космос частникам, и в дальнейшем планирует покупать у них не кораби, а услуги.
Поэтому уже сейчас существует флот коммерчески доступных грузовых транспортных кораблей, но им пока летать, кроме как к МКС, некуда. Надо так же помнить, что нынешний Дракон первоначально задумывался как пилотируемый, для этого у него должна была быть жидкостная САС в багажнике. При штатном полёте с помощью этой САС он должен был доводиться на орбиту.
Смысл в том, что уже сейчас создаются проекты по коммерческой деятельности в космосе. Наиболее известные — Космический Отель от Бигелоу, облёт Луны от SpaceX и экскурсия на Луну от Золотого Костыля. Пока эти проекты сдерживаются отсутствием коммерчески доступных корабля, а Золотой Костыль — и носителя (Фалькон Хэви с метановой, заправляемой на орбите верхней ступенью вполне подойдёт.)
Так что да, НАСА оставило ближний космос частникам, и в дальнейшем планирует покупать у них не кораби, а услуги.
Это про космичские корабли. а про спутники — работали частники по контракту с оплатой «затраты+%».
впрочем, оплачивались космические корабли для НАСА по тому же принципу.
сейчас у частников покупаются услуги доставки,( но насклько я помню, Орион тоже принадлежит/будет принадлежать НАСА, хотя и разрабатывается Локхидом по контракту)
впрочем, оплачивались космические корабли для НАСА по тому же принципу.
сейчас у частников покупаются услуги доставки,( но насклько я помню, Орион тоже принадлежит/будет принадлежать НАСА, хотя и разрабатывается Локхидом по контракту)
Тоже «не совсем так». Сейчас Пентагон согласился использовать частные спутники погоды, и закупать у них снимки и информацию, а на коммерческие спутники связи тавить свою дополнительную ПН, оплачивая услуги хостинга.
Да, SLS и Орион разрабатываются и строятся по старой схеме, и должны будут принадлежать НАСА. Но в отношении Ориона НАСА выпустило запрос частным организациям на замену его менее дорогим частным кораблём. Сделать это в отношении SLS НАСА, как орган исполнительной власти, не может, так как Конгресс принял Закон, по которому все проекты государственных полётов в дальний космос должны предусматривать использование Senate Launch System.
Да, SLS и Орион разрабатываются и строятся по старой схеме, и должны будут принадлежать НАСА. Но в отношении Ориона НАСА выпустило запрос частным организациям на замену его менее дорогим частным кораблём. Сделать это в отношении SLS НАСА, как орган исполнительной власти, не может, так как Конгресс принял Закон, по которому все проекты государственных полётов в дальний космос должны предусматривать использование Senate Launch System.
Интересная статистика пуска спутников Иридиум 25го июня
- 37й запуск Falcon 9
- 4й запуск с базы Vandenberg
- 3й запуск с базы Vandenberg в этом году
- 17й запуск обновленного Falcon 9
- 2й запуск спутников Иридиум компанией SpaceX
- 24й запуск спутников Иридиум
- 4й запуск для Spacex спутников, построенных Thales Alenia Space
- 23й дневной запуск для SpaceX
- 9й запуск в этом году для SpaceX
Из твиттера «What's that? You want more? OK, well pending 39A Shakedown Report, Falcon 9 (Intelsat 35e) Static Fire Test is NET… THURSDAY! »
Прожиг очередной ракеты в четверг, старт ориентировочно 2-4 июля.
Интервал для одной площадки чуть больше недели.
Прожиг очередной ракеты в четверг, старт ориентировочно 2-4 июля.
Интервал для одной площадки чуть больше недели.
Ой не хотел бы иметь конкурента в бизнесе наподобии Маска…
Конкуренция в этом бизнесе весьма специфическая.
Вот допустим, я заказчик со спутником на ГСО, который нужно срочно — скажем через год, вывести на орбиту(может быть из-за неожиданной поломки старого), или 10-ток спутников на НОО. У меня есть 70 лимонов в кармане (займу на крайняк). Куда мне обратиться? Space X пошлет, так как у нее заказов на 2 года вперед. Значит я возьму, накину 20-ку и пойду на поклон к Роскосмосу, который меня с очень большой вероятностью тоже пошлет, так как свои ракеты тоже заняты. Так где конкуренция? Ау!
Второй вариант — не люблю американские компании. Ну вот политика у фирмы такая — должно все запускаться с этого континента. Тогда только Ariane 5 или Протон. Где конкуренты?
Вот допустим, я заказчик со спутником на ГСО, который нужно срочно — скажем через год, вывести на орбиту(может быть из-за неожиданной поломки старого), или 10-ток спутников на НОО. У меня есть 70 лимонов в кармане (займу на крайняк). Куда мне обратиться? Space X пошлет, так как у нее заказов на 2 года вперед. Значит я возьму, накину 20-ку и пойду на поклон к Роскосмосу, который меня с очень большой вероятностью тоже пошлет, так как свои ракеты тоже заняты. Так где конкуренция? Ау!
Второй вариант — не люблю американские компании. Ну вот политика у фирмы такая — должно все запускаться с этого континента. Тогда только Ariane 5 или Протон. Где конкуренты?
Тем не менее вы признаёте, что у SpaceX заказов на два года вперёд, а у Роскосмоса такого нет. Это и есть конкуренция.
На самом деле и Роскосмос, и SpaceX работают над тем, чтобы у них была ракета, которую они могли бы запустить в подобной ситуации. Кстати, Роскосмос так и поступал ранее, когда отечественные ПН опаздывали или отменялись, ракеты, педназначенные для их запуска, летели с коммерческими нагрузками.
Сейчас SpaceX стремится выполнить накопившиеся заказы, увеличивая темп запуска. А Роскосмос озвучил желание постоить ракету без заказа, чтобы предлагать её в случае задержки запуска у другого оператора. В общем, оба хотят перейти к ситуации, когда ракета ждет готовности ПН, а не наоборот.
На самом деле и Роскосмос, и SpaceX работают над тем, чтобы у них была ракета, которую они могли бы запустить в подобной ситуации. Кстати, Роскосмос так и поступал ранее, когда отечественные ПН опаздывали или отменялись, ракеты, педназначенные для их запуска, летели с коммерческими нагрузками.
Сейчас SpaceX стремится выполнить накопившиеся заказы, увеличивая темп запуска. А Роскосмос озвучил желание постоить ракету без заказа, чтобы предлагать её в случае задержки запуска у другого оператора. В общем, оба хотят перейти к ситуации, когда ракета ждет готовности ПН, а не наоборот.
По первому пункту (по поводу «срочно») — обратиться в SpaceX и выбрать б/у ступень.
Правда непонятно как долго такая «акция» будет продолжаться.
Bulgaria Sat, in partnership with SSL, opted last summer to switch to a previously flown Falcon first stage in exchange for an undisclosed discount and earlier launch slot
Правда непонятно как долго такая «акция» будет продолжаться.
Изготовление новой первой ступени у SpaceX занимает порядка года, а первую ступень для BulagriaSat они посадили пять месяцев назад. Получается что сейчас для них подготвить ступень для запуска бустрее и производство тогда не задерживает пуски. Теперь дело за пусковыми командами и стартовыми площадками.
Скоро закончат работы на площадке LC-40 и в распоряжение SpaceX уже будет три стартовые площадки. Три площадки, три команды смогут делать 30 запусков в год и больше, а производство может давать только 20 новых первых ступеней в год.
Отсюда можно сделать вывод, что предложения запустить спутник быстрее на уже летавшей ступени никуда не денется.
Скоро закончат работы на площадке LC-40 и в распоряжение SpaceX уже будет три стартовые площадки. Три площадки, три команды смогут делать 30 запусков в год и больше, а производство может давать только 20 новых первых ступеней в год.
Отсюда можно сделать вывод, что предложения запустить спутник быстрее на уже летавшей ступени никуда не денется.
Скоро закончат работы на площадке LC-40 и в распоряжение SpaceX уже будет три стартовые площадки.Ещё один стол — строится на юге Техаса с нуля, он должен быть готов к концу следующего года. Время в пять месяцев — взялось из-за множественных проверок первых ступеней, на предмет неисправностей (на базе этих данных уже строится Block 5). Дальше можно ожидать дальнейшего сокращения времени между полётами.
Когда Block 5 (который должен полететь в конце этого года) заменит текущую версию — можно ожидать ещё большего сокращения. Думаю можно говорить о месяце на ТО — в реалистичном варианте (слухи ходят о планах в штатном ТО — в неделю, которое можно будет в крайнем случае — до суток сократить).
Отсюда можно сделать вывод, что предложения запустить спутник быстрее на уже летавшей ступени никуда не денется.Денется. Пока это — повышенные риски (нет статистики по запускам повторно используемых ступеней). Как отлетает достаточно «проверенных полётом», без аварий — скорее всего сделают вариант «вы заказываете пуск — а мы уже решаем, б/у или нет ступень полетит», базовый ценник — сбросят, а для привиред, вроде NASA — оставят возможность в обязательном порядке заказать новую ступень, но по завышенной цене. Ну это как мне бизнес-модель видится.
Пока это — повышенные риски (нет статистики по запускам повторно используемых ступеней). Как отлетает достаточно «проверенных полётом», без аварий — скорее всего сделают вариант «вы заказываете пуск — а мы уже решаем, б/у или нет ступень полетит», базовый ценник — сбросят, а для привиред, вроде NASA — оставят возможность в обязательном порядке заказать новую ступень, но по завышенной цене. Ну это как мне бизнес-модель видится.
Очень быстро станет наоборот. Вы заплатите большую цену за возможность сделать первый полет на самолете, который еще никогда не поднимался в воздух? Сразу после производства? Или все-же пусть лучше сделают испытательный полет, а потом уже на пассажирские трассы? При достаточно большом ресурсе ступеней, скорей всего SpaceX нафиг уберет тестовый прожиг, а будет тупо проводить тестовый полет для каждой ступени с имитатором полезной нагрузки, чтобы в реале отработать все этапы полета. Так что "возможности заказать новую ступень" просто не будет.
статистика покажет.
но все-таки при экстремальных нагрузках на двигатели и ступени (в т.ч. и при посадке) -ИМХО — ресурс не может быть слишком большим.
Хотя если с финансовой точки зрения будет выгоднее уменьшить удельную нагрузку в пользу многократности — наверняка будет сделана оптимизация «под финансы»
но все-таки при экстремальных нагрузках на двигатели и ступени (в т.ч. и при посадке) -ИМХО — ресурс не может быть слишком большим.
Хотя если с финансовой точки зрения будет выгоднее уменьшить удельную нагрузку в пользу многократности — наверняка будет сделана оптимизация «под финансы»
слухи ходят о планах в штатном ТО — в неделю
Если еще немного быстрей осуществлять ТО, то ракеты Маска могут использоваться в качестве системы ПВО против межконтинентальных ракет (за время подлета двух межконтинентальных ракет, можно будет запустить на перехват одну ракету Маска два раза) :)
на фото первая ракета стоит таки ровно, такой эфект создается из-за использования обьектива фишай на камере
Fin не руль, а стабилизатор.
Этот Fin как раз руль да и в целом перевод у Вас странны
У него разве не два положения «сложен-разложен»?
Как ни странно, и перевод и русское название у меня совпали независимо, после взгляда на фото.
А что это столько народа так по детски радуется за этого прохиндея Маска?
Народ радуется за Маска, потому, что он не прохиндей. Не он один такой, естественно, но что-то много в этой отрасли желающих двадцать и больше лет пилить «Ракету Столетия» и «Senate Launch System» и предлагающих использовать батуты. На их фоне Маск очень хорошо смотрится.
Маск прохиндей и врун и барыга залежалым товаром, впрочем как и все барыги. И смотрится он хреновее и тех и других. Только смотреть нужно с правильного ракурса. К тому же вам то что с его ракет? К пенсии не прибавится, садиков больше не станет и курс к уровню 1997 года не вернется.
К тому же вам то что с его ракет?Зато подобных тебе олдонов позлит. Уже хорошо.
Маск прохиндей врун и барыга залежалым товаром, впрочем как и все барыги.Конечно, Tesla Roadster — были собранные из найденных на свалке запчастей EV1. Успешность производства Model S — не идёт ни в какое сравнение, с Ё-мобилем. А Falcon-ы видимо собирают на соседней свалке, из списанных Атлосов — все же знают, что все без исключения ракеты, произведённые с 1960-го года в мире — имеют систему пропульсивной посадки. Просто это скрывается рептилоидами.
Только смотреть нужно с правильного ракурса.С правильного ракурса — и вражеский МТКК превращается в батут, тут главное — ещё прищуриться правильно. К сожалению — данное психическое оружие действует только на его пользователя что-то, а вот все остальные — продолжают упорно верить, что корабль — настоящий.
К тому же вам то что с его ракет? К пенсии не прибавится, садиков больше не станет и курс к уровню 1997 года не вернется.А человечество — только на территории России обитает? Или радоваться за представителей своего вида, живущих за чертой на карте — уже запрещено законодательно? Тем более, пенсия и садики — прибавятся (так как Маск исправно платит налоги: и SpaceX, и Tesla — фирмы вполне коммерческие).
Только к сожалению — эти налоги конечно не про нашу душу. Маск и Шаттлворт из ЮАР переехали в США и Англию соответственно — не потому что ненавидели Россию, и хотели ей навредить — а потому что посчитали (вполне основательно), что там им бизнес вести — проще будет. А из России — наоборот предприниматели бежали и бегут.
«и вражеский МТКК превращается в батут, тут главное — ещё прищуриться»
Вот не надо мне приписывать чужие слова! Ты еще скажи заветное «вата» и с твоей картиной мира все будет окончательно ясно.
«А человечество — только на территории России обитает?»
А что мне до остального человечества? Отдельные его представители с фамилиями Рокфеллер или вон Буш как минимум несколько поколений живут припеваючи, но что-то радоваться за них мне нисколько не хочется. А масик из их когорты. Когорты барыг и жуликов, так что радости мне его деятельность не доставит. Одно только и радует — что он деятельность свою разводит таки не у нас.
«Или радоваться за представителей своего вида, живущих за чертой на карте — уже запрещено законодательно?»
Кое-где запрещено, но не у нас. И я радуюсь всем насовским куриозити и опортунити, с интересом жду запуска телескопа «Джеймс Уэбб». Так что упрекать меня в излишней предвзятости у вас нет никаких оснований! К ним масик имеет отношение? Не? Просто масик это барыга, жулик и прохиндей!
«Тем более, пенсия и садики — прибавятся (так как Маск исправно платит налоги»
Вот кому он платит — пусть и радуются! А мне как-то от его налогов ни разу не хорошо (от налогов на которые ко всему прочему оплачивается и военка всем известного пупа земли, который приложил руку ко всем конфликтам 20-го и 21 веков, правильнее даже сказать подлил масла в огонь в хорошо выбранный момент).
«А из России — наоборот предприниматели бежали и бегут.»
И не только они. Убежало много и гадов и не очень и даже наверное в целом хороших людей. Но это к масику отношения не имеет. Это проблемы другого рода.
«Конечно, Tesla Roadster — были собранные из найденных на свалке запчастей EV1. Успешность производства Model S — не идёт ни в какое сравнение, с Ё-мобилем. А Falcon-ы видимо собирают на соседней свалке, из списанных Атлосов — все же знают, что все без исключения ракеты, произведённые с 1960-го года в мире — имеют систему пропульсивной посадки.»
Все его электромобили — игрушки для лиц из числа богатеньких буратин, не вижу чему там радоваться обычному человеку. Фальконы — удачная интрижка по распилу гос. средств в связи с системным фейлом американской космической программы под названием «спейс шаттл». Вдруг образовалась вакансия на такой лакомый кусок с космической маржой. Кто-то должен был подсуетиться. Самым прытким оказался масик. Кстати, сам он никакого отношения к разработке ракет не имеет — проектировали инженеры перетянутые из НАСА, за деньги, которые масик подбил из инвесторов и гос. инвестиций. Ловкий малый — ничего не скажешь. Жулик и прохиндей!
Что касается многоразовости, то её фактически разработали для системы «Энергия-Буран», но её реализация была намечена на последующие пуски, которые не состоялись по независящим от разработчика причинам. Двигатели серии РД-170-180-190 фактически являются многоразовыми — ресурс позволяет, но функция не была востребована, т.к. никто не видел реальной выгоды от этого. Игра не стоила свечей. Возможно они и ошибались, я тоже думаю что движки надо было спасать…
А про барыжничество бэушным товаром я имел в виду (я думал все в курсе) про то как он перепродает израсходовавшие ресурс аккумуляторы этих самых тесла наивным туземцам под видом мнны небесной за сотни миллионов баксов. А через 3-4 года, когда они издохнут окончательно, он еще сотню лямов срубит на утилизации и продаже новой партии убитых аккумов! Вот где жульническая натура буйным цветом расцвела!
Вот не надо мне приписывать чужие слова! Ты еще скажи заветное «вата» и с твоей картиной мира все будет окончательно ясно.
«А человечество — только на территории России обитает?»
А что мне до остального человечества? Отдельные его представители с фамилиями Рокфеллер или вон Буш как минимум несколько поколений живут припеваючи, но что-то радоваться за них мне нисколько не хочется. А масик из их когорты. Когорты барыг и жуликов, так что радости мне его деятельность не доставит. Одно только и радует — что он деятельность свою разводит таки не у нас.
«Или радоваться за представителей своего вида, живущих за чертой на карте — уже запрещено законодательно?»
Кое-где запрещено, но не у нас. И я радуюсь всем насовским куриозити и опортунити, с интересом жду запуска телескопа «Джеймс Уэбб». Так что упрекать меня в излишней предвзятости у вас нет никаких оснований! К ним масик имеет отношение? Не? Просто масик это барыга, жулик и прохиндей!
«Тем более, пенсия и садики — прибавятся (так как Маск исправно платит налоги»
Вот кому он платит — пусть и радуются! А мне как-то от его налогов ни разу не хорошо (от налогов на которые ко всему прочему оплачивается и военка всем известного пупа земли, который приложил руку ко всем конфликтам 20-го и 21 веков, правильнее даже сказать подлил масла в огонь в хорошо выбранный момент).
«А из России — наоборот предприниматели бежали и бегут.»
И не только они. Убежало много и гадов и не очень и даже наверное в целом хороших людей. Но это к масику отношения не имеет. Это проблемы другого рода.
«Конечно, Tesla Roadster — были собранные из найденных на свалке запчастей EV1. Успешность производства Model S — не идёт ни в какое сравнение, с Ё-мобилем. А Falcon-ы видимо собирают на соседней свалке, из списанных Атлосов — все же знают, что все без исключения ракеты, произведённые с 1960-го года в мире — имеют систему пропульсивной посадки.»
Все его электромобили — игрушки для лиц из числа богатеньких буратин, не вижу чему там радоваться обычному человеку. Фальконы — удачная интрижка по распилу гос. средств в связи с системным фейлом американской космической программы под названием «спейс шаттл». Вдруг образовалась вакансия на такой лакомый кусок с космической маржой. Кто-то должен был подсуетиться. Самым прытким оказался масик. Кстати, сам он никакого отношения к разработке ракет не имеет — проектировали инженеры перетянутые из НАСА, за деньги, которые масик подбил из инвесторов и гос. инвестиций. Ловкий малый — ничего не скажешь. Жулик и прохиндей!
Что касается многоразовости, то её фактически разработали для системы «Энергия-Буран», но её реализация была намечена на последующие пуски, которые не состоялись по независящим от разработчика причинам. Двигатели серии РД-170-180-190 фактически являются многоразовыми — ресурс позволяет, но функция не была востребована, т.к. никто не видел реальной выгоды от этого. Игра не стоила свечей. Возможно они и ошибались, я тоже думаю что движки надо было спасать…
А про барыжничество бэушным товаром я имел в виду (я думал все в курсе) про то как он перепродает израсходовавшие ресурс аккумуляторы этих самых тесла наивным туземцам под видом мнны небесной за сотни миллионов баксов. А через 3-4 года, когда они издохнут окончательно, он еще сотню лямов срубит на утилизации и продаже новой партии убитых аккумов! Вот где жульническая натура буйным цветом расцвела!
Я даже знаю, с какого сайта вы черпаете информацию.
Ну ка, поделись, интересно узнать откуда же я информацию черпаю, причем всё так кучненько прям на одном сайте.
Да хотя бы отсюда. Читать не перечитать. Как раз для таких как Вы написано, разжевано, и положено в рот. Даже думать ни о чем не надо — копипасти, да накидывай на вентилятор. :-)
системным фейлом американской космической программы под названием «спейс шаттл»
…
сам он никакого отношения к разработке ракет не имеет — проектировали инженеры перетянутые из НАСА, за деньги, которые масик подбил из инвесторов
…
Что касается многоразовости, то её фактически разработали для системы «Энергия-Буран», но её реализация была намечена на последующие пуски, которые не состоялись по независящим от разработчика причинам.
То есть многоразовая программа НАСА «зафейлилась», Энергия-Буран — тоже, но жулик и прохиндей — Маск, который обеспечил перетянутым из НАСА инженерам возможность работать и делать те самые последующие пуски, показавшие профит от многоразовости (а другим обеспечил возможность выводить спутники на орбиту за меньшую стоимость). Интересная логика, однако.
Не, не так. Спейс шаттл зафейлил именно «профит от многоразовости». Расходы на повторные запуски оказались в 10 раз (!!!) больше чем обещалось. Вы почитайте, если не знаете. А буран завалили политики. Но вообще-то это было верное решение — нечего было возить и незачем, причем очень дорого. Неверно было начинать гонку с Америкой и строить «то же самое». Были проекты получше, в т.ч. с минишатлами, которые имели гораздо большую перспективу, но были принесены в жертву в пользу бурана, т.к. денег на всё сразу не было…
«Обеспечить возможность пусков за меньшую стоимость» — это как бы никем не доказано. Вся бухгалтерия масика не раскрывается. Есть только его публичная оферта на скидку в 30% при запуске на бэушной ракете. Это чисто рекламный ход, на самом деле хорошо если он 10% экономит на этом и то большой вопрос! А заявления что бэушная это совсем не бэушная, а типа протестированная в реальных условиях — смехотворы! Они только для домохозяек и годятся. На ТНА приходятся такие нагрузки, что вероятность разрушения растет экспоненциально со временем. Шаттлы тоже типа тестировались, а что случилось с «Колумбией»?
«Обеспечить возможность пусков за меньшую стоимость» — это как бы никем не доказано. Вся бухгалтерия масика не раскрывается. Есть только его публичная оферта на скидку в 30% при запуске на бэушной ракете. Это чисто рекламный ход, на самом деле хорошо если он 10% экономит на этом и то большой вопрос! А заявления что бэушная это совсем не бэушная, а типа протестированная в реальных условиях — смехотворы! Они только для домохозяек и годятся. На ТНА приходятся такие нагрузки, что вероятность разрушения растет экспоненциально со временем. Шаттлы тоже типа тестировались, а что случилось с «Колумбией»?
В ТНА уже находили трещины и в следующей версии двигателей он будет переделан с учётом информации, полученной в том числе при изучении летавших ступеней. В итоге надёжность только повысится.
К слову, в классических одноразовых ракетах лопатки турбин тоже трескаются, но всем на это пофиг, так как двигатель после использования отправляется прямиком на дно океана и никто его не будет оттуда поднимать, чтобы изучить трещины. Появление же возвращаемых ступеней позволило лучше изучить проблему и найти для неё решение.
Опять не угадал. Прежде чем отправлять двигатель в полет проводят много тестовых пусков, в том числе иногда и до разрушения. И после них разбирают и изучают детали. И в океан нырять не надо. А то что в тна масиковых двигателях идут процессы разрушения, это ожидаемый и естественный процесс. Он будет и дальше, сколько ни переделывай. Им придется каждый раз заменять колеса тна на новые, а это самый сложный и дорогой агрегат. Камера сгорания это просто бутылка, сопло — труба с переменным профилем, местами с каналами в стенке. Цену двигателя и его характеристики в основном определяет ТНА. А он не хочет долго жить в тех условиях в которые его ставят. Так что экономия у масика пока только в виде промо-акции, не более. А что дальше будет — ну, мечтать не вредно! Только не он один такой мечтатель и не самый умный.
И к слову, те кто поставил минусы к моему предыдущему комментарию — могут смело ставить минусы себе на лбу в знак отрицания реальности, т.к. я там только лишь перечислил известные всем вменяемым людям факты.
И к слову, те кто поставил минусы к моему предыдущему комментарию — могут смело ставить минусы себе на лбу в знак отрицания реальности, т.к. я там только лишь перечислил известные всем вменяемым людям факты.
А заявления что бэушная это совсем не бэушная, а типа протестированная в реальных условиях — смехотворы! Они только для домохозяек и годятся. На ТНА приходятся такие нагрузки, что вероятность разрушения растет экспоненциально со временем. Шаттлы тоже типа тестировались, а что случилось с «Колумбией»?
Про экспоненциальность рассмешили. И то есть по вашему самый безопасный полет на самолете — самый первый, как только его выкатили из сборочного цеха. А в следующих полетах вероятность разрушения самолета растет экспоненциально… там же такие нагрузки при взлете/посадке :-)
Вы кривую экспоненты представляете или в школе прогуливали? Сначала она идет очень близко к оси (или к одной из линий, параллельных осям), практически совпадая с ней, а затем резко отклоняется. Да, вероятность отказа (без учета доработок, обкаток и исправлений выявленных неполадок) минимальна в самом начале эксплуатации, затем начинает накапливаться усталость металла, износ и т.п., в какой-то момент происходит переход черты и всё… Это называется ресурс. Он есть у всех деталей, в том числе исамолетов. И при ТО неукоснительно придерживаются срокам замены агрегатов иначе самолеты почему-то неожиданно падать начинают… Так что смейся, есть причина для смеха или нет… Смейся дальше.
Я кривую экспоненты в школе изучал. И знаю, что вероятность отказа ей не сооответствует. А вы бы хоть теорию надежности изучили, чтобы узнать, что вероятность отказов напоминает так называемую кривую ванны, с увеличенной вероятностью отказа в начале жизненного цикла изделия из-за скрытых производственных дефектов, постоянной низкой вероятностью отказа посередине и увеличивающейся в конце из-за износа. И тогда вы бы поняли, почему каждый произведенный самолет перед вводом в эксплуатацию проходит серию летных испытаний. Это как раз называется burn-in тестами, чтобы выявить скрытые дефекты до начала эксплуатации и уменьшить левую часть "ванны". Возвратившаяся первая ступень как раз прошла эту стадию и поэтому ее и справедливо называют flight-proven, а не б/ушной
То о чем вы говорите — интегральная кривая. По вашей же ссылке нарисованы ЧЕТЫРЕ кривые. Я совершенно четко сказал что без учета выявленных неполадок (они же дефекты производства, по вашей ссылки кривая их возникновения названа «детской смертностью»). В виду специфики космической техники, этот род поломок устраняется еще до сборки — многочисленными тестами, рентгенконтролем качества деталей и т.п. Да и перед запуском проходят тесты всего и вся, поэтому я в расчет это и не брал. Я же говорил только про «нормальное старение» — там оно названо сбоями износа (желтая кривая). Вижу полное соответствие с тем что я говорил.
"Не брать в расчет" детскую смертность — это конечно интересно. Из-за чего же тогда львиная доля космических аварий случается?
Проблема в том, что вы не сымитируете полный полет первой ступени на земле. Никак. Ни сверхзвуковые скорости и нагрузки на всю ракету, ни запуск двигателей в противопотоке, ни посадку на баржу. Можно только приблизиться к такой имитации, но точно повторить невозможно. Поэтому и производятся летные испытания.
В итоге "Детская смертность" различными тестами, конечно, уменьшается. Но далеко не на 100%, как показывают запуски различных 100%-но протестированных "Протонов","Великих Походов-5" и т.д. Кстати насчет той же "Колумбии" — там же причиной крушения был не многоразовый корабль, а одноразовый внешний топливный бак, от которого отвалилась изоляция. Нет? Почему же его не протестировали перед стартом, чтобы исключить данный дефект?
В виду специфики космической техники, этот род поломок устраняется еще до сборки — многочисленными тестами, рентгенконтролем качества деталей и т.п. Да и перед запуском проходят тесты всего и вся, поэтому я в расчет это и не брал.Всё тоже самое проходят большие саолёты и реактивные двигатели, колёса и лопатки разнообразных турбин, подводные лодки, атомные реакторы и **ева туча других изделий, что не спасает их от последующих неисправностей. Можно изменить коэффициенты, но изменить H-образную форму результирующей кривой для многоразовых изделий не удалось никому. С теорией вероятностей сложно спорить. Если «В виду специфики космической техники, этот род поломок устраняется еще до сборки», то почему выходят из строя спутники и происходят запуски на нештатные орбиты?
Я же говорил только про «нормальное старение» — там оно названо сбоями износа (желтая кривая). Вижу полное соответствие с тем что я говорил.К сожалению, например, неправильную установку датчиков никак не объяснить износом. Вот ты и не хочешь об этом говорить.
Да мне — то что с того! Это ж не я их произвожу или продаю. В целом соглашусь — Вы конечно правы. Но я уже два раза это написал, пишу третий раз специально для вас: «если не считать дефекты производства и проектирования, то да, первый полет самый безопасный» — к этому заявлению есть претензии? Я так изначально и формулировал. А вы потом принялись всей толпой доказывать мне что я не прав, хотя того против чего вы возражаете я и не говорил.
если не считать дефекты производства и проектирования, то да, первый полет самый безопасный» — к этому заявлению есть претензии?Да, есть. Самое первое и главное — а какие у вас основания их не считать? Что, разбившиеся в результате таких дефектов летчики-испытатели воскресают?
Там можно сказат, что, если не считать аварийные запуски, то надёжность — 100%. И попробуйте возразить.
Вы вообще с головой в ладах? Изначально спор зашел о надежности двигателей масиковых ракет, «испытанных в рабочем режиме». И я делал заявление относительно их. При этом двигатели для ракет и так испытывают на заводе и ниспадающая часть кривой должна если и быть вообще, то быть очень несимметрично меньшей чем восходящая! Если масик решил сэкономить на ОТК и заменить его первым полетом, чтож, пусть так делает, но мне с этого смешно. А особо от того фанбойского восторга, который вызывает каждый его несуразный рекламный выпад! А у вас уже летчики кровавые в глазах! В огороде лебеда, а в Киеве дядька!
При этом двигатели для ракет и так испытывают на заводе и ниспадающая часть кривой должна если и быть вообще, то быть очень несимметрично меньшей чем восходящая!
Восходящая часть кривой вероятности отказа легко уменьшается заменой необходимых агрегатов и узлов задолго до того, как вероятность их отказа сильно возрастет. Например, никто не ездит на одном комплекте резины до тех пор, пока она не лопнет, протершись до корда. Конечно есть экономщики… Но в большинстве случаев вы меняете резину до того, как она стерлась полностью и страхуете себя от неожиданностей на дороге.
пусть так делает, но мне с этого смешно.смех без причины — признак известный…
Маск не экономит на ОТК, и более того — делает еще контрольный прожиг на космодроме. ПОэтому двигатели в первый полет отправляются с дОлжной степенью надежности и испытанности. Но кроме двигателей — есть остальная конструкция ступеней. которая тоже испытывает нагрузки…
в общем, как вам уже неоднократно сказали — возьмите учебник по теории надежности, и почитайте
ниспадающая часть кривой должна если и быть вообще, то быть очень несимметрично меньшей чем восходящаяа кривая знает, что она вам там чего-то должна? или она подчиняется другим законам?
Мальчик, сделай домашнее задание, а потом почитай про основы надёжности. Например, до катастрофы Челенджера надёжность твердотопливных ускорителей принималась за 100%. Как раз в соответствии с вашими доводами. Катастрофа показала, что это не так.
Он пусть масик, а ты пацан из дошкольной группы, который вести себя в обществе не умеет.
Он пусть масик, а ты пацан из дошкольной группы, который вести себя в обществе не умеет.
… зато подобных тебо олдонов позлю — уже хорошо! Знакомо? Может последишь за языком сам, чтоб потом назад не вернули, а дедуля? Я привык платить той же монетой, причем с процентами, так что пеняйте на себя.
А в соответствии с моими доводами — вся затея со спейсшатлами — один большой фейл, а не только твердотопливные петарды на которых они летали. Хоть в этом сойдемся. Или измените показания лишь бы «позлить подобных мне олдонов»?
А в соответствии с моими доводами — вся затея со спейсшатлами — один большой фейл, а не только твердотопливные петарды на которых они летали. Хоть в этом сойдемся. Или измените показания лишь бы «позлить подобных мне олдонов»?
Ну так ты и есть самый настоящий долдон.
И на личности ты перешёл первым, так что сейчас как раз ответку и получаешь.
А если говорить по делу, то совсем не многоразовость была причиной экономической неэффективности Шаттла. Главной причиной было желание одним инструментом решать все возникающие задачи. И хуже всего на экономической эффективности отразились требования МО, включённые в ТЗ.
И на личности ты перешёл первым, так что сейчас как раз ответку и получаешь.
А если говорить по делу, то совсем не многоразовость была причиной экономической неэффективности Шаттла. Главной причиной было желание одним инструментом решать все возникающие задачи. И хуже всего на экономической эффективности отразились требования МО, включённые в ТЗ.
кроме того, задача была «политической» — занять делом отрасль, сформировавшуюся для аполлона и оставшуюся не у дел («В момент величайшего триумфа космической программы США переживает критический период...»©)
ну и ради этого еще и помухлевали с ТЭО.
слишком много компромиссов — вот и получилось крайне дорого…
ну и ради этого еще и помухлевали с ТЭО.
слишком много компромиссов — вот и получилось крайне дорого…
Я так изначально и формулировал.Эм… А давайте посмотрим, что же было сформулировано изначально:
заявления что бэушная это совсем не бэушная, а типа протестированная в реальных условиях — смехотворы! Они только для домохозяек и годятся. На ТНА приходятся такие нагрузки, что вероятность разрушения растет экспоненциально со временем.
Т.е. изначально было сделано заявление, что вероятность разрушения растет экспоненциально без каких-либо оговорок. И на основании этого тестирование в реальных условиях было названо смехотворным.
Так что не стоит удивляться, что после несколько человек возразили этому высказыванию, к реальности, мягко говоря, отношение имеющему весьма слабое.
Ну как обычно — говорящий говорит одно, а слушающий (читающий) видит другое. «Тестирование в реальных условиях» по масику это не тестирование, а эксплуатация (тест это запуск на короткое время, пренебрежимо малое с общим ресурсом, а не сравнимое с ним). Для такого короткоживущего оборудования как РД оно неизбежно приведет к выработке ресурса, что надежность не повысит — на основании этого я и смеюсь над его очередными меркетологическими бреднями.
Кроме того, часть деталей двигателя (в т.ч. тна, если верить информации поступающей в сеть) после первого пуска меняются, поэтому есть еще один повод посмеяться — тест после которого часть деталей не подлежит дальнейшей эксплуатации! Это по масиковски! А собрать двигатель так что он потом рванет можно и в первый раз и во второй с одинаковой вероятностью, поэтому надежность не повышается, не смотря на мнение тех кто напирает на «ванную теорию» ;-)
Зашибись тесты! Все б так делали!
Прямая аналогия с историей шаттлов, когда у них планировалсось только легкое ТО движков (не твердотопливных ускорителей, а именно движков самого «самолетика», которые в этой системе являлись двигателям 2 ступени), а в результате приходилось их полностью демонтировать, разбирать и фактически проводить капитальный ремонт после каждого запуска. Экономия, блин! Ну пусть дальше так же экономят — глядишь экономика быстрее рухнет.
Кроме того, часть деталей двигателя (в т.ч. тна, если верить информации поступающей в сеть) после первого пуска меняются, поэтому есть еще один повод посмеяться — тест после которого часть деталей не подлежит дальнейшей эксплуатации! Это по масиковски! А собрать двигатель так что он потом рванет можно и в первый раз и во второй с одинаковой вероятностью, поэтому надежность не повышается, не смотря на мнение тех кто напирает на «ванную теорию» ;-)
Зашибись тесты! Все б так делали!
Прямая аналогия с историей шаттлов, когда у них планировалсось только легкое ТО движков (не твердотопливных ускорителей, а именно движков самого «самолетика», которые в этой системе являлись двигателям 2 ступени), а в результате приходилось их полностью демонтировать, разбирать и фактически проводить капитальный ремонт после каждого запуска. Экономия, блин! Ну пусть дальше так же экономят — глядишь экономика быстрее рухнет.
по масикуМальчик из дошкольной группы, ты хоть шнурки сам завязывать научился? А то смотри упадёшь, нос расквасишь.
«Тестирование в реальных условиях» по масику это не тестирование, а эксплуатация (тест это запуск на короткое время, пренебрежимо малое с общим ресурсом, а не сравнимое с ним).А какой сейчас назначенный ресурс у Merlin-1D ты, мальчонка, знаешь? Очень сомневаюсь. Да и знаком ли тебе, мальчонка, термин «назначенный ресурс»?
Да и никто, кроме тебя, мальчик в коротких штанишках, и не называет первый запуск ракеты тестом. Где тебе это приснилось?
Кроме того, часть деталей двигателя (в т.ч. тна, если верить информации поступающей в сеть) после первого пуска меняются, поэтому есть еще один повод посмеяться — тест после которого часть деталей не подлежит дальнейшей эксплуатации!Мальчик, вытри сопли, первые автомобили, например, нуждались в ремонте после каждой поездки. И никто не удивлялся этому. Первые самолёты тоже.
А собрать двигатель так что он потом рванет можно и в первый раз и во второй с одинаковой вероятностью, поэтому надежность не повышается, не смотря на мнение тех кто напирает на «ванную теорию» ;-)Тем не менее все серьёзные ДВС, авиационные турбины и ракетные двигатели сначала проходят заводские испытания, потом перебираются (при этом проверяется отсутствие повреждений, дефектов и аномального износа), и только потом проходят окончательные испытания. Это общепринятая практика.
Прямая аналогия с историей шаттлов, когда у них планировалсось только легкое ТО движковАналогия кривая. Шаттл — пилотируемый гибрид второй ступени и орбитёра, супертяж, предназначенный, кроме прочего для возвращения с орбиты почти 20 тонн ПН в грузовом отсеке, несущий водородные многоразовые маршевые, запускаемые на Земле двигатели на орбиту. Такой Франкельштейн на современном техническом уровне в принципе не может быть экономически эффективным, слишком много противоречивых требований. Попробуй сопоставить это с Фальконом-9. Что там похожего? Только две ступени?
И ещё, гадкий мальчик. Скажи своему папе, пусть тебя накажет, в угол поставит, что ли. Нельзя так невежливо говорить о взрослых людях.
говорящий говорит одно, а слушающий (читающий) видит другое.Я что-то неправильно процитировал?
тест это запуск на короткое время, пренебрежимо малое с общим ресурсомОткуда взято это определение? И, да, если уж речь о терминологии зашла, SpaceX не называют их «протестированными», они называют их «flight proven».
тест после которого часть деталей не подлежит дальнейшей эксплуатацииНапример, у Airbus A400M еще недавно обслуживание двигателей требовалось каждые несколько десятков часов. Т.е. по сути через каждые несколько полетов. А на заре авиации и не такое было.
А собрать двигатель так что он потом рванет можно и в первый раз и во второй с одинаковой вероятностьюВот, т.е. если мы говорим о ситуации, когда двигатель разбирается-собирается полностью каждый раз, то вероятность сбоя, обусловленная ошибкой при сборке — константа, и это еще один момент, показывающий, что утверждение о том, что якобы в целом вероятность разрушения растет экспоненциально со временем в общем случае не соответствует действительности.
Нет, тут ты путаешь всё в кучу. Смотри ту же ссылку на графики из «ванной» теории. Там три графика — ниспадающий — «детская смертность», восходящий — неполадки за счет износа и горизонтальная линия — случайные неполадки. Ты говоришь о случайных неполадках, а думаешь что это относится к «детской смертности» и к неполадкам износа одновременно! Но это процессы, которые существуют самостоятельно! Неполадки «детской смертности» выявляются многочисленными проверками и тестами до запуска (к сожалению, конечно, не все, но заметь — часто запуски переносят из-за таких неполадок, т.е. их всё же выявляют чаще всего ДО запуска), а случайные неполадки только лишь сдвигают оба графика вверх, не изменяя их формы!
Что касается аэробуса — ТО — не обязательно замена каких-то деталей и уж точно не переборка двигателя с заменой лопаточного колеса! И несколько полетов, не один запуск! Хватит уже притягивать за уши несравнимые вещи.
«flight proven». Да хоть jump trying! Это просто маркетинговое жонглирование словами как всегда, чтобы скрыть дыру на жопе.
Что касается аэробуса — ТО — не обязательно замена каких-то деталей и уж точно не переборка двигателя с заменой лопаточного колеса! И несколько полетов, не один запуск! Хватит уже притягивать за уши несравнимые вещи.
«flight proven». Да хоть jump trying! Это просто маркетинговое жонглирование словами как всегда, чтобы скрыть дыру на жопе.
Так результирующий график это и есть три графика, сложенные «в кучу». Да, большинство неполадок действительно выявляются ДО запуска. Но не все и не всегда. Иначе бы 100% запусков были успешными, а это не так. И результирующий график не будет экспонентой, о чем тебе пытались донести несколько человек уже.
У A400M — конечно, не обязательно замена. Но обслуживание с проверкой, а не нужно ли там чего заменить. Поначалу интервал был 20 летных часов. При том что максимальная дальность соответствует примерно 10 часам полета. Т.е. слетал туда-обратно один раз — проверь, все ли ок, не нужно ли что-то поменять. Еще раз слетал — еще раз проверь. Это при том, что турбовинтовые самолеты Airbus строит почти полвека, а первые ступени повторно до Space X вообще никто для вывода полезной нагрузки на орбиту не использовал. И в этом смысле вещи действительно несравнимые. То, что они поначалу перед повторным запуском все перебирают — это нормально. Было бы странно, если бы они этого не делали.
И еще более странно обвинять коммерческую фирму в том, что она в принципе занимается маркетингом. А про дыру — это твое личное мнение, не более.
У A400M — конечно, не обязательно замена. Но обслуживание с проверкой, а не нужно ли там чего заменить. Поначалу интервал был 20 летных часов. При том что максимальная дальность соответствует примерно 10 часам полета. Т.е. слетал туда-обратно один раз — проверь, все ли ок, не нужно ли что-то поменять. Еще раз слетал — еще раз проверь. Это при том, что турбовинтовые самолеты Airbus строит почти полвека, а первые ступени повторно до Space X вообще никто для вывода полезной нагрузки на орбиту не использовал. И в этом смысле вещи действительно несравнимые. То, что они поначалу перед повторным запуском все перебирают — это нормально. Было бы странно, если бы они этого не делали.
И еще более странно обвинять коммерческую фирму в том, что она в принципе занимается маркетингом. А про дыру — это твое личное мнение, не более.
Все что ты пишешь — тоже твое личное мнение и не более, но это тебя ведь не останавливает. Вот и меня не остановит. Тем более ты полную чушь пишешь, мне надоело уже что-то говорить. Вы просто сборище глухих и слепых маскопоклонников и более никто.
Ага, так и запишем: то, что не 100% запусков успешные — это, оказывается, всего лишь мое личное мнение и не более, а обслуживание с интервалом 20 летных часов у A400M — полная чушь.
И вообще, все вокруг *****ы, один ты — Д'Артаньян, который вторую неделю пишет про то, как ему жаль времени и надоело что-то писать, но максопоклонники такие-сякие, никак не оставят его в покое.
Адью.
И вообще, все вокруг *****ы, один ты — Д'Артаньян, который вторую неделю пишет про то, как ему жаль времени и надоело что-то писать, но максопоклонники такие-сякие, никак не оставят его в покое.
Адью.
Хватит уже притягивать за ушиУж кто бы говорил!
переборка двигателя с заменой лопаточного колеса
Не сочтите за издевку, но может хоть попытаетесь найти подтверждение, что для замены лопаточного колеса в Falcon 9 нужна переборка двигателя? Иначе это только Ваше предположение, ничего общего с реальностью, не имеющее. А если не сможете, не пишите больше остальную фигню, основанную на данном предположении.
Вообще-то нужно подтверждение, что для повторного полёта нужна замена лопаточного колеса. Возможно, раньше — да, была нужна, но после того, как в Мак-Грегоре в течении нескольких дней подряд ступень прожигалась на полный полётный цикл, в необходимости замены лопаточного колеса между запусками есть вполне обоснованные сомнения.
Да, вероятность отказа (без учета доработок, обкаток и исправлений выявленных неполадок) минимальна в самом начале эксплуатации, затем начинает накапливаться усталость металла, износ и т.пВы ничего не слышали о теории надёжности? Советую изучить её основы. То, что вы сказали, с точки зрения этой, вполне точной, науки сродни утверждению 2х2=120
а что случилось с «Колумбией»?
С колумбией (как и с Челленджером) случилось забивание болта на проблему под предлогом «всю жизнь так было и ни разу катастрофы не произошло». В итоге при немного выходящих за штатные параметры условиях проблема усилилась и произошло.
Спейс шаттл зафейлил именно «профит от многоразовости».На самом деле Шаттл «зафейлили» требования Министерства обороны и желание решать все проблемы одним единственным способом. Невозможно в одной машине сочетать столько противоречивых требований и при этом обеспечить экономическую эффективность.
Не, не так. Спейс шаттл зафейлил именно «профит от многоразовости».Разве это высказывание как-то противоречит тому, что я написал?
А буран завалили политики. Но вообще-то это было верное решение — нечего было возитьНу так вот Маску есть что возить. Разработчики Бурана не нашли чего возить, а Маск — нашел. Вот ведь прохиндей какой…
«Обеспечить возможность пусков за меньшую стоимость» — это как бы никем не доказано.Как так не доказано? Они предлагают пуски новой ракетой и пуски б/у ракетой дешевле (и по сравнению со своей новой, и по сравнению с другими). Чего тут доказывать-то?
Это чисто рекламный ход, на самом деле хорошо если он 10% экономит на этом и то большой вопрос!Ага, жулик и барыга. Втюхал давеча болгарам бэушный товар, а те и рады. Глупцы! Домохозяйки! Эх, где же был Fenyx_dml, почему им глаза вовремя не открыл?! Они бы сразу Маска раскусили и пошли к Роскосмосу в очередь вставать…
Никогда не понимал этого аргумента, дескать: «в космосе запредельные скорости и нагрузки, поэтому никакой многоразовости быть не может». Что мешает сделать конструкцию с запасом и учётом этих повышенных скоростей и нагрузок? Есть какой-то физический принцип, доказывающий невозможность?
Современные реактивные самолёты тоже летают в «запредельных условиях» по меркам инженеров XIX-го века. Герметизация, низкие температуры, скорости, — люди и подумать не могли о материалах и конструкциях, которые позволят достичь всего этого. Однако, техника не стоит на месте, и теперь уже полётами на 11 км высоты со скоростью 800 км/ч никого не удивишь (хотя, положа руку на сердце, это удивительная техника, стоит только начать читать про всё это).
Ничто не мешает относиться к космосу так же. Просто в условиях, когда космонавтика была уделом государственных ведомств, в определённой степени миф о непостижимой сложности и бесконечной дороговизне всего космического был на руку всем людям из отрасли. Но и это пройдет.
Современные реактивные самолёты тоже летают в «запредельных условиях» по меркам инженеров XIX-го века. Герметизация, низкие температуры, скорости, — люди и подумать не могли о материалах и конструкциях, которые позволят достичь всего этого. Однако, техника не стоит на месте, и теперь уже полётами на 11 км высоты со скоростью 800 км/ч никого не удивишь (хотя, положа руку на сердце, это удивительная техника, стоит только начать читать про всё это).
Ничто не мешает относиться к космосу так же. Просто в условиях, когда космонавтика была уделом государственных ведомств, в определённой степени миф о непостижимой сложности и бесконечной дороговизне всего космического был на руку всем людям из отрасли. Но и это пройдет.
«Что мешает сделать конструкцию с запасом и учётом этих повышенных скоростей и нагрузок? Есть какой-то физический принцип, доказывающий невозможность?»
Эх как лихо! Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов. А мы поаплодируем. Пока никто не смог. Довод что в каменном веке чего-то не могли, а вот сейчас — огого! не является универсальным. Вы не задумывались почему нет самолетов с паровым двигателем? У каждой технологии свои границы и ракетная техника вплотную подошла к своим. Эффективность ракетного двигателя пропорциональна давлению в камере сгорания, а это и есть нагрузки. Чем они выше тем дороже металл, толще стенки, а значит вес и цена конструции, меньше ресурс. Конструкторы балансируют между этими требованиями добиваясь золотого баланса. РД-170-180-190 это практически потолок для кислородно-керосинового двигателя. Лучше всегда можно, но лучше на чуть-чуть будет дороже в разы, потому нецелесообразно. А дальше уже всё упирается в то что повышение давления невозможно из-за предела прочности материалов. Значит надо делать толще металл, значит гипотетический выигрыш в удельном импульсе съестся увеличенной массой, а цена взлетит в небеса, а надежность упадет ниже плинтуса. Получится не лучше а хуже.
Эх как лихо! Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов. А мы поаплодируем. Пока никто не смог. Довод что в каменном веке чего-то не могли, а вот сейчас — огого! не является универсальным. Вы не задумывались почему нет самолетов с паровым двигателем? У каждой технологии свои границы и ракетная техника вплотную подошла к своим. Эффективность ракетного двигателя пропорциональна давлению в камере сгорания, а это и есть нагрузки. Чем они выше тем дороже металл, толще стенки, а значит вес и цена конструции, меньше ресурс. Конструкторы балансируют между этими требованиями добиваясь золотого баланса. РД-170-180-190 это практически потолок для кислородно-керосинового двигателя. Лучше всегда можно, но лучше на чуть-чуть будет дороже в разы, потому нецелесообразно. А дальше уже всё упирается в то что повышение давления невозможно из-за предела прочности материалов. Значит надо делать толще металл, значит гипотетический выигрыш в удельном импульсе съестся увеличенной массой, а цена взлетит в небеса, а надежность упадет ниже плинтуса. Получится не лучше а хуже.
Эффективность ракетного двигателя пропорциональна давлению в камере сгорания
Знаете, забавно наблюдать как весь ваш пафос выступлений разбивается о подобные перлы :D. Давление в камере сгорания — это второстепенный фактор в его эффективности. Высокое давление немного улучшает характеристики двигателя у земли и немного уменьшает пустую массу ступени — и всё.
Металлы, сплавы, вообще материаловедение не стоит на месте. Современные двигатели подходят к «потолку», но только с точки зрения эффективного использования топлива, а в надёжности и многоразовости, как я понимаю, никакого потолка принципиально не просматривается.
Впрочем, я не могу спорить с вами с технических позиций, я просто вижу, что факты опровергают ваши соображения. Мерлины работают многократно, включаются в каждом полёте несколько раз, ступени летают несколько раз, и всё это стоит дешевле, чем ракеты на наших двигателях РД, которые, безусловно, тоже очень классные. У вас на это только один аргумент — SpaceX не сообщает реальную стоимость всего, что он продаёт, и на самом деле там один гигантский убыток. Но это такие же домыслы, которым нет доказательств, кроме косвенных соображений о невозможности сделать эффективный многоразовый двигатель. Тут ход ваших рассуждений замыкается, у вас, по сути, два аргумента, которыми вы пытаетесь обосновать их же, по кругу.
Впрочем, я не могу спорить с вами с технических позиций, я просто вижу, что факты опровергают ваши соображения. Мерлины работают многократно, включаются в каждом полёте несколько раз, ступени летают несколько раз, и всё это стоит дешевле, чем ракеты на наших двигателях РД, которые, безусловно, тоже очень классные. У вас на это только один аргумент — SpaceX не сообщает реальную стоимость всего, что он продаёт, и на самом деле там один гигантский убыток. Но это такие же домыслы, которым нет доказательств, кроме косвенных соображений о невозможности сделать эффективный многоразовый двигатель. Тут ход ваших рассуждений замыкается, у вас, по сути, два аргумента, которыми вы пытаетесь обосновать их же, по кругу.
Эх как лихо! Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов.Вы путаете техническую не реализуемость, с технической целесообразностью — не было до сих пор таких условий, чтобы ракетные двигатели часами работали. Вот ЯРД на час работы — был у нас, в США — вообще 2 часа отрабатывал на тестах.
Двигатели для верхних ступеней, работающие по 22 мин. — даже Индия делать может. Прошлая версия Мерлина — уже 27 мин. отрабатывала (это 10 запусков — тогда ещё для Falcon 1 было).
Эффективность ракетного двигателя пропорциональна давлению в камере сгорания, а это и есть нагрузки. Чем они выше тем дороже металл, толще стенки, а значит вес и цена конструции, меньше ресурс.Вы к конструкции ракетного двигателя, как к конструкции какой-то заклёпки подходите — на самом деле всё значительно сложнее, и не так однозначно: 1) внутренние стенки охлаждаемых топливом двигателей — из меди делают, и наоборот — как можно тоньше; 2) вот в плане двигателей верхних ступеней, охлаждаемых за счёт теплового излучения — там поближе к вашей идее, но тоже не совсем то — там материал чаще всего в зависимости от равновесной температуры этих стенок подбирают; 3) первые Мерлины были с абляционным покрытием — вот там действительно была прямая зависимость (почти) давление/вес стенки, только такое практически нигде не используют — так получается тяжелее других вариантов. И SpaceX использовало исключительно для упрощения конструкции — на первых порах.
Конструкторы балансируют между этими требованиями добиваясь золотого баланса. РД-170-180-190 это практически потолок для кислородно-керосинового двигателя.Поэтому прохиндей Масик — в начале на 25% побил рекорд двигателей Протон-М по показателю тяги к собственной массе, а затем на 14% — показатели двигателей «Ангары» по давлению в камере сгорания.
С одним соглашусь — серия РД-1X0 это реальный потолок… по цене: Ангара-А5 получилась на треть дороже «Протона», и на надеждах снижения её цены, в связи с серийностью — поставили крест, с приходом «Сункара».
Лучше всегда можно, но лучше на чуть-чуть будет дороже в разы, потому нецелесообразно. А дальше уже всё упирается в то что повышение давления невозможно из-за предела прочности материалов.Вы зациклились на одном давлении — открою вам небольшой секрет: у ракетного двигателя не один показатель — а несколько. И некоторые из них — даже важнее. Скажем для SSME — важнейшим конструкторы посчитали импульс, для F-1 — общую тягу (чтобы не городить огород из 30 двигателей).
Значит надо делать толще металл, значит гипотетический выигрыш в удельном импульсе съестся увеличенной массой, а цена взлетит в небеса, а надежность упадет ниже плинтуса. Получится не лучше а хуже.На самом деле, если вы не производитель гвоздей — то технических решений вашей проблемы, всегда больше одной. Или ГЛА тоже по вашему до сих пор не появилось — только из-за того что они получаются слишком тяжёлыми, чтобы взлететь?
в начале на 25% побил рекорд двигателей Протон-М по показателю тяги к собственной массе
Merlin’s thrust-to-weight ratio exceeds 150http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-engines
Если посчитать по цифрам из
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/
, то 845000/(470*9,807) = 183.
Двигатели Протон-М РД-276
Если посчитать из цифр отсюда:
http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-276/
, то 1,67е6/(1120*9,807) = 152
182*100/152 = 120,5 (исходные цифры тут округлил)
Действительно существенно больше, но не на 25%, а на 20,5%. При этом УИ 282 у Мерлина против 288 у более мощного РД-276.
Merlin 1D имеет больший TWR за счёт меньшей эффективности (УИ).
Мне кажется вот так сравнивать эти двигатели не корректно, они из разных «весовых категорий» по тяге.
p.s. 25% случайно не отсюда взялось? https://www.quora.com/Is-SpaceXs-Merlin-1Ds-thrust-to-weight-ratio-of-150+-believable/answer/Thomas-Mueller-11
Действительно существенно больше, но не на 25%, а на 20,5%. При этом УИ 282 у Мерлина против 288 у более мощного РД-276.Если уж совсем честными быть — НДМГ/АТ РД-276 имеет на 11,5 секунд меньше, чем LOX/RP-1 у Мерлина — поэтому разница в УИ получается ещё чуть больше.
Мне кажется вот так сравнивать эти двигатели не корректно, они из разных «весовых категорий» по тяге.Согласен. Просто я хотел показать предыдущему оратору — что в истории ЖРД ещё рано ставить точку.
p.s. 25% случайно не отсюда взялось? https://www.quora.com/Is-SpaceXs-Merlin-1Ds-thrust-to-weight-ratio-of-150+-believable/answer/Thomas-Mueller-11Видимо этот ответ в статью из вики перекочевал — а уже от туда он попал ко мне).
На самом деле — ракеты ещё много в чём улучать можно: в США КВРД разрабатывают; по УИ — есть топлива лучше водород/кислородных; углепластики — в конструкции ракет до сих пор почти не применяются, хотя в фюзеляжах самолётов — он до 40% уже занимает (в корпусе Falcon 9 он кстати уже используется — в качестве покрытия алюминий-литиевой центрально части).
Я писал человеку, который имеет представление о ракетных двигателях на уровне " у него сзади огонь, поэтому он летит" и всё. Я прекрасно представляю основы работы ЖРД. И если вы докажете, что УИ двигателя — второстепенная характеристика (которая зависит от такого параметра как степень расширения газа, а он, в свою очередь, от давления в камере сгорания) и от которой, в свою очередь зависит такой «второстепенный параметр» как соотношение М1/М2 вот в этой формуле, тогда я, конечно изменю своё мнение. Для первых ступеней, конечно тяга является не менее важной характеристикой, но это и так понятно! Но если следовать вашей позиции, давление вообще не важно — тогда давайте делать двигатели на давление атмосфер 20… или 5, хренли так не делают? При таком давлении движок поди год проработает в непрерывном режиме! Потому что никуда не полетит ракета с таким двигателем, а только будет коптить землю под собой.
А ваше сравнение с протоном абсолютно не корректно — там пара топливо/окислитель само по себе имеет меньший УИ при аналогичном двигателе, потому на керосине и летают. А протон, если вы не в курсе, разрабатывался как МБР, а для военных важна длительная готовность к старту в любой момент, что при криогенном окислителе попросту не возможно, а при заправке «вонючками» — легко. Им лишь бы дотащила, а рекордных параметров не нужно. Ангара тоже тут никаким боком
А ваше сравнение с протоном абсолютно не корректно — там пара топливо/окислитель само по себе имеет меньший УИ при аналогичном двигателе, потому на керосине и летают. А протон, если вы не в курсе, разрабатывался как МБР, а для военных важна длительная готовность к старту в любой момент, что при криогенном окислителе попросту не возможно, а при заправке «вонючками» — легко. Им лишь бы дотащила, а рекордных параметров не нужно. Ангара тоже тут никаким боком
степень расширения газа
Оно зависит только от размера сопла, а не от давления. У земли есть проблемы с атмосферным противодавлением, которые ограничивают размеры сопла, но при давлениях в камере сгорания выше 50 атм выигрыш на этом минимален. В вакууме или просто на высоте больше 10 км где противодавление на порядок меньше влияние этого фактора исчезает полностью.
УИ двигателя — второстепенная характеристика
УИ как раз первостепенная. Проблема в том что давление в камере сгорания на УИ практически не влияет.
Уи в вакууме (без учета потерь на противодавление) определяется вот этой формулой:
Здесь k — это показатель адиабаты (около ~1.2 для типовых продуктов сгорания), R — универсальная газовая константа, Tc — температура в камере сгорания, M — средняя молекулярная масса газа, Pc — давление в камере сгорания, Pe — статическое давление на срезе сопла. Пользуясь этой формулой несложно подсчитать что высокое давление в РД-180 дает прибавку уи всего в 6% по сравнению с более простым Мерлином где это давление в 2.7 раза ниже
Это называется «хоть ссы в глаза»… Ты привел формулу, где все входящие в неё — константы и только давление — переменное и сам же говоришь что давление не влияет! Копипасту делать научили, а понимать — не научили. Не важно что разница в 6%. Эти проценты УИ — золотого стоят и кроме давления получить их нечем, кроме смены топлива. Потому со временем давление двигателях непрерывно повышали. Кроме того, это свыше определенного давления прирост становится незначительным, а в начале прирост идет практически линейно!
и сам же говоришь что давление не влияет
Для идиота: величину Pe в формуле видишь? Она не является константой и в вакууме ее можно сделать сколь угодно малой. Более точно, соотношение Pc/Pe определяется только степенью расширения сопла. У земли на минимально реалистичное Pe влияет атмосферное давление, но я вроде довольно доступно написал что «у земли выигрыш минимален а в вакууме его нет вообще»?
кроме давления получить их нечем, кроме смены топлива
Так а в чем проблема сменить топливо-то :D? Американцы там где это было существенно давным-давно это сделали. А наши не умеют, вот и пытаются выжимать лишние жалкие проценты повышенным в разы давлением. Другой вопрос что одним уи характеристики двигателя и ракеты далеко не исчерпываются
а в начале прирост идет практически линейно
В начале — это там где 5-10 атмосфер в двигателе :D? Даже там, к слову, уи всего процентов на 30 ниже.
Это значит: «формулу вижу, понять не могу».
да, отношение удельных импульсов зависит от отношения давлений. при достаточно больших давлениях (значительно больше Pe — статическое давление на срезе сопла) отношение УИ будет очень примерно пропорционально отношению давлений в степени 0.08. т.е. при повышении давления вдвое УИ увеличится примерно на 5%…
да, отношение удельных импульсов зависит от отношения давлений. при достаточно больших давлениях (значительно больше Pe — статическое давление на срезе сопла) отношение УИ будет очень примерно пропорционально отношению давлений в степени 0.08. т.е. при повышении давления вдвое УИ увеличится примерно на 5%…
Еще забавнее то что без замены сопла Pe пропорционально давлению в двигателе. Повышение давления (Pc) вдвое просто повышает вдвое же давление (Pe), а уи остается тем же самым. По хорошему правда надо еще учитывать влияние статического давления на срезе сопла, но этот эффект очень мал (значительно меньше чем вклад других факторов в эффективный уи ступени) и, что хуже, во время полета в атмосфере где его влияние наиболее существенно непрерывно меняется
Но если следовать вашей позиции, давление вообще не важно — тогда давайте делать двигатели на давление атмосфер 20… или 5, хренли так не делают? При таком давлении движок поди год проработает в непрерывном режиме!У ТРД как-то подняли ресурс с 25 часов до 40 тысяч за последние 70 лет (хотя там турбины в не многим лучших условиях работают), и у ракетных двигателей поднимут в несколько раз — если потребуется. Тут проблема не в том — что это невозможно, а в том — что спроса до сих пор на это не было.
Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов. А мы поаплодируем.Можете начинать аплодировать НАСА — 6,5 часов работы при 103-х включениях у J-2 на тестах, 2,5 часа и 50 включений — у RL-10, и полчаса при 20 включениях — у «одноразового» F-1. И это — технологии 60-х.
А ваше сравнение с протоном абсолютно не корректно — там пара топливо/окислитель само по себе имеет меньший УИ при аналогичном двигателе, потому на керосине и летают.Вполне корректно: и та, и та ракеты — осуществляют коммерческие запуски, и только иногда — военные.
А протон, если вы не в курсе, разрабатывался как МБР, а для военных важна длительная готовность к старту в любой момент, что при криогенном окислителе попросту не возможно, а при заправке «вонючками» — легко.А вы в курсе — что с тех пор прошло 50 лет? И договор о запрете размещения оружия в космосе — был принят чуть после её создания? Так что он немногим более военный, чем скажем Ариан-5.
Им лишь бы дотащила, а рекордных параметров не нужно. Ангара тоже тут никаким бокомДа у нас вся космонавтика идёт боком к вопросам экономичности и целесообразности при разработке/производстве ракет, к сожалению. Хотя о том, что мы больше всех ракет пускаем, и все подряд нашими услугами пользуются — упоминать регулярно не забывали, пока так на самом деле было.
Насколько я помню, один из экземпляров РД-170 при отработке отработал около 1600 сек (это чуть более 20 минут) однократно в одном из включений…
а НК-33, которые наконец-то довел Кузнецов в «сравнительных испытаниях» (когда РД-170 «не получался», и была идея поставить НК-33) нарабатывали до 14000 секунд. это не 60-е, но вполне советские 70-е
а НК-33, которые наконец-то довел Кузнецов в «сравнительных испытаниях» (когда РД-170 «не получался», и была идея поставить НК-33) нарабатывали до 14000 секунд. это не 60-е, но вполне советские 70-е
Вы цитируете не читая, да? Ваши тексты после моих цитат вообще о чем-то своем. Я про атмосферы, вы про часы… Я предлагаю вам сделать двигатель, вы предлагаете мне апплодировать НАСА. Я про УИ разных двигателей, ы про то что «и та и та осуществляют коммерческие запуски» — это вообще перл. Ну сравните тогда еще топливозатрыты парохода и тепловоза на перевозку одной километро-тонны! А чё, оба осуществляют коммерческие рейсы, чего б не сравнить?! И при чем здесь договор о МБР, когда речь была о совершенстве двигателей?
Где смысл, где логика. Я не могу общаться с людьми, которые не могут связно мыслить. Просто не знаю о чем с вами говорить — мы говорим о совершенно разных вещах, хотя вы каким-то боком считаете что ваши вещи имеют прямое отношение к моим словам. Если хотите что-то обсуждать, а не просто заливать инет срачем, разберитесь с предыдущим диалогом и задайте свои вопросы, а пока я не вижу осмысленного собеседника — скорее како-то плохой ИИ.
Где смысл, где логика. Я не могу общаться с людьми, которые не могут связно мыслить. Просто не знаю о чем с вами говорить — мы говорим о совершенно разных вещах, хотя вы каким-то боком считаете что ваши вещи имеют прямое отношение к моим словам. Если хотите что-то обсуждать, а не просто заливать инет срачем, разберитесь с предыдущим диалогом и задайте свои вопросы, а пока я не вижу осмысленного собеседника — скорее како-то плохой ИИ.
Это у вас где-то на пути от глаз до мозга смысл прочитанного теряется… вы говорили «при таком давлении проработает год» — вот вам и отвечают, что у аналогичных девайсов ресурс подняли как раз с суток до нескольких лет — как раз в пропорции ваших требований. и сделали это как только появилась потребность.
вы предлагаете сделать двигатель и тога вы поаплодируете — вам отвечают, что можете начинать аплодировать, ибо такие двигатели сделаны достаточно давно, и в разных странах.
и что такое «совершенство двигателей»? энергомассовое? экологическое? финансовое?
вы предлагаете сделать двигатель и тога вы поаплодируете — вам отвечают, что можете начинать аплодировать, ибо такие двигатели сделаны достаточно давно, и в разных странах.
и что такое «совершенство двигателей»? энергомассовое? экологическое? финансовое?
Вы цитируете не читая, да? Ваши тексты после моих цитат вообще о чем-то своем. Я про атмосферы, вы про часы… Я предлагаю вам сделать двигатель, вы предлагаете мне апплодировать НАСА.А давайте вернёмся к начальной фразе:
Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов. А мы поаплодируем. Пока никто не смог.Так вот НАСА — смога, и не раз.
Я про УИ разных двигателей, ы про то что «и та и та осуществляют коммерческие запуски» — это вообще перл.Вы низкий УИ исключительно космической (на данный момент) ракеты — стали военным происхождением, и какой-то необходимостью стоять месяцами на стартовом столе оправдывать — вот это реальный перл.
Ну сравните тогда еще топливозатрыты парохода и тепловоза на перевозку одной километро-тонны! А чё, оба осуществляют коммерческие рейсы, чего б не сравнить?!А то что главы Техномаша и Хруничева пароход с тепловозом сравнивают — это тоже моя вина, да? Если пароход и тепловоз возят одни и те же грузы — их люди и будут сравнивать. Надо — и велосипед с самолётом сравню, если между ними конкуренция появится — у нас свободная страна, как-бы.
И при чем здесь договор о МБР, когда речь была о совершенстве двигателей?Это я что ли первый про военное происхождение «Протона» заговорил? И можно было бы про такие «пикантные» вещи (что отрасль за 50 лет ничего более подходящего для коммерческих запусков — не произвела) не говорить — нечего людей из отрасли позорить.
Если хотите что-то обсуждать, а не просто заливать инет срачем, разберитесь с предыдущим диалогом и задайте свои вопросы, а пока я не вижу осмысленного собеседника — скорее како-то плохой ИИ.Ну это у нас пожалуй взаимно).
Вы про то, что движки уже на пределе, и ресурс (по вашему) не увеличить. Я вам — что Маск по двум показателям уже на >20% все существующие двигатели обошёл. Вы — зачем-то на военное происхождение «Протона» соскакиваете. Я вам объясняю — что «Протон» давно уже не МБР, а ракета-носитель — вы меня в отсутствии логики упрекаете…
Если вы в ответах потерялись — для этого есть стрелочка вверх, над комментарием. Спасибо за внимание.
А давайте вернёмся к начальной фразе:
" Ну вы сделайте дешевый и высокоэффективный ракетный двигатель, который бы летал не минуты, а хотя бы часы, а лучше десятки часов. А мы поаплодируем. Пока никто не смог.
Так вот НАСА — смога, и не раз.
Знаете, на каждое ваше слово писать ответы — нет столько свободного времени, у меня знаете ли своя жизнь и в неё дебаты с «интернет-экспертами» входят как второстепенный компонент, так что если я что-то проигнорировал, то это не значит что мне нечего сказать, просто иногда времени жаль. А на счет этих двигателей — они Из другой оперы, вам не кажется? Это двигатели верхних ступеней, а мы обсуждали вообще-то движки первой ступени и их многоразовость. Ну, а достижениям НАСА я и так апплодирую, но не достижениям масика, потому что их нет. Та же история и с вами — есть чему восхищаться-то? Если есть, то могу и поапплодировать.
А то что главы Техномаша и Хруничева пароход с тепловозом сравнивают — это тоже моя вина, да?
Ваша вина — в ваших неверных сравнениях. За то что говорят другие, ответственность лежит на них.
Ваша манера всё время съезжать на какие-то посторонние вещи нисколько не добавляет вашим словам веса, а вам авторитета. Разве что в глазах роя троллей, но не в моих. Говорите по делу — будем общаться. Хотите поупражняться в софистике — обращайтесь по другому адресу.
Я вообще-то начал с утверждения что масик прохиндей и жулик. А куда вас всех занесло? В обсуждение публикаций об облегчении протона?
Знаете, на каждое ваше слово писать ответы — нет столько свободного времени, у меня знаете ли своя жизнь и в неё дебаты с «интернет-экспертами» входят как второстепенный компонент, так что если я что-то проигнорировал, то это не значит что мне нечего сказать, просто иногда времени жаль.То есть на словесные перепалки, не несущие смысловой нагрузки — у вас время есть, а на проверку обвинений в том, что у вашего оппонента нет логики — у вас времени нет. Ну окей.
А на счет этих двигателей — они Из другой оперы, вам не кажется? Это двигатели верхних ступеней, а мы обсуждали вообще-то движки первой ступени и их многоразовость.Тяга J-2 — больше тяги последней версии «Мерлина». Или Falcon 9 — вообще не ракета, по вашему?
Ну, а достижениям НАСА я и так апплодирую, но не достижениям масика, потому что их нет.Да, куда ему — убогому, освоившему только 1 млрд $ за 10 лет на Falcon 9 v1.0 и Dragon v1 (у которого эти «бомжовые» корабли и ракеты, ещё и с грузами летают — фи). До таких гигантов мысли как НАСА — освоившим уже 18 млрд $ на не летавшую ракету, и однажды летавший корабль. Или даже Роскосмоса — освоившим больше 2,5 млрд $ на ракету — не выведшую на орбиту полезного груза. Не умеет «Масик» — бюджет пилить.
Та же история и с вами — есть чему восхищаться-то? Если есть, то могу и поапплодировать.Слава Богу — нет). А то ещё появятся вот такие вот поклонники).
Ваша вина — в ваших неверных сравнениях. За то что говорят другие, ответственность лежит на них.То есть вы один — Д'Артаньян, а весь мир, сравнивающий показатели цены и производительности Протон-М и Falcon 9 (к которым относятся и руководители предприятий Роскосмоса — кстати) — идут боком? Ну окей, повторно.
Ваша манера всё время съезжать на какие-то посторонние вещи нисколько не добавляет вашим словам веса, а вам авторитета. Разве что в глазах роя троллей, но не в моих.А ваша манера додумывать критерии (как сейчас — с исключительно двигателями для первых ступени) — вам тоже авторитета не прибавляет.
Говорите по делу — будем общаться. Хотите поупражняться в софистике — обращайтесь по другому адресу.А ваша умственная экстраполяция толщины ракетных двигателей, в зависимости от давления в них (забив на существования таких вещей — как рёбер жёсткости), и простыни текста, без единой цифры (в технической теме) — это что, если не софистика? Или «Quod licet Jovi, non licet bovi» — так что ли?
Я вообще-то начал с утверждения что масик прохиндей и жулик.А до него — было всё НАСА, которая программу многоразовых Штаттлов принимала — так как по вашим рассуждениям получается, что многоразовость ракетной техники — бяка. Но им вы всё-таки аплодируете… Мне кто нибудь может объяснить — где тут логика? Или вы аплодируете только тем — кто от миллиарда бюджетных долларов освоил, а меньше — ни ни?
А куда вас всех занесло? В обсуждение публикаций об облегчении протона?То есть сравнивать «отечественных» и «импортных» прохиндеев — в этой теме нельзя? И сравнивать самую массовую ракету недавнего прошлого (Протон-М) с самой массовой ракетой современности (Falcon 9) — видимо тоже? Странно — я думал эта тема про Илона Маска, SpaceX и Falcon 9…
однажды летавший корабль.Маленькая поправка. «Орион» пока никуда не летал. Летал его макет, предназначенный для проверки качества разработанной теплозащиты. Там от Ориона не было почти ничего, даже служебного модуля и авионики.
Ну вот опять вы всё наизнанку вывернули. Предлагаете аплодировать двигателям НАСА — я аплодирую, вы тут же обесцениваете их обвиняя не то в некомпетентности не то в растратах гос средств… Типичный троллинг и чего мне с вами обсуждать? Честно — вы мне больше не интересны, ничего нового вы мне сообщить не можете, а ваше боготворением жулика масика и нападки на всех остальных мне противны.
Ну вот опять вы всё наизнанку вывернули. Предлагаете аплодировать двигателям НАСА — я аплодирую, вы тут же обесцениваете их обвиняя не то в некомпетентности не то в растратах гос средств…Ну тут я наверное перегнул: NASA крупное предприятие, и группы разрабатывавшие J-2 и программу «Шаттлов» — могли не иметь общих сотрудников в своём составе. Так что одна часть NASA может быть «хорошей», при том что другая — «плохой».
Типичный троллинг и чего мне с вами обсуждать?Действительно пожалуй нечего — потому-что я от вас так и не услышал мало-мальски технического обоснования почему Масик — должен быть жуликом. Кроме заявлений о том, что многоразовых ракет не может быть «потому что этого не может быть никогда».
Честно — вы мне больше не интересны, ничего нового вы мне сообщить не можете, а ваше боготворением жулика масика и нападки на всех остальных мне противны.Понятно: после того как ни экономических обоснований (так как Масик по программам NASA получает меньше других), ни технических обоснований (так как NASA необходимые движки уже делало) у вас не нашлось — вы решили съехать с темы. Не забыв пафосно объявить о том — что я вам «ничего нового не могу сообщить», и упомянуть троллинг…
Что-то я последнее время всё чаще вижу в рунете попытки обвинения оппонента в своих же грехах (вот и «Масик» — у разных авторов из когорты жуликов в когорту распильщиков бюджета прыгает и обратно). Вы бы хоть как-то бы старались свои «болячки» — к реалиям США адаптировать. А то, право — выглядит смешно: прям так себе и представляю Google, смиренно несущий 900 млн $ какому нибудь Петрику, или Росси.
Всё дело в вашей манере съезжать с темы. С вами про одно — вы тут же перескакиваете на что-то другое. Поэтому вы — тролль! Только возникает предпосылка к тому что вам докажут вашу неправоту, вы тут же соскакиваете на параллельные темы (вообще говоря не имеющие отношения к основной дискуссии — с ракет на РД, с них на цену запуска, с неё на длительность работы верхних ступеней (хотя разговор был о возвращаемых многоразовых частях, а это пока исключительно первая ступень) и т.д. до бесконечности). Еще и обвиняете меня что я прыгаю с масика-распильщика на масика-жулика, что неправда.
Видимо в зеркало часто смотритесь.
Чтобы уточнить и убрать таким образом повод приписывать мне что-то выдуманное вами, объясняю, что жуликом масика я считаю в основном по эпопее с продажей отслуживших свой ресурс аккумуляторов (кто-то не по годам хамоватый недавно пугал меня словами «назначенный ресурс», так вот я эти слова слышал, потому и сделал выводы про масика). Эти аккумуляторы необходимо перерабатывать, но прохиндей и жулик масик сначала предложил их для домашних пользователей, но был быстренько послан рынком, т.к. цена за такое гумно была назначена просто фантастической — она ни при каких реальных условиях не окупится до конца своей недолгой жизни (в рекламе делались жалкие потуги оправдать покупку тем что аккумулятор заряжается ночью, когда в некоторых местах цена на электричество заметно ниже, а днем отдает энергию). А затем он видимо невозбранно сговорившись с «нужными людьми» решил оптом сдать их за бюджетные средства недалеких в вопросе энергетики островитян. А потом уж он решил вовсю размахнуться на «острове» побольше! И это как будто даже не жульничество, на первый взгляд. А на второй — через 3-5 лет его кытайския аккумуляторы загнутся совсем через 3-5 лет, после чего недалекие островитяне понесут ему еще кучку денег чтобы он забрал свое барохло назад, а потом еще кучку — чтобы новую некондицию привез. Я считал на сколько он «обул» туземцев в дальней перспективе. Разводить здесь доказательства вины масика было бы глупо, т.к. как бы тема не про аккумуляторы.
Что касается ракет, то не вижу чему тут радоваться. Если он перетянет одеяло с нашего роскосмоса, то нам от этого только хуже (или вы с какой стороны границы?). Если вся затея провалится, то тоже чем восхищаться? Он не разработчик ракетной техники, не главный инженер. Просто парниша пользуясь талантом пускать пыль в глаза приподнялся на волне моды. Поводов восхищения нет никаких — мой самый первый пост был дословно «а чего это столько народа радуется...?). После этого полились реки дерьма! Ах, я посмел не восхищаться вашим божеством, какой я негодяй!
Что-то я последнее время всё чаще вижу в рунете попытки обвинения оппонента в своих же грехах
Видимо в зеркало часто смотритесь.
Чтобы уточнить и убрать таким образом повод приписывать мне что-то выдуманное вами, объясняю, что жуликом масика я считаю в основном по эпопее с продажей отслуживших свой ресурс аккумуляторов (кто-то не по годам хамоватый недавно пугал меня словами «назначенный ресурс», так вот я эти слова слышал, потому и сделал выводы про масика). Эти аккумуляторы необходимо перерабатывать, но прохиндей и жулик масик сначала предложил их для домашних пользователей, но был быстренько послан рынком, т.к. цена за такое гумно была назначена просто фантастической — она ни при каких реальных условиях не окупится до конца своей недолгой жизни (в рекламе делались жалкие потуги оправдать покупку тем что аккумулятор заряжается ночью, когда в некоторых местах цена на электричество заметно ниже, а днем отдает энергию). А затем он видимо невозбранно сговорившись с «нужными людьми» решил оптом сдать их за бюджетные средства недалеких в вопросе энергетики островитян. А потом уж он решил вовсю размахнуться на «острове» побольше! И это как будто даже не жульничество, на первый взгляд. А на второй — через 3-5 лет его кытайския аккумуляторы загнутся совсем через 3-5 лет, после чего недалекие островитяне понесут ему еще кучку денег чтобы он забрал свое барохло назад, а потом еще кучку — чтобы новую некондицию привез. Я считал на сколько он «обул» туземцев в дальней перспективе. Разводить здесь доказательства вины масика было бы глупо, т.к. как бы тема не про аккумуляторы.
Что касается ракет, то не вижу чему тут радоваться. Если он перетянет одеяло с нашего роскосмоса, то нам от этого только хуже (или вы с какой стороны границы?). Если вся затея провалится, то тоже чем восхищаться? Он не разработчик ракетной техники, не главный инженер. Просто парниша пользуясь талантом пускать пыль в глаза приподнялся на волне моды. Поводов восхищения нет никаких — мой самый первый пост был дословно «а чего это столько народа радуется...?). После этого полились реки дерьма! Ах, я посмел не восхищаться вашим божеством, какой я негодяй!
Слушайте, ну хватит нести здесь свой бред про аккумуляторы и острова одновременно со съездом с темы в стиле "доказательства приводить не буду". Я вам уже выше писал про то, на каком сайте все эти ваше доказательства находятся.
Люди, незнакомые с солнечной энергетикой и современными накопителями электроэнергии, не способны адекватно понять и оценить данные проекты и могут нести только полную чушь про "через 3-5 лет его кытайския аккумуляторы загнутся совсем" с сайта на сайт.
А что, же ваш бред читать? Это уж увольте! Если не знаете сколько живут аккумуляторы под постоянной нагрузкой, тем более уже выработавшие свой ресурс, то это ваши пробелы в образовании, а не мои проблемы! «Люди, не знакомые… » может и не могут оценить, а я могу, причем на практическом примере (и не одном) людей, строивших себе такие установки. Аккумуляторы обходятся дорого и живут очень недолго — в среднем 3-5 лет НОВЫЕ! А не бэушные из масиковских отвалов. Так что идите подпевать маркетолухам где ваши песни попадут в благодатные уши.
А что, же ваш бред читать? Это уж увольте! Если не знаете сколько живут аккумуляторы под постоянной нагрузкой, тем более уже выработавшие свой ресурс, то это ваши пробелы в образовании, а не мои проблемы!А то что литий-ионные аккумуляторы бывают с пятью разными типами анодов, и пятью — катодов, и что у них ресурс по циклам заряда/разряда — отличается в 14 раз, вас не смущает? И то, что Tesla работает над увеличением их ресурса — тоже?
Люди, не знакомые… » может и не могут оценить, а я могу, причем на практическом примере (и не одном) людей, строивших себе такие установки. Аккумуляторы обходятся дорого и живут очень недолго — в среднем 3-5 лет НОВЫЕ!Аргумент уровня «одна бабка сказала»: какой тип аккумуляторов? сколько циклов было в день/месяц/год? до какого уровня разряжали? Знаете — можно любой литий-ионный аккумулятор в обход защиты «в ноль» разрядить, так что он потом и близко своих показателей показывать не будет — тут 5 лет не надо, можно в 5 минут уложиться.
Кстати Tesla предлагает 2 варианта батарей: на 1000-1500 и 5000 циклов разряда. И Маск как-бы этого и не скрывает.
Что касается ракет, то не вижу чему тут радоваться. Если он перетянет одеяло с нашего роскосмоса, то нам от этого только хуже (или вы с какой стороны границы?).К сожалению — с этой. Если бы у него единственная цель была: отобрать заказы у Роскосмоса — я думаю, я бы не радовался. Но он хочет снизить стоимость запуска для всех (включая нас), а Роскосмос — тут просто на пути оказался. Это обычный механизм бизнеса/эволюции: не конкурентоспособен — умри.
И я бы так сильно за Роскосмос — не болел: пока мы были практически монополисты на рынке — цены на «Протоны» только росли. Получили ли вы лично с этого что-нибудь? Или работники отрасли? Отнюдь — там до сих пор уровень зарплат просто ужасный.
Если вся затея провалится, то тоже чем восхищаться? Он не разработчик ракетной техники, не главный инженер. Просто парниша пользуясь талантом пускать пыль в глаза приподнялся на волне моды.Небольшая поправочка — это он делает моду:
1) Электромобили строили и до него, но повальное появление массовых моделей электрокаров — началось после его прихода в Теслу.
2) Метановые ракеты — у нас разрабатывались с 2002 года, но массовое появление проектов с их наличием — началось только после прихода на рыков SpaceX.
3) Проекты скоростных поездов — были и до Маска, но примерять их для России — начали после его появления.
Поводов восхищения нет никаких — мой самый первый пост был дословно «а чего это столько народа радуется...?)А вы считаете что восхищаться можно только тем — что разработал ваш соотечественник? А всё что разработано «потенциальным противником» — необходимо презирать?
Мы уже давно — в глобальном мире живём, как-бы. Или скажем от того, что в вашем городе станет проще дышать, от того что там появятся электромобили (причём и не «Теслы» — в большинстве) — вам как-то хуже станет?
и что у них ресурс по циклам заряда/разряда — отличается в 14 раз, вас не смущает? И то, что Tesla работает над увеличением их ресурса — тоже?
Нет не смущает. Какой бы ни был там ресурс, батареи снимают с автомобилий, когда их ёмкость и выдаваемый ими ток начинают заметно падать. А значит, какие бы исходные у них не были параметры, они уже одной ногой
Аргумент уровня «одна бабка сказала»: какой тип аккумуляторов? сколько циклов было в день/месяц/год? до какого уровня разряжали? Знаете — можно любой литий-ионный аккумулятор в обход защиты «в ноль» разрядить, так что он потом и близко своих показателей показывать не будет — тут 5 лет не надо, можно в 5 минут уложиться.
Кстати Tesla предлагает 2 варианта батарей: на 1000-1500 и 5000 циклов разряда. И Маск как-бы этого и не скрывает.
Ну, если эта бабка построила систему питания своей хаты из солнечных панелей, трех ветряков и контроллеров с батареей аккумуляторов и прожила со всем этим под десяток лет, то думаю этой бабке можно доверять. Стояли у той бабки сначала кислотные аккумы, они быстро сдохли, потом поставила литиевые — те пока держат, но емкость уже начала падать — на 5-м году. А управляет зарядом/разрядом специализированное устройство, которое всё контролирует по токам и степени заряда/разряда, так что бабкины кривые руки не влияют. Режим обыкновенный — взошло солнце, пошел заряд, вечером солнце село — пошел разряд. Когда ветер дует — нагрузка с аккумуляторов снимается.
К сожалению — с этой. Если бы у него единственная цель была: отобрать заказы у Роскосмоса — я думаю, я бы не радовался. Но он хочет снизить стоимость запуска для всех (включая нас), а Роскосмос — тут просто на пути оказался. Это обычный механизм бизнеса/эволюции: не конкурентоспособен — умри.
А я вот не жалею, хотя претензии к устройству этой страны есть тоже. А что бы вы сказали, если бы вам предложили умереть в связи с неконкурентноспособностью? Тихо склеили бы ласты? Тут даже обсуждать нечего — все правительства датируют отдельные сектора (аграрный или авто), лишь бы свои выжили, чтоб не пришлось «дяде» платить в тридорога. Вот откуда уши того осла — маска! Ему дали зеленый свет и еще денег подвалили — лишь бы не давать нам! Какой бы масик жулик ни был — он свой (для них) — ему денег дать не так жалко как нам, врагам априори. А уж за нашу космическую отрасль как говорится, сам Бог велел болеть (не за кривоногих же футболёров)! И пусть они по вашему не оптимально используют сложившуюся рыночную ситуацию, но деньги, ввозимые в страну — это деньги, они всё равно попадут в оборот предприятий, связаных с роскосмосом, а затем и прочих. Они как топливо для экономики. И это только плюс для всей страны, в отличие от масюковых ракеток, которые денег дадут не нашей, а американской экономике!
1) Электромобили строили и до него, но повальное появление массовых моделей электрокаров — началось после его прихода в Теслу.
Не правда. Это он нарисовался когда это стало модным и прикупил одну из модных контор. И на волне всеобщего интереса раскрутил пиар вокруг этой конторы. Но его компания не сделала ни одного массового электромобиля. Там даже речи не было об этом! Они всегда были и есть люксовые бабловозки. Ума не приложу какой жулик назвал эти авто «народными».
2) Метановые ракеты — у нас разрабатывались с 2002 года, но массовое появление проектов с их наличием — началось только после прихода на рыков SpaceX.
Странная логика — проекты были и до него, а он своим пришествием породил волну… этих же проектов? Может и так. Но проекты это не готовые изделия, а пока их нет. Демонстрационная модель масика не в счет. Параметры не обнародованы, ракеты не летали. Справедливости ради замечу что я сам склоняюсь к тому что метан — очень даже перспективное топливо. И даже не понимаю почему до сих пор его не использовали. Переделка под него существующих двигателей должна быть простой задачей, зато в плюсе увеличенный удельный импульс и снятие проблем коксообразования в двигателе и еще некоторых, как пишут.
3) Проекты скоростных поездов — были и до Маска, но примерять их для России — начали после его появления.
Совсем неправда!
Когда построили первые скоростные поезда в Японии? Когда запустили «Сапсан» в России? Про последний даю справку — построили и запустили немцы, в 2009 году (компания Сименс). Я тогда, как и весь интернет слыхом не слыхивал про какого-то там маска! А теперь он, выходит чуть ли не изобретатель скоростных поездов! Слушайте, неужели у вас так мозги промыты всей этой маско-сектой, что вы не видите таких очевидных вещей?
Мы уже давно — в глобальном мире живём, как-бы.«Как бы» — подходящее выражение. Оно четко показывает что это только на словах так. А на деле кто-то сейчас разъезжает в лимузине, кто-то голодает, а в кого-то прямо сейчас стреляют. Стоит расслабиться и всё: «не конкурентоспособен — умри.»
Или скажем от того, что в вашем городе станет проще дышать, от того что там появятся электромобили (причём и не «Теслы» — в большинстве) — вам как-то хуже станет?
Это смотря каким путем они появятся, за чей счет и у кого. Если у бандитов, которые украдут деньги у меня и других нормальных людей, то очень даже хуже! Лучше уж дороги поровнее да пошире сделать, чтобы машины в пробках не стояли да бензин с воздухом не переводили. Кстати, вы в курсе, что производство литиевых аккумуляторов «грязное», а электричество в них не божьей волей попадает, а из розетки, а вырабатывается часто на ТЭС, сжигающих мегатонны углеводородов? Т.е. в сумме выбросов меньше не становится, просто они чуть в другом месте происходят. И еще вопрос что вреднее для экологии в целом.
Режим обыкновенный — взошло солнце, пошел заряд, вечером солнце село — пошел разряд. Когда ветер дует — нагрузка с аккумуляторов снимается.Я вам привёл цифру — в 5 тысяч циклов. Это около 13,5 лет эксплуатации — по одному циклу заряда/разряда в день. Я думаю — эта цифра не с потолка была взята (и ниже рекордных для литий-ионных 7-ми тысяч). Так что или у вашего знакомого батареи явно меньшим ресурсом — либо причины надо искать в условиях эксплуатации (температура, влажность, уровень разряда и т.п.).
А что бы вы сказали, если бы вам предложили умереть в связи с неконкурентноспособностью? Тихо склеили бы ласты?А вам — это вежливо чтоли не предлагали ещё?
Ему дали зеленый свет и еще денег подвалили — лишь бы не давать нам! Какой бы масик жулик ни был — он свой (для них) — ему денег дать не так жалко как нам, врагам априори.Вы бы хоть историю подучили: во-первых, Масик — коренной южноафриканец (да и теперь — у него гражданство двойное, но уже — вместе с канадским); во-вторых — к моменту, когда его выбрали по первой программе финансовой поддержки NASA — у него уже был один неудачный запуск Falcon 1. Там налоговыми отчислениями — управляют вовсе не дураки, и просто так — там деньги бы выделять не стали бы.
Не правда. Это он нарисовался когда это стало модным и прикупил одну из модных контор. Ума не приложу какой жулик назвал эти авто «народными».На тот момент — она была совсем не «модная». И Генриха Форда наверное помнят — потому-что он весь мир своими Model T заполонил? На самом деле — и тот автомобиль, быстро перестал быть «единственным», и его место заняли другие. А вот идею конвейера (которую он кстати тоже позаимствовал) — применяют до сих пор, как и помнят Форда.
Странная логика — проекты были и до него, а он своим пришествием породил волну… этих же проектов? Может и так. Но проекты это не готовые изделия, а пока их нет.А вы считаете что на половине планеты — живут дураки, и все проекты — ждёт неминуемый крах? В том и смысл, что если многоразовость у SpaceX — провалится, то на её место придёт Blue Origin/etc со своими концепциями — и кто-нибудь — да многоразовую ракету достроит.
Когда построили первые скоростные поезда в Японии? Когда запустили «Сапсан» в России? Про последний даю справку — построили и запустили немцы, в 2009 году (компания Сименс).Да, и Сиеменс — дорабатывал свой же поезд, под наши зимние условия — догадываетесь, за чей счёт? Надеюсь только — что хотя бы рельсы, там всё-таки наши.
Слушайте, неужели у вас так мозги промыты всей этой маско-сектой, что вы не видите таких очевидных вещей?А я утверждал — что он изобретатель чего-то? Или что он новый Леонардо да Винчи/Энштейн/ещё бог весть кто? Можете его на пару с Фордом — тупыми копирователями, или «ворами идей» называть (или его одного) — мне не жалко. Но вот конкретно слово «мошенник» — тут не к месту сказано.
Оно четко показывает что это только на словах так. А на деле кто-то сейчас разъезжает в лимузине, кто-то голодает, а в кого-то прямо сейчас стреляют.И в США — это всё может на одной и той же улице города одновременно происходить… Дальше-то что?..
Это смотря каким путем они появятся, за чей счет и у кого. Если у бандитов, которые украдут деньги у меня и других нормальных людей, то очень даже хуже!А Россия — во много проектов Маска деньги вложило? По моему — число около нуля. Зато вот в облигации того же государства — вложено в раз 10 больше. Так что не беспокойтесь: если Маск окажется мошенником — в первую очередь пострадает США, а вы — только во-вторую…
Кстати, вы в курсе, что производство литиевых аккумуляторов «грязное», а электричество в них не божьей волей попадает, а из розетки, а вырабатывается часто на ТЭС, сжигающих мегатонны углеводородов? Т.е. в сумме выбросов меньше не становится, просто они чуть в другом месте происходят. И еще вопрос что вреднее для экологии в целом.А вы вроде в курсе, какими темпами производство электромобилей в мире растёт (раз о электрокараз Tesla так пренебрежительно отзываетесь) — так вот к тому времени, когда их доля станет составлять проценты — тогда и ВИЭ подтянутся. А если сейчас сидеть на попе ровно — то потом придётся носиться как угорелые — с законами, запрещающими/накладывающие конские штрафы производство и эксплуатацию бензиновых авто (чтобы выбросы хотя бы не росли только).
Надеюсь только — что хотя бы рельсы, там всё-таки наши.Википедия говорит, что японская металлургическая компания Nippon Steel осуществила поставку рельсов в объёме 20,15 тыс. тонн для организации высокоскоростного движения на Октябрьской железной дороге
То есть как минимум сотню-другую километров рельсов таки закупили.
Я вам привёл цифру — в 5 тысяч циклов. Это около 13,5 лет эксплуатации — по одному циклу заряда/разряда в день. Я думаю — эта цифра не с потолка была взята
Вы и с трех раз не понимаете или только вид делаете? В четвертый раз повторяю — аккумуляторы масика УЖЕ израсходовали бОльшую часть своего ресурса! Сколько там в них осталось? Циклов 500? 3 года максимум!
А вам — это вежливо чтоли не предлагали ещё?Во первых при чем тут рыжий, а во вторых, я — не склею, а вопрос был к ВАМ! А вы снова передернули! Тролль!
Вы бы хоть историю подучили: во-первых, Масик — коренной южноафриканец
Что-т на негра он не похож! Если вы хотели сказать «урожденный» — то это никакого значения не имеет — обитает он и бизнес свой делает в США. ДА и при чем тут ЕГО происхождение, когда я писал что им (США) лучше дать денег кому угодно, только не нам. Пусть масик хоть чистопородный зимбабвиец (с американским гражданством) — это никак не противоречит моим словам.
как и помнят Форда.Совершенно верно! Публика запоминает не тех, кто действительно стоит за открытием, а тех кто удачно пропиарился. Список можно пополнить Эдиссоном, который тоже особо ничего не изобрел. Так и масик — потусовался рядом, а все хомячки его уже считают изобретателем скоростных поездов, электромобилей и, глядишь. скоро запуск первого спутника припишут!
А вы считаете что на половине планеты — живут дураки, и все проекты — ждёт неминуемый крах? В том и смысл, что если многоразовость у SpaceX — провалится, то на её место придёт Blue Origin/etc со своими концепциями — и кто-нибудь — да многоразовую ракету достроит.
Нет, согласно одной широко известной теории дураков на планете не половина, а 80% (а некоторые говорят о 95%). И всё указывает что так оно и есть. Что же касается многоразовости — я только за! Я просто говорю что конкретно масик — жулик и прохиндей. А против многоразовости в самой сути я ничего не имею.
Да, и Сиеменс — дорабатывал свой же поезд, под наши зимние условия — догадываетесь, за чей счёт?
Вот опять перескочил! Тролль! Я сказал что Сименс сделал это до того как масик прославился и стал выдвигать «свои» прожекты. При чем здесь источник финансирования «Сапсана»?
А я утверждал — что он изобретатель чего-то? Или что он новый Леонардо да Винчи/Энштейн/ещё бог весть кто?
Как минимум — что он законодатель техномоды на скоростные поезда, электромобили и метановые ракетные двигатели. Вполне подходит под «бог весть что». И прочее было в том же духе. На счет «мошенник» — я говорил «жулик», что впрочем можно признать синонимом. И почему — я подробно описал. Можете быть не согласны, а я своего мнения не изменю по крайней мере до тех пор пока не окажется что его паленые аккумуляторы проработают не 3 года. а лет 10-15. Тогда да, публично признаю что ошибался.
И в США — это всё может на одной и той же улице города одновременно происходить… Дальше-то что?..Может, но это криминал. а он есть везде. Но когда это США планомерно устраивает массовое уничтожение людей на другом континенте. причем в основном с целью простимулировать свою экономику (за счет военных заказов) — это совсем по другому попахивает.
не беспокойтесь: если Маск окажется мошенником — в первую очередь пострадает США, а вы — только во-вторую…
Так я не об этом беспокоюсь. Я беспокоюсь о несправедливом возвеличивании недостойных с незаслуженным оплевыванием остальных.
к тому времени, когда их доля станет составлять проценты — тогда и ВИЭ подтянутся.
Не подтянутся. Долю в общей выработке энергии они всегда будут занимать мизерную. Это будут процены, максимум процентов 10-15 — слишком быстро растут аппетиты на энергию у современного мира. Погоды они не сделают в обоих смыслах. Если только когда-нибудь всё-таки выгорит идея с термоядом, но че-т чем дальше тем призрачнее перспектива.
А если сейчас сидеть на попе ровно — то потом придётся носиться как угорелые — с законами, запрещающими/накладывающие конские штрафы производство и эксплуатацию бензиновых авто (чтобы выбросы хотя бы не росли только).
Так в европах всё в том направлении уже и пытаются делать. Правда альтернатива пока хреновая. Никто из нормальных людей не хочет покупать электрокары, которые в разы дороже обычных авто и имеют ограниченную дальность и время зарядки не считанные секунды, как у бензина, а долгие часы. Не удобно, дорого. Профит умозрительный.
Господи, какой же шлак в этой голове…
И ведь он не один такой.
И ведь он не один такой.
В четвертый раз повторяю — аккумуляторы масика УЖЕ израсходовали бОльшую часть своего ресурса!
Вы это повторяете как карму без какой либо причины. Ну израсходовали аккумуляторы у Масика свой ресурс. Их сняли с машины и отправили на утилизацию. Зачем Вы пытаетесь считать оставшиеся циклы?
он пытается объяснить, что отправить аккумуляторы, частично исчерпавшие ресурс, на эксплуатацию до полного использования ресурса — есть мошенничество…
...
«как карму»=«как мантру»? :-)
Карма это что-то другое. Вынаверное имели в виду мантру.
А причина есть — израсходовали аккумуляторы масика свой ресурс, а они их раз и снова на продажу, бедным туземцам за 100 лямов американских рублей! и не им одним.
Я вам на комментарий ниже еще вчера писал ответ, но у меня здесь права только на один ответ в час, так что вчера не отправилось. По этой же причине особенно упоротым я не пишу — лучше уж с теми поговорить кто сохранил вменяемость.
А причина есть — израсходовали аккумуляторы масика свой ресурс, а они их раз и снова на продажу, бедным туземцам за 100 лямов американских рублей! и не им одним.
Я вам на комментарий ниже еще вчера писал ответ, но у меня здесь права только на один ответ в час, так что вчера не отправилось. По этой же причине особенно упоротым я не пишу — лучше уж с теми поговорить кто сохранил вменяемость.
Если не знаете сколько живут аккумуляторы под постоянной нагрузкой, тем более уже выработавшие свой ресурс,
Я знаю, сколько живут такие аккумуляторы — нисколько. Потому, что они выработали свой ресурс. Или кто-то думает по-другому? И причем здесь Маск со своими отвалами?
Неужели у «Колумбии» случились проблемы с ТНА? :-))))
Потому, что у человечества все меньше надежды на НАСА и Роскосмос с их миллиардами, десятилетиями, «приходите к 2020 году», «ой, ну тогда к 2030», «ой, знаете, мы передумали. Деньги? Какие деньги?», картельными сговорами, попильными проектами и вот этим всем.
Маск, как минимум, ставит внятные цели, достижимые в разрезе лет, а не «ну… давайте на Луну вернемся? Ну, внуки наши вернутся, точнее» и достигает их, хоть и не без проблем.
Маск, как минимум, ставит внятные цели, достижимые в разрезе лет, а не «ну… давайте на Луну вернемся? Ну, внуки наши вернутся, точнее» и достигает их, хоть и не без проблем.
НАСА — по крайней мере в последнее время старается частный космос развивать. И в плане «приходите через n-лет, у нас планы поменялись» — это в общем-то не их вина, планы спущенные им сверху — они выполняют исправно. Просто каждый новый приходящий президент США — считает что все до него были дураками, и вот он то точно знает — куда именно надо лететь.
А вот кто нибудь в курсе, сколько Роскосмос выделил Лин Индарстриал на развитие? Или сколько дали Даурии — на развитие, а не только на производство спутников под конкретные задачи? Они сейчас вообще похоже решили «не доставайся же ты никому» — убить всякие зачатки частного космоса, став судится со всеми подряд. Среди тех, кто по их мнению, им нанёс вред — даже МГУ и ИКИ РАН оказался.
А вот кто нибудь в курсе, сколько Роскосмос выделил Лин Индарстриал на развитие? Или сколько дали Даурии — на развитие, а не только на производство спутников под конкретные задачи? Они сейчас вообще похоже решили «не доставайся же ты никому» — убить всякие зачатки частного космоса, став судится со всеми подряд. Среди тех, кто по их мнению, им нанёс вред — даже МГУ и ИКИ РАН оказался.
а чья именно инициатива была перейти от «оплаты работ» на «заказ услуг» (т.е. переход от старой модели работы со всякими боингами и локхидами к модели работы со спейсиксом)? НАСА, или каких-то госуправленческих структур (президент/сенат/конгресс/сто так у них еще)?
Всё же, вероятней, что программа была продуктом коллективного творчества, а Майкл Гриффин утвердил проект программы COTS (в данном случае общей программы, объединяющей программы коммерческой транспортировки грузови экипажа) перед отправкой её в Сенат. Это нисколько не уменьшает его роли в формировании этой программы.
Кроме того я бы отметил ещё одного человека.
Это Филип Макалистер (Phil McAlister), бывший директор департамента коммерческиз программ (Commercial Spaceflight Development) НАСА. С его публичными отчётами о работе департамента можно познакомиться в сети. Кроме того есть в сети его выступления на различных мероприятиях и некоторые результаты исследований, проведёных под его руководством специалистами департамента. Очень интересное и познавательное чтиво. Он ещё относительно молод, и я думаю, мы о нём ещё услышим.
Кроме того я бы отметил ещё одного человека.
Это Филип Макалистер (Phil McAlister), бывший директор департамента коммерческиз программ (Commercial Spaceflight Development) НАСА. С его публичными отчётами о работе департамента можно познакомиться в сети. Кроме того есть в сети его выступления на различных мероприятиях и некоторые результаты исследований, проведёных под его руководством специалистами департамента. Очень интересное и познавательное чтиво. Он ещё относительно молод, и я думаю, мы о нём ещё услышим.
На самом деле инициатива связана с деятельностью вполне конкретного человека. Это Августин Норман (Norman Ralph Augustine). _https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_R._Augustine Поверьте, стоит прочитать хотя бы статью Вики, посвящённую ему. Это очень интересный и разносторонний человек.
Кроме всего прочего он был руководителем двух комитетов, известных сейчас под его именем.Первый из них — Advisory Committee on the Future of the U.S. Space Program, _https://en.wikipedia.org/wiki/Advisory_Committee_on_the_Future_of_the_United_States_Space_Program также известный как Комитет Августина, созданный в 1990 году.
Второй — Консультативный комитет по будущему космической программы Соединенных Штатов 9Review of United States Human Space Flight Plans Committee или HSF Committee, так же известный как «Комитет Августина» ;) Ирония судьбы, эти два абсолютно разных комитета известны под именем их руководителя.
В результате работы первой комиссии были сформированы принципы независимого гарантированного доступа Соединенных Штатов на орбиту, в соответствии с которыми была начата Министерством Обороны программа Evolved Expendable Launch Vehicle ( EELV ). Но эта программа была создана для решения сиюминутных проблемм, и не устраивала НАСА из-за того, что не обеспечивала снижения стоимости доставки человека/ПН на орбиту. В конце концов НАСА, в соответствии с объявленным в 2004 году Президентом Бушем Vision for Space Exploration (VSE) в конце 2006 года создаёт свою программу Commercial Orbital Transportation Services (COTS)
И вот здесь Элон Маск оказался в нужном месте в нужное время.
З.Ы.
Как не парадоксально, но НАСА очень помогло SpaceX стать таким, каким мы его сейчас знаем, но одновременно, своими требованиями к конструкции пилотируемого корабля, уровню и условиям обеспечения безопасности пилотируемых полётов, отодвинуло на несколько лет начало коммерческих пилотируемых полётов. Дело в том, что нынешний грузовой Дракон первоначально разрабатывался как пилотируемый, который должен был запускать Фалькон-5. Естественно, что мощности Фалькона-5 с двигателями Мерлин-1С для вывода Дракона на орбиту не хватало. Но в «багажнике» этого пилотируемого Дракона должна была находиться жидкостная САС, и при штатном запуске именно её топливо должно было использоваться самим кораблём для выхода на орбиту.
Кроме всего прочего он был руководителем двух комитетов, известных сейчас под его именем.Первый из них — Advisory Committee on the Future of the U.S. Space Program, _https://en.wikipedia.org/wiki/Advisory_Committee_on_the_Future_of_the_United_States_Space_Program также известный как Комитет Августина, созданный в 1990 году.
Второй — Консультативный комитет по будущему космической программы Соединенных Штатов 9Review of United States Human Space Flight Plans Committee или HSF Committee, так же известный как «Комитет Августина» ;) Ирония судьбы, эти два абсолютно разных комитета известны под именем их руководителя.
В результате работы первой комиссии были сформированы принципы независимого гарантированного доступа Соединенных Штатов на орбиту, в соответствии с которыми была начата Министерством Обороны программа Evolved Expendable Launch Vehicle ( EELV ). Но эта программа была создана для решения сиюминутных проблемм, и не устраивала НАСА из-за того, что не обеспечивала снижения стоимости доставки человека/ПН на орбиту. В конце концов НАСА, в соответствии с объявленным в 2004 году Президентом Бушем Vision for Space Exploration (VSE) в конце 2006 года создаёт свою программу Commercial Orbital Transportation Services (COTS)
И вот здесь Элон Маск оказался в нужном месте в нужное время.
З.Ы.
Как не парадоксально, но НАСА очень помогло SpaceX стать таким, каким мы его сейчас знаем, но одновременно, своими требованиями к конструкции пилотируемого корабля, уровню и условиям обеспечения безопасности пилотируемых полётов, отодвинуло на несколько лет начало коммерческих пилотируемых полётов. Дело в том, что нынешний грузовой Дракон первоначально разрабатывался как пилотируемый, который должен был запускать Фалькон-5. Естественно, что мощности Фалькона-5 с двигателями Мерлин-1С для вывода Дракона на орбиту не хватало. Но в «багажнике» этого пилотируемого Дракона должна была находиться жидкостная САС, и при штатном запуске именно её топливо должно было использоваться самим кораблём для выхода на орбиту.
Говоря об Августине Нормане я не додумался вовремя выложить его фото:
Всё-таки не надо фото на 8 мегабайт выкладывать…
8 мегабайт оно только длятех, кто решил присмотреться.
З.Ы.
Или в мобильном приложении оно открывается автоматом во всю ширь? Тогда прошу прощения.
З.Ы.
Или в мобильном приложении оно открывается автоматом во всю ширь? Тогда прошу прощения.
Сейчас меня лично больше всего волнует, чтобы у этого "прохиндея" не закончились деньги. Уж больно заманчиво и правдоподобно звучит его идея межпланетных путешествий, да и множество остальных. Сроки как бы меня не напрягают — на билет до Луны и обратно мне еще копить и копить.
Но вот трезво посмотрев на США, Россию, Китай, Индию и Space X — у кого сегодня больше шансов полететь на Марс или вернуться на Луну?
Но вот трезво посмотрев на США, Россию, Китай, Индию и Space X — у кого сегодня больше шансов полететь на Марс или вернуться на Луну?
Я бы поставил на Китай. Если там не произойдет какого-либо серьезного кризиса, и они реально захотят это сделать, то, на мой взгляд, шансов у них больше чему Маска. Даже не так, не шансов больше, а они, скорее всего банально быстрее могут этого достичь. Но вот не просто достичь разово, а делать это регулярно — тут большой вопрос.
Воткнуть флаг — возможно. Построить базу и заниматься исследованиями на постоянной основе — вряд ли.
Больше чес просто согласен.
Китай, в данном случе, преследует цель лишь поднять свой престиж. Маск и Безос, в конечном счёте, создают совершенно новую индустрию — индустрию освоения Солнечной Системы.
В отличии от НАСА, которое планирует исследовать Марс классическими методами экспедиций посещения, Маск предлагает «Придти, чтобы остаться». То есть сначала послать маленький отряд, который должен создать базу для растущей колонии, которая, в конечном счёте, должна стать способной к автономному, без помощи с Земли, развитию. Безос предлагает заселять космос, строя «Эфирные Острова» по Циолковскому.
Китай, в данном случе, преследует цель лишь поднять свой престиж. Маск и Безос, в конечном счёте, создают совершенно новую индустрию — индустрию освоения Солнечной Системы.
В отличии от НАСА, которое планирует исследовать Марс классическими методами экспедиций посещения, Маск предлагает «Придти, чтобы остаться». То есть сначала послать маленький отряд, который должен создать базу для растущей колонии, которая, в конечном счёте, должна стать способной к автономному, без помощи с Земли, развитию. Безос предлагает заселять космос, строя «Эфирные Острова» по Циолковскому.
Я именно это и имел ввиду когда сказал:
Но вот не просто достичь разово, а делать это регулярно — тут большой вопрос.
Только я точно также не знаю потянет ли это Space X.
Только я точно также не знаю потянет ли это Space X.Нужно иметь в виду, что Элон Маск никогда не обещал создать человеческую колонию на Марсе. Он обещает создать транспортное средство, с помощью которого можно приступить к созданию колонии.
Создание Марсианской Колонии — задача для будущей «Корпорации освоения Марса», частно-государственного, причём, вероятно, межгосударственного, по типу американского сегмента МКС, партнёрства в стиле Вест (и Ост) индийских компаний или «Русской Америки». Именно эта корпорация должна стать основным заказчиком SpaceX на доставку людей и грузов на Марс, и первые колонисты будут её сотрудниками.
В таком случае у Китая тем более больше шансов. Китай уже есть, а данной корпорации — еще нет. Кроме того Китай в принципе может для данной цели покупать запуски у той же SpaceX.
Китай уже есть, а данной корпорации — еще нет.
Именно в таком виде аргумент — так себе. Габон тоже уже есть и в принципе может покупать запуски у той же SpaceX. Но если выбирать между несуществующей пока условной «Корпорацией освоения Марса» и Габоном, я скорее поставил бы на первых. Несмотря на то, что их пока еще нет.
Конечно, с Китаем ситуация иная, но не потому, что он «уже есть», а потому что у них помимо прочего есть технологии и как минимум некоторые планы относительно полета к Марсу. Но достаточно ли этого будет? Перед началом эпохи великих географических открытий технологии мореплавания были у многих. Но далеко не все из имевших таковые принимали заметное участие в колонизации новых территорий.
Нужно оценивать вероятности естественно. Китай действительно может не только потому что он есть, но то что такой корпорации еще нет увеличивает шансы Китая. Просто еще один фактор, не определяющий, но все-таки влияющий.
Тут есть одна проблема. Китай, действительно, может за государственные деньги создать транспортную систему, пригодную для организации экспедиции посещения на Марс, максимум — небольшую станцию или базу, посещаемую или постоянно обитаемую. Но Маск создаёт систему для коммерческих регулярных полётов на Марс. Думаю, что сейчас Китаю это не по силам. Не потому, что не сумеют — со временем все необходимые компетенции и технологии у них будут. Но и SpaceX, я думаю, стоять на месте не будет, удешевление доступа на орбиту даст нам возможности, о которых мы сейчас даже не задумываемся.
Китайцы как нация очень прагматичны, но Китай, как страна, пытается доказать, что сама может всё. Поэтому я думаю, что «жители Марса китайского происхождения» будут среди колонистов, и возможно организуют на Марсе свой «маленький Пекин» раньше, чем официальный Китай примет полноценное участие в колонизации Марса. При этом официальный Китай может совершить одну или несколько самостоятельных экспедиций посещения, не связанных с колонизацией.
А вот как будут развиваться события после того, как «индустрия освоения Солнечной Системы» развернётся в полную силу я предсказать не берусь. Но это не раньше середины-конца века.
Китайцы как нация очень прагматичны, но Китай, как страна, пытается доказать, что сама может всё. Поэтому я думаю, что «жители Марса китайского происхождения» будут среди колонистов, и возможно организуют на Марсе свой «маленький Пекин» раньше, чем официальный Китай примет полноценное участие в колонизации Марса. При этом официальный Китай может совершить одну или несколько самостоятельных экспедиций посещения, не связанных с колонизацией.
А вот как будут развиваться события после того, как «индустрия освоения Солнечной Системы» развернётся в полную силу я предсказать не берусь. Но это не раньше середины-конца века.
Мне кажется, что для Китая будет выгодно в той или иной форме участвовать в этой корпорации.
А вот с тем, что Китай сможет, в той или иной форме покупать транспортные услуги у SpaceX я с вами согласен. Только вот захочет ли? Сейчас они пытаются собрать у себя все необходимые компетенции, в случае колонизации Марса они захотят иметь и независимый доступ.
А вот с тем, что Китай сможет, в той или иной форме покупать транспортные услуги у SpaceX я с вами согласен. Только вот захочет ли? Сейчас они пытаются собрать у себя все необходимые компетенции, в случае колонизации Марса они захотят иметь и независимый доступ.
И поэтому мы вполне можем увидеть некую китайскую компанию, возможно даже частную, пользующуюся в том или ином виде наработками в том числе SpaceX. Что на самом деле хорошо, так как добавит конкуренции в область.
Пока очень маловероятно. Дело в том, что самая главная наработка SpaceX — отличная работа с механизмами рыночной экономики, фондовым рынком и венчурными фондами. В Китае аэрокосмическая и оборонная индустрия государственная или окологосударственная, возможности получать заказы с внешнего рынка для них сильно ограничены санкциями Штатов. Поэтому до начала массовых полётов и активного заселения Марса колонистами мы рыночную китайскую компанию не увидим.
Зато, вероятно, сможем увидетьбольшое число этнических китайцев среди колонистов, прежде всего летящих на Марс работать по контрактам. Они будут оформлять контракты в частном порядке.
А вот что получится, когда индустрия освоения Солнечной Системы наберёт обороты — я предсказать не берусь.
Зато, вероятно, сможем увидетьбольшое число этнических китайцев среди колонистов, прежде всего летящих на Марс работать по контрактам. Они будут оформлять контракты в частном порядке.
А вот что получится, когда индустрия освоения Солнечной Системы наберёт обороты — я предсказать не берусь.
Что означает, что Китай по-любому не будет в числе первых, если конечно не выкинет в ближайшем будущем что-то этакое, что затмит успехи Spаce X. А иначе он будет постоянно в догоняющих, как сегодня во многих отраслях.
На самом деле Китаю, в данном случае, надо просто перестать гнаться за пиаром. Если Китай будет достаточно активно участвовать в международной кооперации, то он сможет банально покупать билеты и отправлять своих тайконавтов коммерческими ресами. Ну вот не пытаются они делать собственные Боинги-747 и Аэробусы-380, и не умерли от этого.
Да, им нужны национальные средства доставки ПН и человека на орбиту, включая спутники на ГСО, а всё, что дальше можно отдать коммерсантам. Можно устроить и национальную программу по типу «большой COTS», то есть дотавки грузов и пассажиров на НОО, но обязательно по конкурентным ценам. А сосредоточиться Китаю надо на технике для освоения других планет. Тогда они смогут сказат, например, летаем мы по билетам, но строим жилые комплексы и оранжереи для всех. Ну или роверы, да те же тоннельные экскаваторы для строительства помещений под поверхностью Луны и Марса.
Да, им нужны национальные средства доставки ПН и человека на орбиту, включая спутники на ГСО, а всё, что дальше можно отдать коммерсантам. Можно устроить и национальную программу по типу «большой COTS», то есть дотавки грузов и пассажиров на НОО, но обязательно по конкурентным ценам. А сосредоточиться Китаю надо на технике для освоения других планет. Тогда они смогут сказат, например, летаем мы по билетам, но строим жилые комплексы и оранжереи для всех. Ну или роверы, да те же тоннельные экскаваторы для строительства помещений под поверхностью Луны и Марса.
Однако среднемагистральные самолеты пытаются делать, и, похоже, начинают достаточно успешно.
вообще, я их порой не совсем понимаю — они с одной стороны вполне понимают, что такое «международное разделение труда», а с другой — пытаются сделать у себя все сами. может, готовятся занять новую нишу — «разработчиков»?
вообще, я их порой не совсем понимаю — они с одной стороны вполне понимают, что такое «международное разделение труда», а с другой — пытаются сделать у себя все сами. может, готовятся занять новую нишу — «разработчиков»?
Раньше SpaceX — не будут. А раньше гипотетической новой компании — уже могут. Я, если что, не пытаюсь сказать что Китай это так круто, просто когда от будущей компании на данный момент есть только некий vision да еще от человека, который хоть и гениален сам, но заниматься данной компанией не планирует, то вероятность успешности этой компании под большим вопросом. Успехи же в развитии Китая мы все можем наблюдать прямо сейчас.
А раньше гипотетической новой компании — уже могут.Нет. Эта компания не будет принадлежать Маску, но она будет реализовывать его видение. И первые колонисты (не астронавты НАСА, и не пафосные туристы, типа Ди Каприо), вероятно, будут сотрудниками этой компании, прилетевшими чтобы строить инфраструктуру для жизни сначала и для приёма колонистов затем.
Надо понимать, что эта компания как бы «второе Я» SpaceX. Смысл в том, что корпорация будет оплачивать полёты. Таких денег у Маска нет.
Вот с этим позвольте не согласиться. Чье виденье эта компания будет реализовывать на данный момент неизвестно. И будет ли она вторым SpaceX — тоже. Сейчас этой компании вообще нет. Неизвестно даже будет ли она вообще существовать. Да, первые колонисты могут быть сотрудниками компании, хотя я бы предположил, что самыми первыми будут все-таки люди с государством за спиной. Частники придут несколько позже. Так было всегда и я не вижу причин, почему сейчас это внезапно поменяется.
Ну и:
Таких денег у Маска нет.
а у кого из частников они тогда есть?
а у кого из частников они тогда есть?А ни у кого отдельно. Кроме того, хотя маск и мультимиллиардер, но, во первых, не самый большой, а во вторых, это вовсе не означает, что у него много денег, это означает, что его активы дорого стоят.
В этом и смысл «Корпорации» — каждый участник вкладывает небольшую часть, причём, возможно, даже не деньгам, а продукцией своего производства, а вместе получается очень даже не мало. Когда учредители Корпорации выходят на IPO, в их проект получают возможность вложиться самые разные инвесторы. Например, главные владельцы «длинных денег» — пенсионные фонды.
Поинтересуйтесь, например, как строилась «Трансконтиненальная железная дорога», кто такие железнодорожные бароны. Об этом много написано. У нас немного позднее, подобным образом строились Трансибирская магистраль и КВЖД. Результат — дорога построена, регионы вдоль дороги получили огромный экономический эффект (достаточно посмотреть на карту России). Повторить подобный успех плановая экономика Советского Союза не смогла — сравните с результатами строительства БАМа.
Чье виденье эта компания будет реализовывать на данный момент неизвестно.«Видение» — это что-то очень общее, так что любая колония (в отличии от «базы» или «станции») на Марсе будет реализовывать «видение» Маска.
И будет ли она вторым SpaceX — тоже.Я имел в виду не «второй SpaceX» а что-то типа «alter ego» SpaceX, они обречены первое время быть своего рода сиамскими близнецами.
Так было всегда и я не вижу причин, почему сейчас это внезапно поменяется.Давайте сразу поставим точки над i.Британская East India Company в своё время воевала с аналогичной French East India Company (Compagnie française des Indes orientales) и имела в начале девятнадцатого века частную армию численностью 260 тысяч человек, что в два раза больше Королевской Британской Армии того времени. Наши первопроходцы часто были служивыми казаками, но их экспедиции в Приморье не были военными операциями армии, это были исследовательские походы, организованные как коммерческие предприятия.
Да, первые колонисты могут быть сотрудниками компании, хотя я бы предположил, что самыми первыми будут все-таки люди с государством за спиной. Частники придут несколько позже.Я тоже думаю, что первыми ступят на Марс астронавты НАСА. Но, вполне реально вместе с ними или следующим рейсом на Марс прилетят пафосные туристы. Например, я слышал, что Ди Каприо изъявил такое желание.
Важно то, что астронавты прилетят на коммерческом корабле, и, вполне вероятно, что часть экипажа этого корабля будет как раз сотрудниками SpaceX, которые должны будут подготовить корабль к обратному рейсу. А другая часть прилетевших может строить на поверхности, или под поверхностью Марса помещения для теплиц, добывать лёд для производства топлива и монтировать реактор.
Именно. Никому из них, кроме Маска, разве больше делать нечего, чем вбухивать деньги в космос?
ПиАр еффекта уже не будет, избиратели и налогоплательщики тоже не оценят в то время, когда полно других, более насущных проблем.
Т.е. остаются частники, типа Маска, которым плевать на то, что о них думают налогоплательщики. Но тут есть нюанс — стоимость входа в этот рынок стала уже слишком высокой. Макс снял сливки в виде заказов на МКС и спутников на ГСО и таким образом может финансировать программы, которые никому больше неинтересны. Но второй игрок этих сливок уже не получит, а значит инвестиции уже окупятся совсем не так скоро.
В итоге я думаю, что даже Китай, кроме флага на Луне, не захочет больше вбухивать деньги в космос, не говоря уже об остальных. И остается кто?
Остаются частники. С семидесятых годов прошлого века, с доклада «Пределы роста» известно, что рано или поздно Земля станет тесной для современной экономики. Планета оказалась тесновата. Преодоление этих пределов, выход в космос, создание индустрии освоения Солнечной Системы — это возможность для дальнейшего роста глобальной экономики.
Это только в государственной и псевдогосударственной экономике, в которых предприятия имеют виртуальную стоимость, освоение космоса может быть только убытком. Там, где вы видите сложности и проблемы, предприниматель видит возможность заработать деньги.
Это только в государственной и псевдогосударственной экономике, в которых предприятия имеют виртуальную стоимость, освоение космоса может быть только убытком. Там, где вы видите сложности и проблемы, предприниматель видит возможность заработать деньги.
Вот.
Так почему же есть еще те, кто удивляется:
А что это столько народа так по детски радуется за этого прохиндея Маска?
Потому что не за кого больше болеть, понимаешь Fenyx_dml? Все остальные — и СССР с Королевым/Глушко, и США с Аполлонами и Шаттлами, просто не оправдали наших надежд и ожиданий. Сдулись. Вот и болеем за новых.
Ну во первых, я бы не сказал что совсем не оправдали. Просто мы ожидали немного не такого будущего, это да! А всё оказалось как-то скучно и приземленно — никакого завоевания солнечной системы. Вместо этого ближний космос используется как одна большая телебашня. По сути. Ну там еще пара телескопов болтается и еще чего-то. А где, собсна «на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы»??? Ну или хотя бы армия роботов ползающая всюду, куда пока нельзя долететь живым мешкам с водой. Где лунная база? Где космические станции с искуственной гравитацией огромных размеров а-ля Вавилон-5? Где хотя бы атомные корабли — транспорты для перелетов к внешним планетам? Нету. Реальность оказалась немного не той, о которой мы мечтали. Более приземленно-коммерческой. Но это не значит что в этом виноваты те кто запускает ракеты и планирует развитие отрасли. Просто реальность имеет свойство существовать и развиваться не зависимо от наших предпочтений. Хотя, конечно, часть вины лежит и на самих отраслях.
А теперь масик. Смазливая внешность, весь такой прогрессивный. Обещает луну с неба и Марс на блюде в прямом смысле слова… Конечно всем романтикам хочется поверить! И мне хочется! Но я не доверяю красивым обещаниям, т.к. знаю им цену. И чем они красивее тем в итоге ниже оказывается цена. Тем более он бизнесмен, тем более воротила высокого полета. Тройной повод не доверять ни одному слову! Посмотрите фильм «Волк с Уолл-Стрит». И не питайте иллюзий — потом больнее бывает.
А теперь масик. Смазливая внешность, весь такой прогрессивный. Обещает луну с неба и Марс на блюде в прямом смысле слова… Конечно всем романтикам хочется поверить! И мне хочется! Но я не доверяю красивым обещаниям, т.к. знаю им цену. И чем они красивее тем в итоге ниже оказывается цена. Тем более он бизнесмен, тем более воротила высокого полета. Тройной повод не доверять ни одному слову! Посмотрите фильм «Волк с Уолл-Стрит». И не питайте иллюзий — потом больнее бывает.
Но это не значит что в этом виноваты те кто запускает ракеты и планирует развитие отрасли. Просто реальность имеет свойство существовать и развиваться не зависимо от наших предпочтений. Хотя, конечно, часть вины лежит и на самих отраслях.
Так виноваты или нет? Кто решил, что ракеты должны быть одноразовыми? Кто ставил цели разрабатывать "Шаттлы" и "Бураны", назначение которых с самого начала ставилось под сомнение. Кто решил отказаться от гонки за Луну и остановиться на космических станциях?
А теперь масик. Смазливая внешность, весь такой прогрессивный. Обещает луну с неба и Марс на блюде в прямом смысле слова… Конечно всем романтикам хочется поверить! И мне хочется! Но я не доверяю красивым обещаниям, т.к. знаю им цену. И чем они красивее тем в итоге ниже оказывается цена. Тем более он бизнесмен, тем более воротила высокого полета. Тройной повод не доверять ни одному слову! Посмотрите фильм «Волк с Уолл-Стрит». И не питайте иллюзий — потом больнее бывает.
С чего вы решили, что мы доверяем его обещаниям? Ему доверилось НАСА, дав контракты на поставку грузов к МКС, которые он выполняет. Компании и военные, которые запускают свои спутники на его ракетах. А мы, извините, просто наблюдаем со стороны и восхищаемся. Хотя по сравнению с обещаниями того же "Роскосмоса" обещания Маска звучат куда реальнее.
С семидесятых годов прошлого века, с доклада «Пределы роста» известно, что рано или поздно Земля станет тесной для современной экономики.
Намного раньше :))) было замечено, что улицы Лондона через сто лет станут непроходимыми из-за многометрового слоя конского навоза :)))
Не надо экстраполировать неэкстраполируемое :)))
Планета не тесновата — надо просто распорядиться тем, что есть
Кстати, уже сейчас 1 млрд людей живет в условиях дифицита пресной воды. Дальше может быть хуже. Причина дефицита- неравномерное распределение этой воды. Но возить с Луны ее никто не будет.
создание индустрии освоения Солнечной Системы
освоение СС идет во всю. Она изучается автоматами. Марс — наглядный пример. Другого "освоения" не будет (живыми человеками) по вполне понятным причинам.
Планета оказалась тесновата
Можно поискать информацию- сколько процентов на Земле "освоено"
Цифра окажется удивительной для некоторых :)))
Это только в государственной и псевдогосударственной экономике, в которых предприятия имеют виртуальную стоимость, освоение космоса может быть только убытком.
Насчет "виртуальной стоимости" в государственной экономике :))))
Легко поглядеть рыночную стоимость тор-10 предприятий :))) в мире
Они все не государственные :))))
А их стоимость — действительно виртуальная, так как это стоимость их акций на рынке :))))
и есть сомнения, что эта стоимость адекватна.
Не надо экстраполировать неэкстраполируемое :)))А никто ничего не экстраполирует, планета сейчас по факту тесна для современной глобальной экономики. Например, современные дальние широкофюзеляжные самолёты А-380, для других уже нет места на рынке. Среднемагистральные лайнеры вместимостью более 150 мест — практически три-четыре. Современная память производится пятью производителями. Катерпиллер не может раскрутиться на рынке малых погрузчиков-экскаваторов. Они очень хороши, но рынок занят китайскими клонами. И так далее.
Планета не тесновата — надо просто распорядиться тем, что естьВы слишком прямолинейно поняли слова «Планета тесновата». Дело не в том, что люди стоят плечом к плечу, дело в том, что нет пространства для роста экономики, нет рынков сбыта. Освоение Солнечной Системы — почти неограниченный рынок сбыта, это дорогого стоит, и за это готовы платить.
Кстати, уже сейчас 1 млрд людей живет в условиях дифицита пресной воды. Дальше может быть хуже. Причина дефицита- неравномерное распределение этой воды.Нет. Причина — неспособность этого миллиарда, а шире — мировой глобальной экономики, оплатить доставку качественной пресной воды всем нуждающимся. Отсюда, кстати, следует необходимость роста глобальной экономики, в частности для того, чтобы оплатить доставку воды. При этом будет расти стоимость предприятий, например, на Марсе и т.д, а вода будет доставляться из земных источников, скажем, в Сахару.
освоение СС идет во всю. Она изучается автоматами. Марс — наглядный пример. Другого «освоения» не будет (живыми человеками) по вполне понятным причинам.Аминь.
С верой спорить бесполезно. Вера не признаёт аргументов. Я пишу не для вас, а для молчаливых читателей.
Насчет «виртуальной стоимости» в государственной экономике :))))Вы ничего не поняли. Увы.
Легко поглядеть рыночную стоимость тор-10 предприятий :))) в мире
Они все не государственные :))))
Смысл в том, что в государственной экономике вы не можете купить или продать предприятие в принципе. За любые деньги. Не можете заложить его часть, чтобы взять кредит.
А их стоимость — действительно виртуальная, так как это стоимость их акций на рынке :))))В рыночной экономике стоимость предприятия величина вполне реальная. А вот насколько капитализация предприятия адекватна его рыночной цене — разговор отдельный. Рыночная цена может быть и больше, и меньше, может вообще быть один доллар или евро.
и есть сомнения, что эта стоимость адекватна.
блиннннн, одни говорят, что у нас достаточно одного работающего на пятерых бездельников. другие — что мировая экономика должна доставлять пресную воду кому-то, но не может…
«нисссево нипанимаю»© ППС
«нисссево нипанимаю»© ППС
мировая экономика должна доставлять пресную воду кому-то, но не может…
ну что ж вы непонятливый такой?! :)))
с водой все будет ОК
в процессе роста "глобальной экономики" стоимость фабрик на Марсе вырастет и поставки воды в Сахару резко возрастут :))))
Ну вам же черным по белому написали:
Отсюда, кстати, следует необходимость роста глобальной экономики, в частности для того, чтобы оплатить доставку воды. При этом будет расти стоимость предприятий, например, на Марсе и т.д, а вода будет доставляться из земных источников, скажем, в Сахару.
достаточно одного работающего на пятерых бездельниковПлюнь тому, кто так говорит, в глазик. А потом и во второй. Работать, в общем случае, должны почти все, кроме детей, больных и престарелых. Другое дело, что вовсе не все должны работать в сфере производства, в современной экономике многие работают в сфере услуг.
Мировая экономика никому ничего не должна. Просто появится колония на Марсе и т.д. — стоимость её предприятий также войдёт в общий объём мировой экономики — вырастет её объём — будет доступно больше ресурсов — следовательно большему числу людей будет доставлена пресная вода. Кто-то её купит, кому-то она достанется бесплатно, точнее будет оплачена налогами или международными фондами.
У нищих слуг нет. Если нет денег на воду — то нет и воды.
Просто появится колония на Марсе и т.д. — стоимость её предприятий также войдёт в общий объём мировой экономики — вырастет её объём — будет доступно больше ресурсов — следовательно большему числу людей будет доставлена пресная вода.
Воду в Сахару не доставляют в гигантских количествах ибо благотворительностью как-то задарма никто не хочет заниматься.
Бред обсуждать тяжело, но можно попробовать.
Освоение СС не увеличит количество денег (бумаги) на Земле- это понятно, но и роста ресурсной базы не будет (как источника благосостояния человечества).
1)любые ресурсы типа сырья вне Земли — будут на вес золото и дороже
2)на Земле все это есть + ресурсы в виде рабочих рук
3)таким образом (вынужден озвучивать бред) строительство фабрики на Марсе — хоть золото там добывай, хоть завези туда рабочих из Молдавии, хоть наладь там автоматизированное производство — не влияет на общую ресурсную базу
а зачем на Марсе плиточники? :-)
а зачем на Марсе плиточники? :-)
если коротко, без эмоций и юмора то, :
1)все, что за пределами Земли не влияет на общую ресурсную базу как источник благосотояния землян так как оно там (на марсах) на вес золота
2)освоение СС не увеличивает емкость потребительского рынка на Земле
3)развитие технологий как источник благосостояния благополучно осуществляется на Земле — тут есть все необходимое, доступное и дешевое
4)само по себе безудержное раздувание ничего не дает: не может спрос быть бесконечным. В копеечных айфонах никто не заинтересован (среди капиталистов). Рынок был и есть достаточно жесток. Но Билл Гейтс много денег отдает на благотворительность.
5)а государственное регулирование таких вещей ведет к коррупции и бардаку
Ситуация типичная: мечтатели все мечтают (начиная от постингов детей в форумах и заканчивая бредом Хоукинга) убежать от земных проблем в космос не понимая, что от себя не убежишь :)))))
согласен. просто хочу уточнить два момента:
1) развитие технологий, потребных для неземных условий — позволяет взглянуть на некоторые земные проблемы с другой стороны. (а иногда — просто применить разработанные для космоса технологии, раз уж они есть" — ибо никто специально не стал бы разрабатывать такие технологии для земных нужд.)
2) вопрос «потребления» как источника роста — весьма сложен. видимо, им должна заняться философия…
зы. кстати, «источником технологий» может являться не только «космос», но и «военка». надеюсь, мы не призываем к росту вложений в военку?
1) развитие технологий, потребных для неземных условий — позволяет взглянуть на некоторые земные проблемы с другой стороны. (а иногда — просто применить разработанные для космоса технологии, раз уж они есть" — ибо никто специально не стал бы разрабатывать такие технологии для земных нужд.)
2) вопрос «потребления» как источника роста — весьма сложен. видимо, им должна заняться философия…
зы. кстати, «источником технологий» может являться не только «космос», но и «военка». надеюсь, мы не призываем к росту вложений в военку?
кстати, «источником технологий» может являться не только «космос», но и «военка». надеюсь, мы не призываем к росту вложений в военку?Уже, практически не может. Все прорывные технологии слишком дороги для военных, для этих технологий нет широкого рынка сбыта, поэтому они не окупятся. Это примерно как современные графические процессоры — их разработали и выпускают потому, что есть широкий рынок сбыта у игроков, желающих иметь крутые компьютеры. И уже после этого графические процессоры стали использоваться в суперкомпьютерах и фермах.
1)все, что за пределами Земли не влияет на общую ресурсную базу как источник благосотояния землянУ вас менталитет, сформированный в «сырьевой супердержаве». Источники благосостояния не обязательно связаны с природными ресурсами.
2)освоение СС не увеличивает емкость потребительского рынка на ЗемлеРост экономики не увеличивает ёмкость потребительского рынка? Это новое слово в экономике.
3)развитие технологий как источник благосостояния благополучно осуществляется на Земле — тут есть все необходимое, доступное и дешевоеНапример, пресловутого гелия-3 больше всего в атмосфере планет-гигантов. Невозможно сидя на Земле развивать технологии межпланетных перелётов.
4)само по себе безудержное раздувание ничего не дает:Тем не менее современная экономика устойчива только в ситуации постоянного роста.
В копеечных айфонах никто не заинтересован (среди капиталистов).В шестидесятых никто из капиталлистов не был заинтересован в недорогих персональных компьютерах. И что?
Рынок был и есть достаточно жесток.Именно поэтому лидеры индустрии уже сейчас вкладываются в расширение рынка сбыта на небесные тела. Это реальный факт, реальность, данная нам в ощущениях. Почитайте хотя бы бесплатные анонсы Евроконсульт. Или список тем, которые с помощью НАСА разрабатывают участники новых программ на принципах, опробованных в программе COTS.
5)а государственное регулирование таких вещей ведет к коррупции и бардакуЕсть пример страны, где все попытки регулирования только увеличивают бардак. Но есть и другие страны.
У вас менталитет, сформированный в «сырьевой супердержаве». Источники благосостояния не обязательно связаны с природными ресурсами.
Не надо мне приписывать свои фантазии. Я час назад писал о том, что в 21 веке главное не экспансия, а технологии и рынки сбыта
Рост экономики не увеличивает ёмкость потребительского рынка? Это новое слово в экономике.
Не надо мне приписывать свои фантазии. Если согласно вашим фантазиям экономика бурно вырастет после строительства фабрик на Марсе, то рост экономики конечно увеличит ёмкость потребительского рынка. Поэтому сижу на попе ровно и жду бурного роста после строительства фабрик на Марсе :)))
Например, пресловутого гелия-3 больше всего в атмосфере планет-гигантов. Невозможно сидя на Земле развивать технологии межпланетных перелётов.
Нам до гелия -3 "как до Луны пешком"
Тем не менее современная экономика устойчива только в ситуации постоянного роста.
Да, Кэп!
Не забудьте добавить, что это обеспечивается за счет жизни в долг
(смотрим отношение долгов всех развитых стран к их ВВП. Начинаем просмотр с 20 триллионов долларов долга США)
Кароче, срочно прекратить жить в долг и инициировать бурный рост экономики путем строительства фабрик на Марсе!!! :)))))
Именно поэтому лидеры индустрии уже сейчас вкладываются в расширение рынка сбыта на небесные тела.
Хм. Как в том классическом анекдоте:
"мужчина, фантастика у нас в соседнем зале"
Не надо мне приписывать свои фантазии. Я час назад писал о том, что в 21 веке главное не экспансия, а технологии и рынки сбытаОднако вот это тоже писали вы, и совсем недавно:
«все, что за пределами Земли не влияет на общую ресурсную базу как источник благосотояния землян» Так что то, что вы понимаете, что не одними ресурсами прирастает благосостояние никак не мешает шорам, мешающим вам понять, что человечество не будет ограничиваться лишь Землёй.
Не забудьте добавить, что это обеспечивается за счет жизни в долгНачинаем. Вот здесь смотрим размер ВВП Штатов _https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал) и видим, что ВВП Штатов 2015 году составил $18,037 триллионов. Кроме того, желательно помнить, что из «20 триллионов долларов долга США» большая часть — внутренние долги, то есть кто-то должен, кому-то должны.
(смотрим отношение долгов всех развитых стран к их ВВП. Начинаем просмотр с 20 триллионов долларов долга США)
Если вы этого не знаете, значит этого не существует?Именно поэтому лидеры индустрии уже сейчас вкладываются в расширение рынка сбыта на небесные тела.Хм. Как в том классическом анекдоте:
«мужчина, фантастика у нас в соседнем зале»
1)все, что за пределами Земли не влияет на общую ресурсную базу как источник благосотояния землян так как оно там (на марсах) на вес золота
Ещё как влияет — сейчас основную ценность составляют информационные продукты (снятый на Марсе фильм например), а они между планетами передаются легко и просто.
Воду в Сахару не доставляют в гигантских количествах ибо благотворительностью как-то задарма никто не хочет заниматься.Во первых, занимаются и благотворительностью.
Во вторых, превращение Сахары в водоём вполне может быть и экономически эффективным проектом, во всяком случае существует такое мнение.
В третьих, естественно, что количество «бумаги» не увеличит, сейчас значительная часть средств безналичная, и существует только в электронном виде — в виде записи на счетах.
В четвёртых, общее увеличение объёма глобальной экономики позволяет реализовать более дорогостоящие проекты.
В пятых сейчас каждый год зимой в магазинах Ленинградской области есть свежая израильская картошка. Её выращивают в бывшей пустыне, и поливают опреснённой водой.
1)любые ресурсы типа сырья вне Земли — будут на вес золото и дорожеВы забыли добавить «используемые на Земле». Потому, что освоение Солнечной Системы тоже нуждается в ресурсах, и доставка этих ресурсов с Земли делает их бриллиантовыми.
Поэтому самый востребованный в открытом космосе ресурс — вода. Из неё можно сделать горючее, получить кислород и водород. Так вот в самых распространённых в космосе астероидах до 20% воды, ещё до 20% — потенциально летучих веществ, углерод, азот. Это отличное сырьё для химической промышленности, точнее для всего, необходимо для производства углепластиков, плюс сырьё для топлива и рабочее тело для плазменных и ионных двигателей. И, самое главное — это сырьё всегда можно найти на близких к целевым орбитах.
строительство фабрики на Марсе… не влияет на общую ресурсную базуПовторяю, это соответствует действительности только если вы считаете Землю единственным потребителем. Но в случае освоения Солнечной Системы потребителей ресурсов будет много.
Просто появится колония на Марсе и т.д. — стоимость её предприятий также войдёт в общий объём мировой экономики — вырастет её объём — будет доступно больше ресурсов — следовательно большему числу людей будет доставлена пресная вода. Кто-то её купит, кому-то она достанется бесплатно, точнее будет оплачена налогами или международными фондами.
Предлагаю вернуться из 19 века в 21. :))))
Да, экспансивное развитие (колонии) — это было в 19 веке.
В 21 веке — технологии + рынки сбыта.
освоение Марса никак не влияет на рынки сбыта и их емкость
технологии дают большую прибавочную стоимость и удешевляют многие вещи
но с Марсом эти технологии связаны мало
Да, экспансивное развитие (колонии) — это было в 19 веке.А вы себе вопрос «почему?» — задать не хотите? А потому-что свободные колонии — кончились (последний континент — использовать запрещено). Будет колония — будет колониальная экономика, не будет колонии — не будет такой экономики. Всё просто.
В 21 веке — технологии + рынки сбыта.
освоение Марса никак не влияет на рынки сбыта и их емкостьНу то есть тут 60 человек — над строительством воздушных замков видимо трудятся. Да, и так и запишем: расход в 7 тысяч тонн метана за запуск одного корабля к Марсу (пуск корабля и 3-х заправщиков) — на цену метана на рынке никак не повлияет, и 1000 тонн углепластика (за такую связку вместе с ракетами) — на его цену не повлияет тоже.
Видимо Маск — алхимик, производящий сырьё из воздуха (раз производство ракет — на рынок никак не повлияет) — вот и открыт секрет дешевизны Falcon 9).
технологии дают большую прибавочную стоимость и удешевляют многие вещиА вы их все уже на пересчёт знаете?)
но с Марсом эти технологии связаны мало
одни говорят, что у нас достаточно одного работающего на пятерых бездельников. другие — что мировая экономика должна доставлять пресную воду кому-то, но не может…
Достаточно-то достаточно, только вот хрен он будет на этих пятерых работать. Даже чашку воды бесплатно в пустыню не понесёт — а у тех кто там живёт ни денег ни работы.
Угу. Кое-что прояснилось.Кое-что не понятно. Кое-что вызывает изумление (мягко говоря :)))
Ну в любом случае этот "поток сознания" нужно структурировать (чтобы не смешивать все в кучу). Не, ну я допускаю, что ничего-ничего не понял :))))))
1)освоение Марса (не говоря уже об освоении СС) не возможно по ряду обстоятельств :
- достигнут предел калорийности химических топлив, а иных нет
- среда обитания отличная от земной мягко говоря враждебна земному хрупкому организму и не позволяет создание в промышленных масштабах за пределами Земли ничего, о чем можно было бы говорить всерьез
- в любом случае такое не было бы рентабельно (если бы дело дошло до добычи гелия на Луне для гипотетических термоядерных реакторов — так и это чушь)
Ну а научное любопытство человечества (что касается СС) успешно будут удовлетворять автоматы :
- дешевые
-безопасные - не надо биологической защиты, не надо ничего возвращать на Землю
- из ресурсов им достаточно для работы солнечных батарей и РИТЕГ не сильно большой мощности
- уже по Марсу видно, что робот -полевой геолог может годами колесить по Марсу и изучать его подробно (трудно представить себе человека в этой ипостаси)
Например, современные дальние широкофюзеляжные самолёты А-380, для других уже нет места на рынке. Среднемагистральные лайнеры вместимостью более 150 мест — практически три-четыре.
Может надо поинтересоваться, сколько людей на Земле перевозят широкофюзеляжные и сколько среднемагистральные А320 и В737 ?
Дело не в том, что люди стоят плечом к плечу, дело в том, что нет пространства для роста экономики, нет рынков сбыта. Освоение Солнечной Системы — почти неограниченный рынок сбыта,
Я наверное опять ничего не понял? :))))
Заселить Марс покупателями и увеличить рынок сбыта? :))))
Я так понимаю, что в мире сейчас часто спрос не превышает предложение.
Поэтому нет бешеного роста.
Вы предлагаете построить на Марсе фабрики?
И дальше?
Как это повлияет на рост потребления и спроса на Земле?
Или я опять ничего не понял? :))))
Катерпиллер не может раскрутиться на рынке малых погрузчиков-экскаваторов. Они очень хороши, но рынок занят китайскими клонами. И так далее.
Ну допустим. Так что вы предлагаете?
Вы предлагаете что-то построить на Марсе? И как это решит проблему Катерпиллера и китайских клонов?
Дело не в том, что люди стоят плечом к плечу, дело в том, что нет пространства для роста экономики, нет рынков сбыта. Освоение Солнечной Системы — почти неограниченный рынок сбыта, это дорогого стоит, и за это готовы платить.
Ну не всем нужен айфон. Даже китайский клон. Тем более не всем нужно несколько айфонов.
То есть рынок сбыта ограничен и насыщен.И что дальше? Как освоение СС повлиять может?
Построить на Марсе фабрику? И стоимость фабрики дико вырастет? :)))
И на Земле станет больше денег?
Настолько, что начнут воду в Сахару завозить? :)))
Ну вы ж так пишете :))))
ну как вы не можете понять! освоение Марса непременно решит проблемы катерпиллера с малыми погрузчиками-экскаваторами, мировая экономика, упершаяся в проблемы катерпиллера, наконец-то вздохнет свободнее, и начнет запускать широкофюзеляжные самолеты по всей солнечной системе, и эти самолеты начнут доставлять прессную воду всем нуждающимся…
:-)
:-)
достигнут предел калорийности химических топлив, а иных нетНу не совсем так: кислород/водород — до 455 УИ, кислород/водород+бериллий — до 540 УИ, фтор/литий+водород — 542 УИ. Оба — менее ядовиты чем НДМГ/АТ.
среда обитания отличная от земной мягко говоря враждебна земному хрупкому организму и не позволяет создание в промышленных масштабах за пределами Земли ничего, о чем можно было бы говорить всерьезТут есть один нюанс: насколько точно хрупкий наш организм — никто не знает. Был опыт — на год и пару месяцев пребывания в невесомости, и 3 дня — на Луне при 1/6 земной гравитации. В общем — как себя поведёт человеческий организм в условиях пониженной гравитации — никто не знает.
в любом случае такое не было бы рентабельно (если бы дело дошло до добычи гелия на Луне для гипотетических термоядерных реакторов — так и это чушь)Перевозить Гелий-3 на Землю — будет выгодно. Вопрос в цене производства, и создании реакторов — а вот это уже, реальная чушь: при текущих расходах на это дело — человечество загадит Землю намного раньше.
не надо биологической защиты, не надо ничего возвращать на ЗемлюВот поэтому — и сидим без образцов грунта с Марса, уже 50 лет. А взяли бы с Марса — там бы речь и до образцов с Венеры бы зашла, а дальше… В общем — продолжаем сидеть на месте, экономя деньги налогоплательщиков.
уже по Марсу видно, что робот -полевой геолог может годами колесить по Марсу и изучать его подробноМедленно, и печально: 20 километров за 5 лет, и не более 74 образцов — за весь срок службы. Я думаю рядовой геолог — его пятилетние достижения сможет за день на Земле превзойти, а на Марсе — максимум за неделю.
(трудно представить себе человека в этой ипостаси)А вот это вот — печально. Люди в 60-х — как-то это представляли, прошло 50 лет — и уже не можем, прогресс.
Я так понимаю, что в мире сейчас часто спрос не превышает предложение.1) Есть перепроизводство сельскохозяйственной продукции. 2) В некоторых местах — есть голод. 3) WTF?! 4) А потому что спрос, и платёжеспособный спрос — разные вещи. (Это к вопросу почему роста нет — он не всегда исключительно спросом ограничивается).
Поэтому нет бешеного роста.
А бешеного роста и не надо: при текущих 3-4% — выходит рост в 19-50 раз за столетие. До планетарной катастрофы, такими темпами — два века (потреблять больше 100% от того что Солнышко даёт — физика как-бы запрещает).
Вы предлагаете что-то построить на Марсе? И как это решит проблему Катерпиллера и китайских клонов?Это решит проблему энергосберегающих и «зелёных» технологий — они потребуются для Марса, что-то — и нам перепадёт. Можно сказать «а причём тут Марс — мы и в пределах Земли их создать можем?» Нет не сможем — желающих нет (не вдохновляет людей само по себе копание в мусоре, и сокращение выбросов ДВС на 0,01% что-то).
То есть рынок сбыта ограничен и насыщен.И что дальше? Как освоение СС повлиять может?СС — это новый рынок туризма, развлечений — чего захотите. Просто сейчас — его или в упор не видят, или опасаются начальных вложений (кои миллиарды $).
1)по низкой калорийности я хотел сказать, что для серьезных проектов в СС нужно или какие-то гигантские носители или сборка на низкой орбите по частям. И то и то сложно и проблемно
2)по образцам грунта с Марса: ну привезет думаю в скором времени автомат. Не проблема
А вот это вот — печально. Люди в 60-х — как-то это представляли, прошло 50 лет — и уже не можем, прогресс.
Это хорошо. Пришло время трезвой оценки (не всем школьникам и людям с ментальностью ребенка это нравиться) :
на достаточно уникальной планете (по физике и химии) возникла непонятно как (вероятность может быть близка к нулю) жизнь. Эта жизнь может быть единственной во Вселенной. Она полностью привязана к Земле (в следствие того, что возникла и развилась в тепличных условиях). Технологично она тоже привязана к Земле (мы можем пользоваться только ресурсами Земли, а все эти сферы Дайсона и цивилизации 1,2,3 ...N типа — это фантазии и экстраполяции фантастов.
Вокруг практически плоская и непонятных (но видимо громадных) размеров Вселенная).
Ну так надо ценить этот крошечный и уютный мирок.
СС — это новый рынок туризма, развлечений — чего захотите. Просто сейчас — его или в упор не видят, или опасаются начальных вложений (кои миллиарды $).
ну разве что в пределах лунной орбиты и Луны, дальше как-то все проблемно :)))
новый рынок туризма, развлечений — чего захотите. Просто сейчас — его или в упор не видя
ну разве что в пределах лунной орбиты и Луны, дальше как-то все проблемно :)))
прорывы случаются, и там, где не ждешь. и эти неожиданные прорывы тормозят ожидаемые прорывы…
например, развитие электроники затормодило развитие свертяжелых ракет-носителей — спутники стали ощутимо меньше и легче, и сверхтяжи оказались не нужны. (правда, сейчас электроника сделала следующий виток — в сторону долговечности. спутники работают уже не год, как Молния-1, а расчитываются на 20 — поэтому спутники опять потяжелели. не все, конечно).
ну и развитие «смежных» отраслей часто помогает посмотреть на проблемы «со стороны»
например, развитие электроники затормодило развитие свертяжелых ракет-носителей — спутники стали ощутимо меньше и легче,
Может дело не в электронике и легких КА, а в том, что нет для сверхтяжей проектов типа лунного или марсианского? А если бы был — то КА был бы тяжелым не зависимо от достижения электроники
для единичных суперпроектов строить такие РН весьма накладно.
сатурны строились для политической цели. Энергия — как ответ шаттлу (военно-политическая). а нагрузок — не было. Ту «связную многоцелвую платформу», за которую агитировал Семенов (когда искал оправдание Энергии) реализовали несколькими спутниками с бОльшей надежностью и меньшими затратами…
реально было бы построить сверхтяж объединившись — Россия, сша, китай, европа. но это сказка не про нынешние времена…
сатурны строились для политической цели. Энергия — как ответ шаттлу (военно-политическая). а нагрузок — не было. Ту «связную многоцелвую платформу», за которую агитировал Семенов (когда искал оправдание Энергии) реализовали несколькими спутниками с бОльшей надежностью и меньшими затратами…
реально было бы построить сверхтяж объединившись — Россия, сша, китай, европа. но это сказка не про нынешние времена…
1) Ну Маск уже собирается на НОО заправляться, и носитель более чем гигантский — посмотрим: даже если реализует одно из двух — будет уже хорошо.
2) И тут опять Маск появляется). У НАСА — своих проектов возврата нет, одна надежда — на Red Dragon. А у нас, после двух неудачных попыток к Фобосу — проект балансирует между «может быть» (2024 год) и «никогда» (пределы текущего планирования — 2025 год, сократят финансирование — он вылетает).
2) И тут опять Маск появляется). У НАСА — своих проектов возврата нет, одна надежда — на Red Dragon. А у нас, после двух неудачных попыток к Фобосу — проект балансирует между «может быть» (2024 год) и «никогда» (пределы текущего планирования — 2025 год, сократят финансирование — он вылетает).
Ну так надо ценить этот крошечный и уютный мирок.От того, что пара человек (да даже миллион — как хочет Маск), отправятся на Марс — отношение людей к Земле не ухудшится — уверяю вас. Программа Аполлон, и Вояджеры — скорее положительный эффект показали.
ну разве что в пределах лунной орбиты и Луны, дальше как-то все проблемноНу так а сколько десятилетий/столетий прошло — между открытием Америки, и началом массового туризма в неё? Я думаю Луна пока — не сильно от графика выбилась). Я думаю что желающие поглядеть на настоящий «Оппортьюнити» и «Кьюриосити» — тоже вполне найдутся: делают же и сейчас люди кругосветки, и взбираются на горы — с риском там же и остаться. А там — вообще ничего кроме воды и камней — нет.
да я вааще не возражаю и руками и ногами "за" :))))
меня просто смутил "тезис" :)))) о том, как экономика планеты круто двинет в гору после строительства фабрик на Марсе :)))
был настолько ошеломлен, что забыл спросить:
что фабрики на Марсе будут выпускать :))))
о том, как экономика планеты круто двинет в гору после строительства фабрик на Марсе :)))Не обязательно фабрик (например, наверняка потребуются аналоги с/х ферм и строительные предприятия, медицина и медицинская промышленность) но и фабрик тоже. Что будут массово выпускать «фабрики»? Энергию — тепловую и электрическую, топливо — жидкие метан и кислород, углепластики и стеклопластики, а также сырьё для их производства, металлы и металлоконструкции, локализованные части транспортных средств и собирать транспортные средства с использованием местных и привезённых комплектующих, радиоэлектронику, сначала в основном из привезённой комплектухи, а постепенно расширяя ассортимент местной, строительные материалы, скафандры и простую одежду и обувь, «шины» для роверов и электромоторы, жидкую углекислоту и чистую воду, азот и аммиак, плодородный грунт для ферм и удобрения.
А вокруг них вырастет обычная индустрия обслуживания, как везде в мире.
иэх… я б на лунный модуль и луноход поглядел бы… да боюсь, что денег не зватит, даже если продам все почки всей семьи…
1)по низкой калорийности я хотел сказать, что для серьезных проектов в СС нужно или какие-то гигантские носители или сборка на низкой орбите по частям. И то и то сложно и проблемноНу, сложно. Ну, проблемно. Лазерный принтер сделать тоже сложно и проблемно. Мы хороший принтер сделать не можем. Но в магазинах масса хороших и недорогих лазерных принтеров. Их делают те, кто не испугался сложностей и проблем.
2)по образцам грунта с Марса: ну привезет думаю в скором времени автомат. Не проблемаКоторый тоже, вероятно, будет отправлен к Марсу после дозаправки на орбите верхней ступени В недавнем выступлении Гвин Шоттвел прозвучала мысль о том, что SpaceX может отказаться от отправки КрасногоДракона к Марсу в 2020, потому, что это очень напряжённый график. Тогда, вероятно в 2022 году к Марсу полетит уменьшенный прототип ITS.
Это хорошо. Пришло время трезвой оценкиЭто плохо, и никак не является «трезвой оценкой».
Она полностью привязана к Земле (в следствие того, что возникла и развилась в тепличных условиях).Это вы условия у темных курильщиков считаете «тепличными»? Или условия Антарктиды? Или в массиве камня на глубине в шесть километров? Или в ионосфере, на высоте 80 км? На поверхности МКС? Во всех этих условиях те или иные земные организмы вполне себе выживают. Так какие условия вы считаете «тепличными»?
ну разве что в пределах лунной орбиты и Луны, дальше как-то все проблемно :)))С учётом возможности заправиться на Марсе местным топливом и затормозиться аэробрекингом, полёт на Марс и обратно требует меньшей характеристической скорости, чем полёт на Луну.
1)освоение Марса (не говоря уже об освоении СС) не возможно по ряду обстоятельств :Не доказано. Точнее, доказана ложность постулата.
достигнут предел калорийности химических топлив, а иных нетТем не менее вокруг Земли тысячи спутников. Значит здесь нет предела.
среда обитания отличная от земной мягко говоря враждебна земному хрупкому организмуВо времена Колумба среда открытых им земель была не менее вредна для здоровья. Начиная от обилия стрел и каменных топоров в воздухе.
в любом случае такое не было бы рентабельноЭкономисты говорят иначе.
Ну а научное любопытство человечества (что касается СС) успешно будут удовлетворять автоматы:Стоимость автомата, способного проводить исследования с эффективностью и скоростью человека далеко превысит стоимость пилотируемой экспедиции. Да и для чего что-то изучать, если мы заранее решили, что никуда не летим?
дешевые-безопасные
Может надо поинтересоваться, сколько людей на Земле перевозят широкофюзеляжные и сколько среднемагистральные А320 и В737 ?А на каком самолёте вы предпочтёте пересечь океан или континент?
Вы предлагаете построить на Марсе фабрики?Я? Вам? Да ни боже мой. Я вам вообще ничего не предлагаю.
Вы предлагаете что-то построить на Марсе? И как это решит проблему Катерпиллера и китайских клонов?Катерпиллер ля себя уже всё решил, и сейчас вместе с НАСА разрабатывает технологию 3Д печати зданий на Луне и Марсе с использованием местных материалов. Вас просят не беспокоиться.
То есть рынок сбыта ограничен и насыщен.И что дальше? Как освоение СС повлиять может?Когда строили американскую трансконтинентальную железную дорогу ситуация была один в один. И когда строили Трансиб и КВЖД у нас — тоже самое. Результат — промышленный рост вдоль железной дороги, освоение диких просторов.
Зато когда думали как вы — строили БАМ. Результат — пшик.
поясните про БАМ, пжлст…
(вроде как у нас тоже планировалось освоение диких просторов. кое-что даже освоили. правда, когда настали времена капитализма, оказалось что предложенный метод освоения — не самый лучший)
(вроде как у нас тоже планировалось освоение диких просторов. кое-что даже освоили. правда, когда настали времена капитализма, оказалось что предложенный метод освоения — не самый лучший)
Оказалось, что капиталистический метод освоения просторов, когда предпринимателям — строителям дороги практически бесплатно дают широкую полосу земли вдоль построенной ими дороги, намного быстрее и эффективнее. Потому, то получив право на бросовую (без дороги) землю предприниматель заинтересован быстрее построить дорогу, и быстрее её монетизировать, извлечь из существования дороги прибыль. При этом у Штатов и у России во время строительства этих дорог с деньгами было весьма скудно, но предприниматели нашли деньги, особенно в Штатах. Там дорога шла по совершенно не освоенной земле, в отличии от Сибирского тракта, и многие концессионеры стали «железнодорожными баронами», крупными землевладельцами
Да, у нас тоже при строительстве БАМа планировалось освоение просторов, но без частной собственности на землю и средства производства кишка оказалась тонка, потому, что финансирование поступало только через бюджет. Сравните рост городов вдоль первых участков Трансиба через десять лет после их строительства, и современную карту БАМа.
Да, у нас тоже при строительстве БАМа планировалось освоение просторов, но без частной собственности на землю и средства производства кишка оказалась тонка, потому, что финансирование поступало только через бюджет. Сравните рост городов вдоль первых участков Трансиба через десять лет после их строительства, и современную карту БАМа.
подозреваю, что сейчас нет никаких проблем взять землю в долгосрочную аренду или собственность в районе БАМа нет. более того, скорее всего вы сможете успешно претендовать на налоговые льготы (вплоть до федерального уровня) и, возможно, дотации/субвенции. Только что-то никто не горит желанием.
подозреваю, что сейчас нет никаких проблем взять землю в долгосрочную аренду или собственность в районе БАМа нетГрешно подозревать, когда точно знаешь (с) Шендерович.
Только дело не в этом. «Железнодорожные бароны» получали огромные участки за бесценок, но не потому, что покупали их, а потому, что на эти суммы строили дорогу. И бросовая без дороги земля, при появлении дороги мгновенно вырастала в цене, в десятки и сотни раз. Часть земли «бароны» тут же продавали, и у них появлялись деньги для новых вложений. Другую часть земли «бароны» сдавали в аренду, обеспечивая себе постоянный доход. Экономика работала, деньги работали, и в результате появлялась дорога, фермы, и многочисленные небольшие городки, обслуживающие фермеров.
«Барону» выгодно иметь свою оптовую торговую фирму — и он начинает скупать зерно и продукты у своих арендаторов. И эта фирма везёт продовольствие в города. А потом заключает с фермерами договора, и платит аванс — до того, как фермер начал сеять.
Когда деньги при каждом обороте попадают в госбанк, и вновь выплачиваются из бюджета такая схема не возможна в принципе. И никто не может быстро и легально заработать большие деньги, как их зарабатывали железнодорожные бароны. И нет оптовой фирмы, которая купит у фермера ещё не выращенные продукты.
Вот никто и не горит желанием.
т.е. вы намекаете, что вся проблема — в невозможности получать деньги с аренды земли? :-) Остальное-то по факту реализуется (да, если сейчас получить землю — ее не перепродашь и не получишь доход — но и на строительство железки тратиться не надо. отсюда «деньги, не потраченые на строительство»=«деньги для новых вложений»). ну а создать «оптовую торговую фирму», аванстровать фермеров, и т.п. — ничего не мешает прям сейчас. Т.е. на БАМе щазз должен начаться прям золотой век. только что-то не начинается…
Нет. Вся эта система работает комплексно. Получил бесплатно или за бесценок бросовую землю — вложил труд или деньги, — земля становится востребованной, получает потребительскую стоимость, — продал или заложил часть земли, другую часть сдал в аренду — появилась возможность построить (освоить) следующий участок, и так далее, в цикле.
Другими словами был запущен мотор экономики (это, в частности, означает, что появилась возможность быстро и легально разбогатеть), и от государства потребовалось на это значительно меньше денег, так как каждый действовал в своих интересах. На БАМе были ресурсы, государство сделало их более доступными, но присвоило, а не включило в оборот. Например, для добычи полезных ископаемых, кроме аренды земли придётся платить отдельный федеральный налог, для вырубки леса — тоже. Одновременно строить предприятия плюс жильё для рабочих. В сумме получается не выгодно, главный двигатель экономики — личный интерес — не запущен.
Для освоения БАМа надо освобождать новые предприятия от большинства налогов (есть смысл оставить только налоги с дохода частных лиц и с прибыли предприятий — пусть вкладываются в расширение), может быть даже приплачивать за создание рабочих мест. Причем не делать вид, не пилить деньги под модным лозунгом, а на самом деле. И нужны остальные гарантии, никто не будет вкладываться, если успешную фирму у тебя могут отжать.
Другими словами был запущен мотор экономики (это, в частности, означает, что появилась возможность быстро и легально разбогатеть), и от государства потребовалось на это значительно меньше денег, так как каждый действовал в своих интересах. На БАМе были ресурсы, государство сделало их более доступными, но присвоило, а не включило в оборот. Например, для добычи полезных ископаемых, кроме аренды земли придётся платить отдельный федеральный налог, для вырубки леса — тоже. Одновременно строить предприятия плюс жильё для рабочих. В сумме получается не выгодно, главный двигатель экономики — личный интерес — не запущен.
Для освоения БАМа надо освобождать новые предприятия от большинства налогов (есть смысл оставить только налоги с дохода частных лиц и с прибыли предприятий — пусть вкладываются в расширение), может быть даже приплачивать за создание рабочих мест. Причем не делать вид, не пилить деньги под модным лозунгом, а на самом деле. И нужны остальные гарантии, никто не будет вкладываться, если успешную фирму у тебя могут отжать.
То, что сделало или не сделало советское государство — оно в прошлом.
сейчас есть возможность взять кусок земли рядом с ЖД в долгосрочную аренду, и вкладывать деньги,«запуская мотор экономики». Только желающих не видно.
Да, и если вы считаете, что в ином случае налоги на вырубкуу леса или НДПИ не платились бы — ошибаетесь.
а насчет «Для освоения БАМа надо освобождать новые предприятия от большинства налогов… может быть даже приплачивать за создание рабочих мест. » — а цель всего этого? я не вижу у государства такой цели… олимпиаду там не провести, саммит тоже.соседним странам этим фигу не покажешь. чиновники деньги не попилят. строительство дач с домикми для уточек в районе БАМа смысла не имеет…
сейчас есть возможность взять кусок земли рядом с ЖД в долгосрочную аренду, и вкладывать деньги,«запуская мотор экономики». Только желающих не видно.
Да, и если вы считаете, что в ином случае налоги на вырубкуу леса или НДПИ не платились бы — ошибаетесь.
а насчет «Для освоения БАМа надо освобождать новые предприятия от большинства налогов… может быть даже приплачивать за создание рабочих мест. » — а цель всего этого? я не вижу у государства такой цели… олимпиаду там не провести, саммит тоже.соседним странам этим фигу не покажешь. чиновники деньги не попилят. строительство дач с домикми для уточек в районе БАМа смысла не имеет…
а цель всего этого? я не вижу у государства такой цели…Так я, если вы не заметили, как раз об этом и написал — нет у нынешнего государства цели запустить мотор отечественной экономики. Тогда о чём вы пытаетесь спорить? Предприниматель/инвестор имеет выбор, и уйдёт туда, где такая цель есть.
Советского Союза нет, и обсуждать его не актуально. НДПИ в Союзе не было, как и платежей от промышленных лесозаготовителей. Смысла нет — всё государственное.
Есть там очень серьёзные проблемы — никто не может гарантировать что имущество не отожмут.
black_semargl, в условиях середины девятнадцатого века в Штатах и в конце девятнадцатого — начале двадцатого века в царской России этот риск считался, а в Штатах, как показала история, и реальнобыл достаточно малым.
В современной России — согласен. Поэтому согласен с вами, это важнейшее условие.
В современной России — согласен. Поэтому согласен с вами, это важнейшее условие.
В недавней статье Маск совершенно точно написал, что он не собирается «вбухивать свои деньги» в космос или освоение Марса. У него более системный подход, простой до примитивного — система должна окупаться сама. И колонисты, которые полетят на Марс, по его мнению, сами заплатят за билет. Сверхзадача состоит лишь в том, чтобы снизить цену билета до уровня, когда у миллиона человек совпадут желание и возможность совершить эту миграцию ($100-200к).
Нечто подобное будет и с более ранними, экспериментальными полётами, которые они рассчитывают начать чуть ли не со следующего года. Он говорит: мы будем летать, привыкайте, а если вам что-то надо туда отвезти, то вот ценник. Во многом он рассчитывает на то, что заказчики найдутся, и это ни в коем случае не превратится в непрерывный источник гигантских расходов на десятилетия вперёд.
Нечто подобное будет и с более ранними, экспериментальными полётами, которые они рассчитывают начать чуть ли не со следующего года. Он говорит: мы будем летать, привыкайте, а если вам что-то надо туда отвезти, то вот ценник. Во многом он рассчитывает на то, что заказчики найдутся, и это ни в коем случае не превратится в непрерывный источник гигантских расходов на десятилетия вперёд.
Во многом он рассчитывает на то, что заказчики найдутся, и это ни в коем случае не превратится в непрерывный источник гигантских расходов на десятилетия вперёд.По словам Шотвелл на коммерческую доставку на Марс уже проявляют интерес потенциальные закзчики. Также есть желающие облететь Луну на Драконе.
Да очередь у него там будет из таких заказчиков. Проблема любой государственной корпорации как раз и состоит том, что они не могут учитывать интересы какой-то конкретной группы людей. Наоборот, они должны действовать в интересах своего народа и страны, что ставит жестокие ограничения на ихнюю возможную деятельность и ставит крест на многих разработках.
Поэтому и возникло предпринимательство. Поэтому и возникла идея со SpaceX — количество желающих и возможности современных технологий привели к тому, что они сошлись в одном бизнес-плане.
Да очередь у него там будет из таких заказчиков.Согласен. Если есть возможность воспользоваться коммерчески доступной системой транспорта, то для многих крупных компаний участие в проекте будет стоить на уровне одной из PR акций, при этом даже просто PR эффект превысит затраты, а потенциальное участие на новом необъятном рынке может вылиться в большие прибыли и повышение капитализации.
При наличии желания отправиться на Марс, Луну в обозримые сроки (в рамках жизни одного человека) могли бы и США, и Китай, и Россия, и наверное даже Индия, и ЕСА. Но проблема в том, что нынешние космические агентства — это ведомства на службе государственных интересов, они расходуют деньги налогоплательщиков на разумные цели (или военные, которые не всегда столь разумные, но тоже специфические), а в космических достижениях нет никакой разумной цели.
Главный ресурс SpaceX, которого нет у других — визионерство. Со времён ранней космонавтики, с пионеров, в отрасли было всё меньше мечтателей, а всё больше было рационального и функционального. Маск своими трактатами о марсианской колонии-мегаполисе возвращает нас в эту романтическую эпоху. Он ставит амбициозные цели на грани фантастики, и ему не нужно обосновывать их перед парламентом, перед каждым новым министром или президентом. Он, конечно, имеет обязательства перед акционерами, но это совсем не то, что ограничения государственных ведомств. Это позволяет ему рисковать, дерзить и вдохновлять миллионы людей. В конечном счёте, это пойдет на пользу космической отрасли во всем мире.
Главный ресурс SpaceX, которого нет у других — визионерство. Со времён ранней космонавтики, с пионеров, в отрасли было всё меньше мечтателей, а всё больше было рационального и функционального. Маск своими трактатами о марсианской колонии-мегаполисе возвращает нас в эту романтическую эпоху. Он ставит амбициозные цели на грани фантастики, и ему не нужно обосновывать их перед парламентом, перед каждым новым министром или президентом. Он, конечно, имеет обязательства перед акционерами, но это совсем не то, что ограничения государственных ведомств. Это позволяет ему рисковать, дерзить и вдохновлять миллионы людей. В конечном счёте, это пойдет на пользу космической отрасли во всем мире.
2 запуска, 2 посадки за 48 часов или рекордный уик-энд от SpaceX