Comments 1261
Статья похожа на очень тонкий троллинг. Мне понравилась)))
Статья — отличная задачка для тренировки навыка нахождения ложных выводов, подмены понятий и просто вранья ))
Где-же я соврал?
Видите ли, смены строя до социализма обусловлены чисто техническими и ресурсными сложностями.
А самая сильная черта капитализма — несравненно легендарное умение извлекать материальную выгоду из неискоренимых человеческих пороков: жадности, тщеславия, чувства понта, и т.п…
Социализм в этом случае очень слаб и нестабилен и напрочь проигрывает. Самым дырявым местом в этой системе оказывается человек.
О СССР. Социализм в нем закончился с Косыгинской реформой и Новочерскасским восстанием.
А самая сильная черта капитализма — несравненно легендарное умение извлекать материальную выгоду из неискоренимых человеческих пороков: жадности, тщеславия, чувства понта, и т.п…
Социализм в этом случае очень слаб и нестабилен и напрочь проигрывает. Самым дырявым местом в этой системе оказывается человек.
О СССР. Социализм в нем закончился с Косыгинской реформой и Новочерскасским восстанием.
А самая сильная черта капитализма — несравненно легендарное умение извлекать материальную выгоду из неискоренимых человеческих пороков: жадности, тщеславия, чувства понта, и т.п…
Остается добавить какие плохие проститутки которые извлекают материальную выгоду из полового инстинкта; но ничего, с социалистическими ценностями мы обязательно покончим с ним!
В голову как-бы не приходила мысль, что перечисленные тобой черты человека абсолютно естественны, выработаны эволюцией и в обязательном порядке присутствуют у всех людей в мире? Конечно-же пытаться от них избавиться — все равно что пытаться избавиться от полового инстинкта.
Социализм в этом случае очень слаб и нестабилен и напрочь проигрывает.
Мы не знаем как выглядит социализм. Но можно предполагать, что за счет избытка эффективности труда все перечисленные тобой запросы людей будут удовлетворены (даже в относительно близком историческом периоде) и каждый получит по своему айфону.
Социализм в нем закончился
В СССР никогда не было социализма и не могло быть по определению.
с Косыгинской реформой
Как раз это попытка построить социализм после сталинской диктатуры бюрократии.
и Новочерскасским восстанием.
А это реакция на попытку.
и каждый получит по своему айфону
Очень наивное суждение. Пока в мозгах (и воспитании) у остается «Не пойман, не вор!» и желание власти, всегда найдется причина и способ для угнетения одного человека другим.
Встречался замечательный пост, что проблема капитализма не в том что человек хочет денег, а в том что он хочет всех денег.
Очень наивное суждение.
Если, в принципе, каждый сейчас может себе позволить по самсунг гелекси, то что невероятного ты видишь в айфоне?
Пока в мозгах (и воспитании) у остается «Не пойман, не вор!»
Воровать это естественно и нормально. Я сам езжу на общественном транспорте зайцем и подворовываю в супермаркетах мелочи для острых ощущений.
Встречался замечательный пост, что проблема капитализма не в том что человек хочет денег, а в том что он хочет всех денег.
Могу оспорить. Представь что ты сейчас получаешь 100 млн.$. Это сумма гораздо больше чем реально можно истратить за жизнь. Естественно, ты радуешься и в течении короткого срока покупаешь много вещей которые хотел. Великая радость. Но наступает момент когда все вещи куплены и хотеть уже попросту нечего. Что дальше? Из материальных вещей потреблять более ничего нельзя. Когда ты был счастлив? Только в момент когда думал что купишь и покупал. Это объясняет, почему некоторые люди могут копить миллионы в матрасах, живя бедно и за всю жизнь не реализовав их. Например, Шапошников (тот что маршал) торговал овощами со своего огорода а после смерти у него в матрасе нашли пару сотен тысяч рублей. Казалось бы, зачем? Да потому что сам факт наличия денег для реализации планов гораздо приятнее чем эта реализация. Можно бесконечно долго представлять как ты истратишь 100 млн.$ но истратить их можно лишь единожды.
Нужны ли все деньги сразу? нет конечно. Человеку нужны не все деньги мира, ему нужна возможность получать все блага мира.
Воровать это естественно и нормально. Я сам езжу на общественном транспорте зайцем и подворовываю в супермаркетах мелочи для острых ощущений.Вот же
Мне нравится адекватник.
Пара ударов тяжёлым резиновым шлангом (или кабелем) по почкам — и вот ты уже не «адекватник», а инвалид., выходящий из дома с мочеприёмником, привязанном к ноге. И никто (кроме тебя) не виноват.
Не знаю, но я всегда мечтал быть в сталинские времена. Сталиным. Чтобы затеять кровавое безумие, наблюдать за ним и посмеиваться. Тут безусловно есть поэтизм.
Это не поэтизм, это психопатия.
Вряд ли он был в этом деле неуязвим. Думается что там как скорпионы в банке сцепились бывшие и не очень соратники по партии, а при таком раскладе — кто кого еще вопрос. Так что «наблюдать и посмеиваться» — ровно до тех пор, пока группа товарищей вместе с прокурором Р. Руденко не пожалует к тебе домой, как к Берии.
Я внимательно изучал этот период; да, Сталин был неуязвим, единственное что могло положить конец его правлению — естественная смерть или иностранное вторжение. Бажанов отлично описывает сложившуюся ситуацию. Во-первых, с психологической точки зрения у Сталина не было достойных врагов. За несколько десятилетий у многих людей была возможность убить его, в т.ч. и у тех, кто знал что Сталин их со временем прикончит. Например, Ежов. Ежов мог убить Сталина без проблем, при том что отлично понимал, что его ждет и что от него избавятся как от главного свидетеля (просил не трогать свою мать). Ягода уже на суде сказал что жалеет что не убил сталинскую группу когда у него была возможность. В конце концов убить Сталина могли и на работе сопартийцы. Но нет, не единой попытки убить Сталина не было. Противники Сталина не были готовы на такую жестокость как он. Зиновьев, Троцкий, Ленин (в последние годы чувствовавший к чему все идет; Крупская в 1926 говорила «если б Володя был сейчас жив, он бы сидел в тюрьме») были людьми другого плана. Ну а на их места Сталин подбирал явно безвольных. Во-вторых, охрана Сталина и ГПУ тщательно охраняли его. Т.е. подступ к Сталину с физической стороны сводится к ГПУ, а там стояли верные люди которые репрессии и устраивали с удовольствием. С политической точки зрения сместить Сталина опять-же невозможно, везде верные ему люди. В-третьих, если даже заговор среди верных людей созреет, то Сталину обязательно донесут о нем т.к. за всеми политическими фигурами тщательно следит ГПУ. И из самих заговорщиков кто-то донесет т.к. страх перед репрессиями велик.
В общем, идеальное царство ужаса и подозрительности.
В общем, идеальное царство ужаса и подозрительности.
Да, не сложилось группы которая бы его сместила — но чисто технически это было возможно.
И если бы он принял решение затрагивающее интересы — то заговор мог сложиться в течении считанных дней, ГПУ просто бы не успела опередить.
И если бы он принял решение затрагивающее интересы — то заговор мог сложиться в течении считанных дней, ГПУ просто бы не успела опередить.
Даже за считанные дни Сталин бы все узнал. ГПУ тщательно прослушивало (в т.ч., вероятно в прямом смысле через тонкие стены в Доме на набережной) и за всеми следило. Подковырка еще и в том, что против Сталина заговор должен быть крупным, с большим числом заговорщиков, а чем их больше, тем больше вероятность что кто-то не выдержит и сдаст остальных или банально окажется агентом ГПУ.
Ага, «и даже нищий будет иметь не менее трех рабов».
Понятно ведь, что речь не о конкретном телефоне, а таком который круче чем у соседа. И по такому критерию границ потребления нет. Разве что поставлять всем абсолютно одинаковое число благ/ресурсов. Да еще и запретить самовольно переставлять их по дому (одинаковому), вдруг у соседа красивее расположить их получится.
Понятно ведь, что речь не о конкретном телефоне, а таком который круче чем у соседа. И по такому критерию границ потребления нет. Разве что поставлять всем абсолютно одинаковое число благ/ресурсов. Да еще и запретить самовольно переставлять их по дому (одинаковому), вдруг у соседа красивее расположить их получится.
Но я не хочу айфон, мне нравится мой Nexus 5X.
Воровать это естественно и нормально.Нет.
в течении короткого срока покупаешь много вещей которые хотелХороший способ умереть в нищете при наличии на руках любой суммы.
все вещи куплены и хотеть уже попросту нечего. Что дальше?В долгосрочной перспективе такого обычно не бывает, всегда есть, к чему стремиться. Но ежели Вас всё-таки постигло такое несчастье, начинайте инвестировать и заниматься благотворительностью.
Но я не хочу айфон, мне нравится мой Nexus 5X.
Мне от тоже не нужен.
Нет.
Да. Для пост-советского пространства воровство — часть этнопсихологии. тут нечего стыдиться. Лично я всегда находил честность некоторых народов абсолютно непрактичной.
Хороший способ умереть в нищете при наличии на руках любой суммы.
Абсолютно наивное представление. Траты 1 млн.$ хватит любому с головой на любые желания.
В долгосрочной перспективе такого обычно не бывает, всегда есть, к чему стремиться.
К чем стремиться есть, но это уже не связано с покупкой товаров.
заниматься благотворительностью.
Я предпочел бы сжечь деньги и развеять их обрывки среди людей. Я не подаю.
Для пост-советского пространства воровство — часть этнопсихологии«Часть этнопсихологии» — это не оправдание. Если бы это правда соответствовало действительности, то являлось бы прекрасным оправданием нацизма.
Траты 1 млн.$ хватит любому с головой на любые желания.За 1 миллион даже квартиру на Манхэттене купить проблематично, какой уж тут «на любые желания».
К чем стремиться есть, но это уже не связано с покупкой товаров.Любые стремления требуют финансовой поддержки.
Я предпочел бы сжечь деньги и развеять их обрывки среди людей. Я не подаю.Вот это правильно. Сжигая свои деньги, Вы снижаете объём в обращении, что позитивно для экономики. Как было бы здорово, если бы каждый коммунист сжёг все свои деньги.
«Часть этнопсихологии» — это не оправдание.
Речь не идет об оправдании, речь идет о констатации черты.
Если бы это правда соответствовало действительности, то являлось бы прекрасным оправданием нацизма.
В каком это смысле? Т.е. немецкие вожди не воровали? Все люди воруют и любят это дело.
За 1 миллион даже квартиру на Манхэттене купить проблематично, какой уж тут «на любые желания».
Речь вообще шла о бытовых тратах. Ну ладно, покупаешь ты квартиру на
Любые стремления требуют финансовой поддержки.
Предлагаю посмотреть на пирамиду Маслоу.
Вот это правильно. Сжигая свои деньги, Вы снижаете объём в обращении, что позитивно для экономики.
наивное представление.
1 Доля сжигаемых денег ничтожна.
2 Тем не менее, представим что я сожгу много денег. Уменьшение количества национальной валюты (той или иной страны) вызовет повышение ее курса и снижение конкурентоспособности экономики из-за повышения выгод импорта. Это неминуемо приведет к кризису Кейнсианского типа.
В каком это смысле?Вы же сами сказали: «Для пост-советского пространства воровство — часть этнопсихологии», то есть по-вашему вот эти советские народы — это такой унтерменш, который просто генетически запрограммирован воровать.
ты считаешь что там тебе будет лучше чем в хрущевке в Твери?Определённо.
Предлагаю посмотреть на пирамиду Маслоу.Пирамида Маслоу называет потребности, а не указывает способы их удовлетворения и сопутствующие расходы.
Доля сжигаемых денег ничтожнаЗато они хотя бы не смогут писать свои статейки на гиктаймсе, ибо интернет стоит денег.
то есть по-вашему вот эти советские народы — это такой унтерменш
С чего ты решил, что унтерменш по нацистскому определению это вор? Нету и слова об этом. Да и было бы странно, если бы было — немцы сами тотально воровали на оккупированных территориях, не говоря уже о лидерах нацистов. Те вообще по сути из золотых коронок убитых выстроили дворцы.
Я вообще не могу тебя понять — неужели воровство в твоей системе мировоззрения такое плохое и крупное дело? Что за люди пошли…
Определённо.
Чем? От того что тебе дадут миллион баксов или посадят тебя на Манхеттенне, ты сам не поменяешься. Ты не станешь не лучше не хуже.
Пирамида Маслоу называет потребности, а не указывает способы их удовлетворения и сопутствующие расходы.
Потребности пирамиды не требуют существенных расходов.
Зато они хотя бы не смогут писать свои статейки на гиктаймсе, ибо интернет стоит денег.
Но про ошибочность идеи сжигать деньги ты ведь уловил, не так ли?
С чего ты решил, что унтерменш по нацистскому определению это вор?Дело не в нацистских определениях как таковых, а в Вашем желании приписать целому народу определённые характеристики индивидуальных черт поведения. Отсюда один шаг до уничтожения народов, полученная характеристика которых Вас не устраивает.
неужели воровство в твоей системе мировоззрения такое плохое и крупное дело?Именно так. Потому что воруете Вы не какую-то безделушку, а время моей жизни, потраченное на заработок денег на неё.
От того что тебе дадут миллион баксов или посадят тебя на Манхеттенне, ты сам не поменяешься.Очень даже поменяюсь. У Вас, видимо, просто никогда не было таких изменений окружения, которые приводили к значительному изменению Вас как личности. Да и банально я прожил бы дольше, если бы не жил в Сибири, т.к. не имел бы регулярных рецидивов хронического заболевания из-за низких температур.
Потребности пирамиды не требуют существенных расходов.Отнюдь. Стоимость различных ступеней пирамиды сильно колеблется не только в зависимости от исторического периода, но также от особенностей личности данного конкретного человека.
Но про ошибочность идеи сжигать деньги ты ведь уловил, не так ли?Это вне моей сферы компетенции, я не могу оценить достоверность Ваших утверждений. В общих чертах напоминает увещевания из ящика о том, что, мол, слишком сильный рубль вредит экономике, ибо ваша рабочая сила дорожает, потому будем пытаться платить вам меньше на благо страны.
Дело не в нацистских определениях как таковых
Тогда зачем вообще фашистов-то упоминал?
а в Вашем желании приписать целому народу определённые характеристики индивидуальных черт поведения.
Называется этнопсихология.
Отсюда один шаг до уничтожения народов, полученная характеристика которых Вас не устраивает.
Уверяю, что я абсолютно терпим к порокам других. У меня среди друзей и знакомых есть много людей, абсолютно погрязших в пороках. Никого уничтожать я не собираюсь; я вообще никого не убиваю просто так, разве что тараканов. Да и то, таракану просто на улице я почтительно уступаю дорогу т.к. его дела меня не касаются.
Именно так.
Тогджа нужно быть менее наивным человеком. Воруют все. Во всех странах.
Потому что воруете Вы не какую-то безделушку, а время моей жизни, потраченное на заработок денег на неё.
Я очень в этом сомневаюсь. Но даже если так, то ты ведь за свой труд деньги получил? Что еще нужно?
У Вас, видимо, просто никогда не было таких изменений окружения, которые приводили к значительному изменению Вас как личности.
Так мы говорим о недвижимости или об окружении? О квартире ведь на Манхеэттене ведь речь шла.
Но даже так, никакого нового окружения ты не получишь там. Американцы заняты своими делами, а ты недостаточно хорошо владеешь английским чтобы с тобой проводить драгоценное свободное время.
Да и банально я прожил бы дольше, если бы не жил в Сибири, т.к. не имел бы регулярных рецидивов хронического заболевания из-за низких температур.
Зато у вас кедровая сосна есть. Ну в Крым переезжай.
Стоимость различных ступеней пирамиды сильно колеблется не только в зависимости от исторического периода, но также от особенностей личности данного конкретного человека.
Творчество больших денег не стоит.
В общих чертах напоминает увещевания из ящика о том, что, мол, слишком сильный рубль вредит экономике, ибо ваша рабочая сила дорожает, потому будем пытаться платить вам меньше на благо страны.
Кстати да. У меня телевизора нет вообще уже много лет, но представляю хорошо о чем речь. Тут ошибка в том, что подразумевается, что Россия сама производит все потребляемые товары и поставляет их соседям. А т.к. это не так, то и падение национальной валюты больно бьет по потребительской корзине.
Называется этнопсихология.Называется «псевдонаука».
ты недостаточно хорошо владеешь английскимВанга, перелогинься.
Зато у вас кедровая сосна есть. Ну в Крым переезжай.Зато нам Крыш, ага.
Творчество больших денег не стоит.Бюджеты кинокартин часто представляют собой астрономические цифры.
Называется «псевдонаука».
Абсолютно полноценная наука.
Ванга, перелогинься.
Не для бытового общения, а для дружеского общения. Ну кому будет интересен человек который не понимает тонкостей языка и разговаривает с акцентом?
Зато нам Крыш, ага.
Как и кедровая сосна. Все наше. Но я уверен, что для эмиграции в Крым возможности получить государственную поддержку имеются.
Бюджеты кинокартин часто представляют собой астрономические цифры.
Так творчество это не вложить деньги в картину и продать ее прокате. Творчество это сценарий написать или снять что-то.
Чтобы снять что-то, нужно сначала как минимум иметь камеру (без которой Вы хоть запридумывайтесь сценариев, а фильма не получится), наше не всё, об уровне моего английского Вы понятия не имеете, а психология в принципе имеет существенные проблемы с воспроизводимостью, не говоря уже о междисциплинарных её ответвлениях. Вас по какому вопросу не поскреби, везде сплошные попытки поманипулировать и уйти от ответа.
Чтобы снять что-то, нужно сначала как минимум иметь камеру
Актеры я думаю нужнее.
об уровне моего английского Вы понятия не имеете
Без английской среды все равно не научишься. Да и в ней без акцента говорить тоже едва ли.
Не стану спорить о том, что важнее в творчестве, здесь всё сильно зависит от выбранной формы. Касательно же английского, акцент не означает, что нужно запереть себя в рамках русскоговорящих стран — половина тех же США говорит с разного рода акцентом, в этом нет ничего осудительного. Но мы далеко ушли от темы, не буду разводить флуд.
Не стану спорить о том, что важнее в творчестве, здесь всё сильно зависит от выбранной формы.
Но все равно тут деньги не имеют существенного значения.
Касательно же английского, акцент не означает, что нужно запереть себя в рамках русскоговорящих стран
Нет конечно. Но налаживать контакты придется столь долго, что к тому времени станешь нелюдимым человеком. Хотя язык выучишь быстро.
Творчество больших денег не стоитБюджеты кинокартин часто представляют собой астрономические цифры.
Вот, кстати, да. Всегда удивляет мнение о том, что творчество не стоит денег. Само творчество — может и не стоит, а вот «инструменты» для оного — еще как стоят. У меня жена — пианист… Можно, конечно, играть на дешевом Casio, но на рояле как-то вдохновения побольше.
Творчество — оно на разном уровне бывает. Можно композировать для фортепианного соло, а можно — для симфонического оркестра. Вы представляете хоть отдаленно, как затратно последнее? Это ж 30-60 и более человек…
Или с иной стороны… можно снять музыкальный клип на смартфон? Да, можно. Но он не сравнится с театральной постановкой с декорациями, группой танцоров, соответствующим освещением, визажистами, гримерами и так далее. Это по свежим следам и из опыта — мы как раз такой клип и снимаем. Причем малобюджетно мы тоже снимали — ну, не на смартфон, так на дешевый камкордер. Разница — небо и земля. Удовлетворение от творчества — тоже разное. Во что обошелся проект? Примерно в стоимость машины. Т.е. практически «больших денег не стоит», угу… Что удовлетворялось? Явно не базисные физические потребности…
У меня жена — пианист… Можно, конечно, играть на дешевом Casio, но на рояле как-то вдохновения побольше.
Качество творчества не определяет инструмент. Если ты отличный художник то и
Можно композировать для фортепианного соло, а можно — для симфонического оркестра.
Или с иной стороны… можно снять музыкальный клип на смартфон? Да, можно. Но он не сравнится с театральной постановкой с декорациями, группой танцоров, соответствующим освещением, визажистами, гримерами и так далее.
Компьютер вместе с удешевлением электронной техники во всем этом поможет. Сейчас у каждого ютубера нормальная камера.
Причем малобюджетно мы тоже снимали — ну, не на смартфон, так на дешевый камкордер.
Ведьма из Блер? Хороший ведь пример. Как видно, чтобы делать искусство, не нужно многомиллионных бюджетов.
Во что обошелся проект? Примерно в стоимость машины.
Тут главная проблема в опыте — нужно знать что делаешь. Когда знаешь можно все делать во много раз дешевле при желании.
Просто для обучения творчеству да, рекомендуется использовать лучшие инструменты
Ну, вот вы и сами соглашаетесь, что для обучения нужен лучший инструмент. Как же тогда без лучшего инструмента стать «отличным художником»? Нет, я не спорю, бывают исключения из правил. Но на то они и исключения. Я говорю из опыта, причем не только своего: бытие определяет сознание не в меньше мере, чем сознание — бытие. Да, если есть желание творить — ты сотворишь и из подручных материалов. Но вот такая загвоздка — зачастую подручные материалы определяют уровень мотивации. Мы это видим и по ученикам: те, у кого родители раскошелились на лучшие инструменты (причем еще до их первых уроков) — у них и мотивация выше заниматься. Или другой пример — жена играла более 25 лет на тот момент, когда мы смогли позволить себе рояль. Случилось это три года назад. Её игра, качество композиций и, главное, мотивация — подскочили в разы. Потому что на рояле и в оформленной студии хочется играть куда больше, чем на дигитальном пианино между двумя диванами в гостиной.
Компьютер вместе с удешевлением электронной техники во всем этом поможет. Сейчас у каждого ютубера нормальная камера.
Нет, увы, не поможет. Оркестровые библиотеки — они, конечно, подешевле будут, чем найм живого оркестра, но и они — не бесплатны. И таки когда мы проапгрейдили наши библиотеки — это опять-таки подстегнуло мотивацию, потому что есть разница между «фальшивыми» струнными библиотеками и теми, которые стоят по паре тысяч долларов. Нет, конечно, кто-то может пойти по торрентам… но я как-то не привык воровать :) Но это — отдельная тема.
Мыльница-камера никогда не сравниться с профессиональной. Конечно, всё удешевляется, но тем не менее.
Опять же, я не утверждаю, что техника сделает всё за автора и что техника творит сама по себе. Но я да утверждаю, причем на основе опыта, что неадекватная техника может загубить желание творить на корню.
Ведьма из Блер? Хороший ведь пример. Как видно, чтобы делать искусство, не нужно многомиллионных бюджетов.
А я и не говорю про многомиллионные. Бюджет Ведьмы из Блэр — 60 тысяч долларов. Конечно, не Голливуд, но и не нечто «на коленке» сделанное. 60 тысяч — это весьма приличная сумма для инди-проекта. Наш клип обошелся нам в 13 — и это было на грани того, что мы могли поднять самостоятельно. Причем опыт был. Не настолько масштабного (для нас) проекта, но был. Мы к нему несколько лет шли, «нарабатывая» этот опыт, чтобы узнать, что почём и с кем разговаривать.
Ну, вот вы и сами соглашаетесь, что для обучения нужен лучший инструмент.
«Нужен» и «рекомендуется» все-же разные слова. Конечно чем лучше тем… лучше, но вопрос не стоит в такой форме, что если не дать человеку дорогущий инструмент он не научится ничему.
Как же тогда без лучшего инструмента стать «отличным художником»?
Талант и практика. Инструменты тут вторичны. Могу заверить, что отечественные масляные краски «Гамма» хоть и содержат относительно мало пигмента и расслаиваются в тубе во время хранения, не ограничивают художника по сравнению с красками фирмы «Ван Гог». Есть конечно кое-какие мелкие проблемы, но их нельзя назвать существенными. А вот если у тебя нету навыка, или врожденного вкуса, то это уже несравненно серьезнее.
Но вот такая загвоздка — зачастую подручные материалы определяют уровень мотивации.
Так быть не должно.
Мы это видим и по ученикам: те, у кого родители раскошелились на лучшие инструменты (причем еще до их первых уроков) — у них и мотивация выше заниматься.
Вообще не замечал. Дети всегда совершенно ничего делать не хотят и уровень мотивации у детей очень низок.
В обучении, качество инструментов опять-же играет невысокую роль. Если нету нужного уровня усидчивости, то мало что получится. Конечно, после многих лет обучения, сносно рисовать можно научить и безрукого (в переносном смысле). И вот тут мы подходим к главному, а именно врожденным качествам. В изобразительном искусстве, на самом деле, врожденные качества не менее важны чем в музыке. Ты просто изначально сам по себе чувствуешь что так провести линию — эстетично в данном случае, а так — нет. Выбрать тот иной цвет или нет. Обучение тут может кое-что дать, но талант тут имеет первостепенное значение.
Т.о. на 1-м месте врожденные способности, на 2-м — способность к тренировкам и лишь на 3-м месте все остальное, в т.ч. и качество инструмента.
Или другой пример — жена играла более 25 лет на тот момент, когда мы смогли позволить себе рояль. Случилось это три года назад. Её игра, качество композиций и, главное, мотивация — подскочили в разы.
У нее нет таланта просто. Т.е. совершенствование для данной девушки связано лишь с одним — постоянными упражнениями. Соответственно ее уровень будет зависеть лишь от тренировок. Рекомендую подобрать хорошего учителя.
Посмотрим на пример Эллы Фицджеральд. Совершенно простая девушка, без малейшего образования, сама научилась всему в музыке. В 17 лет на основе навыка который получила лишь прослушивая и повторяя запись она вышла и выиграла первый приз. Никогда не выступая до того. Почему? Да просто у нее был отличный талант.
Оркестровые библиотеки — они, конечно, подешевле будут, чем найм живого оркестра, но и они — не бесплатны.
С таким подходом я не согласен. Речь идет о музыке, а не о том чтобы умереть, но добиться ее воспроизведения оркестром.
потому что есть разница между «фальшивыми» струнными библиотеками и теми, которые стоят по паре тысяч долларов.
Нужно уметь играть. Вообще почувствовал запах лампового звука.
Мыльница-камера никогда не сравниться с профессиональной.
Вопрос нужно ставить в совсем иной плоскости. А зачем нужна профессиональная камера в данном случае?
Опять же, я не утверждаю, что техника сделает всё за автора и что техника творит сама по себе.
Главная идея в том, чт техника — инструмент удешевления творчества и его распространения. Сейчас каждый может что-то насочинять и выложить в интернет.
Бюджет Ведьмы из Блэр — 60 тысяч долларов
А куда он разошелся? Актерам на зарплату очевидно.
Ооо гаспади, говорить о какой-то враждённости некой черты характера у целого этноса — это так по детски, что аж синяк во всём лице от фейспалма.
Индуцированные психозы не просто так свойственны людям. Социум может заражаться чертами.
Слова "индуцированные" и "социум" придают вашему ответу вес свинцовой гири, но я всё равно позволю себе призвать всех читающих немедленно усомниться в вашем заявлении. Готов спорить есть исследования на эту тему. Можно быть паталогическим алкоголиком, страдать ожирением или бояться высоты (что обусловлено чисто физиологическими причинами), но быть генетическим вором, рабом или убийцей быть нельзя (первое опровергнуто на неграх, последнее на немцах)
Не то чтобы я был согласен с JohnHenry89 однако у разных популяций может различатся как минимум средний уровень окситоцина.
Это если о физиологии, если поднятся на уровень выше то существует архетип социума а примеры его измениния можно увидеть много где, у Геббельса, хунвейбинов, в Руанде или Украине…
Это если о физиологии, если поднятся на уровень выше то существует архетип социума а примеры его измениния можно увидеть много где, у Геббельса, хунвейбинов, в Руанде или Украине…
Культурная революция в Китае и сталинские чистки (если быть точным — в т.ч. террор 1920-х) это результат накопления противоречий в обществе. Вероятно, связанных с переходом от феодально-традиционных отношений к индустриально-капиталистчиеским. Скорее всего, бывают такие социологические моменты, что градус накопившихся противоречий столь велик, что обществу требуется устроить резню. Как только резня заканчивается, пар выпущен, все успокаиваются и живут довольными.
Гены конечно-же тут непричем.
Гены конечно-же тут непричем.
Дело не в генах, а в обществе в котором живет человек. Хотя генетически кое-какие факторы тоже есть (горячность, например), но дело не в них. Не знаю почему люди ищут в моих словах что-то про расы, хотя я вовсе о генах и не говорил. Самое обидное, что еще и соглашаются с тем что я не писал.
Склонность к разным действиям это социальная модель. Скажем, мексиканцы или американцы жирные не потому что такие генетически (при том что американцы вообще имеют крайне разнообразное происхождение) а потому что их модель жизни приводит к таким последствиям. Цигане воруют, естественно, не потому что генетически воры (это был бы уже ламаркизм чистой воды), а потому что с детства их навыки воровства развиваются и поощряются.
Склонность к разным действиям это социальная модель. Скажем, мексиканцы или американцы жирные не потому что такие генетически (при том что американцы вообще имеют крайне разнообразное происхождение) а потому что их модель жизни приводит к таким последствиям. Цигане воруют, естественно, не потому что генетически воры (это был бы уже ламаркизм чистой воды), а потому что с детства их навыки воровства развиваются и поощряются.
И вот тут деньги как раз и помогут. Организовать партию, пролоббировать законы, подмазать официальных лиц. Ну и провести в своих интересах избирательную кампанию. Вот на это миллионы и нужны.
На мой взгляд, понты и демонстративное поведение следствие не «пороков», а ошибочного и пагубного воспитания в идее, что если ты не успешен то ты нелюбим, отвергаем и вообще какой-то дефектный.
Люди рвутся к красивой жизни и понтам в первую очередь в тщетной попытке доказать себе и окружающим что они «не лохи». Это может показаться притянутым за уши, но если глубоко поисследовать то найдется множество подтверждений работы цикла «зависть — понты». Хотя бы на примере того, как люди формируют свой образ успешности в инстаграм, заказывая букеты на прокат или покупая пустые коробки айфона Х.
Люди рвутся к красивой жизни и понтам в первую очередь в тщетной попытке доказать себе и окружающим что они «не лохи». Это может показаться притянутым за уши, но если глубоко поисследовать то найдется множество подтверждений работы цикла «зависть — понты». Хотя бы на примере того, как люди формируют свой образ успешности в инстаграм, заказывая букеты на прокат или покупая пустые коробки айфона Х.
что если ты не успешен то ты нелюбим, отвергаем и вообще какой-то дефектный.
Люди рвутся к красивой жизни и понтам в первую очередь в тщетной попытке доказать себе и окружающим что они «не лохи».
Все мы такие; обычно два лоха — один покупает второй продает.
Хотя бы на примере того, как люди формируют свой образ успешности в инстаграм, заказывая букеты на прокат или покупая пустые коробки айфона Х.
А я-то думал, зачем на авито кто-то выставил коробку от видеокарты…
Нет, сама-то идея про то что надо стремиться к успешности неплохая.
Проблема в том что люди путают причину со следствием. Человек может купить дорогой айфон потому что успешен, а не успешен потому что купил айфон.
Вот у них и получается — купил айфон, а успеха как не было так и нет. Значит надо более новый купить…
Проблема в том что люди путают причину со следствием. Человек может купить дорогой айфон потому что успешен, а не успешен потому что купил айфон.
Вот у них и получается — купил айфон, а успеха как не было так и нет. Значит надо более новый купить…
Если подвергнуть «успешность» анализу то выяснится, что есть как минимум два вида:
1) Социально одобряемая, потребительская. Она демонстративна, выражается через материальные блага. Можно сказать что понты в чистом виде.
2) Успешность личностная. Характеризуется развитием человека в какой то области умений или знаний. Например, вокальных данных, художественных навыков и т.п.
Обычно (но не всегда), личностная успешность приводит к повышению материального богатства. И часто к повышению удовлетворенности от жизни.
Завистливые люди не разделяют для себя эти градации, так как находятся во власти сразу нескольких мифов. Убеждены, что приобретение статусных вещей позволит им доказать всем и себе свою мнимую «крутизну». Но потом попадают на новый виток спирали зависти, так как наблюдают еще более богатых и уже приходится соревноваться с ними.
Другие тщетно пытаются самоутверждаться за счет творчества, но это приводит лишь к мучительной прокрастинации и перфекционизму. Оно и не удивительно, цель — общественное одобрение и формирование мнения окружающих. Каждая ошибка может быть роковой, риск колоссален. Для тех кому действительно важно творчество ошибки — мимолётные трудности.
Резюме. современная цивилизация — это цивилизация невротиков с комплексом неполноценности.
1) Социально одобряемая, потребительская. Она демонстративна, выражается через материальные блага. Можно сказать что понты в чистом виде.
2) Успешность личностная. Характеризуется развитием человека в какой то области умений или знаний. Например, вокальных данных, художественных навыков и т.п.
Обычно (но не всегда), личностная успешность приводит к повышению материального богатства. И часто к повышению удовлетворенности от жизни.
Завистливые люди не разделяют для себя эти градации, так как находятся во власти сразу нескольких мифов. Убеждены, что приобретение статусных вещей позволит им доказать всем и себе свою мнимую «крутизну». Но потом попадают на новый виток спирали зависти, так как наблюдают еще более богатых и уже приходится соревноваться с ними.
Другие тщетно пытаются самоутверждаться за счет творчества, но это приводит лишь к мучительной прокрастинации и перфекционизму. Оно и не удивительно, цель — общественное одобрение и формирование мнения окружающих. Каждая ошибка может быть роковой, риск колоссален. Для тех кому действительно важно творчество ошибки — мимолётные трудности.
Резюме. современная цивилизация — это цивилизация невротиков с комплексом неполноценности.
есть можно сказать инстинкт социального признания, нам необходимо признание общества, для более качественного, так сказать, размножения. а вот от воспитания зависят критерии этого признания, сейчас это к сожалению деньги, обладание вещами которые поднимают социальный статус, желание модно выглядеть, в то время как подобные критерии должны заменятся созиданием на благо всего общества.
>Пока в мозгах (и воспитании) у остается «Не пойман, не вор!»
это — в основном на просторах ex-СССР. «благодаря» во многом дефициту (из-за чего приходилось «доставать» нужные вещи) и уравниловке.
проблема социализма другая — человек, не имея стимула работать, скорее пойдет на диван пить пиво, чем на работу. работа как хобби — она производительной навряд будет. потому сейчас в развитых странах и есть т.зв. сфера услуг, где более 70% населения занято — она занимается по сути перераспределением доходов, не создавая при этом стимула людям, занятым в производстве, перейти в непроизводственную сферу. и с ней никто в здравом уме не борется, наоборот — поощряют.
это — в основном на просторах ex-СССР. «благодаря» во многом дефициту (из-за чего приходилось «доставать» нужные вещи) и уравниловке.
проблема социализма другая — человек, не имея стимула работать, скорее пойдет на диван пить пиво, чем на работу. работа как хобби — она производительной навряд будет. потому сейчас в развитых странах и есть т.зв. сфера услуг, где более 70% населения занято — она занимается по сути перераспределением доходов, не создавая при этом стимула людям, занятым в производстве, перейти в непроизводственную сферу. и с ней никто в здравом уме не борется, наоборот — поощряют.
проблема социализма другая — человек, не имея стимула работать, скорее пойдет на диван пить пиво, чем на работу. работа как хобби
Будет больше работать больше получать. Это и есть стимул.
потому сейчас в развитых странах и есть т.зв. сфера услуг, где более 70% населения занято — она занимается по сути перераспределением доходов
Рост сферы услуг связан с уменьшением числа занятых в сфере производства, а оно, в свою очередь — с ростом эффективности труда. В СССР аналогичную роль выполнял бюрократический аппарат, к примеру.
Будет больше работать больше получать. Это и есть стимул.
это — при капитализме.
Рост сферы услуг связан с уменьшением числа занятых в сфере производства, а оно, в свою очередь — с ростом эффективности труда.
ну да. и основная ее функция — перераспределять деньги, заработанные занятыми в производственной отрасли.
и никто в здравом уме не заменит сферу услуг простым содержанием «лишних граждан» на пособиях.
это — при капитализме.
При любом строе, хоть при рабстве.
и никто в здравом уме не заменит сферу услуг простым содержанием «лишних граждан» на пособиях.
Это неминуемо. Безусловный доход не изобретение 2017 года.
При любом строе, хоть при рабстве.
ну-ну, расскажите, как с одной стороны вы собираетесь «ликвидировать неравенство» уравниловкой зарплат, а с другой — доплачивать за профессионально и в срок выполненную работу существенные суммы (ну чтобы работник имел стимул работать, а не шариться на рабочем месте).
Это неминуемо. Безусловный доход не изобретение 2017 года.
вот только никто его так и не ввел. а кто рискнет ввести — лет через 20-30 получит толпу бездельников на вэлфаре, категорически не желающих работать.
ну-ну, расскажите, как с одной стороны вы собираетесь «ликвидировать неравенство» уравниловкой зарплат
Я предлагаю? Где и когда это я такое предлагал?
В жизни таких глупостей не писал.
вот только никто его так и не ввел
Я-же писал, что не изобретение 2017.
а кто рискнет ввести — лет через 20-30 получит толпу бездельников на вэлфаре
Совершенно наивное представление т.к. на велфер можно будет прожить еле-ее. Ничего не делая смогут прожить лишь самые стойкие люди которые отказываются работать из идеологических соображений; но такие и так живут не работая. Простой пример — тебе платит государство 150$ каждый месяц. Этого тебе хватит чтобы жить ничего не делая или ты пойдешь работу? Причем в случае работы как раз эти 150$ окажутся отличным подспорьем для бытовых трат на еду, жилье и т.п., а основная зарплата будет расходоваться уже на то что реально нужно и интересно.
работа как хобби — она производительной навряд будет.Ну я вот сейчас за убунтой сижу — её именно в качестве хобби написали. И неплохо получилось.
Или ГуглПлей взять — чем он наполнен?
и никто в здравом уме не заменит сферу услуг простым содержанием «лишних граждан» на пособиях.Проблема современной сферы услуг — в том что граждан приходится принуждать к их получению.
Когда они не имеют права заменить лампочку самостоятельно и должны вызывать сертифицированного электрика, платя ему на порядки больше чем себестоимость самостоятельной замены.
Это вызывает очевидное социальное напряжение, разрешаемое только через БОД
Крайне неправильное понимание сути капитализма и остальных вариантов эксплуатиции. В первую очередь капиталист хочет что бы работал не он, а на него. Желательно еще и забесплатно.
Нет-же, это Маркс ничего не понимал в экономике т.к. экономики как науки тогда еще не существовало, да и сам Маркс был философом. Суть капитализма — накопление капитала. Главный акт капитализма — добровольная продажа своего труда. Никакой эксплуатации, никаких армий голодных рабов-рабочих которым капиталист в цилиндре бросает кусок сухого хлеба.
Ну да, голодные рабы мало того что плохо работают, так еще и регулярно сбегают.
А нынче, сплошная свобода. Правда с ипотекой/кредитами в нагрузку, и работой зачастую по 10+ часов в сутки. Чтоб в лучшем случае раз в год недельку провести на курорте. И главное ведь всё это добровольно.
P.S. Просто к тому, что до идеала еще немалый путь.
А нынче, сплошная свобода. Правда с ипотекой/кредитами в нагрузку, и работой зачастую по 10+ часов в сутки. Чтоб в лучшем случае раз в год недельку провести на курорте. И главное ведь всё это добровольно.
P.S. Просто к тому, что до идеала еще немалый путь.
И главное ведь всё это добровольно.
То-то и оно.
Правда с ипотекой/кредитами в нагрузку, и работой зачастую по 10+ часов в сутки. Чтоб в лучшем случае раз в год недельку провести на курорте.
Я достаточно спокойно к этому отношусь. Конечно кредиты связывают людей, но было бы ими проще жить если бы им кредитов вообще не давали? В нынешней экономической ситуации население прочувствовало на себе и этот вариант. Немного об ипотеке. Обычно она является символом кабалы в которую люди загоняют себя сами и тут спора нет. Но, если вдуматься, то ипотека — не просто кредит, а большой шаг навстречу клиенту со стороны банка, ведь это кредит от банка который предоставляется под залог имущества который сам этот банк помогает купить. По сравнению с жизнью два века назад это просто рай. Тут можно было бы повторить вопрос выше еще раз — а было бы лучше людям без ипотеки? Конечно-же нет.
Другое дело, что люди поступают часто глупо, а дуракам, как известно, закон не писан.
Живу в квартире, выданной без всякой ипотеки. Построенной и выданной семье просто потому, что заводу нужны были рабочие и удобнее было построить поселок неподалеку.
А насчет поступающих глупо… Если большая часть рабочих мест не позволяет спокойно эту самую ипотеку взять и оплачивать не считая каждый рубль? А если еще и дети, на которых денег уходит немало? Проблема же не в самой ипотеке, а в её доступности каждому желающему жилья.
А насчет поступающих глупо… Если большая часть рабочих мест не позволяет спокойно эту самую ипотеку взять и оплачивать не считая каждый рубль? А если еще и дети, на которых денег уходит немало? Проблема же не в самой ипотеке, а в её доступности каждому желающему жилья.
Живу в квартире
А мне квартиры не нравятся. Простора мало. Ночью нет возможности выйти посмотреть на небо, кофе попить.
Построенной и выданной семье просто потому, что заводу нужны были рабочие и удобнее было построить поселок неподалеку.
Все куплено у меня.
А насчет поступающих глупо… Если большая часть рабочих мест не позволяет спокойно эту самую ипотеку взять и оплачивать не считая каждый рубль? А если еще и дети, на которых денег уходит немало? Проблема же не в самой ипотеке, а в её доступности каждому желающему жилья.
Согласен, что доступность проблема. Но чем она обусловлена? Высокими взносами. А те чем? Чьей-то злой волей? Нет, они обусловлены высокой стоимостью строительства. А та чем? Низкой эффективностью труда и низким технологическим уровнем на пост-советском пространстве. Скажем, используя современные технологии не составляло бы проблем за стоимость 1-о комнатной квартиры выстроить каркасный частный дом, да еще и на своей земле. И дом, естественно, был бы как минимум 3-х комнатным, с просторными комнатами и 2-м этажом чердачного типа (хочешь живи летом, хочешь, хлам складывай). Так что все упирается в технологии.
Нет, они обусловлены высокой стоимостью строительства.
Чушь. Высокая цена обусловлена наличием рабочих мест и прочих ништяков рядом с этим домом. А так — вон, в поселке Кадыкчан можете хоть 10 пятиэтажек себе взять и там жить. И никакой ипотеки, один гнус и 2 города — в 1000 км и в 600км от него.
Допустим, банк владеет недвижимостью в Кадыкчане и кто-то хочет взять ипотеку под нее. Сумма ипотеки будет небольшой, но не 0-й. Отсюда вывод, что ипотека зависит от самой ценности жилья.
Отсюда вывод, что ипотека зависит от самой ценности жилья.
А ценность жилья — это, в первую очередь, его географические координаты, во вторую — физический износ. Стоимость потраченного бетона, арматуры, труб и труда мамедов — это копейки по сравнению с первым пунктом.
А интересно, сколько лет ваша семья жила в общежитии, прежде чем им таки выдали квартиру?
Вот честно говоря — понятия не имею, но вряд ли долго. На момент моего рождения жили в однокомнатной квартире, тоже построенной тем же заводом, а года в 3-4 переехали в 3-х комнатную. И при этом родители не были особо богатыми или на престижном месте работы. Всего лишь токарь и машинистка в институте… Кстати их друзья тоже получили по квартире, пусть меньшей площади, но не «через 15 лет каторги», как ныне любят обвинять.
В первую очередь капиталист хочет что бы работал не он, а на него. Желательно еще и забесплатно.Опять же это не главное желание.
Базис — это то, что капиталист хочет жить комфортно и интересно.
А для этого надо много денег.
А для этого нужно нанять много других людей и платить им поменьше.
Но если от того что будет платить кому-то побольше доход увеличится — то у буржуя от такого варианта никакого баттхерта не будет. Даже если этот кто-то получит больше самого буржуя.
А вот для лица с феодально-иерархической мотивацией не так, ему важнее быть выше других. И он запросто залезет в дерьмо по шею, лишь бы загнать туда окружающих по уши.
Живу в квартире, выданной без всякой ипотеки. Построенной и выданной семье просто потому, что заводу нужны были рабочие и удобнее было построить поселок неподалеку.Выданной в аренду.
Разве сейчас есть очередь на съём квартиры в аренду?
Разве что арендная плата проходит через руки арендатора, а не перечисляется напрямую от завода владельцу жилья.
Если большая часть рабочих мест не позволяет спокойно эту самую ипотеку взять и оплачивать не считая каждый рубль?Какая страна — такой и рынок (как жилья, так и рабочей силы)
Когда произойдёт насыщение рынка жилья — стоимость квартир упадёт до себестоимости строительства.
Крайне неправильное понимание сути капитализма и остальных вариантов эксплуатиции. В первую очередь капиталист хочет что бы работал не он, а на него. Желательно еще и забесплатно.
Крайне неправильное понимание сути капитализма и остальных вариантов эксплуатиции. В первую очередь капиталист хочет что бы работал не он, а на него. Желательно еще и забесплатно.
все перечисленные тобой запросы людей будут удовлетворены (даже в относительно близком историческом периоде) и каждый получит по своему айфону.
JohnHenry89 можно личный вопрос? У вас когда-нибудь резко увеличивался уровень дохода?
Ну, например — сменили работу на новую, с более высокой з/п и т. д.
черты человека абсолютно естественны
Кому порок, а кому и черта. Само собой, естественны, а посему непреодолимы. Как горизонт, сколько не иди к нему, он постоянно где-то там… на горизонте.
И именно ввиду этих «черт», запросы людей не будут удовлетворены никогда. Не одно — так другое. А живем мы в мире, очень ограниченном ресурсами и энергией.
Поэтому эффективность труда имеет обозримый предел. Более того, даже попытка приблизиться к этому пределу требует неимоверных энергетических ресурсов.
Я бы сказал, что отношение затраченных ресурсов на единицу роста производительности труда, к уже имеющейся производительности, скорее всего имеет параболическую зависимость.
Кому порок, а кому и черта.
Простая идея в том, что мы должны видеть себя такими какими мы есть, а не такими какими мы должны были бы быть.
И именно ввиду этих «черт», запросы людей не будут удовлетворены никогда.
Есть пирамида Маслоу. Заверяю, что среднему человеку материальных ценностей нужно не так уж и много.
Более того, даже попытка приблизиться к этому пределу требует неимоверных энергетических ресурсов.
Явно, что затраченные ресурсы входят в эффективность труда.
А самая сильная черта капитализма — несравненно легендарное умение извлекать материальную выгоду из неискоренимых человеческих пороков: жадности, тщеславия, чувства понта, и т.п…
Социализм в этом случае очень слаб и нестабилен и напрочь проигрывает. Самым дырявым местом в этой системе оказывается человек.
Да, это так. Сформулирую иначе: все попытки построить рай на земле и крах всех теорий все фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека, а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
UFO just landed and posted this here
iphone X по сравнению с телефонами за 3000 рублей понты
Вы, товарищь, не правильно сравниваете.
Правильно сравнить телефон за 3000 не с айфонон а с темже телефоном но обклеенным брюликами.
Коммунизм/социализм бы работал, если бы он порождал возможность любому получать лучшее, что может создать человечество для жизни.
увы, для роста продуктивности труда человека должен быть вполне понятный кнут и вполне понятный пряник (не абстрактный всеобщий коммунизм к 80 году, а вполне конкретный ништяк, который работник получит если хорошо поработал). хобби продуктивным быть не может по определению. да и не каждая профессия может быть как хобби — представить, к примеру, ассенизатора-энтузиаста сложно.
коммунизм такого в принципе не предполагает. социализм — тоже не особо приветствует. а значит, «работать» они смогут в теории только тогда, когда человеческий труд будет практически исключен (или как минимум не будет влиять на общий ВВП от слова вообще).
Не соврал, но многое исказил, процентах так в 80% утверждений. Но вывод примерно верен.
Не наврал, а непредумышленно исказил. Социализм не приравнивался к коммунизму (очень грубо говоря, в одном случае каждому «по труду», в другом — «по потребностям»).
Новые производственные силы и производственные отношения как повод для смены формаций не обязательно непосредственно и положительно отражались на производительности труда (термина «эффективность» у классиков нет).
Но вывод-то верен! Социализм неизбежен (асимптотически?), а коммунизма быть не может из-за физиологической невозможности свободы, равенства и братства.
Новые производственные силы и производственные отношения как повод для смены формаций не обязательно непосредственно и положительно отражались на производительности труда (термина «эффективность» у классиков нет).
Но вывод-то верен! Социализм неизбежен (асимптотически?), а коммунизма быть не может из-за физиологической невозможности свободы, равенства и братства.
Социализм не приравнивался к коммунизму
Маркс и Энгельс приравнивали.
Новые производственные силы и производственные отношения как повод для смены формаций не обязательно непосредственно и положительно отражались на производительности труда
Однако, мы это наблюдаем.
коммунизма быть не может из-за физиологической невозможности свободы, равенства и братства.
Ну так никто и не требует их. Говоря об эффективности производства я легко могу поверить в коммунизм. Роботы производят практически все товары, государство всеобщего благосостояния платит велфер всем. Ничего утопического.
Социализм, как говорили первоисточники, — первая стадия коммунизма. Маркс об этом четко писал, то есть понимал, что могут быть и другие, отличающиеся.
Смена формации очень часто замыливается демографическими и прочими явлениями. Какая была социальная революция в период расцвета промышенной (пар, потом электричество)? — кроме луддитов, никакой. Вряд ли квантовая механика и теория относительности имеют отношение к Первой мировой, хотя появились именно тогда.
А в остальном так и получится: роботы будут делать всё, зато надуманные «гуманистические» проблемы низведут человечество до полного ничтожества и идиотизма. Примеры такие есть уже сегодня — вроде политкорректности и т.п. Особенно ТП.
Смена формации очень часто замыливается демографическими и прочими явлениями. Какая была социальная революция в период расцвета промышенной (пар, потом электричество)? — кроме луддитов, никакой. Вряд ли квантовая механика и теория относительности имеют отношение к Первой мировой, хотя появились именно тогда.
А в остальном так и получится: роботы будут делать всё, зато надуманные «гуманистические» проблемы низведут человечество до полного ничтожества и идиотизма. Примеры такие есть уже сегодня — вроде политкорректности и т.п. Особенно ТП.
Социализм, как говорили первоисточники, — первая стадия коммунизма.
Да. Но они путали эти понятия.
Смена формации очень часто замыливается демографическими и прочими явлениями.
Замыливается или вызывается?
Какая была социальная революция в период расцвета промышенной (пар, потом электричество)?
Появление буржуазии, инфляция знатности, рост значения денег.
А в остальном так и получится: роботы будут делать всё, зато надуманные «гуманистические» проблемы низведут человечество до полного ничтожества и идиотизма.
По этому поводу ничего не известно.
Примеры такие есть уже сегодня — вроде политкорректности и т.п.
Это стремление избежать конфликта. Когда угнетающая сторона думает, что если не напоминать о своей роли угнетаемой будет легче.
Отцы-основатели вряд ли здесь что путали, оба термина появились практически в одно время. Другое дело, как их наполнять сейчас. Сегодня вообще мало кто обоснованно отличит социалиста от социал-демократа и даже коммуниста, но этого и не требуется :)
Замыливается, замыливается, я не оговорился. Всякого рода инфляция в конце XVIII — середине XIX века очень смазывалась громадным приростом населения и рук, в т.ч. за счет колоний.
А что до наступления политкорректности во всех и всяческих ее проявлениях, то я, наоборот, вижу здесь не стремление напомнить о своей угнетаемой роли, а жажду состричь на халяву и на пустом месте купонов, пока не началось.
Замыливается, замыливается, я не оговорился. Всякого рода инфляция в конце XVIII — середине XIX века очень смазывалась громадным приростом населения и рук, в т.ч. за счет колоний.
А что до наступления политкорректности во всех и всяческих ее проявлениях, то я, наоборот, вижу здесь не стремление напомнить о своей угнетаемой роли, а жажду состричь на халяву и на пустом месте купонов, пока не началось.
Отцы-основатели вряд ли здесь что путали, оба термина появились практически в одно время.
В основном тексте я специально оговорил.
Сегодня вообще мало кто обоснованно отличит социалиста от социал-демократа и даже коммуниста, но этого и не требуется :)
Я легко отличу по вопросам, проблема только в том, что тот кто считает себя коммунистом на деле может оказаться эталонным германским национал-социалистом.
Замыливается, замыливается, я не оговорился. Всякого рода инфляция в конце XVIII — середине XIX века очень смазывалась громадным приростом населения и рук, в т.ч. за счет колоний.
В колониях-то люди не были заняты в актуальном труде. Колониальная система вообще это отдельный разговор.
А что до наступления политкорректности во всех и всяческих ее проявлениях, то я, наоборот, вижу здесь не стремление напомнить о своей угнетаемой роли, а жажду состричь на халяву и на пустом месте купонов, пока не началось.
Ну а кто придумал поликорректность? Негры или белые?
В колониях люди были заняты в актуальном труде, но это, да, отдельная совсем тема.
Ну а кто придумал поликорректность? Негры или белые?Как ни странно, белые.
В колониях люди были заняты в актуальном труде
Сомневаюсь.
Как ни странно, белые.
Почему? Да потому что это уступка от угнетателя.
Да потому что это уступка от угнетателя.
И кто же угнетает негров и прочих цветных в США и Европе? У них наоборот больше преимуществ вроде того же affirmative action.
Это правда. Но теперь представление о социализме прочно связано с социализмом в СССР и, например, Германии (националсоциализм!) и Кампучии. Лучше оставить этот термин в прошлом, а для будущего использовать термин «постиндустриальное общество».Социализм не приравнивался к коммунизмуМаркс и Энгельс приравнивали.
Говоря об эффективности производства я легко могу поверить в коммунизм. Роботы производят практически все товары, государство всеобщего благосостояния платит велфер всем.Велфер всем автоматически повысит цены. Вас ничему не научили нулевые годы, когда цена на энергоносители была так высока, что было не жалко поделиться капелькой сверхдоходов со всеми?
На самом деле всё ещё сложнее. Пусть даже всем доступны все материальные блага, но они не могут стать доступны всем одномоментно. Нужно развернуть производство и тупо доставить их потребителям. Поэтому кто-то эти блага получит первым, а кто-то позже. И как определить, кто достоин быть первым?
Нужно развернуть производство и тупо доставить их потребителям. Поэтому кто-то эти блага получит первым, а кто-то позже. И как определить, кто достоин быть первым?
Если не перебьем друг друга, то устаканится. Правда, не при наших праправнуках.
Это правда. Но теперь представление о социализме прочно связано с социализмом в СССР и, например, Германии (националсоциализм!) и Кампучии.
Ну дык мало ли что люди себе придумают. У некоторых и Украина прочно связана с фашистами и бандеровцами.
Лучше оставить этот термин в прошлом, а для будущего использовать термин «постиндустриальное общество».
С точки зрения научной традиции корректнее все-же пользоваться терминологией Маркса, как первооткрывателя.
Велфер всем автоматически повысит цены.
И да и нет. С одной стороны, речь идет об обществе с избытком товаров и цены повышать смысла нет. С другой, повышение цен возможно, но не пропорциональное увеличению дохода.
Поэтому кто-то эти блага получит первым, а кто-то позже. И как определить, кто достоин быть первым?
Это сугубо транспортный вопрос. Как люди получают товары сейчас так и копеечные или вообще бесплатные товары они могли бы получать в будущем.
Социализм является неразвитым коммунизмом, с «родимыми пятнами капитализма». Социализм в ленинской трактовые (да и в трактовке маркса) является переходным периодом.
Да, но Ленин умер, а его идеи превратились в пепел еще в 1920-х.
ОТО не превратилась в пепел после смерти Эйнштейна. Или вы о чем?) в китае сейчас социализм — переходный период, в Лаосе, на кубе (там по приходу рауля пошёл небольшой откат к капитализму — появилось около 1 млн. Самозанятых), в Сев. Корее. Как раз наоборот, все в большей степени идёт как ленин и предсказывал, т.к. Это наука а не какие-то пожелания «а давайте вот так а потом немного вот так»
Ну почему же, свобода вполне возможна, если избавиться от общества. Например, садитесь вы в личный звездолёт и улетаете в случайно выбранную галактику. А в звездолёте у вас роботы, способные развернуть на любой наугад выбранной планете полный цикл производства и построить что угодно — хоть дворец, хоть футуристический город. У вас будет полная свобода, просто потому, что в таких условиях общество до вас не дотянется вследствие ограниченности скорости света и размеров Вселенной (просто не найдут за сколь-нибудь разумные сроки). И вы сможете наслаждаться полнейшей свободой.
Откат от прежней модели социального государства в Швеции и в некоторых других странах.
Куда-же оно откатится.
В сторону от социального государства (снижение налогов на корпорации и т.п.). Поищите информацию.
А на что жить если налогов станет меньше?
Все налоги платятся за счёт уменьшения зарплат работников.
Скорее за счет уменьшения дохода работодателя.
У работодателей с доходами (которые они реально на себя потратить могут) сейчас не очень круто, особенно по сравнению с оборотом фирмы.
Это не нефтью торговать.
Это не нефтью торговать.
С точки зрения менеджмента платить налоги за счет уменьшения зарплат невыгодно — эффективность труда у работающих резко снизится и фирма потеряет гораздо больше.
Отказаться от выплаты налогов никак, а зарплату можно назначить произвольно.
Так налоги имеют относительную величину и пропорциональны прибыли. А зарплата работников пропорциональна ей не всегда. Так что выгоднее увеличивать зарплату до некого предела, когда рабочий будет работать на совесть.
IT-шник в Дании получает на 30% больше водителя автобуса в среднем.
и да, это вызывает закономерный вопрос: накой сушить мозг 5 лет универа + потом еще на работе, если проще отучиться в тамошнем аналоге ПТУ и крутить баранку…
и да, это вызывает закономерный вопрос: накой сушить мозг 5 лет универа + потом еще на работе, если проще отучиться в тамошнем аналоге ПТУ и крутить баранку…
Чтобы быть умным и образованным человеком а не водителем автобуса. Это не очевидно?
А вот водителям автобусов сейчас стало обидно.
а зачем? что это даст? почему условный Вася должен поднять зад с дивана и пойти сушить мозг на пары, а не купить двушку пиваса и пойти на лавку к друзьям?
Потому что так он заработает деньги, а без работы максимум на что может рассчитывать — минимальное пособие.
еще раз: 5 лет просушил мозги — получаешь всего на 30% больше з/п чем пробухав те 5 лет на лавке и окончив потом водительские курсы.
смысл?
смысл?
А, в этом примере. Да незачем, если человек не хочется учиться учить его и не нужно. В Германии система образования предполагает разделение по специализации еще на школьном уровне — почти все заранее знают будут ли они водителями или учеными.
в Германии ученые получают эдак на порядок больше водителей. потому и находятся желающие сушить мозги.
а если з/п будет такая же (+-30% роли особо не играют) — найдутся ли желающие?
а если з/п будет такая же (+-30% роли особо не играют) — найдутся ли желающие?
Глупые вопросы ты задаешь; безусловно найдутся желающие быть учеными даже если они будут получать вдвое меньше водителя маршрутки. Пост-советское пространство тому пример. Это вопрос интересов и призвания, точно также как водитель не может быть ученым от рождения, ученый не захочет быть водителем.
на постсоветском пространстве ученые либо довольно-таки неплохо зарабатывают работая на забугор и используя научную деятельность сугубо как рекламу себя, либо (гораздо чаще) — ведут имитацию научной деятельности, работая в каком-то ВУЗе. и если сравнить кандидатские/докторские работы с бакалаврскими какого-нить MIT — то таких «ученых» только обнять и плакать… так что низачот.
и да, уровень науки на постсоветском пространстве наглядно показывает до чего доводит уравниловка.
и да, уровень науки на постсоветском пространстве наглядно показывает до чего доводит уравниловка.
на постсоветском пространстве ученые либо довольно-таки неплохо зарабатывают
Конечно, каждый ведь доктор и кандидат на джипах рассекают. Некоторые так богаты что сразу на двух ездят. Одновременно.
и да, уровень науки на постсоветском пространстве наглядно показывает до чего доводит уравниловка.
Что ты имеешь вообще в виду?
Конечно, каждый ведь доктор и кандидат на джипах рассекают. Некоторые так богаты что сразу на двух ездят. Одновременно.
не каждый, да. эдак 95% «кандидатов» и «докторов» занимаются сугубо преподавательской деятельностью, а % 70 из них ни одной статьи/работы не написали самостоятельно.
Что ты имеешь вообще в виду?
что «работа по призванию» среди ученых загнала науку глубоко в анус. и это началось не в 90-х — отставание 30-50 лет + воровство забугорных разработок начались гораздо ранее.
не каждый, да. эдак 95% «кандидатов» и «докторов» занимаются сугубо преподавательской деятельностью, а % 70 из них ни одной статьи/работы не написали самостоятельно.
Тогда за счет чего-же они все «неплохо зарабатывают»? Я вот, например, ни одного такого не вижу.
что «работа по призванию» среди ученых загнала науку глубоко в анус. и это началось не в 90-х — отставание 30-50 лет + воровство забугорных разработок начались гораздо ранее.
А с чего ты решил, что Россия когда-либо была впереди всех? Характерный для Восточной Европы уровень науки, более чем. Во времена СССР за счет напряжения всех сил удавалось делать неплохие открытия, но все равно отставание во много было. Т.к. после распада СССР силы перестали напрягать, то и уровень науки вернулся к вполне стандартному.
Тогда за счет чего-же они все «неплохо зарабатывают»? Я вот, например, ни одного такого не вижу.
дык речь какбы не о преподавателях, «высидевших» и защитивших за бабки свой «кирпич». а об оставшихся 5%.
А с чего ты решил, что Россия когда-либо была впереди всех?
а я говорил о «впереди всех»? катастрофическое отставание началось именно при совке. да, в 30-х купили в США технологии, в 40-50х — вывезли технологии из Германии (вместе с учеными и конструкторами), + подворовывали технологии регулярно (ну, там, IBM/360 склонировали, на чем, думается не одно «светило» защитилось), но по факту к началу 90-х отставание было в среднем лет 30-40.
дык речь какбы не о преподавателях, «высидевших» и защитивших за бабки свой «кирпич». а об оставшихся 5%.
А, какие-то там 5% неизвестно чем занимающиеся и максимально непонятно описанные… Можно конкретики побольше?
катастрофическое отставание началось именно при совке
При совке оно как раз наименьшим было, вплоть до запуска человека в космос. В основных технологиях СССР занимал лидирующие места и хотя практическая их реализация значительно отставала, в целом уровень был очень неплохой.
в 40-50х — вывезли технологии из Германии
Может, ты путаешь с оборудованием по репарациям?
вместе с учеными и конструкторами
Эт с кем вообще?
подворовывали технологии регулярно
А когда их не подворовывали? Все у друг друга воруют технологии, в т.ч. и немцы.
но по факту к началу 90-х отставание было в среднем лет 30-40.
В теоретическом плане как раз к конце 1980-х отставание было минимальным, СССР шел очень круто впереди. Советские конструкторы и инженеры на государственном финансировании могли себе позволить выдумывать такое, что еще и не снилось на Западе после кризиса. А в плане реализации — на лет 15. В некоторых областях больше, в некоторых меньше.
Эт с кем вообще?
Хьюго Шмайссер
И что он сделал в СССР?
И что он сделал в СССР?
а то вы не знаете, или скорей всего делаете вид что не знаете.
Хотел притвориться что не понимаю о чем идет речь, чтобы ты написал глупость. Глупейший миф, на самом деле.
да, конечно.
Особенно есть учесть тот факт, что STG-44 разработан в 1943 году и по фоткам ну совсем не похож на «легендарный» автомат.
И вам уже неоднократно делали замечание, что тыкать будете своим близким и людям, которые вам это разрешили.
Особенно есть учесть тот факт, что STG-44 разработан в 1943 году и по фоткам ну совсем не похож на «легендарный» автомат.
И вам уже неоднократно делали замечание, что тыкать будете своим близким и людям, которые вам это разрешили.
Особенно есть учесть тот факт, что STG-44 разработан в 1943 году и по фоткам ну совсем не похож на «легендарный» автомат.
Для понимающих в оружии они не похожи. АК не имеет с Stg.44 ничего общего кроме концепции. Вплоть до методов изготовления — АК производились с фрезерованной ствольной коробкой до эры АКМ. Сам-же Stg.44 в Германии должен был бы быть заменен на Stg.45 гораздо более совершенный в смысле технологичности и удобства автомат (впоследствии конструкция Stg.45 стала известнейшим в мире автоматом под названием G3).
С технической-же точки зрения автомат Калашникова включил в себя разработки остальных советских конструкторов, участвующих в конкурсе, прежде всего, Булкина. Но не Стг.44.
И вам уже неоднократно делали замечание, что тыкать будете своим близким и людям, которые вам это разрешили.
Еще один цезарь?
А, какие-то там 5% неизвестно чем занимающиеся и максимально непонятно описанные… Можно конкретики побольше?
оставшиеся 5% имеют помимо научной деятельности свои частные компании, занимающиеся разработками на забугор. и живут вполне неплохо, да.
При совке оно как раз наименьшим было, вплоть до запуска человека в космос.
угу, во многом благодаря вывезенным чертежам и оборудованию для производства Фау-2 :)
Может, ты путаешь с оборудованием по репарациям?
да-да, вывозили оборудование из ГДР, чертежи не трогали…
Эт с кем вообще?
www.airpages.ru/dc/troph2.shtml
russian.rt.com/inotv/2013-08-21/Nemeckie-uchenie-i-sovetskaya-atomnaya
ну и ессно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
В теоретическом плане как раз к конце 1980-х отставание было минимальным, СССР шел очень круто впереди.
бугагашки. напомните, у кого покупали технологии магнитной видеозаписи (потому что даже своровать не осилили)?
Советские конструкторы и инженеры на государственном финансировании могли себе позволить выдумывать такое, что еще и не снилось на Западе после кризиса.
ну и что же они такого выдумали? осилили к 90-му хотя бы автопилот с ориентацией по карте рельефа сделать, как в «томагавке» 70-х гг?
оставшиеся 5% имеют помимо научной деятельности свои частные компании, занимающиеся разработками на забугор. и живут вполне неплохо, да.
Да что у тебя в каждом комментарии «забугор»? С таким подходом Украину не отстроить (судя по нику).
угу, во многом благодаря вывезенным чертежам и оборудованию для производства Фау-2 :)
Но не ученых-же. Американцы тоже использовали немецкие технологии при на начальном этапе космической гонки, а создателем их ракет был сам фон Браун.
да-да, вывозили оборудование из ГДР, чертежи не трогали…
НА самом деле, немцы перед своим уходом документацию вывозили.
www.airpages.ru/dc/troph2.shtml
russian.rt.com/inotv/2013-08-21/Nemeckie-uchenie-i-sovetskaya-atomnaya
ну и ессно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Главную роль в советской ядерной программе сыграли шпионы в США и Великобритании.
бугагашки. напомните, у кого покупали технологии магнитной видеозаписи (потому что даже своровать не осилили)?
СССР покупал у кого-то технологию магнитной записи? Серьезно? Можно подробное описание кто и что купил?
ну и что же они такого выдумали?
Все что нужно. Начиная от Р-36 заканчивая АН-94.
осилили к 90-му хотя бы автопилот с ориентацией по карте рельефа сделать, как в «томагавке» 70-х гг
С-10 у СССР не было? В СССР разработки высокоточного оружия шли на том-же уровне, что и в США, но его производство в достаточном количестве наладить было попросту невозможно.
Да что у тебя в каждом комментарии «забугор»? С таким подходом Украину не отстроить (судя по нику).
почему же — «не отстроить»? вполне себе нормальный подход, работа на забугор, параллельно — фундаментальные исследования в той же области, оплачиваемые забугром и выступающие рекламой компании. в чем проблема-то?
Но не ученых-же.
сколько там сотен конструкторов-ракетчиков депортировали из ГДР?
СССР покупал у кого-то технологию магнитной записи? Серьезно? Можно подробное описание кто и что купил?
покупал, да. тот же ВМ-12 — куплено все, да. у японцев, устаревшую на момент покупки модель. впрочем, получилось куда хуже оригинала по надежности. бобинные студийные видеомагнитофоны — тоже из Японии.
его производство в достаточном количестве наладить было попросту невозможно.
и как это вяжется с излишней раб.силой, которой находили применение в бюрократическом аппарате?
почему же — «не отстроить»? вполне себе нормальный подход, работа на забугор, параллельно — фундаментальные исследования в той же области, оплачиваемые забугром и выступающие рекламой компании. в чем проблема-то?
В том что нужно исследовать невероятно нужную и перспективную тему (уровня добычи золота из морской воды), а таких на пост-советском пространстве не исследуют.
То что ты описал — просто продажа данных и технологий.
сколько там сотен конструкторов-ракетчиков депортировали из ГДР?
Может уже сотен тысяч? Во всей нацистской Германии ракетчиков и сотни не набралось бы.
ВМ-12 — куплено все, да. у японцев, устаревшую на момент покупки модель. впрочем, получилось куда хуже оригинала по надежности. бобинные студийные видеомагнитофоны — тоже из Японии.
Бытовой видеомагнитофон это не «технология магнитной записи». Разве это не очевидно? СССР просто закупил оборудование для производства бытовой техники.
и как это вяжется с излишней раб.силой, которой находили применение в бюрократическом аппарате?
Никакой связи нет. Относительно бюрократического аппарата людей нужно было устроить куда-то, вот и все. Сейчас в офис, мелкими клерками, тогда — в мелкие бюрократы. Ничего не меняется.
в 40-50х — вывезли технологии из Германии
Может, ты путаешь с оборудованием по репарациям?
даже если считать только оборудование по репарациям, то там не хилый список получается, всякие вычислительные машинки и сложное оборудование, которого в СССР было мало. Но в действительности технологий и учёных было вывезено очень много. например технологии получение Зарина и Зомана, далее немецкие ракетчики сыграли большую роль вначале ракетной программы СССР, в СССР были неплохие теоретики, но их воплощение было больше похоже на детские подделки, далее немецкие учёные много сделали для разработки технологии обогащение урана цинтрифужным методом в СССР. Многое было вывезено по технологиям химической органики.
например технологии получение Зарина и Зомана
На зарина и зомана, а табуна и зарина (и в русской номенклатуре названия веществ пишутся с маленькой буквы). И все было совсем по-другому. На оккупированной территории было найдено оборудование без документации; с технологическим процессом СССР очень повезло т.к. случайно была найдена записная книжка инженера где тот указывал параметры. Само-же производство по немецкой технологии наладить все равно не удалось и 3-х стадийный процесс в одном реакторе был заменена 4-х стадийным в разных. Сами-же эти вещества были уже исследованы и известны в СССР (как и в Великобритании; первое государство принявшее на вооружение и наладившее производство фосфороорганических ОВ была Великобритания) но лишь немецкий опыт подтолкнул советское руководство к принятию их на вооружение.
На зарина и зомана, а табуна и зарина.Сами-же эти вещества были уже исследованы и известны в СССР (как и в Великобритании).
Зарин в германии получили ещёв 1938 г. Зоман в Германии получен был в 1944 году, насчёт подробностей вывоза технологии я не помню, но факт вы этот не отрицаете. Далее технология зомана от технологии зарина отличается лишь заменой изопропилового спирта на пинаколиновый, если это и не было вывезено, то потом стало известно из открытых источников. До Германии СССР не было известна группа нервно-паралитических отравляющих веществ, технология полностью вывезенная. Британцы заметно отставали от Германии, они сделали табун, возможно под конец второй мировой зарин(не помню точно), но зоман они не открыли.
Зарин в германии получили ещёв 1938 г. Зоман в Германии получен был в 1944 году
При систематическом исследовании гомологов между ними нету разницы — получаются вещества с совершенно различными радикалами т.к. получение того или иного лишь вопрос очередного синтеза.
Далее технология зомана от технологии зарина отличается лишь заменой изопропилового спирта на пинаколиновый
Ну так ты сначала синтезируй в промышленных условиях прекурсор.
если это и не было вывезено, то потом стало известно из открытых источников
Вывезена была технология их промышленного синтеза вместе с аппаратурой, но и ту не удалось полностью применить. Советский технологический процесс — это собственно советская разработка т.к. он был адаптирован к технологическому уровню СССР.
До Германии СССР не было известна группа нервно-паралитических отравляющих веществ, технология полностью вывезенная.
Всем она была известна, ничего особенно ценного в фосфорных ОВ нет. По крайней мере, зарин, табун и зоман ничем не уступают иприту в эффективности кроме единственной особенности — они значительно проще в хранении. Иприт обладает очень проблематичным свойством — он склонен к порче.
Британцы заметно отставали от Германии
Да с чего бы? Диизопропилфторфосфат во многом даже лучше зарина и табуна (и уж подавно зомана) с синтетической точки зрения. Тем более, британская разведка обо всем происходящем в Германии отлично знала. На момент Второй мировой одновременно на вооружении были многие ОВ, после нее основную роль сыграл фактор копийности — в СССР решили что раз в Германии производили (кстати весьма небольшими партиями) вещества типа зарина и табуна, то и нам надо, благо технологический процесс есть. Соответственно американцы, сделали вывод, что раз в Германии и СССР сделали выбор в пользу их, то и им надо. Для США это вообще характерно. В смысле-же эффективности крупная авиабомба с фосгеном (ОВ времен Первой мировой кстати) несравненно эффективнее перечисленных стойких ОВ т.к. создает после взрыва газовое болото.
зоман они не открыли
Это не вопрос открытия а вопрос промышленного производства и его стоимости. Производство зомана очень дорогое, он стоит во много раз дороже зарина и табуна из-за дефицитного спирта и отсутствия мощностей по его производству в то время в мире вообще. Единственная страна потянувшая его — СССР. Почему? Просто из-за паранойи и наличия плановой модели позволявшей наладить со временем производство того или иного вещества.
Не знаю, какую область науки вы видели вблизи, но на мой узкий взгляд конкретно для биологии конкретно в России ваши высказывания неверны во всем, кроме имитации научной деятельности. Имитаторов полно, да. Не так много, как при Союзе, ниша перестала быть такой кормной, но пока есть хоть какие-то ресурсы, они никуда не денутся.
А так: не уравниловка до такого довела, и как правило не удается зарабатывать неплохо даже вполне себе нормальным ученым, никак не имитаторам (имитаторы, кстати, очень неплохо сидят на госзаказах там, где они есть), и отставание именно научное было далеко не столь велико, в отличие от научно-прикладного.
А так: не уравниловка до такого довела, и как правило не удается зарабатывать неплохо даже вполне себе нормальным ученым, никак не имитаторам (имитаторы, кстати, очень неплохо сидят на госзаказах там, где они есть), и отставание именно научное было далеко не столь велико, в отличие от научно-прикладного.
Полного и эффективного социализма с добровольным отказом от частной собственности и свободы предпринимательства не будет никогда, ни в Финляндии ни в Швеции. Просто потому что для этого потребуется генетически модифицировать всех человеков, убрать из них много чего заложенного эволюцией.
Ну зачем-же отказываться от частной собственности-то?
Да как сказать, уже сейчас есть примеры отказа от приобретения собственности, например на недвижимость, оборудование, предпочитая аренду или совместное использование для сохранения мобильности. В перспективе очень может статься более широко или даже повсеместно практикуемым.
RelWin, плюс сто-пицод Вам! К сожалению, я не могу голосовать. Сам я уже как-то чувствовал, что на такую одиозную дату как столетие ВОСР обязательно будет какой-то ядрёный наброс на вентилятор, ну вот, собственно,JohnHenry89 его реализовал. Более семи сотен камментов и почти 20к просмотров — судя по результатам наброс удачный.
Абсолютно ничего рекордного, у меня на аккумуляторах было вдвое больше просмотров при нескольких сотнях комментариев (это при том, что технические темы не имеют такого потенциала для беспредметного спора, как политические). Кислотные аккумуляторы волнуют людей больше социализма. Сказывается распространение автомобилей и, в какой-то степени, бесперебойников.
а можно в этот раз проводить революции и стоить социализмы на основе "гениальных" карломарловских идей будут в какой-нибудь другой стране?
Хорошо подмечено.
Из фундаментальный представлений марксизма следует, что социализм будет построен сам по себе. Так что ответ отрицателен — нет, нельзя. Если в России в действительности созреет переход к социализму, то он будет.
что ж не построился — представления фундаментальные, гениальные, архипринципиальные, что создаёт прибавочный продукть известно, кто угнетенный производитель, а кто кулак-распределятор-паразит тоже, желающих строить тьма, а в итоге перепроизводство трехлитровых соков и дефицит туалетной бумаги.
Потому что еще капитализм не исчерпал себя.
Социализм и рынок вовсе не не совместимы с друг другом. Как и частная собственность на средства производства.Современный социализм в перечисленных авторам странах (я бы ещё Канаду в этот ряд добавила) он не про госплан, а про перераспределение ВВП. В таком социализме миллиардеры вовсе не запрещены и не аморальны, просто они облагаются ну совсем большими прогрессивными налогами.
Я вангую, что такой социализм имплементирует и множество либертанианских идей. Например, если сократить большую часть чиновников, заменив их на блокчейн, то налоги, что бы ввести общий базовый доход, придётся поднимать меньше, чем если бы мы чиновников тотально не сократили.
Я вангую, что такой социализм имплементирует и множество либертанианских идей. Например, если сократить большую часть чиновников, заменив их на блокчейн, то налоги, что бы ввести общий базовый доход, придётся поднимать меньше, чем если бы мы чиновников тотально не сократили.
Социализм и рынок вовсе не не совместимы с друг другом. Как и частная собственность на средства производства.
Нет конечно. Это были просто ответы Маркса на вопросы его времени и правильными они не оказались.
я бы ещё Канаду в этот ряд добавила
В какой-то степени, но лишь по сравнению с США. Канада несет влияние социального развития Великобритании но одновременно — утягивающее назад влияние соседних США.
просто они облагаются ну совсем большими прогрессивными налогами.
Сам по себе прогрессивный налог не является признаком повышения социальной ответственности, ну разве что в каком-то зачаточном состоянии, на уровне времен Маркса.
Я вангую, что такой социализм имплементирует и множество либертанианских идей.
Сомневаюсь. Либертарианство само по себе антидемократично. И социально безответственно. Люди-же хотят демократии (настоящей).
Например, если сократить большую часть чиновников, заменив их на блокчейн, то налоги, что бы ввести общий базовый доход, придётся поднимать меньше, чем если бы мы чиновников тотально не сократили.
Это приводит к мысли о хорошей и плохой бюрократии. Если бюрократия хорошая т.е. выполняет нужные функции, ее сокращение не просто плохо, оно очень вредно. Если-же бюрократия плоха — т.е. существует сама по себе, ничего не делает, работает плохо и т.п. то она подлежит сокращению в дисциплинарном смысле.
Либертарианство само по себе антидемократично.
Можно отсюда поподробнее?
Смотрим определение: Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу или его имуществу вопреки воле этого лица.
Из него следует вопрос — как-же возможно осуществление власти без насилия? Очевидно, что осуществление власти без какого-бы то ни было насилия абсолютно невозможно. Само даже соблюдение законов — уже насилие над собой. Говоря-же о демократии, мы говорим о власти народа — самоуправлении народа. Но власть даже в этом виде невозможна без насилия.
Если мы посмотрим на взгляды либертарианцев то увидим что они абсолютно утопичны. Как жить без налогов? Как жить без армии? Это все наивно.
Из него следует вопрос — как-же возможно осуществление власти без насилия? Очевидно, что осуществление власти без какого-бы то ни было насилия абсолютно невозможно. Само даже соблюдение законов — уже насилие над собой. Говоря-же о демократии, мы говорим о власти народа — самоуправлении народа. Но власть даже в этом виде невозможна без насилия.
Если мы посмотрим на взгляды либертарианцев то увидим что они абсолютно утопичны. Как жить без налогов? Как жить без армии? Это все наивно.
Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают запрет на «агрессивное насилие» как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих.
Вы, наверное, про этих.
Но ведь есть и друго направление:
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан. Различие между этим и предыдущим подходом к либертарианству состоит в том, что в первом случае запрет является абсолютным и относится к каждому конкретному действию, а во втором — ставится задача минимизации насилия в обществе, для решения которой государство рассматривается как меньшее зло.
Но ведь есть и друго направление:
В самом определении есть внутренние противоречия, люди за таким никогда не пойдут. Где граница приемлемости насилия? Кем она очерчивается? Когда либертарианский принцип работает, а когда нет? Эти вопросы открыты т.к. ответа на них нет.
Кем она очерчивается?
Демократией.
Т.е. народовластием т.е. насилием?
Да. Вы умышленно пытаетесь довести либертарианство до абсурда. Никто (кроме совсем упоротых анкапов) не говорит, что законы, налоги и власть не нужны. Либертарианство предлагает стремиться к минимизации роли государства в жизни человека, а не к тому, чтобы избавиться от государства совсем.
Вот поэтому я и спросил — где границы? Кто их устанавливает.
Я думаю, что либертарианство это просто протест против усиления роли государства. Причем протест достаточно пещерный и малообоснованный. Где оно наиболее популярно? В США, где роль государства значительно меньше чем должна была бы быть вообще.
Я думаю, что либертарианство это просто протест против усиления роли государства. Причем протест достаточно пещерный и малообоснованный. Где оно наиболее популярно? В США, где роль государства значительно меньше чем должна была бы быть вообще.
Вот поэтому я и спросил — где границы? Кто их устанавливает.
Я же ответил: общество, демократическим путём.
Я думаю, что либертарианство это просто протест против усиления роли государства.
Так и есть.
Причем протест достаточно пещерный и малообоснованный.
Это ваше оценочное суждение, пещерное и малообоснованное основанное на эмоциях, и не подкреплённое логикой и фактами.
Где оно наиболее популярно?
Нигде и везде. Либертарианские идеи в чистом виде не популярны нигде. Отдельные элементы либертарианских идей задействуют очень многие политические силы по всему миру.
В США, где роль государства значительно меньше чем должна была бы быть вообще.
А мне кажется, что значительно больше.
Я же ответил: общество, демократическим путём.
А он уже предполагает насилие.
Это ваше оценочное суждение, пещерное и малообоснованное основанное на эмоциях, и не подкреплённое логикой и фактами.
Выше я написал почему оно наивно.
Нигде и везде. Либертарианские идеи в чистом виде не популярны нигде. Отдельные элементы либертарианских идей задействуют очень многие политические силы по всему миру.
В США, в США.
А мне кажется, что значительно больше.
Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце и где абсолютно любая медицина и лекарства стоят баснословных денег. Вот это США. Тебе такой расклад нравится, или все-же нужна нормальная социалка?
А он уже предполагает насилие.
Я вам говорю: "если вы хотите похудеть, нужно потреблять с пищей поменьше калорий", а вы мне отвечаете: "но если я не буду есть, я умру от истощения!".
Ещё раз, я не предлагаю полный отказ от государственного насилия. Я предлагаю его минимизировать. Ограничить его теми случаями, когда существует общественный консенсус. Например: любой человек согласен с тем, что убийство — это плохо. Соответственно, применять государственное насилие для предотвращения убийств и наказания убийц — допустимо.
Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце
Если при этом у меня не отбирают деньги на то, чтобы платить пенсии другим, то мне нравится.
абсолютно любая медицина и лекарства стоят баснословных денег
Медицина и лекарства стоят баснословных денег именно из-за гос. регуляций и гос. субсидий.
То есть, с одной стороны, получение любых лицензий, связанных с медициной очень забюрократизировано и зарегулировано. Соответственно, например: получить лицензию врача очень сложно. Из-за этого врачей мало, спрос превышает предложение, цены растут. Та же история с FDA и лекарствами.
- С другой стороны, гос-во субсидирует мед. страховки. Соответственно, спрос на мед. услуги растёт, и те, кто предоставляет эти мед. услуги может повышать цены.
Комбинация факторов 1 и 2 и привела к тому, что в США медицина стоит баснословных денег. Если бы государство изначально не лезло, медицина была бы куда более доступна.
Кстати, примерно та же история с ценой обучения в универах и ценой на недвижку.
Отличный видос по теме
Тебе такой расклад нравится, или все-же нужна нормальная социалка?
Нормальная социалка нужна, чтобы решать проблемы, которые само же государство и создало. Меня полностью устраивает расклад, когда я обеспечиваю себя пенсией и медициной сам, если гос-во при этом не отбирает у меня большую часть дохода в виде налогов и не создаёт мне проблем с помощью излишних регуляций.
Я вам говорю: «если вы хотите похудеть, нужно потреблять с пищей поменьше калорий», а вы мне отвечаете: «но если я не буду есть, я умру от истощения!».
Ну а что ты вообще предлагаешь? Компромисс между либертарианством и классической предстаивтельской демократией? Или демократией вообще? Значит это будет демократия с либертарианскими принципами, таких обществ было очень много на ранних стадиях развития олигархических республик. Ничего революционного или интересного.
Если при этом у меня не отбирают деньги на то, чтобы платить пенсии другим, то мне нравится.
Подумай что речь идет не о «других» а о тебе. Твоей пенсии и твоем лечении. Ты — часть социума.
Комбинация факторов 1 и 2 и привела к тому, что в США медицина стоит баснословных денег.
Она дорогая потому что нету альтернативы в виде бесплатной медицины. Монополист всегда будет задирать цены до максимума. Тут еще работает американский меркантилизм, ведь США страна довольно закрытая для импорта. В итоге мы приходим парадоксальной ситуации — в России американский инсулин (хумалог) стоит 2 тыс. руб./ пачка, а в США 550-650$.
Меня полностью устраивает расклад, когда я обеспечиваю себя пенсией и медициной сам, если гос-во при этом не отбирает у меня большую часть дохода в виде налогов
Посмотрим сколько денег у тебя к пенсии останется в кармане.
Ну а что ты вообще предлагаешь? Компромисс между либертарианством и классической предстаивтельской демократией? Или демократией вообще? Значит это будет демократия с либертарианскими принципами, таких обществ было очень много на ранних стадиях развития олигархических республик. Ничего революционного или интересного.
Мне не нужно, чтобы общество было интересным и, тем более, революционным. Интересные занятия я и сам себе найду. Мне просто нужно, чтобы общество поменьше мешало мне и всем остальным. Чтобы государство поменьше вмешивалось в жизнь граждан. Чтобы коллектив поменьше влиял на индивидуумов.
Она дорогая потому что нету альтернативы в виде бесплатной медицины. Монополист всегда будет задирать цены до максимума.
Серьёзно? Что за бред? Монополия в медицине если и возникает, то только из-за того, что гос. регуляции создают очень большой порог входа на рынок для новых игроков.
Предложение "решить" эту проблему, создав государственную медицину, у которой по определению монопольный доступ к деньгам налогоплательщиков — это просто смешно.
И да, никакой "бесплатной медицины" не бывает. Если вдруг найдёте эту самую "бесплатную медицину" — идите и пользуйтесь ей. Только не заставляйте меня за неё платить, она же "бесплатная".
Мне не нужно, чтобы общество было интересным и, тем более, революционным.
Значит, речь идет о пройденном этапе, о строе от которого отказались в прошлом. Неспроста наверное.
Мне просто нужно, чтобы общество поменьше мешало мне и всем остальным.
Марс-Один к твоим услугам.
Чтобы коллектив поменьше влиял на индивидуумов.
Безусловно это возможно. Но тогда и индивид от коллектива должен просить меньше. Безусловно ты смог бы найти места в пустыне или в горах, где коллектив на тебя не оказывал бы своего влияния. Но как ты проживешь без помощи коллектива там?
Монополия в медицине если и возникает, то только из-за того, что гос. регуляции создают очень большой порог входа на рынок для новых игроков.
Ну а кто в США конкурирует с платной медициной? Только нетрадиционная медицина (да еще и очень популярная), а в сфере чисто лекарств — частная закупка препаратов больными в Канаде. Вот и все. Нету конкурентов след. ты монополист.
по определению монопольный доступ к деньгам налогоплательщиков — это просто смешно.
В большинстве стран это кажется единственным разумным ходом. Почему тебе смешно?
И да, никакой «бесплатной медицины» не бывает.
Сходи в поликлинику.
Вот положа руку на сердце — ты что, на полном серьезе предпочтешь вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительны) отказаться от бесплатной медицины и пенсии?
Вот и все. Нету конкурентов след. ты монополист.Бес государства трудно выстроить монополию. Регилирование всего и вся, непомерные требования к квалификации врачей и к тестированию препаратов и довели медицину в США до сегодняшнего вида.
вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительныналоги в России вполне себе европейские. То что налог на ЗП платит не сотрудник а работодатель ничего не меняет, от перестановки слагаемых сумма не изменится.
Бес государства трудно выстроить монополию.
Дело не в государстве а в отсутствии конкурентов.
То что налог на ЗП платит не сотрудник а работодатель
Речь идет об отчислениях в ПФ?
Дело не в государстве а в отсутствии конкурентова почему их нет? Желающих выгодно вложить деньги в штатах полно.
Речь идет об отчислениях в ПФ?
Да. Если Вам начислено 30к рублей, то у Вас изымут:
Подоходный налог – 13% с начисленной зарплаты, т.е. 3900 руб.
Взносы в Пенсионный фонд – 22% или 6600 руб.
Взносы в ФСС – 2,9% или 870 руб.
Взносы в ФФОМС (на медицину) – 5,1% или 1530 руб.
Взносы на страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний – от 0,2% или 60 руб.
Итого 43.2%.
Кстати, видим, что медицина тоже не бесплатная.
АПД. Если что немец со средней ЗП 3700 евро (гроссом) заплатит 38% и получит на руки 2270 евро. В Германии, welfare state, налоги ниже, чем в России.
Если вам начислено 30'000 рублей, то взносы в ПФ, ФСС и ФФОМС работодатель платит сверх этой суммы. Из начисленного вычитается только 13% НДФЛ.
Таким образом работодатель расходует на вас 39'000, а вы получаете на руки 26'100. То есть вы получаете 66.9% от затрат на вас работодателя, государство 33.1%.
Таким образом работодатель расходует на вас 39'000, а вы получаете на руки 26'100. То есть вы получаете 66.9% от затрат на вас работодателя, государство 33.1%.
Только не надо забывать, что принеся эти деньги в магазин, часть из них ещё раз пойдёт государству в виде НДС и прочего.
Если вам начислено 30'000 рублей, то взносы в ПФ, ФСС и ФФОМС работодатель платит сверх этой суммы.
В том-то и дело что работодатель а не я. Да и вовсе необязательно обременять работодателя отчислениями в эти организации, не так-ли?
Таким образом работодатель расходует на вас 39'000, а вы получаете на руки 26'100
При хорошем раскладе работодатель расходует 30 тыс. и я получаю 30 тыс.
А после этого платите 13'000 налогов, 4'000 на страховки и остаётесь с 13'000 в кармане. Только ещё и ответственность придётся добавить за подачу недостоверных данных или сокрытие доходов. На сколько там в штатах можно за это сесть? До года за неподачу декларации и до пяти лет за уклонение от уплаты налога, ЕМНИП.
а почему их нет? Желающих выгодно вложить деньги в штатах полно.
Местные врачи не пускают значит.
Да. Если Вам начислено 30к рублей, то у Вас изымут:
Подоходный налог – 13% с начисленной зарплаты, т.е. 3900 руб.
Взносы в Пенсионный фонд – 22% или 6600 руб.
Взносы в ФСС – 2,9% или 870 руб.
Взносы в ФФОМС (на медицину) – 5,1% или 1530 руб.
Взносы на страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний – от 0,2% или 60 руб.
Итого 43.2%.
Кстати, видим, что медицина тоже не бесплатная.
Это шутка? Такое мог написать только человек котоырй никогда не работал. если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб. Мало, согласен, поэтому я никого не обременяю своим устройством на работу. Все, больше обычному человеку платить ничего не надо.
Местные врачи не пускают значит.ну да, не государство, не FDA, а обычные врачи. Приходят с битами громить новые клиники.
если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб
Ну да, остальное заплатит компания. В итоге для работодателя ты «стоишь» 39060 рублей. Вот подробная статья.
PS. Да, я немного перепутал налоги и взносы от работодателя, но суть меняется мало.
Приходят с битами громить новые клиники.
Есть и более тонкие методы.
Ну да, остальное заплатит компания.
Главное что не я.
В итоге для работодателя ты «стоишь» 39060 рублей.
Сочувствую работодателю. Тем более что мое отношение к работе лучше всего описывает Маяковский:
И когда говорят мне, что труд, и ещё, и ещё
будто хрен натирают на заржавленной тёрке
я ласково спрашиваю, взяв за плечо:
«А вы прикупаете к пятёрке?»
Такое мог написать только человек котоырй никогда не работал. если мне начислено 30 тыс. рублей с меня удержат лишь 13% НДФЛ и останется лишь 26.1 тыс. руб.Считать надо не сколько начислили, а сколько заработал.
Вот например — оказал ты какую-то услугу, покупатель за неё заплатил ХХХ, ты на руки получил ХХ.
И тут разница запросто на порядок.
Ну 90% налоги никогда не составляют.
Налоги — нет. Но суммарно с прочими вынужденными расходами, типа содержания бухгалтера и т.д. — набегает.
Сам удивлялся, вроде на входе дохрена — а на руки хрен.
Сам удивлялся, вроде на входе дохрена — а на руки хрен.
Значит, речь идет о пройденном этапе, о строе от которого отказались в прошлом. Неспроста наверное.
Что? Почему меня вообще должны интересовать ваши "строи" и "этапы"?
Вы кто такой, чтобы выстраивать какой-то строй из других людей?
Вы кто такой, чтобы навязывать свои этапы другим людям?
Ну а кто в США конкурирует с платной медициной?
Вы серьёзно? Другая платная медицина. Платная медицина — это не единая организация, это набор частных больниц, которые окнкурируют друг с другом.
В большинстве стран это кажется единственным разумным ходом.
Кажется — кому? Тем кто месяцами ждёт очереди на приём?
Тем, кого с температурой 39, кашлем с кровью и диагнозом "пневмония" отправляют болеть домой? (Реальная история с моим знакомым, живущим в Норвегии)
Почему тебе смешно?
Потому что вы говорите абсурдные вещи, называя целую индустрию, в которой много игроков, конкурирующих друг с другом, "монополией".
Сходи в поликлинику.
Вот положа руку на сердце — ты что, на полном серьезе предпочтешь вместо копеечных налогов (а в России они крайне незначительны) отказаться от бесплатной медицины и пенсии?
Копеечные налоги в России — это миф. То, что вы не видите налогов — не значит, что их нет. То, что не все налоги называются "налогами" — не значит, что их нет.
Почему меня вообще должны интересовать ваши «строи» и «этапы»?
Чтобы дважды не совершать ошибок.
Вы серьёзно? Другая платная медицина.
Поэтому и цены запредельные.
Платная медицина — это не единая организация, это набор частных больниц, которые окнкурируют друг с другом.
Нет, единые организации это различные ассоциации врачей.
Кажется — кому? Тем кто месяцами ждёт очереди на приём?
Есть отличный вариант — заплатить и не ждать очереди не прием. Но раз человек не может заплатить, тоу него лишь два варианта — не лечиться и ждать очереди, какой вариант выбрать, что думаешь?
Тем, кого с температурой 39, кашлем с кровью и диагнозом «пневмония» отправляют болеть домой?
А что ему в больнице сделают такого чего он дома не сделает сам? Таблетки с антибиотиком выпить каждый может. А это значительно дешевле для пациента чем ложиться в больницу.
Потому что вы говорите абсурдные вещи, называя целую индустрию, в которой много игроков, конкурирующих друг с другом, «монополией».
Смтр. выше. Да, это монополия в противном случае они бы не могли удерживать такими высокими цены.
Копеечные налоги в России — это миф. То, что вы не видите налогов — не значит, что их нет. То, что не все налоги называются «налогами» — не значит, что их нет.
Конкретики можно? Например, если я буду откладывать ту сумму которую выплачиваю в виде налогов то даже за несколько лет не смогу насобирать на визит к врачу.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Представь себе страну где твоя пенсия зависит исключительно от того сколько ты сам отложишь в банк в текущем месяце
100% про Россию.
Смешно-же такое писать. Падение национальной валюты обнуляет любые пенсионные накопления раз в лет 10, а даже если они долларовые, инфляция доллара их тоже съест к моменту выхода на пенсию.
UFO just landed and posted this here
Не, накопительная часть пенсии незначительна. Пенсионная система-же солидарная.
UFO just landed and posted this here
Еще раз — накопительная часть пенсии в России незначительна. Т.к. пенсионная система в России солидарная, текущие пенсии выплачиваются из текущих пенсионных отчислений, не существует каких-либо банковских счетов для накопительной части. Поэтому каждый предприниматель платит деньги не себе за будущую пенсию, а современным ему пенсионерам и инвалидам.
UFO just landed and posted this here
Будешь получать когда состаришься. Или ты считаешь, что пенсионеры и инвалиды должны умереть от голода?
Нет никакой уверенности, что несмотря на все отчисления, в старости не придётся умирать от голода. Да и нынешние старики, честно говоря, не шикуют на свою пенсию.
Нет никакой уверенности, что несмотря на все отчисления
Пенсионная система солидарная. Сами отчисления тут роли не играют для будущих пенсий т.к. из них выплачиваются текущие. Размер пенсии в будущем будет зависеть для нынешних работающих лишь от одного — как хорошо будут работать их потомки.
Да и нынешние старики, честно говоря, не шикуют на свою пенсию.
Ну так вопрос не стоит в плоскости шиковать/ не шиковать. Он стоит в плоскости получать необходимое/ не получать ничего.
UFO just landed and posted this here
Предпочту получать из своих собственных накоплений.
Завтра рухнет та национальная валюта в которой ты хранишь накопления, что дальше? Старость на мусорке.
А так государство берет на себя гарантии и пенсия будет платиться по любому.
Более того, предпочту, чтобы (а на самом деле скорее «жить в обществе где») сегодяшние пенсионеры получают от своих прошлых накоплений.
Ну что, есть и такие уникумы. Их очень-очень мало, буквально единицы на несколько десятков тысяч которые добровольно производят дополнительные отчисления в ПФ РФ в надежде получить лучшую пенсию. Они просто не понимают что такое солидарная пенсионная система и им невдомек, что получать они будут столько-же, сколько и те кто не отчислял т.к. падение национальной валюты много раз сожрет их накопления.
Среди этих недальновидных и наивных людей ты хочешь жить?
А мог бы вообще примерить маску некоего JohnHenry89 и сказать, что да пофиг мне на этих пенсионеров и инвалидов, пусть подыхают, мне невыгодно.
Где это я такое писал, можно цитату? Я как раз призываю к социальной ответственности.
Ну а то что я поступаю как мне выгодно — да, это вполне естественно. По-твоему я должен взять за правило поступать как невыгодно?
А если завтра государство скажет, что нет денег платить пенсию?
Оно не устоит
И такое вполне возможно — денег не будет. Но, как показала практика, гнев народа столь велик в этом случае, что власти предпочитают не испытывать судьбу.
Гнев народа? Не смешите мои тапочки, если нет более-менее организованной оппозиции, на «гнев народа» особо не обращают внимания. Ну или могут ввести обязанность содержать родителей для детей, как в Китае.
Глупости; не одно правительство не удержится если народ будет недоволен. Оппозиция тут вообще непричем.
Кто-то же должен занять место правительства, которое «не удержалось». А если к тому же добавить осознаваемого народом внешнего врага, опасность гражданской войны — в общем, если понятно, что в этом случае будет значительно хуже, причём надолго, можно выкидывать фокусы и посерьёзнее.
К тому же, заметьте, что пенсионеры — не та категория населения, которой нужно слишком опасаться. Полиция, военные — может быть, но 90-е показали, что иногда и их можно некоторое время подержать на голодном пайке, не особо переживая за свою пятую точку.
К тому же, заметьте, что пенсионеры — не та категория населения, которой нужно слишком опасаться. Полиция, военные — может быть, но 90-е показали, что иногда и их можно некоторое время подержать на голодном пайке, не особо переживая за свою пятую точку.
Кто-то же должен занять место правительства, которое «не удержалось».
Те кто был в старом правительстве. Разве это не очевидно?
А если к тому же добавить осознаваемого народом внешнего врага, опасность гражданской войны — в общем, если понятно, что в этом случае будет значительно хуже, причём надолго, можно выкидывать фокусы и посерьёзнее.
Враги врагами, а кушать нужно что-то сегодня.
Полиция, военные — может быть
Полиция и военные слушаются приказов, они наименее опасны. Это самые дисциплинированные части индустриального общества, а следовательно самые лояльные.
Что вы в таком случае понимаете под фразой «правительство не удержится», если у власти остаются «те, кто был в старом правительстве»?
Вы, наверное, очень плохо знаете историю, а заодно не читаете никаких новостей вообще.
Полиция и военные слушаются приказов, они наименее опасны
Вы, наверное, очень плохо знаете историю, а заодно не читаете никаких новостей вообще.
Что вы в таком случае понимаете под фразой «правительство не удержится», если у власти остаются «те, кто был в старом правительстве»?
Заново сформированное правительство конечно-же. То что там люди будут те-же, хотя и в другой иерархии сомнений не вызывает.
Вы, наверное, очень плохо знаете историю, а заодно не читаете никаких новостей вообще.
А что?
И тогда чего бояться, если ничего по сути не поменяется?
Того что те кто отменил пенсии слетят со своих постов. Им-то есть чего бояться.
С чего бы им полететь? Или в какой-то стране существует процедура отзыва государственных чинов народом?
ну вот например Каддафи с поста отозвали же?
Потому что это политика и любая партия будет рада избавиться от проштрафившихся членов. Главная задача в политике — подсидеть друг друга.
На уровне губернатора и ниже — может быть, однако такие решения принимаются явно на более высоком уровне. Да и озвучено это решение будет типичным зиц-председателем, которого всё равно снимут с должности через месяц. На него будет отведён весь народный гнев, несмотря на то, что голосовать за него будет парламент (почти единогласно), подписывать президент.
Главная задача в политике — подсидеть друг друга.
Главная задача в политике — не потерять нагретого места. И на определённом уровне конкуренция становится невыгодна: выше подниматься уже особо некуда, зато важнее солидарность, потому что если в партии начнётся конкуренция, это может привести к расколу, и ты, чего доброго, можешь оказаться в оппозиционном крыле.
У людей нету предела жадности, все хотят подняться выше. А те кто уже поднялись страдают паранойей по поводу потери места.
Одно время общался с чиновниками уровня до субъекта РФ в исполнение поручения министра. Им главное чтобы ничего не менялось, про то, чтобы куда-то стремиться думают единицы. Большинство сидят на своём месте больше десяти лет, напоминая скорее ленивцев из Зверополиса.
И ты считаешь что они не хотят занять следующий пост и не боятся слететь со своего?
Там реально болото, чтобы кого-то уволили, должно случиться нечто реально экстроординарное. Если продержался пять лет, и не выступать открыто против начальства — можно всю жизнь просидеть в том же кресле.
Да, но больше-то все равно хочется.
Подумай, если человек больше 30 лет работает на той же должности, в том же звании (иногда за какие-то огрехи понижали в звании, но ненадолго), насколько опасен для своего начальника?
Не знаю; я тут придерживаюсь скорее позиции Сталина — все потенциальные конкуренты опасны, лучше расстрелять заранее.
Вот так и получается: конкуренции нет, всех, кто мог бы претендовать на твоё кресло заранее расстреляли, и можно спать спокойно: как только помрёшь ты, заменить тебя будет некому, и в интересах каждого будет поддерживать жизнь в твоей тушке как можно дольше.
Как раз в случае Сталина так не получилось — когда у него случился инсульт первые два часа вообще ничего не предпринимали. Собственно, это и понятно — перед смертью Сталин начал очередную чистку. Уверен, что будь Сталин бессмертным, он бы каждые лет 7-10 устраивал бы новые чистки с методичным уничтожением старого гос. аппарата.
Просто не успел. Зато Леонид Ильич, действуя несколько более аккуратно, таки добился своего (в смысле, что как только он помер, Союз вслед за ним скончался очень быстро).
Какой из них? Первого спас инсульт — Крупская в середине 1920-х прямо говорила что «если бы Володя был жив он бы сейчас сидел в тюрьме». Представляю как Ленин провозглашается Сталиным немецким шпионом…
А второй правил без мозга — Брежнев-то был на наркотиках в полусознательном состоянии еще с конца 1960-х.
А второй правил без мозга — Брежнев-то был на наркотиках в полусознательном состоянии еще с конца 1960-х.
народ недоволенбез поддержки извне — это просто стадо баранов, пришедшее получить люлей от космонавтов.
Если нет организованной оппозиции — то достаточно возмущения 0.1% населения для смены руководства.
Если есть — то достаточно нескольких тысяч майданящих.
Если есть — то достаточно нескольких тысяч майданящих.
Откуда такие цифры? Если бы возмущения 0,1% населения однозначно хватило бы для смены руководства, Трамп бы давно полетел со своего места.
Ну вот допустим 2-й майдан. Неужели основным мотив была ассоциация с ЕС или евроинтеграия вообще? Конечно-же нет; главным мотивом для большинства населения Украины было свержение полностью проштрафившегося правительства Януковича. Ассоциация с ЕС — просто повод.
Медицина и лекарства стоит смешные деньги, кстати.
Уверен, что речь идет не о США.
Мне нравится.
Ну это пока молодой и работоспособный.
Я даже в США специально жить переехал, а не остался в Британии, где отрабатывал время для L-1.
Разумнее как раз было бы совершить путешествие в обратном порядке с учетом нынешних условий в США.
UFO just landed and posted this here
А зря. Впрочем, я не раковый больной и не больной муковисцидозом, операции и генная терапия мне не нужны.
Все может быть. Не зря о рекурсии человечества упомянул.
Но вы же не говорили про них, да?
Про любую болезнь. Например, диабет. С одной стороны, из молодых больных мало кто умирает от диабета сейчас, но расходы на инсулин будут значительны если оплачивать лекарство за свой счет.
Разумнее, если бы мой доход был низок или мне хотелось бы сесть на шею общества.
А рекомендую попробовать. Целый день можешь ничего не делать и заниматься своими делами. Что может быть прекраснее?
UFO just landed and posted this here
я бы лично предпочёл иметь генную терапию стоимостью 100500 долларов, чем не иметь никакой терапии вообще, зато всем одинаково.
Словосочетание «генная терапия» тут нужно понимать как «волшебная палочка»? Да, волшебных палочек нам очень не хватает.
А зачем за свой, если можно по страховке?
За страховку нужно платить столько-же, сколько и за инсулин как если бы ты его покупал сам. И вообще почему слово «страховка» ты понимаешь как «халява»? Это дорогая штука.
А я пробовал. Копил денег на работе, потом увольнялся и год-другой жил в своё удовольствие.
Маловероятно. Поясняю. Когда человек начинает зарабатывать много он не может уже остановиться. Только люди исключительной силы воли находят в себе силы прекратить работать. И даже если ты сам по себе готов остановиться в процессе зарабатывания денег и смириться со снижением уровня жизни, то, скорее всего, наличие жены, ребенка и прочих социальных цепей попросту не позволит тебе завязать с работой. Лишь единицы способны на это. Судя-же по твоим словам нужно зарабатывать очень много чтобы прожить на деньги год. Отсюда вывод, что это фантазии.
Прекрасно то, что я не сидел на шее у общества.
А нужно попробовать.
JohnHenry89
Про медицину. На текущий момент самая эффективная медицина-это частная находящая в южной Кореи. Одновременно самая дешёвая из развитых стран и одна из самых эффективных.
Про налоги. Это конечно наивно считать налогами только 13%. Для государства это конечно выгодно не знаете сколько платите, а значит ничего от государства не требуете и с предприятия деньги забрать легче чем с граждан. Скажите если государство заявит, что налог на доход стаёт 1%, а при этом взнос в пенсионный фонд увеличит на 12% вы скажите, что платите только 1%, а вас предприятие теперь больше обманывает давая на руки вам столько же как раньше?
Про медицину. На текущий момент самая эффективная медицина-это частная находящая в южной Кореи. Одновременно самая дешёвая из развитых стран и одна из самых эффективных.
Про налоги. Это конечно наивно считать налогами только 13%. Для государства это конечно выгодно не знаете сколько платите, а значит ничего от государства не требуете и с предприятия деньги забрать легче чем с граждан. Скажите если государство заявит, что налог на доход стаёт 1%, а при этом взнос в пенсионный фонд увеличит на 12% вы скажите, что платите только 1%, а вас предприятие теперь больше обманывает давая на руки вам столько же как раньше?
Про медицину. На текущий момент самая эффективная медицина-это частная находящая в южной Кореи.
Зависит во многом от критериев оценивания. Но вполне вероятно что там действительно отличная медицина.
Скажите если государство заявит, что налог на доход стаёт 1%, а при этом взнос в пенсионный фонд увеличит на 12% вы скажите, что платите только 1%, а вас предприятие теперь больше обманывает давая на руки вам столько же как раньше?
Да скажу. Я не работаю на предприятии и за меня деньги никто в ПФ не вносит. Другой вопрос — насколько поднимет производитель стоимость своего товара чтобы компенсировать увеличение взносов в ПФ. Тут вполне может оказаться, что я как потребитель буду платить меньше, а может и больше.
UFO just landed and posted this here
Нет, как «прогрессивные методы лечения, которые до социалистических стран докатятся лет через 50-100, если докатятся».
Европа значительно опережает США в научном прогрессе.
Потому что её за меня платит работодатель, и иначе бы эти деньги я никак не получал.
Не на каждой работе работодатель оплачивает страховку вообще.
А чего там мочь останавливаться?
Чтобы заниматься более интересными вещами. Любая работа сужает кругозор т.к. дисциплинирует и отнимает массу времени. Вкратце рекомендую по теме книгу Оруэлла «Да здравствует фикус».
Деньги — дело такое, я к ним очень ровно отношусь, на самом деле.
Дело не в деньгах, а в том чтобы не работать.
Тогда я был студентом-старшекуром, жившим в облупленой квартире. Не так уж много надо было.
Все равно нужны большие деньги чтобы прожить год даже так.
UFO just landed and posted this here
Я бы не сказал.
Да и в социальном опережает. США остаются на обочине истории, причем это становится все более явным с каждым годом. Скажем, отсутствие пенсий социальных пенсий и дорогую медицину можно было терпеть еще в довоенный период, но сейчас это уже ни в какие ворота не лезет.
В каждом оффере, что я получал или к получению которого я был близок (например, когда всё заворачивалось на этапе «чувак, ты сейчас на L-1, а в наш лондонский офис ты к сожалению не хочешь, но ты нам очень понравился, давай с тобой свяжемся, когда твоя визовая ситуация изменится»), хорошая страховка описывалась.
Ну про хорошие я-же писал — медосмотр раз в год и лечение перелома. Все.
Середина-конец двухтысячных, да.
А мне нравятся те времена.
Притом, что я зарабатывал в некоторый период под 2 штуки баксов
Предлагаю ввести значение 100500 для указания суммы, которая должна вызывать удивление у читателя. Как смотришь?
Притом, что я зарабатывал в некоторый период под 2 штуки баксов, это позволило мне в раннем начале шестого курса дропнуть работу, просидеть шестой курс над научной работой, своим опенсорсом и всяким таким, и ещё иметь деньги на карманные расходы на первые пару недель при переезде в UK (благо, работодатель спонсировал визы-билеты-temporary_housing).
Ну и зачем это все? Не понимаю вообще. Я конечно слабо верю написанному, но не хочу вдаваться в подробности, тут мы обсуждаем сам принцип. Какой смысл затрачивать описанные тобой усилия в т.ч. на переезд? тут можно начать с самого факта, что Великобритания и США не капли сейчас не привлекательны для жизни. В Великобритании начальная стадия социализма с подавлением личной свободы в смысле регулирования твоей доли в общих ресурсах. А мне нужно много ресурсов, много всего. Мне порядок не нужен, мне нужны возможности. Плохой климат, сложный язык (британский английский сложная штука в произношении для тех кто привык говорить на славянских языках). В США ситуация и вовсе паршивая — глубокий системный кризис, избыток предложения на рынке рабочей силы, тяжелая для пост-советского жителя трудовая дисциплина. Про пенсии и медицину мы уже говорили. В чем смысл пускаться в такие тяготы? Я вижу единственный ответ — чтобы вернуться в Россию и устроиться бюрократом только по факту своего прошлого жительства и поста заграницей. Но и жизнь в России этих усилий не стоит. Уровень жизни в России низок, ситуация малостабильна, чтобы вкладывать что-то (усилия, деньги и т.п.) в будущее.
UFO just landed and posted this here
Есть такой вариант либертарианства, который не считает убийство применением силы.
Ведь в самом деле до него нет применения силы, а после — нет субъекта к которому применили.
Аналогично с армией.
Ведь в самом деле до него нет применения силы, а после — нет субъекта к которому применили.
Из него следует вопрос — как-же возможно осуществление власти без насилия?А зачем нужно само это самое осуществление власти? Живут себе люди и живут. А кто не хочет жить по установленным правилам — сразу и не живёт.
Как жить без налогов? Как жить без армии?Налоги вполне заменимы добровольными платежами. Не нужен налог для существования рейсового автобуса — достаточно везти только тех кто оплатил проезд.
Аналогично с армией.
А зачем нужно само это самое осуществление власти? Живут себе люди и живут.
Очевидно-же что так не получится. Нужны законы, нужны налоги и т.д. Все эти институты существуют не просто так.
Налоги вполне заменимы добровольными платежами.
Да, страховка называется. Заплатишь — будем лечить тебя бесплатно (как бы парадоксально эта формулировка не выглядела бы), не заплатишь — нет. Аналогично с пенсией по старости. Устраивает такой вариант? Или каждый хочет и пенсию и медицину и много еще чего?
Аналогично с армией.
Заплатишь — будем тебя защищать, устраивает вариант?
Очевидно-же что так не получится.
Очевидно == я так чувствую, но не могу аргументировать.
Нужны законы, нужны налоги и т.д.
Кому нужны, вам?
Очевидно == я так чувствую, но не могу аргументировать.
Нет, очевидно это очевидно. Представь себе мир без государства. Кто тебе пенсию заплатит, кто налоги сдерет, кто полицейских содержать будет? Я не отрицаю что можно жить и без всего этого — самому себе на пенсию откладывать, самому себя защищать и т.д. Так, например в США в 19-м веке жили и артефакты тех времен прослеживаются у них и сейчас. Но такая жизнь не просто не приносит выгод — она приносит одни тяготы.
Кому нужны, вам?
Да, само собой. Как жить без законов?
Но такая жизнь не просто не приносит выгод — она приносит одни тяготы.
Но почему вы решили, что вы имеете право не просто решить за меня, что мне принесёт выгоду, а что — нет, но ещё и принудить меня к "счастью" использую силу,
Дык при наличии государства всё перечисленное точно так же за твой счёт.
Только оно ещё и большую часть собранных с тебя денег себе оставит.
Только оно ещё и большую часть собранных с тебя денег себе оставит.
Очевидно-же что так не получится. Нужны законы, нужны налоги и т.д.Законы нужны, но налоги — нет.
Да, страховка называется.Да, и страховка, и прямая покупка чего надо.
Заплатишь — будем тебя защищать, устраивает вариант?В нынешнем варианте плохо не то, что нужно платить за защиту — а что защищающие запрещают этим заниматься кому-то другому, в том числе и самозащиту. Т.е. имеем все «прелести» монополии.
Законы нужны, но налоги — нет.
Ладно, живем без налогов. За счет чего содержать школы, больницы, армию и т.д.?
Да, и страховка, и прямая покупка чего надо.
Но это дорого. Гораздо проще скинуться всем вместе по ничтожной сумме и получать лечение значительно дешевле, чем если бы оплачивать его самостоятельно.
В нынешнем варианте плохо не то, что нужно платить за защиту — а что защищающие запрещают этим заниматься кому-то другому, в том числе и самозащиту.
Некоторые путают слова «самозащита» и «бойня».
За счет чего содержать школы, больницы, армию и т.д.?За счёт добровольных платежей.
Кто не заплатил — тот не имеет доступа к услуге.
А у кого нет денег, чтобы заплатить?
В реальности давно есть ответы. Образовательные кредиты способным студентам из бедных семей, страховая медицина, где страховые агентства не только оплачивают лечение (а часто и лекарства), но и внимательно следят за качеством услуг.
В реальности давно есть ответы. Образовательные кредиты способным студентам из бедных семей, страховая медицина, где страховые агентства не только оплачивают лечение (а часто и лекарства), но и внимательно следят за качеством услуг.
Это шутка? А кто за страховку платить-то будет? Стаховка в случае страховой медицины это плата за лечение на будущее в рассрочку.
Дык страховка — совершенно добровольный платёж, в чём проблема?
А те кто его не могут позволить себе должны умереть?
А почему они не могут его себе позволить?
Не могут работать потому что больны? Ну так вылечить и пусть потом платят. Страховой случай может и на следующий день после заключения договора наступить, бывает.
Не хотят работать? Ну что тут тогда делать…
Не могут работать потому что больны? Ну так вылечить и пусть потом платят. Страховой случай может и на следующий день после заключения договора наступить, бывает.
Не хотят работать? Ну что тут тогда делать…
Не могут работать потому что больны?
И это тоже, конечно ты не поработаешь если при сахарном диабете теряешь сознание от истощения. Но основной причиной являются просто низкие доходы сами по себе.
Ну так вылечить и пусть потом платят.
А если не вылечат? Кто платить долги будет кредиторам?
Не хотят работать?
А кто хочет работать? Покажи хоть одного человека который хочет работать.
UFO just landed and posted this here
А если не вылечат? Кто платить долги будет кредиторам?Так страховка же. Суммарные платежи покрывают суммарные расходы на лечение.
Тут главное следить чтобы врачи со стаховщиками не договаривались приватно.
А кто хочет работать?Любой кто хочет хорошо жить — хочет и работать.
В кредит — тоже годно. И БОД тоже не слишком напряжен для развитого общества.
UFO just landed and posted this here
А с этим немножко грустно
Вот поэтому американская модель нигде не пользуется популярностью.
Если в обществе есть спрос на социальную поддержку, то некоторое количество достаточно богатых людей будут добровольно платить в соответствующие фонды, чтобы продать свой товар получше (ну как органик фуд, только моя-компания-заботится-о-сирых), чтобы получить больший социальный вес и чтобы просто собрать классы.
Это все паллиативные социальные меры, характерные исключительно для США. С дальнейшим падением, никто в США органическую пищу покупать не будет и благотворительность закончится как самый дорогостоящий и наименее эффективны вид рекламы.
Действия важнее слов.
Пусть люди дохнут, почему бы и нет.
UFO just landed and posted this here
Тогда почему когда я выбираю, куда переезжать и где платить свои налоги, выбираю США?
Честно, я уверен что ты нигде не выбираешь, а сидишь в России. Просто в США у тебя не осталось бы времени на посиделки и переписку, все было бы занято трудом.
Но если допустить что все так. США, особенно сейчас, абсолютно непривлекательное место не для работы не для эмиграции.
Возьмите и помогите им. Скольких бомжей вы приютили?
пусть социальное государство устраивает приюты. А я им и не подаю никогда. Лишь однажды бросил мелкую монетку музыканту на улице за песню которую он исполнял.
UFO just landed and posted this here
Прекрасно то, что я не сидел на шее у общества.
По некоторым мелочам заметно, но конечно-же дело не обстоит так, что я всерьез изучаю что ты пишешь чтобы узнать правду. Просто предположение.
иммигрантов тут только к этому привлекают же, ага.
Вообще да. Дело не в дипломах (в США они малосущественны) а в желании работать. США это страна тех кто работает, а отечественные эмигранты приезжают туда с идеей, что они будут работать в США максимум как на родине, а получать как американцы с 50-и летней трудовой деятельностью. Плюс интегрироваться не хотят. Белые только разве что — единственное преимущество. Вот и получается что остается лишь самая низкоквалифицированная работа.
Да не, обычные 8 часов в день работаю,
5-и минутный обеденный перерыв не упоминал.
и обратно пешком
Не по-американски.
Почему? Тут я плачу 25% налогов, в Британии платил под 50, а с учётом поголовного VAT — так и за 50.
Вообще ничего не плати. Уходи от налогов.
Да и рабочих мест и возможностей тут на порядки больше.
Т.к. никто работать все равно не хочет эти слова не найдут ответа в сердцах людей.
А чего же вы такой социально безответственный?
Потому что государство берет мою социальную ответственность на себя.
UFO just landed and posted this here
Не распарсил.
Поставим вопрос по-другому. С чего бы ты писал мне что-то в разгар рабочего дня в США утром?
Ну как, master's degree российского вуза вполне позволяет делать гринкарту по категории EB-2, например.
Кому она нужна… Нужно быть фанатиком или ничего не понимать в жизни, чтобы переезжать в США.
А вы троллите или правда не видите, что предпосылки вы так и не указали?
Так выше-же указал. Нежелание работать.
Нечестно, а я предпочитаю быть честным.
А нужно быть рациональным.
Творить добро руками монополиста на насилие — это так удобно!
Главное чтобы мне было выгодно.
UFO just landed and posted this here
В 10 проснулся, до 11 почитал новости-статьи и отложил, что там на всяких хабрах написали по программированию, что будет иметь смысл почитать днём в свободную минутку на работе, в 11 закинул пельмени, через десяток минут они готовы, можно их есть и участвовать в подобных тредах (заодно получается есть медленно и тщательно пережёвывать).
Ну конечно. В США с таким отношением к джобу вылетел бы в от-же день. Буквально. Это в России есть еще традиция подержать работника недельку, а в США есть традиция увольнять непригодных в первый день.
Так «кому она нужна» или «диплом в США ничего не решает»?
И то и другое.
Кроме рациональности (сиречь следования более-менее формальной логике при рассуждениях)
Я бы охарактеризовал рациональность относительно работы как отношение приложенных усилий к прибыли.
ещё есть вопрос выбора исходной аксиоматики, и вот тут есть большая свобода.
Выгодно/ невыгодно.
В США так и всеми такой подход признается пещерным и безчеловечным. Потому что нация не может быть грамотной на 30% платежеспособных а на 70% неграмотной. Вернее, может, но это приведет к социальному взрыву.
В США так и всеми такой подход признается пещерным и безчеловечным.
"Всеми" — кем? JohnHenry89 меня начинают раздражат ваше крайне категоричные утверждения, не подкреплённые ничем.
Я знаю, что в вашей левацкой пропаганде важнее эмоции, чем логика, поэтому такие категоричные утверждения работают, при условии, что они вызывают у публики эмоциональный отклик.
Но вы не на митинге, не в вашем марксистском кружке и не на вашей пятиминутке ненависти.
Пожалуйста, придерживайтесь принципов разумной дискуссии.
«Всеми» — кем? JohnHenry89 меня начинают раздражат ваше крайне категоричные утверждения, не подкреплённые ничем.
В данном случае здравомыслящими людьми. Кто-же по доброй воле откажется от пенсии и бесплатной медицины? Но я расшифрую. Посмотрим на страны которые стоят на той-же ступени социально-экономического развития, что и США и зададимся вопросом — почему они не приняли их модель? И почему та-же Германия ушла от аналогичных моделей еще век назад?
Я знаю, что в вашей левацкой пропаганде
Ничего левого я не пропагандирую.
не в вашем марксистском кружке
Я их около столетия уже не видел.
В данном случае здравомыслящими людьми.
Это не ответ, это просто приём манипуляции. Фактически вы говорите, что "если вы не согласны, то вы не здравомыслящий человек".
Кто-же по доброй воле откажется от пенсии и бесплатной медицины?
От бесплатной медицины — никто не откажется. Проблема в том, что её не существует.
Если по честному, то ваш вопрос должен быть сформулирован так:
Кто же по доброй воле откажется от того, чтобы государство решало за него сколько денег он должен потратить на медицинские услуги, какие именно услуги он должен купить, а так же — сколько из этих денег он должен отдать на "благотворительность" (медицинские услуги для других людей)?
Многие откажутся. Я — точно откажусь.
Фактически вы говорите, что «если вы не согласны, то вы не здравомыслящий человек».
Ну вот как ты думаешь, человек который отказывается от пенсии и бесплатной медицины и прочих институтов современного общества здравомыслящий или нет? Поставим вопрос по-другому. Речь ведь идет о прогрессе т.к. эти институты лишь растут с ним. Здравомыслящий ли человек который отказывается от прогресса?
Я признаю за ним его право, но не считаю его здравомыслящим.
От бесплатной медицины — никто не откажется. Проблема в том, что её не существует.
Ну ладно, очень дешевая медицина. В месяц пара сотен рублей.
Если по честному, то ваш вопрос должен быть сформулирован так:
Ну так в любой стане с бесплатной медициной есть и платная. Плати, кто-же тебе запрещает?
Многие откажутся. Я — точно откажусь.
Жаль что ты забудешь эти слова к старости когда станешь старым и бедным.
Ну вот как ты думаешь, человек который отказывается от пенсии и бесплатной медицины и прочих институтов современного общества здравомыслящий или нет? Поставим вопрос по-другому. Речь ведь идет о прогрессе т.к. эти институты лишь растут с ним. Здравомыслящий ли человек который отказывается от прогресса?
Причём тут вообще прогресс? Вы сейчас просто назвали вашу точку зрения на устройство общество "прогрессивной", но опять никак это не обосновали.
Ну так в любой стане с бесплатной медициной есть и платная. Плати, кто-же тебе запрещает?
Окей, верните мне те деньги, которые я уже заплатил за "бесплатную".
Жаль что ты забудешь эти слова к старости когда станешь старым и бедным.
Вот мы и подошли к главному пункту "социализма", "коммунизма" и прочего левачества. Вся ваша идея заключается в том, чтобы снять с человека всякую ответственность за принятые им решения. Если человек не позаботился о пенсии и медицине для себя в старости (принял плохое решение), вы хотите заставить всех остальных отвечать за его плохое решение, а не его самого.
Проблема такого подхода в том, что он не только снимает с людей риски принятия плохих решений, но и уничтожает плюсы принятия хороших решений. Какой смысл заботится о себе самому, если государство позаботится? Какой смысл делать что-то полезное для других людей (товары или услуги), если большую часть дохода всё равно отберут?
Это неизбежно приводит к тому, что люди всё меньше и меньше заботятся о себе сами и всё больше и больше полагаются на государство.
Рано или поздно, людей которые что-то делают становится слишком мало и собрать налоги больше не с кого. Система приходит к коллапсу. Мы это видели много раз, в самых разных странах, от СССР до Венесуэлы.
Но главная проблема даже не в этом, точнее не только в этом. Проблема не в том, что такая система неизбежно и очень печально заканчивается. Проблема в том, что такая система отбирает у человека человечность. В такой системе больше нельзя ни сделать что-то хорошее и получить с этого какие-то бенефиты, ни сделать ошибку и пострадать за свою ошибку.
Не кормите)
Я думаю, вы ошибаетесь, если считаете ТС троллем. Я думаю, что он вполне искренен.
К сожалению, идеи, которые он высказывает, крайне распространены.
Я не считаю, а точно знаю. И хотя допускаю, что в отдельных утверждениях он может быть искренен, в целом, он троль.
Как вы можете знать точно? Откуда вы знаете?
Проблема в том, что значительная часть идей, которые он высказывает — вполне мейнстрим в современной политике. Особенно — в Европе и в США.
Собственно, поэтому я с ним и спорю. На самом деле, я спорю не с ним, для меня это просто повод сформулировать и записать свои мысли на эту тему.
Из прошлого опыта общения с ним. А тк нет надежного способа определить, тролит ли троль в конкретный момент, наиболее рационально считать все его высказывания заведомо тролингом.
На самом деле, я спорю не с ним, для меня это просто повод сформулировать и записать свои мысли на эту тему.Против этого ни в коме случае не возражаю, и сам иногда так делаю в дискуссиях с тролями. Удачи)
Вы сейчас просто назвали вашу точку зрения на устройство общество «прогрессивной», но опять никак это не обосновали.
Нет-же. Еще раз. Общественные институты вроде образования, медицины, пенсий, пособий и т.п. растут вместе с развитием общества. Очевидно? Вполне. След. они коррелируют с прогрессом, являясь его продуктом. В итоге тот кто отказывается от этих институтов отказывается от прогресса, по крайней мере, его плодов.
Окей, верните мне те деньги, которые я уже заплатил за «бесплатную».
В рамках медицины ты мог получить бесплатные консультации врача и осмотры. Если ты не воспользовался ими это твои проблемы.
Вся ваша идея заключается в том, чтобы снять с человека всякую ответственность за принятые им решения.
Уверен? Кто безответственен — ты, который будучи молодым и здоровым, не думает о своей пенсии и возможности получить лечение в случае болезни? Или тот кто думает о социальной ответственности?
Обрати внимание, что во втором случае ответственность простирается даже дальше того о чем ты вообще можешь думать. Допустим, ты откажешься от соцуслуг сейчас, но ведь когда заболеешь болезнью на лечение которой у тебя банально не будет денег, первым побежишь с просьбами вылечить тебя. Потому что жить-то хочется. Заболеешь диабетом и первым будешь клянчить у государства инсулин бесплатно вместо того чтобы мужественно платить за него из своего кармана. Еще хуже — станешь пенсионером без какого-либо дохода. На улицу тебя ведь не выкинешь, тебе придется выделять место в доме престарелых. А это расходы побольше социальной пенсии. Т.е. тут социальная ответственность общества видит дальше тебя.
Если человек не позаботился о пенсии и медицине для себя в старости (принял плохое решение), вы хотите заставить всех остальных отвечать за его плохое решение, а не его самого.
Как видишь, идея не в этом, а в том чтобы тот у кого не хватило ума позаботиться о себе, не приносил обществу еще больше расходов. Даже при худшем раскладе — не портил вид улиц на которых будет ночевать своим телом.
но и уничтожает плюсы принятия хороших решений
Рекомендую почитать любой американский форум по хроническим дорогостоящим болезням, например диабету. Ты убедишься, что расходы тут от решений не зависят. Чтобы ты там себе не думал, тебе придется выкладывать каждый месяц 2 тыс.$ на инсулин или умереть. В данном случае нету никаких хороших или плохих решений, есть вариант — заплатить или умереть.
Какой смысл заботится о себе самому, если государство позаботится?
К несчастью не в одной стране государство ни о ком не позаботится.
Какой смысл делать что-то полезное для других людей (товары или услуги), если большую часть дохода всё равно отберут?
Вообще не замечал. Какие-то копейки НДС которые я плачу когда покупаю товары не столь уж и большая сумма, чтобы из-за ее уплаты вопрос перешел в область «какой смысл делать что-то полезное».
Рано или поздно, людей которые что-то делают становится слишком мало и собрать налоги больше не с кого. Система приходит к коллапсу. Мы это видели много раз, в самых разных странах, от СССР до Венесуэлы.
Конечно, атланты расправляют плечи и уходят…
Это абсолютно наивное и никаким образом не связанное с реальностью представление. Социальные выплаты не просто делают хорошее дело — они улучшают экономическое положение. В рамках кейнсианской экономики это просто способ влить деньги в нее.
Проблема не в том, что такая система неизбежно и очень печально заканчивается.
Не замечал, пока еще ни одна система т.о. никуда не делась.
Проблема в том, что такая система отбирает у человека человечность.
Вообще я бесчеловечный человек, но да, уверен, что твое тело посреди улицы у кого-то да пробудит человечность. Бомж-пенсионер. Больной человек. Не у меня.
Кажется, я исчерпал лимиты своей вежливости. Возможно, BigBeaver прав и вы действительно тролль, и намеренно пишете нелогичные вещи. Возможно, вы просто идиот и не видите нелогичности того, что вы пишите.
Вообще я бесчеловечный человек, но да, уверен, что твое тело посреди улицы у кого-то да пробудит человечность. Бомж-пенсионер. Больной человек. Не у меня.
Ещё раз, я не требую проявления человечности к себе. Я отрицаю наличие у вас права принимать решения за меня и за других.
Остальной бред я даже комментировать не хочу.
Ещё раз, я не требую проявления человечности к себе.
Когда она и ненужна. Но вот когда она понадобится, скажем, в виде пенсии или лекарств, обязательно попросишь. Все ломаются.
А так конечно, когда тебе что-то не нужно, просить об этом было бы странно.
Остальной бред я даже комментировать не хочу.
Т.е. опровергнуть мою аргументацию не получается?
UFO just landed and posted this here
Конечно попрошу, ведь я подумал о будущем и отложил в соответствующие фонды и прочие средства накопления.
Такая формулировка больше похожа на фантазии. Да и доллар-то не вечный.
UFO just landed and posted this here
Ну, если ты решил что проживешь еще лет 10… Что, плохая страховка дает о себе знать?
Откуда про 10 лет сведения? Или вы верите в сказки по телеканалу «Россия»?
Вот свеженький выпуск. У меня телевизора кстати нет.
Нет-же. Еще раз. Общественные институты вроде образования, медицины, пенсий, пособий и т.п. растут вместе с развитием общества. Очевидно? Вполне. След. они коррелируют с прогрессом, являясь его продуктом. В итоге тот кто отказывается от этих институтов отказывается от прогресса, по крайней мере, его плодов.Сами-то институты хорошие.
Проблема в том, что они обросли паразитами до такой степени, что те забирают себе до 90% потока средств.
Поэтому стоит задача перестроить их убрав уязвимости.
Чтобы ты там себе не думал, тебе придется выкладывать каждый месяц 2 тыс.$ на инсулин или умереть.А почему собственно инсулин стоит $2000 в месяц а не доллар за килограмм, как не менее сложная но обычная пищевая органика?
Какие-то копейки НДС которые я плачу когда покупаю товары не столь уж и большая сумма, чтобы из-за ее уплаты вопрос перешел в область «какой смысл делать что-то полезное».Достаточно попробовать себя в роли предпринимателя — и сразу выяснится что нужно платить не только НДС.
Вот если ты объявил себя ИП и весь год лежал на диване и ничего не делал — тебе всё равно придётся заплатить несколько десятков тысяч налогов.
Проблема в том, что они обросли паразитами до такой степени, что те забирают себе до 90% потока средств.
Есть такое. Но тут вопрос стоит в плоскости жить без институтов и ничего не платить/ жизнь с институтами которые не полностью отрабатывают вложения. Конечно первое малоприемлемо.
А почему собственно инсулин стоит $2000 в месяц а не доллар за килограмм, как не менее сложная но обычная пищевая органика?
Ну доллар/кг все равно не получится. Тяжело синтезировать, приходится вкладывать деньги в технологии и очень квалифицированных специалистов (а получение инсулина дело крайне трудное даже если есть все оборудование и документация).
Достаточно попробовать себя в роли предпринимателя — и сразу выяснится что нужно платить не только НДС.
Всегда можно уходить от налогов.
Вот если ты объявил себя ИП и весь год лежал на диване и ничего не делал — тебе всё равно придётся заплатить несколько десятков тысяч налогов.
Нет, только в ПФ. Отчисления за себя. При условии конечно если ничего не делать.
Конечно первое малоприемлемо.А второе — исправляемо, пусть и сменой системы сбора денег
Ну доллар/кг все равно не получится. Тяжело синтезировать, приходится вкладывать деньги в технологии и очень квалифицированных специалистовНу почему? Нынешними генмод-технологиями вполне можно вывести бактерию которая будет выделять инсулин как дрожжи спирт. Но никому не надо.
Ну почему?
Недостаток внутренней силы чтобы сформировать намерение по Кастанеде, тлетворное воздействие Тзинча (повелиетля перемен) из Варпа, как знать…
Нынешними генмод-технологиями вполне можно вывести бактерию которая будет выделять инсулин
Нет, процесс гораздо сложнее чем кажется. В нас, в России, очень долго не получалось наладить стабильное производство инсулина несмотря на наличие иностранного оборудования, культур и полной документации процесса. Один раз получалось, второй-третий при тех-же условиях нет.
как дрожжи спирт
Ферменты дрожжей осуществляют гораздо менее селективные реакции, по сравнению с инсулином дрожжи, это как стрельба из пушки в здание через 20 метров — куда-то в здание да попадет. Например, известный синтез эфедрина первой реакцией в котором является воздействие ферментов дрожжей на бензальдегид — ферменты ведь взаимодействуют со всеми молекулами которые им попадаются с нужными группы. Но это неселективно.
Нет, процесс гораздо сложнее чем кажется. В нас, в России, очень долго не получалось наладить стабильное производство инсулина несмотря на наличие иностранного оборудования, культур и полной документации процесса.Сталкивался я с нашим производством… Абилка «работа трезвым» достигается с трудом, «делать как в документации написано» вообще ультимейт… а ведь многие вещи там не написаны, потому как подразумеваются в наличии.
Если эти 70% сами добровольно отказались учиться — то что делать? Учить принудительно?
Так это как раз сделает их несчастными и приведёт к социальному взрыву.
Так это как раз сделает их несчастными и приведёт к социальному взрыву.
Но это дорого. Гораздо проще скинуться всем вместе по ничтожной сумме и получать лечение значительно дешевле, чем если бы оплачивать его самостоятельно.
Именно так и работает страховка. Платишь небольшую сумму ежемесячно/ежегодно — при болезни получаешь большую сумму на лечение. Выгода для страховщика в том, что большинство людей большую часть времени не болеет. Собственно, это тот же вариант «скинуться», то есть есть два выбора:
1) не скидываться и не получить «бесплатных» услуг
2) выбирать, кто будет управлять общими деньгами. Ибо это можно делать с очень разной эффективностью (причём страховщик заинтересован в том, чтобы клиенты остались довольны полученными услугами — иначе они могут уйти к другому страховщику). Как и скидываться можно разными суммами.
Именно так и работает страховка. Платишь небольшую сумму ежемесячно/ежегодно — при болезни получаешь большую сумму на лечение.
Если ты не в курсе как работает страховка в США, то какой смысл писать о ней? Вкратце — сумма платится столь большая, что выгоднее было бы ее копить самому. Оплата производится не через тебя. В обычном случае страховка не покрывает весь набор нужных медуслуг. Использование страховки очень ограниченно (вплоть до прямого лохотрона, когда компания отказывается платить по некоторым причинам).
UFO just landed and posted this here
Я хоть одно слово неправды написал?
UFO just landed and posted this here
Страховку за меня платит работодатель
Не за всех он платит. Как устроишься.
В обычном случае страховка покрывает весь набор нужных медуслуг
Медосмотр раз в год? Лечение перелома? Это далеко не «весь набор нужных медуслуг». А с учетом поползновений Трампа страховка будет покрывать все меньше и меньше людей из-за того что страховые компании будут находить больше поводов для отказа.
Хотя, конечно, не знаю, косметическую пластику лица или увеличение груди вашей жене она не оплатит.
Она не оплатит даже удаление груди моей жене в случае рака у нее.
Мне неизвестны случаи, когда у меня или у коллег, с которыми я это обсуждал, страховая отказывала оплачивать что бы то ни было.
А их полным полно. Абсолютно наивно для жителя США было бы такое писать.
UFO just landed and posted this here
Какая мне разница, за кого он мне платит, если в любом оффере для меня страховка и прочие ништяки будут?
В том-то и дело что не в любом.
А можно сразу весь список?
Ну вот что я перечислил.
У меня единственное из того, что она не покрывает — какие-то пафосные невидимые скобы на зубы, ибо зубы у меня кривые, и стоматолог рекомендовал, но это дело сильно необязательное.
А разве взрослым людям так выравнивают зубы?
В России в очереди на брекеты стоял лет с 11, кстати, так и не дошло.
А зачем? Это унижение ребенка, да и сами ровными должны вырасти. У меня не было никаких скобок — идеально ровные, мелкие, равномерные зубы выросли. Не чищу их вообще годами — кариеса никогда не было.
Может, дело в избыточном внимании?
Посмотрел условия контракта — оплатит. И даже оплатит протез молочной железы после этого.
Ну если страховка стоит 100500$ может и оплатит.
Можно купить самую паршивую страховку, конечно.
Она вообще ничего не покроет.
Но мы же обсуждаем немножко другой случай?
Ну да, денег вообще нет. Такой вот случай обсуждаем.
UFO just landed and posted this here
Бариста в старбаксе, может, и не предлагают, но я не бариста в старбаксе.
Подумай о нем. Он такой-же человек как и ты.
А, ну см. выше тогда, есть это всё.
Верно. Вся страховка — медосмотр и перелом.
Мой стоматолог и стоматолог, к которому я открыто ходил за second opinion (страховка позволяет), говорят, что это оптимально.
Что американские врачи только не скажут и не сделают чтобы только бы денег по больше не получить… Вплоть до навязывания обрезания (услуги, казалось бы абсолютно бессмысленная). При их объективно низкой компетенции меня это всегда злило.
Я в школе и так был непопулярным, это бы не повредило.
Причем тут популярность, сам факт — носить что-то на зубах.
Не выросли. Ваши действия?
Я не знаю, у меня ровные и не портятся даже несмотря на то что я вообще их не чищу. Не могу решать за других.
Может, вам и страховка не нужна тогда, а все проблемы — от избыточного внимания?
Мне? Зачем мне вообще страховка, в России я сейчас. Полечат и похоронят бесплатно.
Понятия не имею, сколько она стоит, работодатель платит.
А за многих не платит.
UFO just landed and posted this here
Чуть выше вы предлагаете быть рационально эгоистичным
Где это я предлагал быть эгоистичным, можно цитату?
И нет, очевидно, не такой же, иначе почему он не зарабатывает на жизнь программированием и не имеет в офферах медстраховку? Люди разные, это нормально.
Люди безусловно разные, в этом есть сомнения?
Поразительное искусство то ли демагогии, то ли перевирания слов.
Я просто знаю какая страховка в США, вот и подечркиваю ее суть.
Он этих денег всё равно не получит, и ему даже выгоднее предложить мне что-то другое, чтобы я заплатил ему, а не исходному врачу.
Я об этом и пишу — содрать деньги это главное.
Я всё понял, вы точно троллите.
Нет конечно, зачем бы мне это делать?
UFO just landed and posted this here
Никакой проблемы вообще. О попытке договориться с налогоплатильщиком так, чтобы он добровольно платил за то, с чем согласен, даже мысли не возникает?
Не возникает. Как доказать тому, у кого нет и кто не хочет детей, что надо тоже скидываться на школы и детские садики? Многие считают, что за дороги они и так уже заплатили, покупая бензин, хотя там часто нет такого налога. Как объяснить тому, кто не болеет, что надо бы страховку все-же иметь. В Швейцарии в кантоне Цуг налог на доход физических лиц составляет 4%, в Бельгии 40%.
Так что объяснять каждому индивидууму о том, что такое справедливый налог и о чем-то договариваться — это просто потеря времени.
А в самом деле, почему за обучение должны платить не обучаемые а совершенно посторонние люди?
Почему за ремонт дорог должны платить не те кто по ним ездит?
Или в этом случае нельзя будет незаметно отщипнуть от денежного потока?
Почему за ремонт дорог должны платить не те кто по ним ездит?
Или в этом случае нельзя будет незаметно отщипнуть от денежного потока?
А в самом деле, почему за обучение должны платить не обучаемые а совершенно посторонние люди?
А если у обучаемых не так хорошо с родителями и банально нет на обучение денег. Это тоже надо объяснять?
Почему за ремонт дорог должны платить не те кто по ним ездит?
Ну так они и должны. Вы внимательней читайте.
UFO just landed and posted this here
Если доказать не получается, то, может, тезис некорректный?
А может просто не у всех мозгов хватает понять?
А надо? Пусть дальше не имеет, в чём вопрос?
Вы знаете, сколько реально стоят роды? Или серьезная операция? Или предпочитаете узнать об этом внезапно, когда припечет и придется продавать квартиру?
Но это как бы только одному человеку угрожает, а когда такой, без страховки, начнет приходить больным гриппом на работу в коллектив, так как больничные, лекарства и врача ему никто не оплачивает — это уже не смешно.
Какое насилие используется для осуществления власти владельца сайта над пользователями сайта
Просмотр рекламы.
команды программистов биткойна над сообществом биткойна
При помощи рекламы и сомнительных с экономической точки зрения утверждений они пытаются заставить его купить свой товар.
Насилие над собой нисколько не противоречит либертарианству
Это все равно насилие, след. противоречит.
Никакой проблемы вообще.
Школы, пенсии, армия и т.д. Из части социальных институтов мы не можем вычеркнуть людей вообще, даже если они не заплатят за них.
О попытке договориться с налогоплатильщиком так, чтобы он добровольно платил за то, с чем согласен, даже мысли не возникает?
Для этого и существует деятельность представительских органов. Если речь о чем-то более глобальном, то не получится договорится т.к. налогоплательщик будет хотеть заплатить минимум а получить максимум.
Добровольная контрактная армия не противоречит либертарианству.
Насилие!
Из части социальных институтов мы не можем вычеркнуть людей вообще, даже если они не заплатят за них.Базовый доход, обеспечивающий соцминимум — это недорого.
налогоплательщик будет хотеть заплатить минимум а получить максимум.А пусть он получает только то за что заплатил.
Базовый доход, обеспечивающий соцминимум — это недорого.
Речь идет о школе, охране прав и т.п.
А пусть он получает только то за что заплатил.
Не может человек получать охрану своих прав на 1/2.
Взрослому человеку в школе учиться не надо, а права надо не охранять а осуществлять.
Отказался платить за пожарную охрану — не приехали к тебе тушить. Но страховку получил, потому что застраховал (пусть и по ставке без охраны — но всё равно дешевле вышло). Свободный выбор!
Отказался платить за пожарную охрану — не приехали к тебе тушить. Но страховку получил, потому что застраховал (пусть и по ставке без охраны — но всё равно дешевле вышло). Свободный выбор!
В какой-то степени, но лишь по сравнению с США. Канада несет влияние социального развития Великобритании но одновременно — утягивающее назад влияние соседних США.
По всяким индексам развития человеческого потенциала она стоит очень высоко. Даже медианная зарплата выше, чем в США (хотя GDP per capita и средняя зарплата ниже, из-за высокого Джини в США)
Зарплаты, ВВП и т.д. — это все чушь, на самом деле. Чувствуется ли что ВВП по ППС России почти соответствует немецкому? Нет конечно. Так и тут.
Чувствуется ли что ВВП по ППС России почти соответствует немецкому?
Так росстат же врёт
Нет, не чушь, просто в отрыве от других параметров не дает возможности объективно оценить ситуацию. Если в РФ ВВП будет как в Германии на протяжении длительного времени (хотя бы лет 30-50), то очень даже почувствуется — будет отстроена инфраструктура, подняты на новой уровень образование, медицина и т.д. К сожалению это невозможно сделать за короткий промежуток времени, даже если бы были на это деньги прямо здесь и сейчас.
Это приводит к мысли о хорошей и плохой бюрократии. Если бюрократия хорошая т.е. выполняет нужные функции, ее сокращение не просто плохо, оно очень вредно. Если-же бюрократия плоха — т.е. существует сама по себе, ничего не делает, работает плохо и т.п. то она подлежит сокращению в дисциплинарном смысле.
Мне кажется, регулирование вообще не нужно во всех случаях, кроме вопросов изменения климата, и лицензирования тех видов деятельности, что опасно для жизней людей не лицензировать (например, врачей точно нужно лицензировать).
Смотрите, если у всех будет базовый доход, бесплатная медицина и страховка на ипотеку, то вполне можно, например, полностью выкинуть КЗОТ. Трудоголики смогут работать по 12 часов в сутки, те, кто хочет дауншифтить, смогут вообще не работать. С учётом того, что многие решат не работать, ситуация на рынке труда качнётся в сторону соискателей работы.
И по 12 часов будут работать те, кто действительно столько хочет работать.
Дерегулирование повышает эффективность экономики.
Я верю в синтез социализма и либертанианских идей. В социализме важнейшая идея это перераспределение ВВП для выравнивания коэффициента джини. Прогрессивная шкала налогов, бесплатное образование, базовый доход и бесплатная медицина решают вопрос выравнивания коэффициента джини, и того, что бы сверхбогатыми людьми были только те люди, кто был бы ультра-богатым в мире дикого капитализма (и в общем нет же ничего плохого, что бы люди вроде Илона Маска или Безоса могли себе покупать яхты и самолёты, разве они не заслужили?), а что бы большинство было рядом с медианой.
У дикого капитализма есть проблема того, что богатство создаёт богатство. Существует в экономике закон убывающей предельной полезности, так, что каждый следующий доллар для нищего и миллиардера значат совершенно разное. Ну вот такой рыночно-либертанианский социализм (с минимизированным государством) должен иметь больше ресурсов для перераспределения ВВП просто по тому, что он более эффективно сбалансирован рынком.
Любой социализм полезет в карман к каждому, и потребует жесточайшего отчёта за каждый заработанный бакс, так что о либертарианстве вы можете сразу забыть.
С минимизированным государством, в котором сильны только несколько структур(вроде налоговой, полиции, может, чего-нибудь ещё), то если и потребует, то в минимальном виде. Сейчас постоянно требуются лицензии на разные виды деятельности. Зачем это нужно — не понятно, если наша цель только перераспределить ВВП, что бы богатство, часто к тому же доставшееся по наследству, не порождало богатство, а те, у кого нет денег, не оказывались в воронке отчаяния:
Просто подумайте: синтез либертанианских идей (когда мы стараемся уменьшить размер государства на столько, на сколько это возможно, и дерегулируем всё, что только можно) и социализма (когда мы перераспределяем ВВП) на самом деле возможен. Просто традиционные левые шли неправильным путём, путём увеличения количества бюрократии (которая потребляет те ресурсы, на которые можно платить пособия) и увеличения регулирования. Я думаю, тут виноваты К. Маркс и СССР с их национализациями.
А я бы вообще добавила в конституцию пункт «государственная собственность запрещена, кроме случаев, оговорённых федеральным законом».
Например, зачем существуют такие государственные монстры, как «Почта России»? Зачем в райцентрах, где одна посылка приходит бабушке раз в год, почтовое отделение? Частная транспортная компания доставит курьером ту же посылку быстрее, эффективнее, и не в райцентр, а в саму деревню. Да, это будет дороже, но именно внуки бабушки должны это оплачивать! А сейчас все налогоплатильщики платят налоги на поддержание инфраструктуры, которая простаивает.
Для социальной справедливости куда лучше добавить денег бабушке напрямую, она найдёт на что их потратить (в крайнем случае, попросит внуков помочь), чем оплачивать ленивое ожидание посылок вместо работы сотрудников почты России в райцентре.
Тотальная приватизация никак не помешает идеям социальной справедливости, а скорее им поможет — появятся деньги если не на базовый доход (увы, в РФ на это вряд ли будут деньги в обозримые десятилетия), то хотя бы на увеличение пособий, увелечение финансирования бесплатной медицины (зачем кстати существуют государственные клиники не понятно. Почему бы не приватизировать всё, а государство пусть оплачивает страховые случаи)
Просто подумайте: синтез либертанианских идей (когда мы стараемся уменьшить размер государства на столько, на сколько это возможно, и дерегулируем всё, что только можно) и социализма (когда мы перераспределяем ВВП) на самом деле возможен. Просто традиционные левые шли неправильным путём, путём увеличения количества бюрократии (которая потребляет те ресурсы, на которые можно платить пособия) и увеличения регулирования. Я думаю, тут виноваты К. Маркс и СССР с их национализациями.
А я бы вообще добавила в конституцию пункт «государственная собственность запрещена, кроме случаев, оговорённых федеральным законом».
Например, зачем существуют такие государственные монстры, как «Почта России»? Зачем в райцентрах, где одна посылка приходит бабушке раз в год, почтовое отделение? Частная транспортная компания доставит курьером ту же посылку быстрее, эффективнее, и не в райцентр, а в саму деревню. Да, это будет дороже, но именно внуки бабушки должны это оплачивать! А сейчас все налогоплатильщики платят налоги на поддержание инфраструктуры, которая простаивает.
Для социальной справедливости куда лучше добавить денег бабушке напрямую, она найдёт на что их потратить (в крайнем случае, попросит внуков помочь), чем оплачивать ленивое ожидание посылок вместо работы сотрудников почты России в райцентре.
Тотальная приватизация никак не помешает идеям социальной справедливости, а скорее им поможет — появятся деньги если не на базовый доход (увы, в РФ на это вряд ли будут деньги в обозримые десятилетия), то хотя бы на увеличение пособий, увелечение финансирования бесплатной медицины (зачем кстати существуют государственные клиники не понятно. Почему бы не приватизировать всё, а государство пусть оплачивает страховые случаи)
Пчота роисси может быть как монстром, так и Тоторо. :) Тут человеческий фактор (в принципе даже два — лень и жадность). Проявляется как квадратно-гнездовое решение логистики, сложность которой геометрически растет от размеров области влияния. Райцентры нужны именно для того, чтоб не считать каждый раз путь до бабушки в лесу, это типа делегирование «последней мили» на клиента. Ну и желание контролировать ВСЮ прибыль от перевозок, куда ж без него…
Госмонополии в современном мире нужны ровно для одной цели — выполнять сверхсложные технологические задачи. Например, ракеты строить. С запретом госсобственности на предприятия строить ракеты не получится по той простой причине, что каждое предприятие будет работать не для постройки своей части деталей к ракете, а на получение прибыли прямо сейчас. В США и Европе это наглядно показал Кейнс. Пусть Кейнса и уволили, зато буквально через несколько лет самолётостроение и ракетостроение перешло под контроль государства, что резко повысило качества и снизило трудозатраты. Ровно в соответствии с его теориями.
Теперь современное правительство решило послушать либертарианцев и ослабить контроль, от чего получило кризис 2008 года, наметившееся отставание от китайцев, и экономические предпосылки для президента Трампа.
Каждая теория имеет свою область применимости. Либертарианская действительно может в синтезе с социалистической работать в секторе товаров народного потребления. И этот путь был намечен в СССР в виде развития производственных коопераций для товаров народного потребления. Но был свёрнут Хрущёвым в 1956. Одно из начал конца. Однако для станкостроения, самолётостроения, машиностроения это подход не годится.
Теперь современное правительство решило послушать либертарианцев и ослабить контроль, от чего получило кризис 2008 года, наметившееся отставание от китайцев, и экономические предпосылки для президента Трампа.
Каждая теория имеет свою область применимости. Либертарианская действительно может в синтезе с социалистической работать в секторе товаров народного потребления. И этот путь был намечен в СССР в виде развития производственных коопераций для товаров народного потребления. Но был свёрнут Хрущёвым в 1956. Одно из начал конца. Однако для станкостроения, самолётостроения, машиностроения это подход не годится.
запретом госсобственности на предприятия строить ракеты не получится по той простой причине, что каждое предприятие будет работать не для постройки своей части деталей к ракете, а на получение прибыли прямо сейчас
Странно читать этот абзац в мире, в котором существует SpaceX
Теперь современное правительство решило послушать либертарианцев и ослабить контроль, от чего получило кризис 2008 года, наметившееся отставание от китайцев, и экономические предпосылки для президента Трампа.
Китай, если отбросить мишуру и пропаганду, наиболее капиталистическое государство из, может быть, всех крупных мировых. Там дикий капитализм, с жуткими условиями труда, пенсии получают только жители городов, и то это совсем недавнее нововведение. Именно по тому, что китай истинно капиталистическая страна, они так быстро и растут.
Я думаю, что и традиционные левые занимаются самообманом, выдумывая, что государство может что-то, что не может частный бизнес (а если это действительно так, для исключительных случаев, вроде строительства, не знаю, ITER или LHC, можно и федеральный закон принять), и что оно где-то там эффективнее, и либертанианцы предпочитая игнорировать закон убывающей предельной полезности и тот факт, что нищета порождает нищету, а богатство пораждает богаство. Мы можем видеть, что в современных США (в которых, кстати, социализма куда больше, чем в Китае!) коэффициент Джини растёт. Там имущественное расслоение куда больше чем в Европе или даже расположенной рядом Канаде.
Именно этим и должно заниматься государство — балансировать налоги с целью и не задушить экономический рост, и не допустить слишком большого имущественного расслоения между гражданами, имхо. А все лишние функции следует с государства снять.Лишние функции государства, вообще разросшийся государственный монстр, рано или поздно подомнёт гражданское общество и приведёт к диктатуре.
Вот кстати про государственные службы, которые должны быть в минимизированном государстве, я забыла упомянуть антимонопольщиков. Я считаю, что они должны быть одной из сильнейших служб, и действовать очень решительно.Монополии убивают рынок и рыночное балансирование, рост, эффективнее даже государственной бюрократии. Либертанианцы почему-то тоже предпочитают это не замечать.А традиционные левые не заморачиваются про антимонопольщиков по тому, что за всеобщую приватизацию, и для них рынок не ценность
Традиционные левые за всеобщую национализацию — опечатка
Странно читать этот абзац в мире, в котором существует SpaceXSpaceX работает на госфинансировании по госконтракту (или вот здесь). То есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском. Угроза насилия не менее действенна, чем насилие, если она реальна.
Никто не отрицает, что в Китае капитализм, и я вообще ни слова не сказал из традиционной левой пропаганды, коей я знаю очень много. Но капитализм в Китае государственно-монополистический, и работает в капиталистических оценках он лучше, чем либертарианский вариант, для большинства экспортных сфер.
P.S. Традиционалистов нигде не любят, ибо они аки мамонты.
P.P.S. Да, ракетостроение я назвал ровно для того, чтобы мне в ответ сказали про Маска=)
SpaceX работает на госфинансировании по госконтракту. То есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском. Угроза насилия не менее действенна, чем насилие, если она реальна.
Государство может быть заказчиком. Я думаю, что компактное агенство вроде NASA может и должно существовать.
Если в РФ было бы правое государство с работающим судом, законами, итд, можно было бы сделать так же: компактный Роскосмос, а толковых инженеров из неэффективных и коррумпированных государственных монстров вроде Хруничева могли бы разобрать разные частные компании. Все остальные, просиживатели штанов, пошли бы домой просиживать дома за пособие по безработице.
Но это уже не либертарианство. Ибо либертарианство требует отменить тот самый дамоклов меч, не давать государству возможность применять такую насильственную меру для воздействия на малые компании, объединённые в рамках одного госпроекта. А если его отменить — система развалится.
Фактически, это просто маскировка и оптимизация всё той же госмонополии. Соглашусь, что модель вполне действенная в определённых условиях. Но условия бывают разные, и каждый раз их нужно рассматривать отдельно.
Фактически, это просто маскировка и оптимизация всё той же госмонополии. Соглашусь, что модель вполне действенная в определённых условиях. Но условия бывают разные, и каждый раз их нужно рассматривать отдельно.
Но это уже не либертарианство. Ибо либертарианство требует отменить тот самый дамоклов меч, не давать государству возможность применять такую насильственную меру для воздействия на малые компании, объединённые в рамках одного госпроекта. А если его отменить — система развалится.
Государство тут просто крупный заказчик. Но таким же крупным заказчиком может быть и какая-нибудь корпорация (вроде OneWeb для конкурентов Маска — BlueOrigin)
Тут ограничение в упомянутых вами антимонопольщиках. Другая компания не имеет таких широких полномочий на применение силы, как государство.
Иначе, у них начнут появляться собственные силы безопасности, собственные армии для подкрепления угроз насилия фактической возможностью. И, в итоге, такая корпорация просто сама станет государством.
Если вдруг вскроется бюджет BlueOrigin, уверен, там тоже будет до 80% государственных средств (возможно, косвенных). Просто из той же кейнсианской теории, оно фактически по-другому не работает, проверено временем.
Иначе, у них начнут появляться собственные силы безопасности, собственные армии для подкрепления угроз насилия фактической возможностью. И, в итоге, такая корпорация просто сама станет государством.
Если вдруг вскроется бюджет BlueOrigin, уверен, там тоже будет до 80% государственных средств (возможно, косвенных). Просто из той же кейнсианской теории, оно фактически по-другому не работает, проверено временем.
Если вдруг вскроется бюджет BlueOrigin, уверен, там тоже будет до 80% государственных средств
BlueOrigin аффилирована с Amazon. А у последнего денег больше, чем у многих государств
Другая компания не имеет таких широких полномочий на применение силы, как государство.
Для этого и нужно государство, что бы устанавливать правила игры и следить за выполнением законов.
Если взять и грубо посчитать:
Операционная прибыль Amazon — $4.186 миллиардов. Это те деньги, которые Amazon может направить на что-то, не приносящее прибыль в ближайшей перспективе.
Базовый бюджет NASA — $ 19,5 млрд, без учёта государственных целевых грантов.
То есть, чтобы содержать NASA, нужно 5 Amazon. С учётом, что совладельцы будут согласны и увидят в этом рост доходов компании. А ведь им и себе денег из чистой прибыли хочется получить.
А ведь NASA это только одно агентство только одного государства.
Операционная прибыль Amazon — $4.186 миллиардов. Это те деньги, которые Amazon может направить на что-то, не приносящее прибыль в ближайшей перспективе.
Базовый бюджет NASA — $ 19,5 млрд, без учёта государственных целевых грантов.
То есть, чтобы содержать NASA, нужно 5 Amazon. С учётом, что совладельцы будут согласны и увидят в этом рост доходов компании. А ведь им и себе денег из чистой прибыли хочется получить.
А ведь NASA это только одно агентство только одного государства.
С другой стороны, у почти половины стран годовой доход всего бюджета действительно ниже приведенной вами прибыли амазона.
Не нужно сравнивать тёплое с мягким. Речь о деньгах, которые организация (в том числе, государство) может выделить на условно-бесполезные для получения операционной прибыли вещи. У государства такие расходы входят в бюджет. У коммерческой организации, как правило, не входят, и такие решения принимаются уже после получения данных об операционной прибыли.
Да и в целом, какое здесь дело до «всех» стран. Имеет смысл обсуждать страны, у которых есть достаточно развитые высокотехнологичные производства.
P.S. Это красивое такое сравнение, но с позиции экономики — бесполезное.
Да и в целом, какое здесь дело до «всех» стран. Имеет смысл обсуждать страны, у которых есть достаточно развитые высокотехнологичные производства.
P.S. Это красивое такое сравнение, но с позиции экономики — бесполезное.
о есть, возможность того, что государство просто заберёт свои деньги в виде производственных мощностей, и само решит, как этими мощностями распорядится висит дамокловым мечом над Маском.Не висит.
Потому как эти производственные мощности без руководящего ими Маска не стоят ничего.
А талантливых чиновников у государства нет — потому что для карьеры нужны совсем другие абилки.
UFO just landed and posted this here
Либертарианцы просто ставят логичность и стройность системы выше закона предельной полезности и весьма неочевидной необходимости минимизировать социальное неравенство
Национал-социалисты просто ставят логичность и стройность системы выше закона равенства и весьма неочевидной необходимости обеспечить выполнение неотчуждаемых прав всем?
Написанное тобой называется безответственностью и игнорированием требований общества.
UFO just landed and posted this here
Каноничное либертарианство означает
Т.е. речь идет о примитивных видах олигархических республик в которых не существовало каких-либо социальных институтов? Такие перевелись еще в начале 19-го века.
что вы следуете искомым принципам даже тогда, когда отказ от них дал бы вам соответствующие материальные блага.
Зачем бы это? Я поступаю как выгодно. Вне зависимости от принципов.
UFO just landed and posted this here
Неа. Можно утверждать, что таких и не было никогда
Отчего-же. Возьмем самый простой пример — США в 18-м и 19-м веке. На Диком Западе даже власти не было вовсе. Никаких социальных институтов, каждый заботится сам о себе. Сладкое либертарианство, не так-ли?
Имеете право. Но имеете право и на соответствующий фидбек от общества.
Ты говоришь об обществе как о мыслящем существе.
UFO just landed and posted this here
Социальной зрелости и понимания соответствующих этических принципов нет.
Но чистое либертарианство ведь. Напали бандиты — сам от них отбился. Дотянул до старости — наверняка ведь заработал 100500$ и теперь сможешь ничего не делать. Потерял ногу? Аналогично. Сладко ведь так жить, что думаешь?
От членов общества, какая разница.
А члены общества такие-же как и ты.
Пусть Кейнса и уволили, зато буквально через несколько лет самолётостроение и ракетостроение перешло под контроль государства, что резко повысило качества и снизило трудозатраты.Вы ничего не слышали об Элоне Маске и SpaceX?
UFO just landed and posted this here
Вы описываете эпоху, которая является реставрацией капитализма (хрущёв, реформа косыгина), и приписываете ее трудности социализму (начальной стадии коммунизма), а все потому, что вопрос данный вне диалектического понимания разобрать нельзя.
Как раз Хрущев предпринимал попытки к построению социализма. На оснвое неразвитого госкапитализма.
Как раз он ввёл капиталистические показатели производства, внёс службы отк в юрисдикцию предприятий (упразднив по сути), расстрелял представителей пролетариата — какая же это тогда диктатура пролетариата и социализм?)
расстрелял представителей пролетариатаПредлагаете «представителям пролетариата» расстрелять Хрущёва?
какая же это тогда диктатура пролетариата и социализм?)Вот такой он и есть, и другого не будет никогда.
Вообще-то Сталин расстреливал представителей пролетариата. А Хрущев им халявное жилье давал. До сих пор стоит.
Бунт людей как раз естественная реакция, как пишет секретарь Сталина:
«Почему Молотов хочет возвращения сталинских методов? Ностальгия
по временам, когда в руках была власть чингисхановская, когда все
дрожали и никто в стране пикнуть не смел? Может быть, и более реальный расчет. Коммунистический строй, чтобы держаться, требует насилия над всем населением, требует гигантского полицейского аппарата, системы террора. Чем сильнее террор, тем власть прочнее. В сталинские времена население боялось даже того, чтобы какая-нибудь еретическая мысль пришла в голову, а уж о какой-либо акции против власти и речи быть не могло. А теперь Хрущев отвинчивает гайку; люди начинают думать, говорить, не соглашаться. До чего это может дойти? В сталинские времена таких рисков не было.»
«Почему Молотов хочет возвращения сталинских методов? Ностальгия
по временам, когда в руках была власть чингисхановская, когда все
дрожали и никто в стране пикнуть не смел? Может быть, и более реальный расчет. Коммунистический строй, чтобы держаться, требует насилия над всем населением, требует гигантского полицейского аппарата, системы террора. Чем сильнее террор, тем власть прочнее. В сталинские времена население боялось даже того, чтобы какая-нибудь еретическая мысль пришла в голову, а уж о какой-либо акции против власти и речи быть не могло. А теперь Хрущев отвинчивает гайку; люди начинают думать, говорить, не соглашаться. До чего это может дойти? В сталинские времена таких рисков не было.»
на основе «гениальных» карломарловских идей
Идея, это не реализация. Идея это концепция. В ней ничего не может быть в кавычках.
Применение идеи к неподходящему материалу, или же вольная интерпретация и искажение идеи, относится к реализации и все претензии должны быть именно к этому.
в чем идея марксизма? в том что труд пролетария создаёт прибавочную стоимость? Это тоже самое, если говорить, что метание копья создаёт свежий труп антилопы. Но внезапно сто брошенных копий это не сто убитых антилоп, внезапно тысячи человекочасов труда, направленные на производство не того, не тогда и не там не создают никакой прибавочной стоимости. В итоге вроде все трудятся, а потребности не удовлетворяются, то есть прибавочная стоимость не создаётся и колбаса вдруг в реальных ценах стоит пол зарплаты. Вот и весь ваш марксизма-ленинизм — пустословное, наукообразное теоретизирование, с бессмысленными швондеровскими фразами — фундаментально, идейно, социально, революционно, архиважно.
в чем идея марксизма? в том что труд пролетария создаёт прибавочную стоимость?
Я думаю, что основная идея марксизма — поставить в центре всего эффективность труда.
Вот и весь ваш марксизма-ленинизм
Ленинизм вступает в противоречие с марксизмом.
пустословное, наукообразное теоретизирование
Без науки и теории никуда. Человечество уже достигло достаточного уровня чтобы взглянуть на себя со стороны.
с бессмысленными швондеровскими фразами
Нужно не забывать, что в Собачьем сердце Булгаков изобразил двух совершенно отвратительных персонажей — Шарикова и Преображенского. Двух. Не одного.
А чем же отвратителен Преображенский? Мне он всегда был симпатичен
Нужно все-же рассказ читать. Преображенский в книге это эгоистичный буржуа, который считает себя выше любых законов и социальных норм. Ко всем относится свысока в т.ч. и к своему помощнику труд которого эксплуатирует. Зачем псину прикармливал? Чтобы зарезать на опыты. Он абсолютно черств — говоря о царских временах вспоминает электричество и калоши — вот все что его интересовало. Не гибель людей во времена революции, не террор царского правительства с массовыми казнями, не крайняя нищета людей — ничего это его не интересует. Рассказ Булгакова это метафора раннего СССР. Преображенский — символ буржуазного класса который создал Шарикова — символ пролетариата. Оба символа у Булгакова отвратительны. Шарикова темен, ленив и не желает ничего делать, Преображенский черств, сварлив и не желает ничего знать что выходит за рамки его мира. В фильме-же, особенно на волне 1990-х, получилось как бы что Преображенский — вот он наш человек, всего добившийся своим трудом, образец новой эпохи. А вот он Шариков — образец старой.
Как вы лихо несколько томов до одной мысли сократили…
Все же советую вам рассматривать идеи не только в их изначальном изложении, но и их эволюционную модель. Иначе получается, что вы критикуете то, что уже изменилось. Первоначальная периодическая таблица элементов тоже не была полной и не содержала всех нюансов, но не будете же вы по этой причине говорить, что сама идея плохая...
Лучше на другой планете. Марс подходит. Даже символично — коммунисты на Красной планете.
dTex
Доктор, а можно мне не ложиться на операцию, я так боюсь! Выпишите мне лучше таблеток, да чтобы сладкие были, а не горькие.
а можно… будут в какой-нибудь другой стране
Доктор, а можно мне не ложиться на операцию, я так боюсь! Выпишите мне лучше таблеток, да чтобы сладкие были, а не горькие.
UFO just landed and posted this here
Спасибо. Интересный анализ.
(не исключено, что идеологические соображения сыграли тут значительную роль).Ну ладно уж, просто представьте: через 10 лет после ада войны — все в руинах, работать некому, и тут выплата пенсий! Идеология или нет, а люди такое оценили, уверен.
Ну если рассматривать вопрос выплаты пенсий в СССР то тут роль сыграло следующее:
1 Мировая экономика находилась в цикле расширения, все процветали. Это и позволило позже запустить людей в космос и даже на Луну. Надежды на отличную жизнь питали даже африканские страны. СССР, конечно, исключением не был — отсюда и строительство хрущевок и выплата пенсий.
2 С идеологической стороны у власти находилась группа твердых ленинистов во главе с Хрущевым. Естественно, что в отличии от Сталина, целью их социальной политики стал класс пролетариата, вместо класса бюрократии. Да и совсем уж обидно было бы, не платить даже минимальных пенсий в «социалистической» стране когда в капиталистических их платят.
1 Мировая экономика находилась в цикле расширения, все процветали. Это и позволило позже запустить людей в космос и даже на Луну. Надежды на отличную жизнь питали даже африканские страны. СССР, конечно, исключением не был — отсюда и строительство хрущевок и выплата пенсий.
2 С идеологической стороны у власти находилась группа твердых ленинистов во главе с Хрущевым. Естественно, что в отличии от Сталина, целью их социальной политики стал класс пролетариата, вместо класса бюрократии. Да и совсем уж обидно было бы, не платить даже минимальных пенсий в «социалистической» стране когда в капиталистических их платят.
Мне кажется, вы немного перепутали. Верные ленинисты были при Сталине, а бюрократы — при Хрущеве.
Верные ленинисты были при Сталине
При и до разные вещи. Сталин тщательно расстрелял всю ленинскую гвардию, выжили из крупных фигур только Каганович и Крупская. Но отказ от ленинской идеологии начался еще в начале 1920-х, т.е. до прихода Сталина к единоличной власти. Цитата Бажанова из той эпохи.
Опорой Сталина была бюрократия; в 1920-х он еще не был тем богом которым стал в 1930-х. Он принимал у себя всех желающих, выполнял их просьбы. Какое жилье при Сталине строилось? Жилье для элиты — роскошные квартиры для средних офицеров и бюрократов.
Хрущев-же взял курс обратно на ленинские принципы и на поддержку пролетариата. Какое жилье строилось при Хрущеве? Самое дешевое социальное для пролетариев.
Читал мнение, что Третий Рейх существовал не за счет высокой производительности труда. Грабеж евреев, и последовавшие войны, нужны были для того, чтобы обеспечивать благополучие граждан за счет грабежа. Без подпитки ресурсами извне он не мог существовать.
После такой формулировки остается лишь задать вопрос «а кто-же подпитывал немцев извне?». И назвать того кто не нравится — США (советская пропаганда), СССР (Суворов), Великобританию (Стариков) — не важно. На самом-же деле, нельзя стать богатым только за счет грабежа т.к. награбленное осядет в кармане у тех кто грабит (люди ведь не делятся награбленным) но не у народа. Где оседали деньги от золотых коронок из концлагерей? В карманах у лидеров нацистской партии. Естественно, что немецкому рабочему очередной дворец Бормана был бы отвратителен не менее чем современному человеку.
Есть несколько хороших исследований на тему становления этой идеологии в Германии.
Самые яркие и базовые вещи можно найти у В. Райха "Психология масс и фашизм", которая вышла ещё в 33 году прошлого века, практически по горячим следам.
"В основе власти всех диктаторов лежала социальная безответственность народных масс. Они без колебаний использовали социальную безответственность народных масс в своих целях. На протяжении многих лет половина цивилизованных немцев выслушивала утверждение о том, что из масс извергается только то, что в них вложили. Они отнеслись к этому с рабской покорностью. Они сами виноваты в том, что оказались в таком унизительном положении. Нелепо утверждать, что психопатический генерал способен самостоятельно угнетать семидесятимиллионный народ"
В основе власти всех диктаторов лежала социальная безответственность народных масс. Они без колебаний использовали социальную безответственность народных масс в своих целях. На протяжении многих лет половина цивилизованных немцев выслушивала утверждение о том, что из масс извергается только то, что в них вложили. Они отнеслись к этому с рабской покорностью. Они сами виноваты в том, что оказались в таком унизительном положении. Нелепо утверждать, что психопатический генерал способен самостоятельно угнетать семидесятимиллионный народ
Эт он не про США?
Не очень понятно причем тут США. Из всех комментаторов вы единственный вводите эту страну в дискуссию. Не очень понятно зачем, так как подобная конкретика не подразумевается статей. Вас этот аспект интересует? Вы живёте в США?
Дело в том, что я заметил интересную тенденцию. Любые идеологические заявления американцев о тоталитарных режимах 1-й половины 20-го века, при условии вычеркивания названия страны, могут быть применены к самим США. Конечно-же, было бы смешно утверждать что США тоталитарное государство, но вот так вот почему-то получается. Возможно, американские авторы просто не могут ухватить суть вопроса при том что им нужно, все-же, показать явные отличия строя в Германии или в СССР от американского. Например, тоталитаризм по Бжезинскому — смех ведь да и только.
Смена формаций — не наблюдается повсеместно
Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не было
В Китае рабовладение было отменено в 1910, то есть чистого феодализма не было
Далее теория прибавочной стоимости Маркса утверждает, что она создается трудом рабочих, из результатов которого она безвозмездно и несправедливо присваивается капиталистом.
По Марксу, машины прибавочной стоимости не создают, также она не создается в результате торговых операций
Поэтому его теория имела явный политический окрас — как обоснование принципа классовой борьбы
Кстати, современное общество — рабовладельческое по сути
Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не было
А в античности?
В Китае рабовладение было отменено в 1910, то есть чистого феодализма не было
В Британской империи остатки рабовладения были ликвидированы в 1834 т.е. задолго после прочного установления капитализма. Сами остатки рабства или феодализма не капли не противоречат характеристики формации в целом. На момент отмены рабства Китай уже был на начальном уровне капитализма.
По Марксу, машины прибавочной стоимости не создают, также она не создается в результате торговых операций
Эффективность труда увеличивается машинами т.е. они непосредственно увеличивают прибавочную стоимость. В результате торговых операций да, происходит лишь ее перераспределение.
Поэтому его теория имела явный политический окрас — как обоснование принципа классовой борьбы
Скорее просто описывала ситуацию в середине 19-го века в Западной Европе.
Кстати, современное общество — рабовладельческое по сути
Ну не думаю что все так плохо.
В античности в Европе (в кельтском обществе) рабовладения не было
Рабовладение — как экономическая структура характерна для Средиземноморья — Рим, Греция, Египет и тд
В Китае феодализма не было, как его не было в Центральной Азии у тюркских народов — владетелем земли был хан.
Насчет машин — кто создает прибавочную стоимость в полностью автоматизированных производствах?
Современное общество — в массе городское — не владеет ничем. Чтобы жить должен работать на хозяев, что иметь средства для существования — это и есть принцип рабовладения.
В античности в Европе (в кельтском обществе) рабовладения не было
А после кельтов сразу наступило Средневековье?
Рабовладение — как экономическая структура характерна для Средиземноморья — Рим, Греция, Египет и тд
Потмоу что они были первыми цивилизациями, след. наиболее развитыми для своей эпохи.
В Китае феодализма не было, как его не было в Центральной Азии у тюркских народов — владетелем земли был хан.
У которого были вассалы. И которым он предоставлял средства производства (не важно — крестьян с землей или что-либо иное) в обмен на службу.
Чтобы жить должен работать на хозяев, что иметь средства для существования — это и есть принцип рабовладения.
Я знаю нескольких людей которые живут вообще без видимых доходов.
После кельтского раннеобщинного коммунизма наступил феодализм (Франкская империя).
Прежде чем осуждать реализацию коммунизма в СССР следует вспомнить историю революций и понять, что за любой революцией неизбежно следует реакция (великая французская буржуазная революция и последовавшая за ней реакций роялистов).
Так же стоит заметить наметившийся локализованный социализм на планете — Швейцария с недавним законом о гарантированных выплатах и устройство крупных транснациональных холдингов (Боинг например, где между заводами холдинга обмен прямой, без наличия владельцев средств производства).
Прежде чем осуждать реализацию коммунизма в СССР следует вспомнить историю революций и понять, что за любой революцией неизбежно следует реакция (великая французская буржуазная революция и последовавшая за ней реакций роялистов).
Так же стоит заметить наметившийся локализованный социализм на планете — Швейцария с недавним законом о гарантированных выплатах и устройство крупных транснациональных холдингов (Боинг например, где между заводами холдинга обмен прямой, без наличия владельцев средств производства).
Боинг например, где между заводами холдинга обмен прямой, без наличия владельцев средств производства???
Вам нужны посредники для перекладывания денег из левого кармана в правый?
Не нужно путать общинный строй с другими. Черта коммунизма не в обобществлении чего-то, а в высокой эффективности труда.
После кельтского раннеобщинного коммунизма наступил феодализм (Франкская империя)ОМГ.
UFO just landed and posted this here
Я бы вообще не выделял рабовладение как отдельную формацию.Типичный феодализм был в Европе, но рабовладельческого строя не былоА в античности?
Сам институт рабства имел место непрерывно с древнейших времён до 19 века. Но вот рабы в экономически значимых количествах были только периодически в отдельных государствах ведущих экспансию. Как только экспансия хотя бы теряла темп — сразу и количество рабов резко падало.
Но мы ведь ведем речь о формации, где рабы составляют значительную часть производственных сил. Может, Маркс был и неправ, как знать. Вместо рабство будет в таком случае политаризм.
Рабы — это захваченный ресурс который очень быстро проедается. Поэтому хотя вроде законы и прочее не меняется — сегодня рабы значительная часть сил, а вчера и завтра нет.
ИМХО, надо смотреть какой реально там за этим строй, и в большинстве в самом деле будет какая-то форма развитого феодализма (просто потому что неразвитой не может сконцентрировать силы для войны)
И вообще, Маркс как-то обошёл стороной а что было в Италии до Римской империи. А ведь оно типичный феодализм напоминает, хоть летописей и не оставило. А последовательность развития этот факт переворачивает.
ИМХО, надо смотреть какой реально там за этим строй, и в большинстве в самом деле будет какая-то форма развитого феодализма (просто потому что неразвитой не может сконцентрировать силы для войны)
И вообще, Маркс как-то обошёл стороной а что было в Италии до Римской империи. А ведь оно типичный феодализм напоминает, хоть летописей и не оставило. А последовательность развития этот факт переворачивает.
Не стоит путать формации. Рабства уже нигде не осталось.
Официально — да, не осталось.
А фактически — очень много где в наличии. Особенно в сфере секс-услуг.
А фактически — очень много где в наличии. Особенно в сфере секс-услуг.
Рабство было до 20 века, вспомните ГУЛАГ и кто валил лес, который продавали за валюту. Точно что не комсомольцы.
Л. Троцкий не зря стойко именует события Октября 1917 переворотом
При чем здесь Троцкий? Эти события официально в СССР так назывались довольно долго.
В СССР, при формальном отсутствии частной собственности на заводы, их директора наслаждались максимумом благ, а рабочие были отчуждены не просто не менее, но даже более, чем в развитых странах с частными владельцами средств производства.
Возможно я не правильно интерпретировал, но если автор в слово «отчуждены» вложил смысл «не пользовались благами», то это просто бред, который скорее всего придуман для того, чтобы исказить правду.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детей, где питание было, конечно не фуага, но 100% натуральное мясо и молоко + свежий чистый воздух и заряд позитива, который сегодня в Амстердаме на тусече после кофешопа не получишь.
У всех была полностью бесплатная медицина. заводы строили детские спортивные школы и окружающую инфраструктуру. Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.
И вот я это знаю не по наслышке. И если я понял смысл упомянутого слова раньше, то у меня к Вам вопрос — зачем Вы врете? Ведь это прочитает школьник, который Вам поверит. Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится. Затем страна рухнет и здесь будут одни дебилы. И кем бы Вы не были, подумаете, кого эти дебилы будут выпотрашивать вилами? Думаете что будет место на планете где спрятаться?
Возможно я не правильно интерпретировал, но если автор в слово «отчуждены» вложил смысл «не пользовались благами», то это просто бред, который скорее всего придуман для того, чтобы исказить правду.
Нет, речь идет о марксистском отчуждении рабочих т.к. речь идет о марксизме вообще. В данном случае под отчуждением понимается незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности. Это начало проявляться очень резко со времен Брежнева.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детей, где питание было, конечно не фуага, но 100% натуральное мясо и молоко + свежий чистый воздух и заряд позитива, который сегодня в Амстердаме на тусече после кофешопа не получишь.
У всех была полностью бесплатная медицина. заводы строили детские спортивные школы и окружающую инфраструктуру. Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.
Это называется социальными гарантиями; средний уровень социальных гарантий (и даже высокий под конец своего существования) СССР обеспечивал. Но на полную этими благами пользовались только лучшие рабочие либо бюрократы. Про дворника это безусловно преувеличение, либо речь идет о городе где ну очень много строили жилья.
И вот я это знаю не по наслышке. И если я понял смысл упомянутого слова раньше, то у меня к Вам вопрос — зачем Вы врете?
Как видно, я не вру и абсолютно нейтрален.
Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится.
В данном случае речь идет о протесте против ущемления гражданских свобод — стремление к эгалитаризму и демократии о которых я писал. И этот протест абсолютно правилен — странно было бы представить человека который добровольно отдаст свою жизнь в руки другому или добровольно захочет лишиться своих прав. Когда люди протестуют против СССР, они протестуют не против социальных гарантий — они протестуют против ущемления свобод и прав. А отрицать их ущемление смешно. Одновременно, когда люди агитируют за СССР, они протестуют против снижения социальной ответственности государства. Какая из точек зрения верна? Об этом я косвенно упоминал когда писал о стремлении к демократии т.е. самоуправлению. Людям не нужно выбирать из двух зол, на самом деле. Если общество хочет и свобод и социальных гарантий, то оно вполне может добиться и того и другого.
В данном случае под отчуждением понимается незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности.
ложь. за увеличение нормы производства давали привилегии и поощряли поездками на крутые курорты.
К тому же не бралось во внимание должность и даже у простых рабочих было больше шансов. К тому же за выслугу лет давали земельные участки, дачи, машины, которые можно было детям оставить.
странно было бы представить человека который добровольно отдаст свою жизнь в руки другому или добровольно захочет лишиться своих прав
Вы меня простите, но Вы просто подстрекатель. 99% населения не прочло не одной толковой книги и не понимают что такое вообще право и Вы хотите дать этим чувакам право выбора? да они сами не понимают чего хотят. Такие хотят все то что есть у самых знаменитых, но при этом ничего не делая. последняя шмара хочет жить как английская королева. Это надо быть либо подстрекателем, лебо шмарой чтобы говорить о свободе. Это не оскорбление. Я тоже хочу людям помогать, оживлять умерших, делать их счастливыми и чтобы они все были инштейнами, но не могу. блин но хочу!
Когда люди протестуют против СССР, они протестуют не против социальных гарантий — они протестуют против ущемления свобод и прав
Они протестуют прости расстрелов и соседей, которые стучат друг на друга. Но они не хотят принять во внимание, что не режим главное, главное люди. Если до войны был упадок голод и одни детские дома, то ен сложно предположить уровень образования. К тому же во вторую мировую все погибли на войне, а остались только те, кто до последнего уперался от фронта, другими словами трусы и ублюдки. И вот они и стали управлять страной после войны. Но кто они? безграмотный трусы, которые кроме режима армии больше ничего в жизни не видели. Поэтому то что было в ссср, э то не коммунизм, это долбанный послевоенный армейский режим.Он и сейчас в армии такой.
Одновременно, когда люди агитируют за СССР, они протестуют против снижения социальной ответственности государства.
Никто за ссср не агитирует, он никому нафиг не нужен. людям нужен руководитель-лидер с амбициями, который преджде всего думает о людях. путин всегда говорит что стране нужен менеджер, но менеджмент не понимает что такое выдать деньги больным детям. Менеджмент не понимает зачем давать деньги тем, кто с 90% вероятностью умрет. И так со всеми, от детей, до старушек.
ложь. за увеличение нормы производства давали привилегии и поощряли поездками на крутые курорты.
Во-первых, это были единицы и эти единицы (передовики производства), как метко подметил еще Троцкий, вызывали у рабочих не меньше ненависти чем дореволюционный средний класс буржуазии. Во-вторых, увеличение объема труда объективно не стоило благ — если бы это было не так, советские рабочие оказались ыб самыми продуктивными в мире.
К тому же за выслугу лет давали земельные участки, дачи, машины, которые можно было детям оставить.
Речь идет об огороде? Ну а получение машины рабочим — это совсем уж что-то из области фантазии.
99% населения не прочло не одной толковой книги и не понимают что такое вообще право и Вы хотите дать этим чувакам право выбора?
Т.е. пока человек не прочитал неких книг у него не должно быть прав? А экзамен по усвоенному материалу устраивать раз в год или только единожды?
На самом деле, всегда лучше полу(грамотный, активный, сознательный и т.д.) сейчас, чем полностью в неизвестном будущем.
да они сами не понимают чего хотят.
Люди хотят социалку? Да/ нет. Люди хотят закрытие сайтов Роспотребнадзором? Да/ нет. Как видно, эти вопросы очень просто решаются голосованием. Можно даже цветные камешки применять, как в Древней Греции.
Такие хотят все то что есть у самых знаменитых, но при этом ничего не делая. последняя шмара хочет жить как английская королева.
Это естественное желание. Ты как будто бы не хочешь жить как король?
Но кто они? безграмотный трусы, которые кроме режима армии больше ничего в жизни не видели.
А что делать-то? Заявить о желании стать частью Германии в одностороннем порядке? Мы живем с тем с чем живем, выбора нет. Нужно вести игру с тем что у тебя есть вместо сожалений о том чего никогда не было.
людям нужен руководитель-лидер с амбициями, который преджде всего думает о людях.
Ну давай я им стану. Я честно обещаю завоевать Европу (пока есть такая возможность) или хотя-бы сделать такую попытку. Каждому по 3.7 раба-европейца, каждому по 2 хаты в Евросоюзе, каждому по 2-3 машины. Как такой вариант?
Менеджмент не понимает зачем давать деньги тем, кто с 90% вероятностью умрет. И так со всеми, от детей, до старушек.
Сомневаюсь, что менеджмент занят такими размышлениями.
Люди хотят социалку? Да/ нет. Люди хотят закрытие сайтов Роспотребнадзором? Да/ нет. Как видно, эти вопросы очень просто решаются голосованием
Давайте посмотрим на результаты ВЦИОМ.
58% согласны на отключение Интернета в случае массовых протестов и национальной угрозы. 73% одобряют цензуру (не помню, откуда).
68% считают, что важнее не оскорбить чувства верующих, чем свобода слова, втч в художественных произведениях (источник)
Результаты неутешительные.
Значит запрещаем и не оскорбляем.
Это к слову свобод и гарантий. Как видите — общество не хочет свобод. Стоит еще задать вопрос: а почему общество не хочет? Потому что действительно не хочет или потому что в среднем некомпетентно в рассматриваемом вопросе? Действительно ли среднестатистический гражданин так сильно переживает из-за какой-нибудь статьи про курение каннабиса в википедии? Возможно, эта мысль ему была навязана (но я не буду дальше рассуждать эту тему, а то уже заговор какой-то получается).
Демократия, во всяком случае, современная — путь в никуда. Принимать решения на любом уровне должны компетентные люди. Пока в политики могут идти артисты, а допустимость цензуры в интернете оценивается по мнению людей, которые им [практически] не пользуются — дело дрянь. ИМХО, для занятия руководящих политических должностей надо, помимо всяких подписей и голосов, обладать достаточной компетенцией в управляемой области. Аналогично, для различных форм народовластия, решения в отдельных областях должны принимать компетентные в них люди.
А еще лучше...
А еще лучше — это ИИ. Мечтать не вредно.
Как видите — общество не хочет свобод.
Раз не хочет значит не дадим. Зачем насиловать общество-то свободами? Пусть поживет без свобод, а там посмотрим какое мнение сформируется.
Демократия, во всяком случае, современная — путь в никуда.
Я об этом и писал — олигархическая республика исчерпала себя.
Принимать решения на любом уровне должны компетентные люди.
А где тесты на компетентность?
Решения должны принимать люди которые зависят от этих решений.
А еще лучше — это ИИ. Мечтать не вредно.
Ага, чтобы решил уничтожить всех человеков. Негоже Человеку подчиняться жестянке.
А где тесты на компетентность?
Да людей постоянно тестируют на компетентность. Когда я устраиваюсь на работу, я иду на собеседование, где проверяется мой уровень компетентности и способность выполнять обязанности, которые на меня возложат. Чем же политический пост отличается от любой другой должности? Конечно, сейчас у нас нет механизмов, как это осуществить, но это не значит, что это невозможно.
Я об этом и писал — олигархическая республика исчерпала себя.
Вы написали, что наша демократия не правильная, но не написали, как правильно. Но было бы интересно. Свой вариант я предложил.
Ага, чтобы решил уничтожить всех человеков. Негоже Человеку подчиняться жестянке.
Ну зачем опять старые байки про злой ИИ? ИИ не обязательно быть именно разумным и самоосознающим и "захотеть" убить всех человеков.
Терминология
Давайте, чтобы не путаться в терминологии, возьмем ее из Mass Effect, там годно. Там есть Виртуальный Интеллект и Искусственный Интеллект. ВИ может быть умным, заниматься управлением, общаться голосом и т.п., но только ИИ имеет самосознание.
Ну хорошо, термин ИИ Вам не нравится. Пусть не ИИ, а очень сложная система автоматизированного управления. А как раз такая САУ сможет воплотить в жизнь идеальную демократию, и не опосредованную (когда выбирается руководитель), а прямую (когда принимаются решения). Ведь так можно будет собирать и анализировать мнение практически каждого человека по тем или иным вопросам. С САУ можно практически полностью сократить государственный аппарат, освободив кучу денег, которые можно пустить на тот же базовый доход. Не будет такого, что решения, принятые "на верхах", на местах не исполняются или исполняются плохо. Более точно управление, больше социальных гарантий, отсутствие коррупции и так далее.
Вроде все подходит под ваше видение социализма.
Когда я устраиваюсь на работу, я иду на собеседование, где проверяется мой уровень компетентности и способность выполнять обязанности, которые на меня возложат.
Увы, нет; если бы все было так просто. Тест идет не на компетентность, а на дисциплинированность т.к. индустриальному обществу существенна лишь она (смтр. работы М. Фуко).
Вы написали, что наша демократия не правильная, но не написали, как правильно.
Понятия не имею. Самоуправление какое-нибудь. Пусть интернет в этом поможет.
Ну зачем опять старые байки про злой ИИ? ИИ не обязательно быть именно разумным и самоосознающим и «захотеть» убить всех человеков.
Ну все равно ведь немыслимо чтобы человек подчинялся программе.
. А как раз такая САУ сможет воплотить в жизнь идеальную демократию, и не опосредованную (когда выбирается руководитель), а прямую (когда принимаются решения).
Где-же тут демократия? Властвует ведь не народ, а программа.
С САУ можно практически полностью сократить государственный аппарат, освободив кучу денег, которые можно пустить на тот же базовый доход.
Свобода не стоит никаких денег.
Ну все равно ведь немыслимо чтобы человек подчинялся программе.Лучше прояснить тут, сарказм это или нет. :) Со свободой далее то же самое.
Потому что человек, во-первых, может это, если разумен (собсна, уже давно «подчиняется» разным автопилотам и даже лифту), а во-вторых, он подчиняется не программе, а человеку, который ее написал. :)
Ты описал бытовой пример. Ничего общего с жизнью общества он не имеет.
Во-первых, сам факт подчинения машине. Человек выше любой машины, подчиняться ей ниже его достоинства.
Во-вторых, машина не учитывает потребности человека т.к. о них он может заявить только самостоятельно. За него программист это сделать не может.
Во-первых, сам факт подчинения машине. Человек выше любой машины, подчиняться ей ниже его достоинства.
Во-вторых, машина не учитывает потребности человека т.к. о них он может заявить только самостоятельно. За него программист это сделать не может.
Это единственно возможный пример. Нет никакого «подчинения машине», поскольку она не разумна. :)
Не просто может, а должен! Иначе нет смысла строить ту самую машину, все будет как и сейчас — на мясе.
И про сарказм неспроста не отвечено… ;)
Не просто может, а должен! Иначе нет смысла строить ту самую машину, все будет как и сейчас — на мясе.
И про сарказм неспроста не отвечено… ;)
Это слишком кощунственные мысли чтобы тут сарказм имел место.
Машина не коррумпирована. Мне кажется, лучше килботы, подчиняющиеся блокчейну распределённой БД, коммитить в которую могут все граждане, принимая таким образом законы, чем полиция, управляемая людьми со своими амбициями, итд
Машина не коррумпирована.
Коррупция это не что-то ужасное. Зачастую коррупция даже хороша. Многие нации поднялись исключительно благодаря коррупции. Китайцы-капиталисты с Тайваня например.
Коррупция это не что-то ужасное. Зачастую коррупция даже хороша. Многие нации поднялись исключительно благодаря коррупции. Китайцы-капиталисты с Тайваня например.
Очень спорное утверждение. А в РФ из-за коррупционной связки прокуратуры, полиции и суда 0.4% оправдательных приговоров и палочная система. Жизнь множества людей была загублена. Множество бизнесов отжали, а создателей тоже отправили в тюрьму.
Да и людей бывает пытают в полиции. Куда-же без негатива. Но сама по себе коррупция явно не должна действовать на людей как красная тряпка.
Почему не должна? Возможно, почти главное, что бросается в глаза в Европе, и в Нидерландах в частности, которые Вы перечислили (а я живу именно в этой стране сейчас), по сравнению с РФ, это законность. А законность несовместима с коррупцией.
Законность какая именно? В Нидерландах как будто бы нету отечественного промышленного лобби и как будто бы вся конкуренция разыгрывается абсолютно по правилам. Про политику уже и писать нечего.
0.4% оправдательных приговоров
Ох, ещё один вылез из пещеры с процентом оправдательных приговоров.
Возьмем некоторые страны:
- Чехия: 0,3%
- Бельгия: 0,3%
- Венгрия: 0,2%
- Канада: 0,7%
В первых трёх совсем всё худо с коррупцией, хуже РФ, а в Канаде лучше но всё равно проблема большая, правда?
Ох, ещё один вылез из пещеры с процентом оправдательных приговоров.
Посмотрела Ваш профиль: рейтинг -4, регистрация 2 месяца назад, множество пропутинских и антиукраинских комментов.
Слушайте, Потряныч Батькович, а ведь врать не хорошо:
Канада: 0,7%
Во-первых, 3%, а во-вторых, это из-за сделки между подсудимым и короной. Если мы возьмём тех, кто свою вину не признал, то там 20% оправдательных приговоров.
Портяныч, это насяльника Вас учит нагло врать, в надежде, что читающие Вашу пропаганду не полезут проверять?
Вы говорите что врать не хорошо но сами при этом нагло врёте строчкой выше:
Хоть один покажите.
Ни один честный человек в здравом уме не скажет ничего хорошего про пост-майданное государство Украина.
Потому кстати и рейтинг, вышиватники слили.
Что это ещё за неологизм, чем вас «ватник» то не устраивает? Я кстати не портяныч и не ватник.
Цифры оттуда matveychev-oleg.livejournal.com/3356664.html претензии туда-же.
Пропаганда это ваша, сравниваете тёплое с мягким и делаете безапелляционное заявление что мягкое лучше потому-то тёплое=коррупция.
Почему такой процент оправданий можно прочесть здесь pavel-shipilin.livejournal.com/551287.html
Палочная система тоже с коррупцией никак не связана, она порождение советской бюрократии и является явлением одного порядка с хамством в магазинах и, скажем, очередями с Сбербанке.
Не то что бы это было хорошо но называть это коррупцией и есть вонючая пропаганда.
множество пропутинских комментов.
Хоть один покажите.
антиукраинских комментов
Ни один честный человек в здравом уме не скажет ничего хорошего про пост-майданное государство Украина.
Потому кстати и рейтинг, вышиватники слили.
Портяныч
Что это ещё за неологизм, чем вас «ватник» то не устраивает? Я кстати не портяныч и не ватник.
Во-первых, 3%
Цифры оттуда matveychev-oleg.livejournal.com/3356664.html претензии туда-же.
Портяныч, это насяльника Вас учит нагло врать, в надежде, что читающие Вашу пропаганду не полезут проверять?
Пропаганда это ваша, сравниваете тёплое с мягким и делаете безапелляционное заявление что мягкое лучше потому-то тёплое=коррупция.
Почему такой процент оправданий можно прочесть здесь pavel-shipilin.livejournal.com/551287.html
Палочная система тоже с коррупцией никак не связана, она порождение советской бюрократии и является явлением одного порядка с хамством в магазинах и, скажем, очередями с Сбербанке.
Не то что бы это было хорошо но называть это коррупцией и есть вонючая пропаганда.
Ни один честный человек в здравом уме не скажет ничего хорошего про пост-майданное государство Украина.
Цены ниже чем в России, отличная почтовая служба которая называется Новая Почта и которая доставляет посылки ок. 1-2 суток в любую часть страны. Мне-же от почты России посылки даже 100 км бывает делают за два дня.
Цифры оттуда matveychev-oleg.livejournal.com/3356664.html претензии туда-же.
Цифры провокационны и не имеют ничего общего с реальностью. Как они получены я уже писал выше — делим советские цены на советские зарплаты и получается что советский человек до смерти мог ужраться колбасой и купить пару автомобилей. На самом-же деле, деньги было невозможно реализовать, советская зарплата по современным меркам ок. 5-7 тыс. рублей была. Много дешевой еды вроде картошки, хлеба и маргарина, низкосортное мясо (типа домашней курицы которая не предназначена для употребления в пищу как порода, а является лишь несушкой; в СССР пород для употребления в пищу вообще не было), отечественная грубая одежда. Эта куча благ тянет на 120 тыс. рублей?
Действительно, цифры на совести автора: исключая сделки со следствием, как он сделал для РФ, разница с западными странами составит порядки. Так что автор соврамши: обвинительный уклон никуда не девается.
Ну и на совести Вас. Платят-то хоть хорошо? Или всё так же по 70 рублей за сообщение?
Ещё не поднятая тема это тема регистрации преступлений (в полиции очень не любят регистрировать будущие висяки!) и их раскрываемость. В общем, вместо реформы полиции была какая-то профонация. Могу рассказать, как я подавала заявление о краже лаптопа, и как подруга подавала заявление о нападении на улице и изнасиловании.
Ну и на совести Вас. Платят-то хоть хорошо? Или всё так же по 70 рублей за сообщение?
Ещё не поднятая тема это тема регистрации преступлений (в полиции очень не любят регистрировать будущие висяки!) и их раскрываемость. В общем, вместо реформы полиции была какая-то профонация. Могу рассказать, как я подавала заявление о краже лаптопа, и как подруга подавала заявление о нападении на улице и изнасиловании.
Тоесть раз примера моего пропутинского комментария вы не привели то вы согласны с моим обвинением вас во лжи?
Также вам нечего ответит по факту того что как процент оправданий (прямое следствие палочной системы когда до суда доходит только если клиент гарантировано «готов» а иначе следакам нехило вставят) так и сама палочная система рождённая квадратно-гнездовым совковым административным методом хоть и являются безусловным злом но с коррупцией не связанны.
Да я представляю.
Только у участкового таких краж — 100500 а ещё самые разнообразные преступления, сумасшедшие бабки которых «облучают соседи» и конечно убийства.
Даже если он будет пахать 24 часа в сутки он это никогда не разгребёт.
А за висяки ему нехило вставляют.
Вот он и не хочет брать дело ибо лаптоп ваш скорее всего уже где-нибуть в Новом Уренгое или вообще разобран на запчасти а ему хотьбы убийства и прочую поножовщину разгрести.
Никакая реформа не поможет если надо минимум в 2 раза увеличить количество следаков.
Впрочем они и не особо пытались.
Зато на Росгвардию мигов всё нашлось, магия мать её.
Сочувствую.
Насильников по моему вообще стрелять на месте надо.
Маленький секрет: при возникновении сопротивления писать жалобы наверх и копию в администрацию президента. Дублировать телеграммой (я серьёзно: телеграммой). Звонить в полицию не по 02 а по 112 если что.
Ну вот опять какие-то нелепые обвинения без какого-либо доказательства.
Также вам нечего ответит по факту того что как процент оправданий (прямое следствие палочной системы когда до суда доходит только если клиент гарантировано «готов» а иначе следакам нехило вставят) так и сама палочная система рождённая квадратно-гнездовым совковым административным методом хоть и являются безусловным злом но с коррупцией не связанны.
Ещё не поднятая тема это тема регистрации преступлений (в полиции очень не любят регистрировать будущие висяки!)
Могу рассказать, как я подавала заявление о краже лаптопа
Да я представляю.
Только у участкового таких краж — 100500 а ещё самые разнообразные преступления, сумасшедшие бабки которых «облучают соседи» и конечно убийства.
Даже если он будет пахать 24 часа в сутки он это никогда не разгребёт.
А за висяки ему нехило вставляют.
Вот он и не хочет брать дело ибо лаптоп ваш скорее всего уже где-нибуть в Новом Уренгое или вообще разобран на запчасти а ему хотьбы убийства и прочую поножовщину разгрести.
В общем, вместо реформы полиции была какая-то профонация
Никакая реформа не поможет если надо минимум в 2 раза увеличить количество следаков.
Впрочем они и не особо пытались.
Зато на Росгвардию мигов всё нашлось, магия мать её.
как подруга подавала заявление о нападении на улице и изнасиловании.
Сочувствую.
Насильников по моему вообще стрелять на месте надо.
Маленький секрет: при возникновении сопротивления писать жалобы наверх и копию в администрацию президента. Дублировать телеграммой (я серьёзно: телеграммой). Звонить в полицию не по 02 а по 112 если что.
Платят-то хоть хорошо? Или всё так же по 70 рублей за сообщение?
Ну вот опять какие-то нелепые обвинения без какого-либо доказательства.
А в РФ из-за коррупционной связки прокуратуры, полиции и суда 0.4% оправдательных приговоров
Чушь. Оправдательных мало в суде потому что следователь отдает в суд материалы с высокой степенью готовности к осуждению. В суде, в таком случае, лишь устанавливается мера наказания. Т.е. функция фильтрации «виновен/не виновен» перенесена на этат следствия. Соственно, в Германии точно так же, суд крайне редко оправдывает.
Не чушь. Давно развенчано. Цифры не сходятся на порядки. Кроме того, и в западных странах тоже закрывают дела. Например, в уже упомянутой Канаде тоже куча дел закрывается Короной по запросу адвоката, и не доходит до суда.
А ссылку на
Давно развенчано. Цифры не сходятся на порядкиможете подкинуть?
Ну вот же обсудждение выше, в этой же ветке, на примере Канады
Вы читать умеете?
А как насчёт учесть что в Канаде и уровень преступности на порядок ниже?
If Quebec is excluded from the totals the percentage drops to a little more than 1% — just 3,570 people acquitted in the rest of the country last year.
The Statistics Canada report shows that one in three cases across the country is withdrawn by the Crown without any criminal conviction because of a lack of evidence.
It is the remaining two-thirds of cases in which the prosecution does not withdraw, that a finding of guilt is registered nearly 99% of the time
А как насчёт учесть что в Канаде и уровень преступности на порядок ниже?
Давайте из РФ уберём Москву и Питер :) Думаете, не получится разницы в два порядка?
Примечательно то, что в Канаде те, кто не признал себя виновными, оправдываются в 20% случаев. А в РФ, кто не виноват, обычно получают условный срок или срок, равный тому, что они провели в СИЗО.
Это же не просто так получается, а от того, что невиновным раздают судимости, а виновных не сажают, часто дело закрывают, если посадить настоящего приступника сложнее, чем виновника.
Чушь. Оправдательных мало в суде потому что следователь отдает в суд материалы с высокой степенью готовности к осуждению. В суде, в таком случае, лишь устанавливается мера наказания. Т.е. функция фильтрации «виновен/не виновен» перенесена на этат следствия.
Примечательно то, что в Канаде те, кто не признал себя виновными, оправдываются в 20% случаев. А в РФ, кто не виноват, обычно получают условный срок или срок, равный тому, что они провели в СИЗО.
А как насчёт учесть что в Канаде и уровень преступности на порядок ниже?
Это же не просто так получается, а от того, что невиновным раздают судимости, а виновных не сажают, часто дело закрывают, если посадить настоящего приступника сложнее, чем виновника.
Канаде те, кто не признал себя виновными, оправдываются в 20% случаев.
Значит читать всё-таки не умеете.
Это не во всей Канаде а только в Онтарио и после апелляций и включая случаи когда Корона забирает дело.
Давайте из РФ уберём Москву и Питер :)
Нет, не давайте.
Квебек мы убираем потому что там по другому «делают дела»:
And while Mr. Barbacki observed that juries in Quebec, especially French-speaking ones, might be more likely to acquit because they “go for the underdog,” the data show that the province is hardly soft on crime.
Соответственно в РФ мы по такому-же критерию можем исключить 3 республики: Республику Татарстан, Республику Крым и Чеченскую Республику но никак не Москву или Питер.
Думаете, не получится разницы в два порядка?
Вы наверное не поверите но за МКАДом жизнь есть.
Распределение по статьям — изменится но усреднённая статистика останется.
Это же не просто так получается, а от того, что невиновным раздают судимости, а виновных не сажают, часто дело закрывают, если посадить настоящего приступника сложнее, чем виновника.
Нет.
Просто в РФ в 14 раз больше преступлений совершается.
Общество такое, простите уж.
и после апелляций и включая случаи когда Корона забирает дело.
А что это меняет?
Просто в РФ в 14 раз больше преступлений совершается.
Общество такое, простите уж.
Я думаю, что совершается куда больше преступлений, чем официально регистрируется. И я думаю, что это всё в целом проблема связки полиции, суда, ФСИН — что не работает предотвращение преступлений
Простите, я категорически не могу с Вами согласиться. Вы сейчас озвучиваете громкие лозунги, говорите про свободу, что человек выше машины...
Возможно, вы не поняли мою идею. Машина собирает мнения людей, чтобы проанализировать их и выстроить дальнейшую политику. Ее действия прямо зависят от желания людей, но лишены корыстных побуждений власть имущих, как это зачастую сейчас.
Где здесь потеря свободы? Или пока людьми руководит целая куча политиков на разных уровнях власти, которые выбираются по их предвыборным обещаниям, которые они потом могут не сдержать — мы более свободны?
UFO just landed and posted this here
Поддержу Вас. Судя по нику человек 89 гр (на год младше меня) на серьёзных щах рассуждает о том, что такое революция 17-го, был ли в СССР социализм и быте рабочих м директоров на заводах.
Мой отец в детстве с родителями ездил в Крым на машине (середина 50-х). Мои деды — врач микробиолог и инженер. Рассказы о жизни в Союз от моих родителей входят абсолютный диссонанс с история о о страшном совке от сегодняшних т.н. "лидеров мнений", поэтому я для себя сделал вывод о том, что прежде чем судить о таких вопросах нужно хорошенько разобраться в теме, а уже потом рассуждать кто получал основные блага и как лучше владеть средствами производства.
В общем, соглашусь со словами про влияние на неокрепшие умы, т.к. компетентность автора в вопросах, поднятых в тексте топика, ещё должна быть обоснована.
Почему обязательно 1989? Может, 1889 или вообще 1789?
UFO just landed and posted this here
Я предлагаю каждому оставаться при своём мнении
А я при Союзе жил.
Нет, сильно страшным он к тому времени не был. Безнадежным он был.
Сын полковника не станет генералом, потому что у генерала есть свой сын. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь орден.
У друга Васи дядя работал в Торговой палате, поэтому у него была жевательная резинка и модельки иностранных машинок. Жевательную резинку разламывали на несколько частей, и каждую часть жевали по очереди: сначала один пожует, потом другому передаст пожевать. Когда никакого вкуса не оставалось уже совсем, хорошо пережеванный остаток клали в сахарный песок: было поверье, что от этого вкус снова появляется, если продержать достаточное время.
А у друга Валеры мать работала на фабрике «Свобода», и вся кладовая у нее была забита ящиками с мылом. Там, наверное, тонна этого мыла лежала.
На институт, в котором работал отец, пришла разнарядка: институту выделяют разрешение на покупку двух «Волг». Весь институт дружно написал заявления в профком с просьбой разрешить покупку (нет, денег на них ни у кого не было, но под такое дело и назанимать можно). Потом все предсказуемо рассосалось: разрешения-то выделили, а вот машины под эти разрешения выделить как-то не получилось.
Безнадега…
Нет, сильно страшным он к тому времени не был. Безнадежным он был.
Сын полковника не станет генералом, потому что у генерала есть свой сын. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь орден.
У друга Васи дядя работал в Торговой палате, поэтому у него была жевательная резинка и модельки иностранных машинок. Жевательную резинку разламывали на несколько частей, и каждую часть жевали по очереди: сначала один пожует, потом другому передаст пожевать. Когда никакого вкуса не оставалось уже совсем, хорошо пережеванный остаток клали в сахарный песок: было поверье, что от этого вкус снова появляется, если продержать достаточное время.
А у друга Валеры мать работала на фабрике «Свобода», и вся кладовая у нее была забита ящиками с мылом. Там, наверное, тонна этого мыла лежала.
На институт, в котором работал отец, пришла разнарядка: институту выделяют разрешение на покупку двух «Волг». Весь институт дружно написал заявления в профком с просьбой разрешить покупку (нет, денег на них ни у кого не было, но под такое дело и назанимать можно). Потом все предсказуемо рассосалось: разрешения-то выделили, а вот машины под эти разрешения выделить как-то не получилось.
Безнадега…
UFO just landed and posted this here
Совершенно верно.
Без разрешения профкома «Волгу» купить было нельзя. Автомобиль статусный, кому попало не положен. «Чайку» вообще никак нельзя, ее выдавали.
«Жигули» можно с «Москвичом», но скорее теоретически. Дело в том, что спрос на них опережал предложение, поэтому на покупку «Жигулей» надо было стоять в очереди. Долго, как правило несколько лет. Часть автомобилей также распределялась по квотам и прочим разрешениям на производстве через те же профсоюзы, но разрешение (фактически, право на покупку вне очереди) еще надо было отоварить.
Дед моей супруги (могу переспросить для уточнения) получил такое разрешение на «Жигули», работая в Тбилиси. В итоге нашел и купил машину физически в Казани: то ли кто-то отказался от покупки, когда очередь подошла, то ли место в очереди продали за вменяемые деньги…
Без разрешения профкома «Волгу» купить было нельзя. Автомобиль статусный, кому попало не положен. «Чайку» вообще никак нельзя, ее выдавали.
«Жигули» можно с «Москвичом», но скорее теоретически. Дело в том, что спрос на них опережал предложение, поэтому на покупку «Жигулей» надо было стоять в очереди. Долго, как правило несколько лет. Часть автомобилей также распределялась по квотам и прочим разрешениям на производстве через те же профсоюзы, но разрешение (фактически, право на покупку вне очереди) еще надо было отоварить.
Дед моей супруги (могу переспросить для уточнения) получил такое разрешение на «Жигули», работая в Тбилиси. В итоге нашел и купил машину физически в Казани: то ли кто-то отказался от покупки, когда очередь подошла, то ли место в очереди продали за вменяемые деньги…
Безнадёга — это очень субъективно, не правда ли)?
Смешные шутки про жни и куй сочиняли (да и сейчас сочиняют) люди, из которых ни жнецов, ни кузнецов не вышло, как правило по причине их природной одарённости.
А как дела у сына полковника (я знаю эту шутку в варианте с сыном маршала) при капитализме? Её, к стати, можно расширить до сына президента.
В 91-ом мы не избавились от пороков системы, разрушив всё, мы разрулили всё и обрели множество новых пороков. И нет фабрики, где работала мама, и нет института, где работал папа, а есть только торговая палата (ларёк у дороги) — вот моя безнадёга.
А как дела у сына полковника (я знаю эту шутку в варианте с сыном маршала) при капитализме?При капитализме — говорят, неплохо. Впрочем, можно попробовать уточнить: список капстран известен, США там, ФРГ и прочие Нидерланды :)
И нет фабрики, где работала мама, и нет института, где работал папа, а есть только торговая палата (ларёк у дороги) — вот моя безнадёга.Я вам сочувствую. Нет, серьезно.
Но вы сами, надеюсь, работаете не в придорожном ларьке?
А по поводу того, что мы не избавились от пороков системы, вы правы. Сейчас на место рыл из парткомов (никуда не девшихся в перестройку) в силу возраста приходят их дети, те самые мальчики-мажоры из старой песни Шевчука. Россия умудрилась сочетать все минусы капитализма (причем в классическом Марксовом изводе, такого сейчас в мире еще поискать) с большинством минусов никуда не девавшейся командно-административной системы.
Зашибись сочетание.
Кстати про «незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности» очень часто говорят. Но я вот, проработав на производстве, не понимаю этого. Что тогда, что сейчас у рабочих есть понятие сдельной зарплаты. Что тогда, что сейчас есть премии и лишения премий за брак. Что тогда, что сейчас есть месячный (и квартальный) план, но сейчас его спускают продажники.
В чем разница в мотивации на самом нижнем уровне? Ее нет.
На среднем ситуация аналогична.
На уровне верхнего менеджмента непонятно. Но на лицо желание побыстрее и побольше урвать. При этом 25 лет просто резали оборудование на металлолом, в том числе единственное в городе. Ну к чему это привело всем и так видно.
Вот это и есть «заинтересованность» в результатах своего труда что-ли?!
В чем разница в мотивации на самом нижнем уровне? Ее нет.
На среднем ситуация аналогична.
На уровне верхнего менеджмента непонятно. Но на лицо желание побыстрее и побольше урвать. При этом 25 лет просто резали оборудование на металлолом, в том числе единственное в городе. Ну к чему это привело всем и так видно.
Вот это и есть «заинтересованность» в результатах своего труда что-ли?!
Кстати про «незаинтересованность рабочих в своей работе и повышении ее эффективности» очень часто говорят. Но я вот, проработав на производстве, не понимаю этого. Что тогда, что сейчас у рабочих есть понятие сдельной зарплаты. Что тогда, что сейчас есть премии и лишения премий за брак. Что тогда, что сейчас есть месячный (и квартальный) план, но сейчас его спускают продажники.
А кто сказал что в современной России рабочие не отчуждены? Или отчуждены менее чем в СССР? Страна-то одна. Никто не хочет за станком простаивать целый день, вот туда и идут сейчас одни бабы.
На среднем ситуация аналогична.
Безусловно. Как в СССР проектные бюро ничего не делали, так и сейчас там инженеры порнуху смотрят и дрюнят прямо на рабочем месте.
На уровне верхнего менеджмента непонятно. Но на лицо желание побыстрее и побольше урвать.
Как и всегда.
При этом 25 лет просто резали оборудование на металлолом
Эх, как я хочу самый плохонький токарный станок…
Ну к чему это привело всем и так видно.
Да ни к чему. Как жили всегда в заднице так и живем.
"в СССР проектные бюро ничего не делали"
А технологии для освоения космоса и покорения атома нам передали зелёные человечки. И в жизнь эти технологии претворялись жидорептилоиды. Пока советские инженеры и рабочие в потолок плевали.
А сей момент зависел от категории снабжения. Из-за чего часть людей помнят СССР как ад, а другие как рай. У одних полки ломились от товаров, у других достать, что-то кроме хлеба было крайне сложно. Кто то получил квартиру нахаляву, а кто-то горбатился ради неё десятки лет и тд.
Как всегда. Благ мало, желающих их получить — много.
Что формировало в СССР такие вещи как колбасные электрички и прочие походы за благами. Например в моём городе был колбасный завод, но не было колбасы вообще. Вся колбаса увозилась в Москву, и мои родители каждые выходные пока жили одни ездили за колбасой в Москву. Тем самым формировалась смешная логистика колбасы, где колбаса проезжала в 700 с лишним раз большее расстояние до потребителя.
Так же в СССР формировались огромное количество потоков товаров и услуг через знакомые руки. Расположение в этих потоках и причастность к ним так же радикально меняли богатство семьи. Те кто были вышвырнуты из потоков оказывались в бесконечном просмотре пустых полок магазинов, а люди в центрах таких потоков жили как богачи и для них всегда был товар под прилавком.
Так же в СССР формировались огромное количество потоков товаров и услуг через знакомые руки. Расположение в этих потоках и причастность к ним так же радикально меняли богатство семьи. Те кто были вышвырнуты из потоков оказывались в бесконечном просмотре пустых полок магазинов, а люди в центрах таких потоков жили как богачи и для них всегда был товар под прилавком.
Вся колбаса увозилась в Москву
Кстати явление интересное.
Так же в СССР формировались огромное количество потоков товаров и услуг через знакомые руки.
Те кто были вышвырнуты из потоков оказывались в бесконечном просмотре пустых полок магазинов, а люди в центрах таких потоков жили как богачи и для них всегда был товар под прилавком.
А это было вызвано скрытой инфляцией рубля. Раз товаров становится меньше, то перераспределение их за номинальную плату идет через спекулянтов которые и получают реальную прибыль от своих операций. Чем больше падал рубль тем сильнее становился дефицит. Единственное что представляет интерес в этой ситуации, так это реальные цены на товары. Скажем, хлеб и маргарин стоили в реальности столько-же, сколько и номинально. А вот реальная стоимость палки колбасы в СССР была, вероятно, рублей под 50.
Тут даже вопрос не в инфляции, а в бартерном распределении товаров и услуг. Так как за деньги невозможно было купить необходимое, деньги не имели той капиталистической ценности. Распределение шло класса, крадёт работник колбасу с завода и раздаёт её родственникам и людям которые оказывают ему услуги. Те распределяют колбасу дальше и тд. Этот человек может крадёт спирт, а этот мороженное, а этот бензин и тд. Тем самым распределение шло не деньги-товар-деньги. А товар-товар.
Тем самым распределение шло не деньги-товар-деньги. А товар-товар.
Вспомним времена сильных инфляций при различных кризисах; как люди в таких случаях предпочитали расплачиваться за бытовые товары средней ценности? Иностранной валютой. Но если ее использовать было нельзя, то на первую роль действительно выходил бартер. Так и в СССР.
«Рублей под 50»
Самая дорогая колбаса ( сырокопченая )стоила 11.40 за кило, батон такой колбасы весил примерно грамм 400 ( в буфете Совмина продавалась она же по старой цене 5.70). Из под полы она продавалась максимум с 50% наценкой. То есть получается меньше 10 рублей за батон. При средней зарплате около 160 большинство семей позволить ее себе только на праздник.
Обычная вареная колбаса официально стоила 1.8-2.2 рубля за кило. В кооперации до 4 рублей, что считалось -дорого. То есть никак не 50
Это все верно для примерно от 76 до 88 года
Самая дорогая колбаса ( сырокопченая )стоила 11.40 за кило, батон такой колбасы весил примерно грамм 400 ( в буфете Совмина продавалась она же по старой цене 5.70). Из под полы она продавалась максимум с 50% наценкой. То есть получается меньше 10 рублей за батон. При средней зарплате около 160 большинство семей позволить ее себе только на праздник.
Обычная вареная колбаса официально стоила 1.8-2.2 рубля за кило. В кооперации до 4 рублей, что считалось -дорого. То есть никак не 50
Это все верно для примерно от 76 до 88 года
Самая дорогая колбаса ( сырокопченая )стоила 11.40 за кило
Так это написано на ней 11.40. Если мы решим законодательно написать на GTX1080ti цену 100 рублей, она будет стоить в реальности 100 рублей? Приставим по полицейскому в каждом магазине компьютерной техники чтобы она продавалась строго по 100 рублей. Что будет? То что было в СССР с колбасой. Написать на ценнике можно все что хочешь, бумага стерпит все.
Из под полы она продавалась максимум с 50% наценкой.
Продавалась она не за рубли из-под полы, а за услуги.
При средней зарплате около 160 большинство молодых позволить ее себе только на праздник.
Это потому что колбаса стоила не столько, сколько на ценнике, а те-же 50 рублей (и более) которые я написал.
В Новосибирске в КООПторгах, не знаю как назвать эти магазины, колбасы копченые были по 8-10 рублей, без очередей где-то во второй половине 80х, в эпоху талонов уже наверно. С дедом ходил маленьким.
50 руб. это бумажка фантастической стоимости, сейчас таких не печатают.
50 руб. это бумажка фантастической стоимости, сейчас таких не печатают.
В Новосибирске в КООПторгах, не знаю как назвать эти магазины, колбасы копченые были по 8-10 рублей, без очередей где-то во второй половине 80х
Ну так это эпоха уже совсем другая, эпоха кооперативов.
50 руб. это бумажка фантастической стоимости, сейчас таких не печатают.
5 тыс. рублей банкнота не настолько уж и фантастическая. Вот если бы речь шла о современной банкноте в 500 евро — да сумма неплохая.
50 р советских и 5000 р российских очень разные суммы
сходить к зубном раз сейчас, в совке бесплатно
заплатить за квартиру, в совке рублей 10-15
обед в заводской столовой, как говорят, стоил рубль, сейчас примерно 200
Так что я думаю 50р советских это минимум 10 тыс. российских
сходить к зубном раз сейчас, в совке бесплатно
заплатить за квартиру, в совке рублей 10-15
обед в заводской столовой, как говорят, стоил рубль, сейчас примерно 200
Так что я думаю 50р советских это минимум 10 тыс. российских
Согласен, однако к советскому зубному Вы сейчас не пойдёте даже если Вам заплатят
сходить к зубном раз сейчас, в совке бесплатно
И сейчас бесплатно если весь день в очереди отстоишь.
заплатить за квартиру, в совке рублей 10-15
При зарплате 100-150 руб. это, согласись, не так уж и мало.
обед в заводской столовой, как говорят, стоил рубль, сейчас примерно 200
В том-то и дело, что люди общепитом всегда пренебрегали в СССР.
Так что я думаю 50р советских это минимум 10 тыс. российских
Зависит от продукта, для средней потребительской корзины — тысячи 4-5. Купить дешевой еды (хлеб, маргарин, каши) изредка — дешевую отечественную одежду.
UFO just landed and posted this here
50 рублей это было очень много. Колбаса столько никогда не стоила
Продавали по знакомству по госцене или с небольшой наценкой. Впрочем за услуги тоже Я тогда чинил электронные весы в московских коопторгах( и в Совмине) с 85 по 90 и знаю как там продавалось.
Продавали по знакомству по госцене или с небольшой наценкой. Впрочем за услуги тоже Я тогда чинил электронные весы в московских коопторгах( и в Совмине) с 85 по 90 и знаю как там продавалось.
50 рублей это было очень много. Колбаса столько никогда не стоила
Нужно понимать разницу между номинальной и реальной ценой.
Я тогда чинил электронные весы в московских коопторгах( и в Совмине) с 85 по 90 и знаю как там продавалось.
Так это уже почти эпоха Горбачева. Времена совсем другие.
Так я в Москве с Хрущева. При Брежневе на прилавках побольше было чем при Горбачёве. Впрочем сами они тут не при чем, скорее общие закономерности нерыночной экономики
Рыночная или нет, товар-то все равно кто-то должен производить.
Так а я и не защищаю плановое хозяйство. Рынок все равно работает и в целом я с Вами согласен.Просто преувеличивать не стоит. 50 рублей — это была почти треть средней зарплаты. А цена это та сумма которую люди готовы заплатить.к примеру если я хочу продать свою компанию за 10м но мне их никто не даёт -то это не цена, а мои хотелки, а если купят — то цена
Товары были в основном в Москве и кое-где в столицах республик. В провинции на прилавках было шаром покати, торговали из-под полы или ездили в столицу отовариваться.
Тут Вы загнули. Кооперативная торговля в СССР продавала продукты, исходя из цены, определяемой спросом и предложением (скорее всего, сам там только покупал). И колбасы там стоили 10-15 рублей за килограмм, в разных городах цена чуть отличалась. Это была прямо классическая "рука рынка".
Да, не колбасой единой. Своими глазами видел арбуз в башкирском коопторге по 3 рубля за кг, потом поехал к себе на Север, и покупал арбузы по 35 коп за кг, в "простом" магазине, точнее овощной палатке от "управления рабочего снабжения".
А статья понравилась, есть в ней академическая отстранённость, логика. Сейчас эмоции перехлестывают, обычно.
А сейчас в моемгороде мясо стоит 400р. кг, а колбасу можно купить за 200р. кг. Спрашивается, если мясо идет 1\2 то, то можно ли эту колбасу расценивать как оружие массового поражения, а разрешение ей торговать, как геноцид?
Те кто живет в крутых городах, не подозривают, что в остальных, даже миллиониках. сейчас есть сто сортов колбасы и даже самая дорогая из них равноценна самой дешевой. Рыба и мясо просто отбросы. Все это делает не у нас а привозится из других стран. То есть сначала богатеям везут, а весь мусор и отбросы дальше пускают. И этот тухляк мы меняем на ресурсы и землю. И все как зомби верят что скоро будет лучше, хотя в 90 говори что нужно максимум 20 лет. А теперь, когда прошло 30, говорят что нужно ещё 30. какой бы режим не был, все зависит от музыкантов, которые играют музыку.
Те кто живет в крутых городах, не подозривают, что в остальных, даже миллиониках. сейчас есть сто сортов колбасы и даже самая дорогая из них равноценна самой дешевой. Рыба и мясо просто отбросы. Все это делает не у нас а привозится из других стран. То есть сначала богатеям везут, а весь мусор и отбросы дальше пускают. И этот тухляк мы меняем на ресурсы и землю. И все как зомби верят что скоро будет лучше, хотя в 90 говори что нужно максимум 20 лет. А теперь, когда прошло 30, говорят что нужно ещё 30. какой бы режим не был, все зависит от музыкантов, которые играют музыку.
Спрашивается, если мясо идет 1\2 то, то можно ли эту колбасу расценивать как оружие массового поражения, а разрешение ей торговать, как геноцид?
Могу заверить, что эта колбаса несравненно полезнее традиционных колбас полученных копчением. По содержанию вредных веществ копченые традиционным способом колбасы есть вообще нельзя.
Все это делает не у нас а привозится из других стран.
Россия никогда не была сильна животноводством.
То есть сначала богатеям везут, а весь мусор и отбросы дальше пускают.
Это зависит лишь от покупательной способности населения.
хотя в 90 говори что нужно максимум 20 лет. А теперь, когда прошло 30, говорят что нужно ещё 30
В смысле чего? Когда Россия поднимется с колен, как то Ельцин обещал? Он просто понял, что Россия (и все пост-советское пространство) едва ли когда-нибудь доберется до уровня жизни Западной Европы, а развалил он СССР абсолютно напрасно, вот и спился. Но тут нет ничего плохого — уровень жизни Восточной Европы все равно неплохой по мировым меркам.
В смысле чего? Когда Россия поднимется с колен, как то Ельцин обещал? Он просто понял, что Россия (и все пост-советское пространство) едва ли когда-нибудь доберется до уровня жизни Западной Европы, а развалил он СССР абсолютно напрасно, вот и спился. Но тут нет ничего плохого — уровень жизни Восточной Европы все равно неплохой по мировым меркам.Туфта полная. Кстати, Ельцин не говорил о России, встающей с колен, этот лозунг появился позже. И жалел Ельцин о том, что в бифуркации 1996 года не согласился на российский вариант «Плана Маршала», а выбрал «управляемую демократию».
Кстати, Ельцин не говорил о России, встающей с колен
Ельцинская фраза, хотя если быть точным, фраза его спичрайтера (сам-то он уже плохо мыслил). Полная глупого пафоса.
И жалел Ельцин о том, что в бифуркации
Ельцин был глупым человеком, абсолютно ничего не знавшим не об управлении не об экономике. В наивности он подумал, что если развалит СССР и получит себе хотя-бы Россию (а ставка тоже немаленькая), то сможет выстроить процветающую олигархическую республику (представительскую демократию западноевропейского типа по современной и его терминологии). Не он первый не он последний. Когда Южная Америка деколонизировалась в конце 18-го — начале 19-го века, там были совершенно аналогичные мечты. Когда Африка деколонизировлась в середине века 20-го, африканские лидеры мечтали точно также. Вот мы сейчас постоим демократию, у нас все есть и мы заживем! Реальность-же такова, что благосостояние зависит от уровня технологий, а он во многом задан исторически. Когда Россия скатилась на крайнее дно, Ельцин понял что был неправ и все его мечты — фикция. Вот и спился.
И жалел Ельцин о том, что в бифуркации 1996 года не согласился на российский вариант «Плана Маршала», а выбрал «управляемую демократию»
Для кого план Маршалла? Для России? План Маршалла был создан для Европы чтобы обеспечить США рынок сбыта собственных товаров. Американцы поступили тут крайне наивно, своими-же силами ускорив восстановление своих противников. Для России никакие планы Маршалла неактуальны — во-первых, покупательная способность людей на пост-советском пространстве низка. Во-вторых, вкладывание средств во что? В создание рынка сбыта для Евросоюза — главного американского врага? В-третьих, если ты не в курсе, то США в 1980-х находились до сих пор в тяжелом кризисе после 1970-х. И в 1990-х он еще чувствовался. США на момент распада СССР это не США послевоенного периода. Одним словом, абсолютно наивно предполагать что существовал какой-то реальный план помощи России.
Ельцин не был очень умным человеком, но вам до него как до Китая раком. За публичное обсуждение того, что надо делать после развала Союза ещё в 1990 году срок давали, да и Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз. Достаточно вспомнить, что на 21 августа 1991 года было назначено подписание нового Союзного Договора. Подписать согласились все, кроме прибалтов.
Поэтому продумать качественную программу что делать если Союз рухнет времени физически не было.
К 1996 году американские экономисты подготовили программу, известную как «План Маршала для России». Сам George Catlett Marshall, Jr, к тому времени был давно мертв, но программа полностью базировалась на принципах, опробованных в послевоенном плане. В то время о подготовке «Плана Маршала для России» было много слухов, и впоследствии Ельцин их подтвердил. Но программа не была принята.
Поэтому продумать качественную программу что делать если Союз рухнет времени физически не было.
Для кого план Маршалла?В реальности «План Маршала» был придуман для послевоенного восстановления экономики воевавших стран. Кстати, предлагался он и для Союза, но Сталин отказался, так как план предусматривал поддержку, в первую очередь, потребительского сектора экономики и контроль американцев за распределением средств. Вы молоды, и этого не знаете, а в моем детстве это изучалось на уроках истории в школе, и я тогда гордился, что наша страна не пошла на поводу у американцев. Но глядя из сегодня мы видим, что сильно пострадавшие Германия и Япония благодаря Плану Маршала сумели быстро справиться с инфляцией и восстановить экономику, а к нынешнему времени стали экономическими и технологическими лидерами своих регионов. Это означает, что «План Маршала» выполнил свою задачу, в отличии от наших пятилеток.
К 1996 году американские экономисты подготовили программу, известную как «План Маршала для России». Сам George Catlett Marshall, Jr, к тому времени был давно мертв, но программа полностью базировалась на принципах, опробованных в послевоенном плане. В то время о подготовке «Плана Маршала для России» было много слухов, и впоследствии Ельцин их подтвердил. Но программа не была принята.
Для России никакие планы Маршалла неактуальны — во-первых, покупательная способность людей на пост-советском пространстве низка.Вы смеетесь? Чем это отличается от послевоенной Германии, Японии, или даже Франции?
Одним словом, абсолютно наивно предполагать что существовал какой-то реальный план помощи России.Тут нечего предполагать — просто знать надо.
За публичное обсуждение того, что надо делать после развала Союза ещё в 1990 году срок давали, да и Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз.
И он тут мне такой «Ельцин изо всех сил пытался удержать Союз»
Ты как-бы не в курсе, что Ельцин — единственный человек виноватый в распаде СССР? Он подготовил документы, собрал под левым поводом лидеров УССР и БССР и долго уговаривал их подписать договор.
Подписать согласились все, кроме прибалтов.
На 26 декабря 1991 прибалтийские государства уже как более года были независимыми.
В реальности «План Маршала» был придуман для послевоенного восстановления экономики воевавших стран.
Никаких не воевавших, а Западной Европы в которой американцы по глупости видели рынок сбыта.
Кстати, предлагался он и для Союза, но Сталин отказался, так как план предусматривал поддержку, в первую очередь, потребительского сектора экономики и контроль американцев за распределением средств.
Неприкосновенность советской зоны входила в Ялтинский договор и какие-либо действия на этой территории для США были немыслимы. Обе стороны тщательно соблюдали договор до последнего и были вольны делать у себя абсолютно все что хотели. Скажем, любые подавления восстаний на советской подконтрольной территории вызывали лишь устное осуждение США, но они и взмахом пальца никогда не помогали восставшим.
Вы молоды, и этого не знаете, а в моем детстве это изучалось на уроках истории в школе
А может 1889 или 1789?
Но глядя из сегодня мы видим, что сильно пострадавшие Германия и Япония благодаря Плану Маршала сумели быстро справиться с инфляцией и восстановить экономику
Они восстановились не из-за США, а из-за того что были Германией и Японией. И именно потому что они были Германией и Японией они и составили сразу-же главную конкуренцию американцам. Как и до войны.
Это означает, что «План Маршала» выполнил свою задачу, в отличии от наших пятилеток.
Краткосрочную выполнил но уже к концу 1960-х внезапно оказалось, что не американцы поставляют автомобили в Европу, а Европа начала поставлять автомобили на рынок США. А японцы стремительно захватывают американский корпоративный сектор.
В то время о подготовке «Плана Маршала для России» было много слухов, и впоследствии Ельцин их подтвердил. Но программа не была принята.
Это мифы, осуществление (да и вероятно существование) которых невозможно по массе объективных причин.
Вы смеетесь? Чем это отличается от послевоенной Германии, Японии, или даже Франции?
Эффективностью труда. Можно разрушить любую страну под чистую, но пока в ней живут люди-носители технологических знаний и носители социальных институтов, страна никуда не денется. Восстановление конечно займет какое-то время (лет 10-15), но нация вернется на свое старое место среди остальных. В России технологические знания и социальные институты находятся на более низком уровне, чем в Западной Европе.
Ты как-бы не в курсе, что Ельцин — единственный человек виноватый в распаде СССР? Он подготовил документы, собрал под левым поводом лидеров УССР и БССР и долго уговаривал их подписать договор.А какие у него собственно ещё были варианты? Объявить себя президентом СССР, а этих лидеров арестовать?
Боюсь, они не согласились бы арестовываться — пример Югославии как бы за себя говорит...
Неприкосновенность советской зоны входила в Ялтинский договор и какие-либо действия на этой территории для США были немыслимы. Обе стороны тщательно соблюдали договор до последнего и были вольны делать у себя абсолютно все что хотели.Уговаривать никто не запрещал. Как и отказаться от уговоров.
А какие у него собственно ещё были варианты? Объявить себя президентом СССР, а этих лидеров арестовать?
Для Ельцина? Спиться в деревне. Лучший вариант.
Боюсь, они не согласились бы арестовываться — пример Югославии как бы за себя говорит...
Зачем арестовывать Кравчука и Шушкевича? Если-же ты имеешь в виду устроить переворот, то тогда прямая дорога на Москву за Горбачевым.
Для Ельцина? Спиться в деревне. Лучший вариант.ну тогда могло бы быть ещё хуже.
Зачем арестовывать Кравчука и Шушкевича? Если-же ты имеешь в виду устроить переворот, то тогда прямая дорога на Москву за Горбачевым.Горби после путча — никто, реальной власти у него нет. ЕБН всего лишь президент РФ, остальным республикам на него орган класть. Так что варианты:
1) просто разбежаться
2) разбежаться заключив договор
3) ликвидировать самостийные республиканские руководства.
А пусть он получает только то за что заплатил.
Сейчас уже нет смысла об этом всерьез рассуждать. Но уж лучше бы он ножницами зарезался.
Горби после путча — никто, реальной власти у него нет. ЕБН всего лишь президент РФ, остальным республикам на него орган класть. Так что варианты:
1) просто разбежаться
2) разбежаться заключив договор
3) ликвидировать самостийные республиканские руководства.
Жить как дальше жили. Никаких существенных причин для всех 3-х пунктов на тот момент абсолютно не было. Это, скажем, сейчас воссоздание СССР совершенно немыслимо, но тогда столь-же немыслимым был его распад. Даже для Кравчука и Шушкевича.
Причины были — всеми участниками уже был объявлен суверенитет. Притом уже больше года как.
А Украина уже в августе и о выходе объявила.
А Украина уже в августе и о выходе объявила.
Причины были — всеми участниками уже был объявлен суверенитет.
СССР оставался, никто выходить из СССР не хотел.
А Украина уже в августе и о выходе объявила.
Не о выходе а о суверенитете. Это совершенно разные вещи. О распаде СССР речь еще не шла.
УССР
Провозглашение суверенитета -16 июля 1990
Провозглашение выхода из состава СССР — 24 августа 1991
Провозглашение суверенитета -16 июля 1990
Провозглашение выхода из состава СССР — 24 августа 1991
Провозглашение выхода из состава СССР — 24 августа 1991
Да с чего бы? Вообще кто такое написал или сказал? Любая ссылка на то что 24 августа 1991 Украина вышла из состава СССР.
И где тут хоть слово (а я украинский знаю) об выходе из СССР? 24 августа был акт о независимости, а не о выходе из СССР.
Там написано что отныне действуют только украинские законы (а союзные соответственно больше не действуют)
Это по факту и есть выход.
Это по факту и есть выход.
Да с чего бы? Там и слова о выходе нет, Украина вышла из СССР по Беловежскому соглашению. При этом население СССР было за его сохранение, а сами лидеры Украины и Беларуси пока даже и не думали о роспуске союза.
Да, там и слова о СССР нет. Но данное решение — противоречит абсолютному большинству пунктов союзного договора 1924 года. Т.е. он прекратил действие.
В чем именно противоречит? Он ничем не противоречит договору 1924 года т.к. признание чего-то не отменяет другие действующие правовые акты даже если между ними есть противоречие.
Согласно договору — у союзных органов и законов приоритет над местными.
А тут не только всё это отменили, а вообще действие общесоюзных решений аннулировали.
А тут не только всё это отменили, а вообще действие общесоюзных решений аннулировали.
У меня такое ощущение, что там еще как минимум несколько листов. Переводим:
1
ПРОВОЗГЛАШАЕТ
НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание само-
стоятельного укрпаинского гсоударства — УКРАИНЫ
Т.к. юридического определения самостоятельности входящего в какое-либо противоречие с союзным договором не было, да и не уверен, что такое юридическое определение вообще существует, то очевидно что никакого противоречия нет.
2
Территория Украины есть неделимой и неприкосновенной.
Очевидно, что никаких противоречий с союзным договором нет и тут.
3
Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.
Нету противоречий по сравнению с Конституцией УССР. Согласно ее ст.31 просто каждый гражданин УССР является одновременно и гражданином СССР. Т.о. каждый может быть полностью подчинен законам Украины, но одновременно будучи гражданином СССР он будет подчинен и законам советским.
Как видно, никаких намеков на распад СССР нет.
3
1
ПРОВОЗГЛАШАЕТ
НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание само-
стоятельного укрпаинского гсоударства — УКРАИНЫ
Т.к. юридического определения самостоятельности входящего в какое-либо противоречие с союзным договором не было, да и не уверен, что такое юридическое определение вообще существует, то очевидно что никакого противоречия нет.
2
Территория Украины есть неделимой и неприкосновенной.
Очевидно, что никаких противоречий с союзным договором нет и тут.
3
Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.
Нету противоречий по сравнению с Конституцией УССР. Согласно ее ст.31 просто каждый гражданин УССР является одновременно и гражданином СССР. Т.о. каждый может быть полностью подчинен законам Украины, но одновременно будучи гражданином СССР он будет подчинен и законам советским.
Как видно, никаких намеков на распад СССР нет.
3
Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.
Значит все прочие законы перестают действовать.
На территории Украины. Законы, а не договоры.
Договор — вариант закона.
Просто обязательный (после ратификации) для всех договорившихся государств.
Я тут покопал — на самом деле всё ещё забавней. Нет никаких документов, что провозглашённая независимая Украина имеет какое-то отношение к УССР.
Вот закон о переименовании РСФСР в РФ есть, а тут нема.
Просто обязательный (после ратификации) для всех договорившихся государств.
Т.о. каждый может быть полностью подчинен законам Украины, но одновременно будучи гражданином СССР он будет подчинен и законам советским.В том-то и дело что уже нет. Более того, он больше не имеет даже права исполнять советские законы.
Я тут покопал — на самом деле всё ещё забавней. Нет никаких документов, что провозглашённая независимая Украина имеет какое-то отношение к УССР.
Вот закон о переименовании РСФСР в РФ есть, а тут нема.
Договор — вариант закона.
Просто обязательный (после ратификации) для всех договорившихся государств.
Нет. Договор это не закон.
Кроме случая когда речь идет о философской концепции общественного договора.
Более того, он больше не имеет даже права исполнять советские законы.
Почему? Какое гражданство такие и законы.
Нет. Договор это не закон.После ратификации — в большинстве стран имеет даже приоритет над законом.
Почему? Какое гражданство такие и законы.Потому что противозаконно.
И смотри выше насчёт преемственности. Конституция УССР на территории вновь провозглашённого Государства Украина тоже имеет непонятный статус.
После ратификации — в большинстве стран имеет даже приоритет над законом.
Но договор это не закон.
Потому что противозаконно.
В каком смысле? Полным полно людей имеющих двойное гражданство и подчиняющихся двум законам одновременно.
Попробуйте получить гражданство Нидерландов и открыть в России кофешоп, ссылаясь на нидерландские законы.
Человек, в первую очередь, подчиняется законам той страны, в которой сейчас находится. И если на территории самостоятельного государства Украина действуют исключительно её законы, то законы других государств, в том числе и СССР, там неприменимы.
Что касается союзного договора, то 5 декабря 1991 года Верховный Совет Украины принял обращение «К парламентам и народам мира», которым объявил, что «Договор 1922 года о создании Союза ССР Украина считает относительно себя недействительным и недействующим».
Человек, в первую очередь, подчиняется законам той страны, в которой сейчас находится. И если на территории самостоятельного государства Украина действуют исключительно её законы, то законы других государств, в том числе и СССР, там неприменимы.
Что касается союзного договора, то 5 декабря 1991 года Верховный Совет Украины принял обращение «К парламентам и народам мира», которым объявил, что «Договор 1922 года о создании Союза ССР Украина считает относительно себя недействительным и недействующим».
Попробуйте получить гражданство Нидерландов и открыть в России кофешоп, ссылаясь на нидерландские законы.
Откуда такие сверхзадачи?
Человек, в первую очередь, подчиняется законам той страны, в которой сейчас находится.
Абсолютно верно. Человек подчиняется законам той страны, чей полицейский стоит сейчас над ним.
И если на территории самостоятельного государства Украина действуют исключительно её законы, то законы других государств, в том числе и СССР, там неприменимы.
Там да, неприменимы. Но как только человек оказывается на территории СССР (которой является и Украина) oh shit…
том числе и СССР, там неприменимы. Что касается союзного договора, то 5 декабря 1991 года Верховный Совет Украины принял обращение «К парламентам и народам мира», которым объявил, что «Договор 1922 года о создании Союза ССР Украина считает относительно себя недействительным и недействующим».
Ну вообще там было все по-другому и тут виноват откровенно Ельцин.
Человек, находясь на территории некой страны — обязан исполнять её законы даже не являясь гражданином.
Дополнительно он обязан соблюдать законы стран гражданином которых он является.
Если же эти законы требуют от него разного — то ему не повезло. Разница лишь в том, прямо сейчас посадят или по возвращении.
В данном случае гражданам Украины повезло — СССР не смог их наказать…
Дополнительно он обязан соблюдать законы стран гражданином которых он является.
Если же эти законы требуют от него разного — то ему не повезло. Разница лишь в том, прямо сейчас посадят или по возвращении.
В данном случае гражданам Украины повезло — СССР не смог их наказать…
Да и ещё. Колбаса в московских магазинах продавалась в основном московская, с московских мясокомбинатов, ввозить колбасу в Москву не имело смысла, на колбасе стояла маркировка завода изготовителя. Не могу гарантировать что ее не ввозили, но я такой ни разу не видел. Только знакомых комбинатов останкинский, микояновкий и тд. Держали марку для иностранцев наверное. Уже в Подмосковье колбаса в магазине отсутствовала, только коопторговская по 3-4 рубля и то не всегда
UFO just landed and posted this here
Мало кто помнит, но статья за тунеядство была введена только при Хрущеве. До того в СССР была безработица, причем в трудные моменты превышавшая безработицу в других странах. После Хрущева да, могли выгнать из квартиры за тунеядство.
Сравнение. От Лопатникова.
Абсолютно некорректное сравнение, не говоря уже о принципиальной невозможности вычисления советского ВВП и т.п. экономических показателей в современных деньгах (рубль конвертируемой валютой не был). Говоря простым языком мы
1 Берем среднюю зарплату советского человека
2 Берем цены на продукты в СССР
3 Делим 1 на 2.
4 Приходим к выводу что на зарплату средний советский человек мог ужраться до смерти колбасой и прочими деликатесами.
Что конечно-же абсурдно. Реальность-же была такова, что советские рубли было невозможно реализовать т.е. зарплата в СССР была во многом мнимой. Отсюда и громадные средства на сберкнижках — советскому человеку было некуда тратить деньги не потому что у него все было, а потому что ему их потратить физически было невозможно. Лепту в ситуацию вносила жестокая инфляция советского рубля, реальная покупательная способность которого систематически падала (т.е. количество товара которое за рубли можно было купить постоянно уменьшалось).
Какова была зарплата советского человека по меркам России? Тысяч 10 рублей или меньше. Именно такую сумму советский человек тратил на покупку дешевой и некачественной еды и отечественных потребительских товаров.
1 Берем среднюю зарплату советского человека
2 Берем цены на продукты в СССР
3 Делим 1 на 2.
4 Приходим к выводу что на зарплату средний советский человек мог ужраться до смерти колбасой и прочими деликатесами.
Что конечно-же абсурдно. Реальность-же была такова, что советские рубли было невозможно реализовать т.е. зарплата в СССР была во многом мнимой. Отсюда и громадные средства на сберкнижках — советскому человеку было некуда тратить деньги не потому что у него все было, а потому что ему их потратить физически было невозможно. Лепту в ситуацию вносила жестокая инфляция советского рубля, реальная покупательная способность которого систематически падала (т.е. количество товара которое за рубли можно было купить постоянно уменьшалось).
Какова была зарплата советского человека по меркам России? Тысяч 10 рублей или меньше. Именно такую сумму советский человек тратил на покупку дешевой и некачественной еды и отечественных потребительских товаров.
Ну вы говорите, что невозможно сравнивать, и сами же сравниваете, называя цифру 10 тыс. Эта цифра даже сейчас в разных населенных пунктах несравнима — где-то это ничего, а где-то это больше средней месячной зарплаты.
Суть же в том, что многие блага в СССР распределялись бесплатно или за номинальные, совершенно не рыночные суммы. Таким образом рубль мог подвергаться или не подвергаться инфляции, но его роль в потреблении услуг была незначительной.
Суть же в том, что многие блага в СССР распределялись бесплатно или за номинальные, совершенно не рыночные суммы. Таким образом рубль мог подвергаться или не подвергаться инфляции, но его роль в потреблении услуг была незначительной.
Ну вы говорите, что невозможно сравнивать
Речь идет о макроэкономических показателях.
и сами же сравниваете, называя цифру 10 тыс.
Это примерное бытовое сравнение. Явно-же не ВВП.
а где-то это больше средней месячной зарплаты.
И все-же мы ее переступили.
Суть же в том, что многие блага в СССР распределялись бесплатно или за номинальные, совершенно не рыночные суммы.
Не «многие блага», а жилье и медицина. Но так было не только в СССР — аналогичные блага предоставлялись в той-же Италии. Во многом с аналогичными проблемами.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагеря для их детейСанаторий это всё-таки лечебное заведение, а хороший хозяин и скотину лечит — притом не для её пользы а для своей.
Так что наличие всего этого конечно хорошо, но говорить что это какой-то альтруизм со стороны государства нельзя. Потому как направлено на повышение результативности работы.
Работники завода, даже самый низший уровень, получали ежегодные путевки в санатории и в детские лагерячто позволяло заставить работать жён, которые иначе будут заняты воспитанием детей.
У всех была полностью бесплатная медицина.но власть имущие почему-то лечились на Западе, а помельче — в Союзе, но в очень отдельных больницах и поликлиниках. Четвёртое управление Минздрава СССР — слышали? Лечило верхушку номенклатуры, а потребляло более половины бюджета здравоохранения.
Дворник на заводе получал от завода 3х комнутную квартиру в новом доме.Да, бывало такое на оборонных предприятиях с шестидесятых-семидесятых годов. Зато ткачиха на ткацкой фабрике сначала три года работала для получения постоянной прописки, потом десять лет для получения права встать на очередь, а том ещё лет пятнадцать стояла на очереди, а жила в общаге. К пенсии получала квартиру, зато бесплатно.
И вот я это знаю не по наслышке.Я тоже. И врёте, скорее, вы, vasIvas
Затем он будет ходить и орать на митингах, что он знает к чему не нужно стремится. Затем страна рухнет и здесь будут одни дебилы. И кем бы Вы не были, подумаете, кого эти дебилы будут выпотрашивать вилами? Думаете что будет место на планете где спрятаться?А вы не видите, что таких дебилов сознательно выращивает нынешняя власть? и что культивация дебилов, не умеющих вести дискуссию иначе, чем вилами, началась как раз в Союзе? Напомните мне о моральном кодексе строителя социализма, и о том, что там сказано о непримиримости.
Занятно… но вобщем-то статейка вполне подтверждает скорый приход социализма… как примерно он будет выглядеть — сейчас может посмотреть любой желающий, посетив например Швейцарию. Или Финляндию, Норвегию, Швецию — скандинавские страны весьма близко подошли к социализму и продолжают бодро двигаться в сторону коммунизма. Эксперименты с ББД вполне в духе времени… еще лет 100-150 и коммунизм таки наступит, но к сожалению не для нас.
Да, наступление социализма сомнений не вызывает. Но меня мучает вот какой вопрос. Если в той-же Германии наступит социализм, не решат ли немцы не делиться им со всеми инородными гражданами? И каким путем они это осуществят? Вот в чем главные вопросы.
Вангую, что если бы инородные граждане вели себя как коренные немцы (искали работу-учебу, не тахаррушили, и не практиковали т.н. "убийства чести") — то с ними бы поделились социализмом. В конце-концов, с тех пор как изобрели многоэтажное строительство, проблемы с плотностью населения остались только в китае\индии, а уж в Германии не такой наплыв, чтобы не справиться. Повторюсь — если бы не разница в культуре и в бытовом поведении ...
Капитализм обслуживает и потакает потребностям людей, в том числе и с «нестандартным» культурным и бытовым поведением.
В социализме же кроме экономического ракурса наверно есть еще и свое мировоззрение. Вот в СССР считали, что людей нужно воспитывать в правильном русле, поэтому баранов на улицах не резали.
А без этого не стоит вопроса даже поделиться социализмом с приезжими или нет, или домой их отправить. Не будет его в таких условиях.
В социализме же кроме экономического ракурса наверно есть еще и свое мировоззрение. Вот в СССР считали, что людей нужно воспитывать в правильном русле, поэтому баранов на улицах не резали.
А без этого не стоит вопроса даже поделиться социализмом с приезжими или нет, или домой их отправить. Не будет его в таких условиях.
Капитализм обслуживает и потакает потребностям людей, в том числе и с «нестандартным» культурным и бытовым поведением.
Только если речь идет о продаже главного товара при капитализме — труда. В остальном капиталистическое общества в чистом виде абсолютно безответственно и равнодушно к любым потребностям.
В социализме же кроме экономического ракурса наверно есть еще и свое мировоззрение.
Увы, мы пока не дошли до него и тут говорить о чем-то наверняка невозможно.
Вот в СССР считали, что людей нужно воспитывать в правильном русле, поэтому баранов на улицах не резали.
Все зависит от развитости региона и людей. В Средней Азии местные жители вообще могли справить нужду прямиком посреди улицы. С идеологической точки зрения советская социалистическая доктрина была слаба.
Вангую, что если бы инородные граждане вели себя как коренные немцы (искали работу-учебу, не тахаррушили, и не практиковали т.н. «убийства чести») — то с ними бы поделились социализмом.
Да. Я в этом тоже уверен. Скажем, классической причиной ненависти к евреям считается их нежелание интегрироваться в культуру местных жителей.
Но мы имеем то что имеем. Что делать если часть страны не хочет интегрироваться? Куда их деть? Это большой вопрос, на самом деле.
Повторюсь — если бы не разница в культуре и в бытовом поведении ...
Отсюда и политика интеграции.
Хех а с чего вы взяли, что им будут делится… посмотрите на эмираты… там для своих граждан все, но вот чтоб стать своим… Социализм это совсем не то, чем можно делится… просто каждая страна окуклиться в своем варианте социализма и начнет отфутболивать тех у кого процесс эволюции от обезьяны в человека сильно затянулся. Европа сейчас в полной мере хлебнула черной чумы, надеюсь до них дойдет, что далеко не все люди равны и нужно четко разделять понятия — свои и все остальные. Вот для своих (граждан) в стране будет социализм, а для туристов — капитализм. И получить гражданство будет весьма трудно.
там для своих граждан все
О чем и речь.
но вот чтоб стать своим
И это я упоминал в тексте. Социализм вполне может быть ограничен социумом.
Европа сейчас в полной мере хлебнула черной чумы
Хоть бы white power не хлебнула.
до них дойдет, что далеко не все люди равны и нужно четко разделять понятия — свои и все остальные.
До немцев во второй половине 1930-х дошло. К чему это привело?
И получить гражданство будет весьма трудно.
И сейчас гражданством не разбрасываются.
Хех вы не путайте активную политику экспансии (фактически имперскую) замешанную на национал-социалистических идеях и реально создающийся социализм, когда страна сидит себе спокойно и наживает добра, забив болт на окружающий мир и решая свои внутренние проблемы. Потому как война гражданам вот вообще нафиг не уперлась ни в одной стране. Это уже проблемы государственной системы, что пропустила к рулю кого попало
С 1933 по 1939 не было никакой экспансии
Такого никогда не было в историческом плане. Государства, пионеры своих формаций, всегда вступали в длительные тяжелые конфликты. Более того, обычно первое государство принявшее новую формацию должно отстоять ее от сил реакции старой. Например, 30-и летняя война.
Всякими соц.плюшками эти государства будут раскидываться до тех пора, пока не появится государства в котором всего этого не будет, но будут свободы, личные и экономические такие, что обзавидуются даже американцы. Условно говоря, если завтра Россия станет новыми США, без левых проблем нынешних штатов, за десятилетие в неё переедут все те, на ком и держится «социальное государство». Те кто платит конские налоги и на своём горбу вывозят любителей бесплатной медицины, пособий и т.д. Или/И не обесценятся/кончатся природные ресурсы некоторых «левых» стран.
ОК, не будем платить налоги, будем сидеть без пенсий и медицины.
Это почему? Пенсии частные, медицина тоже. Не можешь позволить? Ищи благотворительность. А сидеть у других на шее, да ещё и угрожая физически (силовой аппарат государства) — это бандитизм.
Езжай в США. А все остальные развитые страны мира модель социально безответственного государства отвергают.
Уже, правда тут тоже не всё так хорошо, как хотелось бы. А аргумент так себе, в разные времена, «развитые страны» много что делали, например геноцид устраивали, по расовому или классовому признаку. Да и к тому же это власть толпы, большинство хочет жить за счёт меньшинства, тупо придя с пушкой и забрав чужое имущество. Какими бы словами не пытались всё это прикрыть леваки — это бандитизм.
Люди должны делиться.
Кому должны? Бандитам?
Другим людям.
UFO just landed and posted this here
Потому что люди живут в обществе. Сегодня ты поделишься, завтра с тобой поделятся. И все в трудную минуту получат то что им нужно.
UFO just landed and posted this here
Ну вот поэтому я добровольно скидываюсь на интересующие меня виды страховки.
Скидываться = совместно оплачивать.
UFO just landed and posted this here
Это общественный договор. Если тебе он не нравится ты всегда можешь покинуть общество.
UFO just landed and posted this here
Сначала распалась социалистическая идеология (хотя процесс ее обанкрочивания начался еще в 1920-х), а потом границы открылись. Собственно, именно открытие границы для импорта и привело к краху экономики. СССР долгие годы жил за счет высокого уровня меркантилизма ревностно охраняя собственный рынок от конкурентов и ввозя только строго необходимые товары. Стоило открыть рынок для конкуренции и, естественно, советский производитель ее не выдержал, обнищал и в итоге получился тяжелейший экономический кризис.
Где и когда они им задолжали?
Когда родились и стали частью общества. Обрати внимание, что общество всегда можно покинуть — процедура лишения гражданства проще его получения. Всегда.
UFO just landed and posted this here
Я считаю, что другие должны давать больше мне. Потому что мне так выгодно. Но если речь идет о конкретном вопросе, да, я готов платить больше налогов. Я просто их и так почти не плачу
Ну ладно, повышение налогов на 10% выдержу без проблем — 50 рублей в месяц Россия от меня получит, так и быть.
Ну ладно, повышение налогов на 10% выдержу без проблем — 50 рублей в месяц Россия от меня получит, так и быть.
UFO just landed and posted this here
А я считаю, что вы должны подвергнуться стерилизации и провести остаток жизни в урановых каменоломнях.
Sweet dream are made of this. На то они и мечты.
Чем либертарианство хорошо — ни вы мне, ни я вам свою волю навязать не можем, и мы дружно разойдёмся, недолюбливая друг друга, но занимаясь дальше своими делами.
Поэтому общества схожие с идеалами либертарианства быстро прекратили существование или были попросту раздавлены более социальными. Общество в котором каждый сам за себя не обладает способностью к мобилизации сил; напротив, более социально-ориентированные общества обладают громадным потенциалом к мобилизации, Вторая мировая тому пример. С точки зрения эволюции либертарианство обречено, вне зависимости от личного отношения к нему у тебя или у меня.
UFO just landed and posted this here
А те кто не придерживается — не члены этого общества. Что делать с ними?
Кстати, пример такого либертарианского общества привести можете? Только реально существующего, а не плод теоретических фантазий.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну уж не США так это точно. Там всегда было хорошо, сколько помню. Даже век назад.
UFO just landed and posted this here
В Скандинавии-то? Норм. всем. Скандинавский социализм ведь. Трудные природные условия исторически породили в скандинавах высокий эгалитаризм и взаимопомощь. Чего в США никогда не было.
UFO just landed and posted this here
Потому что как только станешь зарабатывать меньше то получишь поддержку. Гарантии от общества минимального уровня твоей жизни.
UFO just landed and posted this here
Когда будешь есть бифштекс с кровью заглотишь яйцо цепня который вылупится, пролезет тебе в мозг и сожрет половину. С частичным параличом и потерей умственных способностей ты работать не сможешь.
UFO just landed and posted this here
Правильно, не думай об этом.
Есть много менее радикальных, но также несовместимых с трудоспособностью состояний, когда Вас Ваша страховка пошлет к Евгении Марковне. Вряд ли Вы делали тест-драйв Вашего контракта со страховкой от нетрудоспособности, да и там лоеры не зря доход получают, а как раз для того чтобы лохов, плативших взносы, как можно быстрее кинуть как только этим лохам потребуется помощь от компании.
Вы представили оппортунистический взгляд на марксисткое учение, в то время как оно, как верно заметил Ленин, учение о Революции.
Ничего в истории само собой не происходит. Если сидеть на берегу и ждать автоматического прихода социализма, дождемся только рукотворного конца света. Производительность труда, да — растет, но еще быстрее растет производительность антитруда (антагонизма: войн, насилия угнетения), и если с этим ничего не делать цивилизация сама себя похоронит. Альтернативы мировой Революции у нас просто нет.
Ничего в истории само собой не происходит. Если сидеть на берегу и ждать автоматического прихода социализма, дождемся только рукотворного конца света. Производительность труда, да — растет, но еще быстрее растет производительность антитруда (антагонизма: войн, насилия угнетения), и если с этим ничего не делать цивилизация сама себя похоронит. Альтернативы мировой Революции у нас просто нет.
Вы представили оппортунистический взгляд на марксисткое учение, в то время как оно, как верно заметил Ленин, учение о Революции.
Современный марксизм дает ответы на вопросы почему революция произошла в России и Китае в т.ч. и на вопрос почему Ленин хотел именно революцию. Смтр. Маркс, марксизм-ленинизм и социалистические эксперименты в современной миросистеме — И. Валлерстайн. Говоря вкратце — Ленин мыслил в рамках своего времени и его ответы на вопросы — овтеты его времени.
Производительность труда, да — растет, но еще быстрее растет производительность антитруда (антагонизма: войн, насилия угнетения), и если с этим ничего не делать цивилизация сама себя похоронит.
Это типично-левый подход, а нужно пытаться смотреть на вопросы без дихотомий. Войны, насилие и угнетение обычно выступают катализаторами развития. Обычно они лишь переводили цивилизацию на следующий уровень но уж точно не вызывали ее гибель.
Как же без дихотомий, когда понятие антагонизма ключевое в понимании сути социализма, как первого в истории общества, осуществившего акт овладения общей судьбой (Революция). До этого мы пребываем в доистории и она, как мы явно видим (Марксу это было видно не так отчетливо) — целиком виртуальна. Все наши цивилизационные достижения по росту производительности и накоплению знаний могут быть обнулены глобальной ОМУ-войной и последующим возвращением выживших каннибалов в каменный век.
Вы ни грамма не понимаете марксизм, если не чувствуете его трансцедентального бунта против обреченности человека на проклятие антагонистического «развития». Не надо из Маркса делать Гегеля, оправдывавшего антагонизм нуждами прогресса. Чем ближе к Революции, тем острее классовые противоречия и борьба, сказано. Не объяснять историю (оправдывая), а изменять, сказано в манифесте! Марксизм — теория спасения.
Вы ни грамма не понимаете марксизм, если не чувствуете его трансцедентального бунта против обреченности человека на проклятие антагонистического «развития». Не надо из Маркса делать Гегеля, оправдывавшего антагонизм нуждами прогресса. Чем ближе к Революции, тем острее классовые противоречия и борьба, сказано. Не объяснять историю (оправдывая), а изменять, сказано в манифесте! Марксизм — теория спасения.
Как же без дихотомий, когда понятие антагонизма ключевое в понимании сути социализма, как первого в истории общества, осуществившего акт овладения общей судьбой (Революция).
Вот об этом я и упоминал. Подобный вздор уж никоим образом не считается актуальным, не то что пророческим.
До этого мы пребываем в доистории и она, как мы явно видим (Марксу это было видно не так отчетливо) — целиком виртуальна.
Просто Маркс был философом, отсюда и эти глупости. Зарождение любой науки = отказ ее от философии. Естественно, что современная политология, социология и т.п. философией не пользуются, а философские измышления Маркса — часть их музеев. Как и его математические упражнения.
обнулены глобальной ОМУ-войной
Людей много, всех не перебьешь. Даже 1/10 не перебьешь.
если не чувствуете его трансцедентального бунта против обреченности человека на проклятие антагонистического «развития»
Антагонизм всегда давал человеку те силы силы, которые его подняли над обезьяной. Без ненависти, зависти, психологических комплексов, крайней жестокости мы были бы амебами. Человек впереди только потому что не останавливался ни перед чем.
Не надо из Маркса делать Гегеля, оправдывавшего антагонизм нуждами прогресса. Чем ближе к Революции, тем острее классовые противоречия и борьба, сказано.
Уровень психологии уже давным давно перечеркнул все эти наивные, детские я бы сказал, измышления.
Марксизм — теория спасения.
Теория своего времени, во многом ограниченная недостатками знаний, характерным для своей эпохи.
Людей — много? Да, их слишком много (спасибо коммунизму и его ядерному сдерживанию), и достаточно пустить немного столь обычного для капитализма мирового хаоса, чтобы они друг друга перегрызли из банального голода, вспомнив каменновековую наследственность.
Впрочем, я вижу предмет вас совсем не интересует, а вам лишь бы пошуметь и повыпендриваться.
И да: мы не сможем в сухо позитивисткой парадигме (строго научной, ага) определить понятие труда, не пользуясь оценочными категориями…
Например: безумец отрезает себе ногу. А наркоман колет смертельную дозу. Пэддок расстреливает концерт с балкона. Гейдрих дописывает план окончательного решения еврейского вопроса.
Впрочем, я вижу предмет вас совсем не интересует, а вам лишь бы пошуметь и повыпендриваться.
И да: мы не сможем в сухо позитивисткой парадигме (строго научной, ага) определить понятие труда, не пользуясь оценочными категориями…
Например: безумец отрезает себе ногу. А наркоман колет смертельную дозу. Пэддок расстреливает концерт с балкона. Гейдрих дописывает план окончательного решения еврейского вопроса.
спасибо коммунизму и его ядерному сдерживанию
США и СССР любили друг друга тайной но сильной любовью, никто бы никогда ядерное оружие не применил. Даже не в любви дело а в том, что банально не было камней преткновения стоивших войны.
чтобы они друг друга перегрызли из банального голода
Голод не вяжется с индустриальной войной. Если в стране уже так упала эффективность труда, что кушать нечего, куда уж там до военного производства.
а вам лишь бы пошуметь и повыпендриваться
Зачем бы мне это делать?
США и СССР любили друг друга тайной но сильной любовью, никто бы никогда ядерное оружие не применил.
Ага, а в Карибский кризис пилоты Б-52 и Ту-95 уже получили полетные задания, стояли с прогретыми моторами и были снаряжены зарядами со СБЧ. Это как, от любви большой?
Безусловно. Боеготовность это не война, а войну никто бы тогда не начал — не из-за чего.
Война могла начаться из-за того, что у кого-нибудь отказали нервы, или из-за технической ошибки.
Военные только исполняют приказы, сами по себе делать ничего не могут.
К примеру, в 83-м приказ об отмене пусков отдал простой подполковник. Точнее решение о том, что тревога была ложной.
Путин. Простой подполковник Путин спас половину мира…
Собственно, о каком случае идет речь? Что-то связанное со Способным Лучником?
Собственно, о каком случае идет речь? Что-то связанное со Способным Лучником?
Нет, но у него была тоже фамилия на букву «П».
И не он (а, кстати, кто это?)
JohnHenry89: Поработаю кэпом, разрушу интригу, пусть всем обидно будет.
vbif: Свобода — это когда забываешь отчество у тирана.
И. Бродский :)
vbif: Свобода — это когда забываешь отчество у тирана.
И. Бродский :)
Из размышлений на эту мне тему очень понравилась работа Эриха Фромма «Марксова концепция человека». В частности, в ней говорится, что учение Маркса (особенно в СССР) было довольно своеобразно интерпретировано:
Нигде нет большей путаницы и искажений Маркса, как в изображении советских коммунистов...
Я бы сказал, что оно в результате подчинению конъюнктуре было доведено до абсурда. Например, марксистская идея о добровольном перераспределении благ сводится с тому, что когда благ ну очень много и все ну очень богаты, никакого труда не составляет поделиться ими. Все общее потому что уже сама ценность вещей потеряна (их так много). В СССР-же, в условиях тотальной нищеты эта мысль приобрела характер наивной утопии, где нищие делятся друг с другом последним имуществом.
Новый Год в СССР был рабочим в то время, как сейчас мы все наслаждаемся довольно длинными выходными. Это и есть практическое проявление увеличения эффективности труда.
Рабочие там, где ещё осталось хоть какое-то производство, работают. Безостановочные производства работают. Домны не останавливаются. Кто-то несёт вахту, кто-то БД. Все службы жизнеобеспечения, ЖКХ, социальные службы и постоянного дежурства тоже (инфраструктура). Не работает тот, у кого уже больше прав и благ, кто может себе это позволить. Нащальники, планктон, не работают белые воротнички и всякие там разные имитаторы деятельности.
Это, конечно, немного наивно, т.к. все люди не равны изначально.Согласен, интернационал когда-то провозглашал, что вот придёт удачный миг, и кто был никем тот станет всем. Кто был в шоколаде или хотя бы у кормушки, тех, кто копошится в чане с баландой или вовсе в говняной луже лежит и мечтает о равноправии и коммунизме (от каждого по способностям, каждому по потребностям) не пустит, для чего создаёт и содержит инструмент давления, принуждения, поддержания контроля.
не зря пропаганда экологических проблем очень часто содержит риторический вопрос вроде «что мы оставим своим потомкам?».
Чаще всего капитал заботится об экологии показушно, чтобы получать льготные кредиты или налоговые вычеты. Ну или как с бессвинцовым припоем- отличная отмаза для «запланированного устаревания», под видом заботы об окружающей среде.
Людям действительно нужна настоящая демократия.
Здравомыслящим людям. Кому-то нужен только тёплый загончик и тёплая баланда, у прозаичных — пивасик-водочка с селёдочкой. Тем, у кого всё есть или устраивает нынешнее положение демократия не нужна.
Люди хотят управлять своими делами.
В «не свои» их и не пустят управлять. Любой ценой.
Эффективность труда.
Достаточно умелого манипулирования публичной статистикой и дело в шляпе.
рабочие его противников работали круглые сутки
Внушаем, что наша цель — коммунизм. Хотя закон Парето будет работать также. Ну потребуется выдать пару грамот каких-нибудь, да на доску почёта повесить. Отработавших — заменим.
правящей нации
Нацизмом попахивает.
Бесплатное техническое образование всем желающим.
Я против тех. обр. «по желанию» для «гуманитарных мозгов».
Если вы не догадались
Догадались. Ранний СССР был почти тем же самым. За исключением «рулевых».
До сих пор немцы чувствуют ответственность за ужасы Второй мировой
Принудительно. Не будешь чувствовать, посадят за какое-нибудь отрицание холокоста.
страны вроде
А Норвегия?
И первое государство, перешедшее к следующей формации, вне сомнений, получит преимущества над остальными.
Мне кажется, массово брюхатящие старушку Европу мигранты помешают это воплотить. У них уже коммунизм. Может «вжж» не спроста?
Казалось бы, остается расслабиться и наслаждаться зрелищем.
Запасаемся попкорном. Вывод верный. Путь будет тернист. Как знать, может быть предыдущая спираль ещё даст о себе знать.
Рабочие там, где ещё осталось хоть какое-то производство, работают. Безостановочные производства работают. Домны не останавливаются. Кто-то несёт вахту, кто-то БД. Все службы жизнеобеспечения, ЖКХ, социальные службы и постоянного дежурства тоже (инфраструктура).
Да никто не работает, все пьяные. Отдельные учреждения которые попросту нельзя закрыть работают в сокращенном режиме и со скрипом.
Согласен, интернационал когда-то провозглашал, что вот придёт удачный миг, и кто был никем тот станет всем.
Речь совершенно не о том.
Чаще всего капитал заботится об экологии показушно
Нет, вполне реально. Современный капитализм неплохо заботится, например возникшая заново целая индустрия вторпереработки.
Кому-то нужен только тёплый загончик и тёплая баланда, у прозаичных — пивасик-водочка с селёдочкой.
После пивасика самое то идти самоуправляться.
В «не свои» их и не пустят управлять. Любой ценой.
Вне категории «не свои» есть не только «свои» но и «общие» дела.
Достаточно умелого манипулирования публичной статистикой и дело в шляпе.
От этого люди богаче не станут.
Внушаем, что наша цель — коммунизм. Хотя закон Парето будет работать также. Ну потребуется выдать пару грамот каких-нибудь, да на доску почёта повесить. Отработавших — заменим.
Люди это любят, да.
Нацизмом попахивает.
Естественно, о нем-же речь идет. О национал-социализме.
Я против тех. обр. «по желанию» для «гуманитарных мозгов».
Мозги преимущественно одни — они серые и с извилинами.
Догадались. Ранний СССР был почти тем же самым. За исключением «рулевых».
Ничего похожего. Крайне низкая эффективность труда, социальные отношения временно спустились до поздне-феодального уровня, отсутствие социалки и социальной ответственности вообще. Никакого самоуправления. Что общего-то?
Принудительно. Не будешь чувствовать, посадят за какое-нибудь отрицание холокоста.
Ну так правильно. Кто виноват в Холокосте?
А Норвегия?
А мне она не нравится, хотя тоже ОК.
Мне кажется, массово брюхатящие старушку Европу мигранты помешают это воплотить.
От мигрантов это не зависит.
Да вождям без разницы какую религию проповедовать, а народу в его массе все равно какой следовать. У одних есть потребность во что нибудь верить, а другим все равно что что первым втюхивать, у них потребность только во власти. По моему пора уже успокоиться и принять это как данность. Религия это, коммунизм или ещё какая идея — без разницы как вождям так и по большому счету и остальным. Даёшь анархию — мать порядка! :)
От мигрантов это не зависит.
ОК. Вот будет их там миллионов 10-15 тогда и посмотрим. Лет через десять их там будет уже миллионов 20-30. Уже пошла деформация. Наши мигрируют в благополучную Европу, а там… Пхе-пхе. Когда светлые «европейские ценности» и бесконечные подношения закончатся, тогда начнётся шоу. Надеюсь ещё застану.
Ну так правильно. Кто виноват в Холокосте?
Солдата не спрашивают хочет ли он воевать. Мирное население — или поддерживай или приедет пативен.
Мозги преимущественно одни — они серые и с извилинами.
Многие люди просто не способны (с большим трудом) выполнять технические задачи. Мозг загадочная штука у разных людей работает по-разному.
Ничего похожего.
Национальные особенности. Копните поглубже. Режимы зеркальны, но в зеркалах отражается одна суть. Только одни угнетали чаще других, а другие- чаще своих. Что было бы лучше для вас? Методология, идеология, пропаганда. «Хорошими» оказались в итоге победители.
От этого люди богаче не станут.
Никому не нужно, чтобы все были богатыми. Особенно богатым. Иначе смысл «быть выше других» обесценится.
После пивасика самое то идти самоуправляться.
Плодить новых рабов.
Да никто не работает, все пьяные.
Я вижу вы прямо любите говорить за всех. Я много раз работал 31-1-2 января, 8марта/23 февраля,9 мая и никогда не был пьян. Хотя да, нагрузка в такие дни меньше и косяков от других больше.
Посмотрел бы я на пьяных водителей общественного транспорта, машинистов ЖД транспорта, сталеваров, химиков, персонал АЭС, ГЭС. Хотя да, случаи есть и попустительство тоже. И это плохо. Это беда.
Современный капитализм неплохо заботится, например возникшая заново целая индустрия вторпереработки.
Это тоже бизнес, причём весьма прибыльный. Ну и гранты, госзаказы, льготы по налогам таким производствам делают их выгодными, особенно если держать их побочным направлением.
ОК. Вот будет их там миллионов 10-15 тогда и посмотрим. Лет через десять их там будет уже миллионов 20-30. Уже пошла деформация.
Во Франции век назад арабов было 20% (смтр. Брокгауза и Эфрона), ровно столько-же сколько и сейчас. Совпадение? Франция прекратила существование?
Надеюсь ещё застану.
Ага, конечно.
Солдата не спрашивают хочет ли он воевать. Мирное население — или поддерживай или приедет пативен.
Очевидно, что армии вооруженных солдат или 60-и миллионам немцев карательные меры не страшны.
Никому не нужно, чтобы все были богатыми.
Людям нужно.
Плодить новых рабов.
Не плоди.
Хотя да, нагрузка в такие дни меньше и косяков от других больше.
Конечно, вся страна ничего не делает.
Посмотрел бы я на пьяных водителей общественного транспорта, машинистов ЖД транспорта, сталеваров, химиков, персонал АЭС, ГЭС.
Ну на меня пьяного посмотри я химик.
Это тоже бизнес, причём весьма прибыльный.
Он напрочь дотационен. Копаться в бытовом мусоре это прибыльное дело по-твоему?
Франция держала колонии, сама была метрополией. Туда едут т.к. знают язык и имеют право. Как и индусы в англию. Турков в Германии тоже много, но они хоть работают. Нынешняя волна мигрантов это совсем другой разговор. Просто задумайтесь кто туда сейчас едет.
Кроме бытового, который свозят на полигоны есть промышленный мусор, бой стройматериалов, кирпич. Металлолом. Макулатура. Стекло. Дотации это тоже часть их бизнеса. Ви не повегите, но таки да, выгодно.
Закапывать трупы людей закапывать и организовывать тоже очень выгодно.
Ну печалька, чо. Вот потому так и живём.
Я делаю, те кто работает со мной- тоже. Значит таки не вся страна.
Не собираюсь.
Они не организованы. Каратели организованы, хорошо. В армии свои каратели и они таки карали тех, кому «были не страшны». СС и СД лихо выпиливало неугодный элемент. В армии Германии времён второй мировой тоже были штрафбаты и трибуналы за невыполнение приказов.
Копаться в бытовом мусоре это прибыльное дело по-твоему?
Кроме бытового, который свозят на полигоны есть промышленный мусор, бой стройматериалов, кирпич. Металлолом. Макулатура. Стекло. Дотации это тоже часть их бизнеса. Ви не повегите, но таки да, выгодно.
Закапывать трупы людей закапывать и организовывать тоже очень выгодно.
Ну на меня пьяного посмотри я химик.
Ну печалька, чо. Вот потому так и живём.
Конечно, вся страна ничего не делает.
Я делаю, те кто работает со мной- тоже. Значит таки не вся страна.
Не плоди.
Не собираюсь.
Людям нужно.У людей нет власти, а тем, у кого она есть насрать на то, что нужно людям.
Очевидно, что армии вооруженных солдат или 60-и миллионам немцев карательные меры не страшны.
Они не организованы. Каратели организованы, хорошо. В армии свои каратели и они таки карали тех, кому «были не страшны». СС и СД лихо выпиливало неугодный элемент. В армии Германии времён второй мировой тоже были штрафбаты и трибуналы за невыполнение приказов.
Просто задумайтесь кто туда сейчас едет.
Задумался. И? У меня абсолютно нету ощущения что Европа это храм в который нельзя пускать немытых.
Дотации это тоже часть их бизнеса. Ви не повегите, но таки да, выгодно.
Не для тех кто оплачивает дотации.
Закапывать трупы людей закапывать и организовывать тоже очень выгодно.
К большому счастью, трупы людей вторпереработке не подвергаются.
Вот потому так и живём.
Норм.
Я делаю, те кто работает со мной- тоже.
Ну а о какой работе речь? Типа дежурства?
Не собираюсь.
Чайлдфри тут неправы с эволюционной точки зрения.
Они не организованы.
Отмазка-же.
Норм.
Кому как.
Отмазка-же.
Вы уже сами запутались.
К большому счастью, трупы людей вторпереработке не подвергаются.
В Норвегии вроде недавно опробовали способ замораживать трупы жидким азотом, измельчать вибрацией, а получившийся порошок — на поля. Но дорого, да. Лучше сжигать. «Вторпереработке» условно подвергаются доноры (например, молодые и здоровые жертвы аварий, участвующие в программе донорства) в некоторых странах.
Чайлдфри тут неправы с эволюционной точки зрения.
Каждый сам решает. Вот вы химик и пьёте, знаете чем травитесь, а я слесарь и не пью.
Не для тех кто оплачивает дотации.
Налогоплательщиков никто не спрашивает куда пойдут их налоги.
У меня абсолютно нету ощущения что Европа это храм в который нельзя пускать немытых.
Вот вы бы стали впускать в свой дом непонятных людей, не знающих языка, не желаюших его учить, не желающих принимать ваши ценности и насаждающих свои, которые могут нести какую угодно опасность вирусно-бактериологическую, социальную, религиозную и иную, которые не будут работать, но будут просить еды, удобств, качать права, будут грабить корованы, убивать, творить бесчинства и безвозбранно сношать ваших дам, внезапно взрываться, а потом, усиленно плодясь, начнут вытеснять вас из вашего дома?
Кому как.
Если речь идет о уровне жизни, то в России он не настолько низок как можно подумать. Вполне сносно. Пост-советское пространство это не дыра на карте, а часть Европы.
Вы уже сами запутались.
В чем? Т.е. ты считаешь, то если 1 млн. человек не захочет подчиняться десяткам, то ничего не сможет поделать? Иллюзия-же. Власть в любом случае это изъявление воли народа.
В Норвегии вроде недавно опробовали способ замораживать трупы жидким азотом, измельчать вибрацией, а получившийся порошок — на поля.
Хорошо что пока трупы.
«Вторпереработке» условно подвергаются доноры (например, молодые и здоровые жертвы аварий, участвующие в программе донорства) в некоторых странах.
Ну это они добрые и хотят кому-то сделать доброе дело.
Каждый сам решает.
Безусловно. Я уважаю право каждого на решение.
Вот вы химик и пьёте, знаете чем травитесь, а я слесарь и не пью.
Знаю, знаю — вино, шампанское и коктейли. Отлично знаю чем травлюсь. Но без спиртного социализация совсем не та, не представляю, как можно не пить алкоголя вообще. Нужно быть на редкость нелюдимым для этого.
Налогоплательщиков никто не спрашивает куда пойдут их налоги.
В условиях представительской демократии этим должен заниматься избранный олигарх. Но да, я пока не замечал особенного рвения.
Вот вы бы стали впускать в свой дом непонятных людей, не знающих языка, не желаюших его учить, не желающих принимать ваши ценности и насаждающих свои, которые могут нести какую угодно опасность вирусно-бактериологическую, социальную, религиозную и иную, которые не будут работать, но будут просить еды, удобств, качать права, будут грабить корованы, убивать, творить бесчинства и безвозбранно сношать ваших дам, внезапно взрываться, а потом, усиленно плодясь, начнут вытеснять вас из вашего дома?
А что с ними сделаешь-то, они уже тут.
А что с ними сделаешь-то, они уже тут.
Как минимум, остановить бесконтрольный поток, разобраться с уже понаехвашими, новых — не пускать. А не как Меркель «всех впускать, никого не выпускать». Платный въезд на территорию ЕС. Обязательный взнос 10000$ за въезд и каждый год права на жительство в
Нужно быть на редкость нелюдимым для этого.
Не знаю, проблем особых нет. Бухал <10 раз в жизни. Люди удивляются, когда отказываюсь, но как-то без претензий. Стараюсь не зависеть от мнения других. Сейчас стало заметно больше непьющих и некурящих в моём окружении. Это, считаю, очень хорошо. Женщины в % соотношении стали больше пить и курить, вот это тоже заметил и это печально.
Власть в любом случае это изъявление воли народа.
Это ваше главное заблуждение. Теоретически, в книжках, может быть. Новыжепонимаете, какононасамомделе… (С).
избранный
Выборы-выборы… (С)
Как минимум, остановить бесконтрольный поток
Могу заверить что поток не бесконтролен.
разобраться с уже понаехвашими
С помощью концлагерей или лагерей смерти?
Стараюсь не зависеть от мнения других. Сейчас стало заметно больше непьющих и некурящих в моём окружении.
А я вообще не изучаю пороки своих друзей и знакомых. Один педофил, геи, просто лентяи и тотальные лжецы, депутаты — но я как-бы смотрю на человека вне этих недостатков. Меня они попросту не интересуют. Ну общаемся и общаемся, а как кто там пал низко это его дело.
Женщины в % соотношении стали больше пить и курить
Это у них жизнь стала тяжелее наверное.
Это ваше главное заблуждение.
Нет нет, я абсолютно серьезен. Например, почему прошли сталинские чистки? Неужели люди сидели и ждали пока их убьют под гипнозом злого грузина? Нет конечно. Народу СССР тогда нужно было выпустить пар через насилие, как позже — китайцам во времена Культурной революции.
Выборы-выборы… (С)
Дело не в выборах как таковых. Но у власти почти всегда задерживаются именно те, кто сами того не осознавая представляют волю большинства.
Могу заверить что поток не бесконтролен.
Мы никогда не узнаем правды, но вполне может быть, что часть кем-то контроллируется, часть — нет. Пока всех впускают — бесконтрольный со стороны страны-реципиента (принимающей).
С помощью концлагерей или лагерей смерти?
«Разобраться» имеет много значений, например, навести порядок. Я в сообщении предыдущем написал, как вижу себе наведение порядка по пунктам. Главное, чтобы ехать стало не выгодно и хотелки пообломать (раньше мигрантам была вообще лафа, вот и ломанулись, у кого есть бабки). Турция троллит ГДРовскую пионерку жёстко и только подбрасывает дров. Даже если все эти инвазии в тельце старушки Европы щедро спонсируют, дело быстро заглохнет.
Ну а по вашему предложению тоже и опыт есть и соблазн велик. Если всё станет совсем плохо, клапан сорвёт и история повторится. Политические марионетки этому только способствуют.
Я в сообщении предыдущем написал, как вижу себе наведение порядка по пунктам.
Но такие варианты вступают в разрез с неотчуждаемыми правами человека, не так-ли? И если в рамках одного государства еще возможно делегирование этих прав государственной машине, то как быть с гражданами государства иного?
Ну а по вашему предложению тоже и опыт есть и соблазн велик.
Это был сарказм, убивать кого-то я конечно-же не предлагаю. Это прежде всего люди.
неотчуждаемыми правами человека
Приехать непойми откуда, требовать халявного жилья, отношения равного гражданам, пособий, страховку медобслуживания, «соц. пакет» и при этом просто потому, что ты приехал? Это что права человека? При этом не нести никакой ответственности за правонарушения в отношении граждан, организаций, отказываться работать для принявшей страны, кататься туда-сюда по шенгену в поисках лучших условий? Не жирно ли для понаехавших? Остальное: Много же требуют от других въезжающих, например, специалистов из РФ или РБ, язык (знай)учи, образование имей, корми себя сам, налоги плати и т.д. При том, что работать для специалистов само собой разумеещееся. Справедливо? Пускать к себе не пойми кого (по сути паразитов) правильно?
Это прежде всего люди.
Печально, но неизвестно сколько среди них действующих и потенциальных террористов, поэтому в отношении них нужен жёсткий контроль и фильтрация «на въезде». + Я всё же считаю, что если хочешь жить в ЕС, обязан делать всё как остальные переселенцы, иначе гоу хоум.
Многие ли граждане ЕС хотят, чтобы мигранты жили среди них, кормить их, обеспечивать их многочисленные семьи и потомство? Не приведёт ли это к накалению напряжённости? Знаете, мне кажется, что вся эта показушная толерантность весьма таки скоро сольётся в унитаз.
Это что права человека?
Нет, речь идет о праве на жизнь и т.п.
Справедливо?
Нет конечно. Но что тут поделать.
Печально, но неизвестно сколько среди них действующих и потенциальных террористов
А террористы это не люди?
Не приведёт ли это к накалению напряжённости?
Приведет.
Знаете, мне кажется, что вся эта показушная толерантность весьма таки скоро сольётся в унитаз.
Как знать, может у политиков в Европе есть свои интересные планы. Может они вообще хотят сплотить страны на основе ненависти. Когда каждая стана Европы совершить что-то по отношению к эмигрантам они все станут подельниками и окажутся связанными преступлением. Это сплачивает.
террористы это не люди
Террористы биологически люди, в морально-социальном плане — нет, во-первых безвольные марионетки (или просто психопаты или фанатики с промытыми мозгами в терминальной стадии), во-вторых убийцы, несущие смерть, страдания и элемент устрашения непричастным людям. Для государства они представляют низкий уровень угрозы, и даже выгодны государствам для усиления контроля за обычными гражданами.
Ну и биологически люди они пока не приведут в действие зарядное устройство потом — тушёнка.
Вот с этого и начинается геноцид, а именно с признания что цель — не человек. Когда ты осведомлен о человеческих чертах кого-то (скажем, что этот человек любит те-же вещи, что и ты, отказывает себе во всем чтобы купить музыкальный инструмент, боится высоты и т.п. мелочи) согласиться на его смерть сложно. Если это просто какой-то абстрактный человек, согласиться на его смерть куда проще. А если вообще не человек (ватник, укроп к примеру слова относящиеся к неодушевленным вещам) — то хоть сотнями тысяч убивай.
геноцид
О. Эвона куда потянуло. Террористы (из числа мигрантов) не народ, не какая-то обособленная группа людей, хотя организованная частично кем-то, но никак не обособленная. Геноцид к ним неприменим вообще никак. Их «крыши», про которые усиленно твердят по ТВ те- да. Но и они разношёрстны.
Я думаю, если бы можно было бы просто взять и истребить всех террористов, то многие были бы рады. Спецслужбам даже сложно вычислять таковых. В «стоге сена» потока мигрантов ещё сложнее. Любой из них в совершенно любой момент времени может просто взять и начать взрываться. Какой уж тут геноцид… Скорее это они его и делают. Но дело в том, что любой человек может быть/стать таковым или его им могут сделать, хорошенько «обработав». Задумайтесь, стали бы вы считать человеком и ударятся в рассуждениях при виде летающих ошмётков невинных жертв во время действий такого вот «человека»? Считаете ли вы людьми, например, упоротых палачей из той самой организации, которую нельзя называть? Я- нет. Права человека к ним не применимы, ибо они сами их отвергают с особой жестокостью убивая пленных и мирное население. И они должны ответить за это. Желательно «насовсем». Ваши рассуждения в этой теме кривляли-петляли и пошли куда-то совсем в другую сторону. Вы запутались. Давайте прекратим уже бессмысленную дискуссию.
Я думаю, если бы можно было бы просто взять и истребить всех террористов, то многие были бы рады.
Бывало в истории люди думали похоже.
Задумайтесь, стали бы вы считать человеком и ударятся в рассуждениях при виде летающих ошмётков невинных жертв во время действий такого вот «человека»?
И поэтому я должен хотеть его убить поскорее?
Считаете ли вы людьми, например, упоротых палачей из той самой организации, которую нельзя называть?
Ну не марсиане-же они.
Права человека к ним не применимы
А к кому применимы, можно список пожалуйста?
Желательно «насовсем»
Окончательное решение предлагаешь?
Вы запутались.
Не капли!
И поэтому я должен хотеть его убить поскорее?
Я вообще-то написал изначально про фильтрацию и выявление «этих самых». Если их выловили вовремя- значит спасли людей. Лучшее лекарство — профилактика.
Вы, например, как гражданский, будете действовать в рамках своих возможностей.
Обезвредить. Сдать силовикам. Не провоцировать. Не способствовать. Много вариантов же? Если у вас есть возможность предотвратить терракт, зная, что этот человек идёт на подрыв в толпу, принесёт множество смертей и увечий, если хотите выжить сами то, да. Если иного выбора для предотвращения неминуемого, кроме как убить смертника для предотвращения активации им детонатора нет, то да. Это логично. В нашей стране с этим есть сложности и нет права на ношение оружия для самообороны. Вы имеете право сообщить о подозрительной личности или предмете. Силовики имеют абсолютное право его ликвидировать в случае подтверждения подозрений. Или во всяком случае «сорвать планы».
Окончательное решение предлагаешь?
Я смотрю с позиции обычного человека, который хочет жить мирно и не хочу жить в страхе или под угрозой каких-то действий неопределённых людей, которых «комендант общежития» бесконтрольно впускает в мой дом.
Ну не марсиане-же они.
Что за дискриминация марсиан?
Вы считаете серийных маньяков-убийц, которые нисколько не скрывают, что им доставляет убивать и ухмыляются в камеру, зная, что будут жить ещё долго в сытой и тёплой камере, людьми?
Я — нет. Я считаю, что они должны быть уничтожены. Желательно в «невозвратных» работах на урановых рудниках или с РХБ отходами.
А к кому применимы, можно список пожалуйста?
А вам зачем?
Бывало в истории люди думали похоже.
Парирую в вашем стиле. Огласите весь список? К сожалению, тут только профилактика. Я это к тому, что это невозможно и я это прекрасно понимаю. И считаю, что для обеспечения безопасности, бесконтрольные потоки мигрантов (в таком виде как сейчас) должны очень жёстко регулироваться, а сами они должны быть под жёстким учётом. Желательно вообще разворачивать их туда, откуда приехали. И демотивировать их сородичей «понаезжать».
НИ капли!
Ещё как. Статья не о том. Ваша же.
Обезвредить. Сдать силовикам.
Думаю, нужно начинать с бабушек с сумками-тележками — наверняка у них в тележках бомбы. 50кг, еще времен ВОВ.
Если иного выбора для предотвращения неминуемого, кроме как убить смертника для предотвращения активации им детонатора нет, то да. Это логично. В нашей стране с этим есть сложности и нет права на ношение оружия для самообороны.
Я счастлив что короткоствол всем нельзя. Еще давно я писал, что в отечественном оружейном законодательстве меня все устраивает. Пусть мне сложно или невозможно владеть тем или иным оружием но к великому счастью и другим им владеть нельзя.
Я смотрю с позиции обычного человека, который хочет жить мирно и не хочу жить в страхе или под угрозой каких-то действий неопределённых людей, которых «комендант общежития» бесконтрольно впускает в мой дом.
Никогда никаких угроз не чувствовал, террористов видеть не видел. Если я живу без страха и не чувствую угрозы, а ты — нет, то, возможно, дело в тебе?
Вы считаете серийных маньяков-убийц, которые нисколько не скрывают, что им доставляет убивать и ухмыляются в камеру
Пичушкин что-ли?
зная, что будут жить ещё долго в сытой и тёплой камере, людьми?
Жизнь у него не так сладка как ты думаешь. Ну конечно он человек. Вообще я думаю, что Пичушкин человек интересный и поговорить с ним не менее интересно, но вот если бы он только людей не убивал…
Я считаю, что они должны быть уничтожены.
Пусть живут. Ну перебил Пичушкин 60 человек. А если бы он на войне перебил 60 человек? Героем стал бы и дети в школе на уроках ему цветы бы вручали. Жилье от государства, персональная пенсия и прочие ништяки. Что, хотел бы героя войны уничтожить на «невозвратных работах на урановых рудниках или с РХБ отходами»?
А вам зачем?
Ну интересно просто. Кто заслуживает прав а кто нет.
Что, хотел бы героя войны уничтожить
Эвона как интересно. Война это дело государственное, соответственно выдаётся временное разрешение, как солдату. Нечто вроде каперского свидетельства. Т.е. государство разрешает убивать врагов государства.
Тех, кто убивает пленных, гражданских, своих — ждёт трибунал по закону военного времени.
Для другого государства военный другого государства- убийца, но т.к. это всё происходит в рамках военного времени законы иные. Однако же тех, кто особо злодействует и упивается этим и на войне могут отдать под трибунал и расстрелять/отправить в штрафбат. Дела такие решаются на уровне государств, т.к. военные находятся под протекторатом и действуют по приказу государства, отвечают их командиры и верховный главнокомандующий. И таки да, нередко солдаты срываются, спиваются, видят убитых ими людей в глюках и психозах, всплывает посттравматический синдром, нервная истощённость и перегрузки. Это их расплата за убийство под протекторатом государства. Редкий солдат проявляет свою садистскую натуру и убивает из удовольствия. Хорошо, что я не встречался с такими.
Сейчас всё больше мир переходит к наёмникам и контрактной системе. Т.е. решение проблем за деньги. Я считаю это по большей части правильным, т.к. люди готовы воевать и ответят за всё сами. Отсутствие прикрытия государства должно снизить злоупотребления протекторатом войны под эгидой вооружённых сил.
Ну интересно просто. Кто заслуживает прав а кто нет.
А то вы не знаете.
вот если бы он только людей не убивал
Ну и жил бы себе обычным человеком, если бы не «если». Вот вам и разница на лицо и ответ, вами же и написанный. Морально и социологически он не человек.
Пусть живут.
Пусть лучше мои налоги пойдут на реабилитацию и лечение, поддержку его жертв или их родственников, на лечение больных детей, чем на содержание и охрану подобных выродков. А они пусть отрабатывают до конца жизни, чтоб здоровье и жизни других людей зря не гробить.
террористов видеть не видел
Ну повезло вам. Пока. Вот кто видел, знал жертв и пострадавших или реально осознаёт опасность думают по-другому.
Если я живу без страха и не чувствую угрозы
Искренне желаю, чтобы вы и все мы всегда так жили. Это было бы замечательно.
великому счастью и другим им владеть нельзя
Наше общество не готово к этому. Я тоже против легализации оружия, т.к. в этой сфере слишком много злоупотреблений со всех сторон. И таки да, возможное возмездие, о котором так часто говорят сторонники легализации не неотвратимое, посему сама идея не корректна. Однако тот, кто решился пойти на преступление, чаще всего закончит намерение действием, что ж, теперь, запрещать ножи и вилки?
Война это дело государственное, соответственно выдаётся временное разрешение, как солдату. Нечто вроде каперского свидетельства. Т.е. государство разрешает убивать врагов государства.
Монополия на убийство и все такое — это ясно. Но вот конкретный вопрос — ты точно также хочешь уничтожить героя войны, как и террориста? Или убийцу? 60 человек перебить — такое редко кому из солдат обычно выпадает, по большей части так могут только артиллеристы и пилоты бомбардировщиков.
Я считаю это по большей части правильным, т.к. люди готовы воевать и ответят за всё сами.
В смысле как Пичушкин? Ну вот он сидит в камере, герой в собственных глазах. Что дальше?
А то вы не знаете.
Ну с с моей точки зрения все заслуживают равных прав.
Морально и социологически он не человек.
А военный?
Пусть лучше мои налоги пойдут на реабилитацию и лечение, поддержку его жертв или их родственников, на лечение больных детей, чем на содержание и охрану подобных выродков.
И военных в т.ч.? Я просто так понимаю, что Пичушкин выродок потому что людей убивал. Но ведь не один этим промышляет.
Вот кто видел, знал жертв и пострадавших или реально осознаёт опасность думают по-другому.
А мне кажется что враки эти все террористы по большей части. И только благодаря этой пропаганде существуют настоящие террористы — конечно, кому не захочется присоединиться к мифической и неистребимой группе людей с которым уже столько десятилетий воюют сильнейшие государства мира и… проигрывают. Ох уж эти Неуловимые Джо…
Я чувство подозрительности Джо…
И таки да, возможное возмездие, о котором так часто говорят сторонники легализации не неотвратимое, посему сама идея не корректна.
Да какое уж тут возмездие — кому повезло выстрелить первым тот и прав.
что ж, теперь, запрещать ножи и вилки?
Нет конечно, есть и совершенно дурацкие запреты, я не спорю. Скажем, существование категории боевого холодного оружия — как будто бы удар железной китайской копией боевого ножа с твердостью 20HRC нанесет человека меньше урона чем удар настоящим ножом с твердостью 55-58HRC. Мелкашка там где-то тоже рядом крутится кстати.
настоящим ножом с твердостью 55-58HRC20HRC не видел никогда. Может он сложится?
Да и не в твёрдости дело.
Там много других параметров, но граница ХО расплывчата.
кому повезло выстрелить первым тот и прав*тот и жив. А уж посадят ли…
артиллеристы и пилоты бомбардировщиков
Непосредственно они не «убивают». Этак можно обвинять конструкторов бомбардировщика и создателей оружия.
Ну с с моей точки зрения все заслуживают равных прав.
Никогда так не было и никогда не будет. Как и коммунизма. Как и воздаяния по делам. Всегде кто-то немного равнее.
А военный?
Я же написал. Такой же преступник с моральной точки зрения, но формально не преследуемый законом и не порицаемый обществом, пока действует в рамках закона военного времени. И чаще со стороны победителя в войне. Т.е. побеждённые будут более порицаемы и более виновны по закону и с моральной точки зрения. «Победителей не судят». Ответственность и вина с солдата, действующего по приказу перекладывается на командира и, соответственно, остальное зависит от совести солдата. Как он себя воспринимает. Обычно солдаты не особо любят «делится впечатлениями». Общественным мнением управляет государство и пропаганда. Надо сделать героем- сделают, но сменится режим и всё всплывёт и всё припомнят. Фактически, тут личный выбор ставится ультимативно — или ты умрёшь или станешь преступником, и бывает, что солдаты выбирают первый вариант. Самый правильный солдат не тот, кто убил больше врагов, а тот, кто выжил и вернуся домой. С моей точки зрения убивать других солдат (не наёмников) просто глупо, их также гонят на убой в мясорубку. Но если хочешь жить- необходимо. Если не можешь сделать выбор — погибнешь. Или же если решишь не выживать ценой убийств других — тоже, если чудом не спасёшься. Последнее — самый правильный с человеческой точки зрения вариант, настолько же и невозможный. Война вообще по сути своей не вписывается в рамки общечеловеческих отношений и сравнивать её с зверствами садистов в мирное время, по меньшей мере глупо.
Если же война и крайне стрессовая ситуация, ПТС, проявляют садистские наклонности и злоупотребления — то преступник, который не должен быть прикрыт завесой военного времени после окончания войны должен ответить за эти злоупотребления.
20HRC не видел никогда. Может он сложится?
Пока таких свойств за гвоздями замечено не было.
Да и не в твёрдости дело.
Именно. Потому что тело человека заведомо мягче.
Непосредственно они не «убивают».
А кто снаряд запустил? Т.к. человек из огнестрельного оружия когда запускает пулю виновен, а артиллерист когда снаряд — нет?
Всегде кто-то немного равнее.
Нужно стремиться.
Я же написал. Такой же преступник с моральной точки зрения, но формально не преследуемый законом и не порицаемый обществом, пока действует в рамках закона военного времени.
Так твое отношение интересует. Ты его будешь также ненавидеть как Пичушкина? Требовать убить?
Сложный вопрос. По-моему совершенно нелепо сравнивать садиста-убийцу и солдата срочника, которого кинули в бой с исходом 50/50 — убей или умри. Если на войне вопрос выживания для индивидуума превышает преступление убийства, если это происходит для выживания, то я не имею права осуждать такого человека. Общество и закон на их стороне. Я, честно говоря, знаю людей, кто убивал на войне, если по молодости они бахвалились этим, то потом как-то сдулось это всё и как-то мрачнее они выглядят. Они убивали, потому что хотели выжить, когда пытались убивать их. Жажда жизни пересилила тяжесть груза убийства другого человека. Знаю тех, кто после первого выстрела просто сорвался и уже потом понесло, в духе настоящего преступника, вошёл в раж, рисовал звёздочки, сейчас ПТС даёт знать после возлияния. Знаю и такого человека, который выжил, никого не убив. Но ему это тяжело далось, остался инвалидом с контузией и двумя пулевыми. Не могу и не имею права осуждать никого из них, т.к. война это совершенно другие условия, законы, права и обязанности. Закон военного времени их оправдал, общество тоже. Государство «в своём духе» заботится об своих искалеченных духовно и физически солдатах, «как умеет». Искупление для них будет каждому своё. Легче им не стало, но я к ним отношусь нейтрально, т.к. их погнали в мясорубку против воли. К наёмникам, которые идут убивать за деньги- отношусь точно также, как к убийцам. Можно сколько угодно мотать сопли на кулак и рассуждать, думаю, каждый решит для себя сам. Но как и у любого живого организма, прошитая на «железном уровне» жажда жизни почти всегда перевешивает в критический момент принятия решения. Я это прекрасно понимаю. Война калечит абсолютно всех людей. С разной степенью тяжести.
Но в рамках написанного не кажется странным, что на войне ты прощаешь убийство, а так вот ты грозишь немыслимыми карами убийце? не кажется ли тебе это слегка двуличным?
Ведь оправдания
на самом деле плохо работают, ведь некий закон военного времени — не высшая инстанция.
Тем более, убийство на войне бывает абсолютно различным. Гуманитарная катастрофа, скажем, как в Ленинграде, тоже убийство, но не прямое.
Ведь оправдания
Закон военного времени их оправдал, общество тоже.
на самом деле плохо работают, ведь некий закон военного времени — не высшая инстанция.
Тем более, убийство на войне бывает абсолютно различным. Гуманитарная катастрофа, скажем, как в Ленинграде, тоже убийство, но не прямое.
на войне ты прощаешь убийство
Каким местом вы читаете?
Я написал, что прощает общество и закон. Прощает победителям. Проигравшим- нет. Проигравших судят за убийство солдат и мирного населения, солдат, которые выходят за рамки «правил», устава, приказов, тоже судят. С обеих сторон. Человек не перестанет быть убийцей в виду любых обстоятельств. Поймите уже разницу, преступник в мирное время убивает человека просто так или по какой-либо причине, в порыве эмоций и т.д. и это более тяжёлое преступление, чем убийство солдата противника на войне под эгидой государства и приказа. Солдат имеет оружие и он не один, он обязан понимать куда попал. Человек из мирного или гражданского населения, которого убивают жертва в любом случае и в любое время. Убийцы-маньяки, лыбящиеся в камеру от осознания содеянного, просто двинутые психопаты, которых не смогли вовремя обезвредить. Они не люди для меня от слова вообще. Перестали быть людьми, когда перестали понимать, что убивать нельзя.
не кажется ли тебе это слегка двуличным?
Я и не отрицаю. Я просто вижу разницу между между военным временем и мирным временем.
как в Ленинграде
Ну как бы все глвари Нац.Германии были объявлены военными преступниками в т.ч. и из-за блокады Ленинграда. И они как-то вообще не заботились о женевских конвенциях, и не парились в выборе методов, пошли проверенным путём — осада и измор. Это известная и широко применявшаяся во все времена техника ведения ВОЙНЫ. Они не в мирное время это делали.
Отвечать больше не буду. Я устал, я ухожу.
Прощает победителям. Проигравшим- нет.
Проигравших судят только если они совершили военные преступления и карают если доказана их вина. Если на то уж пошло.
Я написал, что прощает общество и закон.
Но ты ведь все равно не хочешь таких кар военному, каких хочешь Пичушкину?
Я просто вижу разницу между между военным временем и мирным временем.
А в чем эта разница? Т.е. если одно государство объявило другому войну то убивать можно. След. вся разница в твоем (не лишенном морализма) отношении к убийству это воля государственного аппарата? Не разрешило государство — плохо, разрешило -терпимо? А если быстро будет разрешать и запрещать?
UFO just landed and posted this here
Могу заверить что поток не бесконтролен.
Мы никогда не узнаем правды, но вполне может быть, что часть кем-то контроллируется, часть — нет. Пока всех впускают — бесконтрольный со стороны страны-реципиента (принимающей).
О, правду не то чтобы кто-то там скрывал,
вот к примеру тяжёлый патрульный корабль
«Alfredo PELUSO — CP 905» таскающий по полтысячи африканцев за рейс забирает «пассажиров» чуть ли не с берега:
Так что процесс вполне подконтролен как видите.
Ну, поток-то подконтролен. Вопрос только кем и в чьих интересах? А то как в анекдоте про накрытую партию героина. Брезентом от дождика. Да и про «разобраться с понаехавшими» — это надо смелость иметь и ум, чего в вассальной Германии не наблюдается пока.
UFO just landed and posted this here
Действия которые ведут к исчезновению — эволюционно неправильные
С эволюционной точки зрения нет правоты, потому что нет правильных или неправильных действий.
Вид который не размножается обречен на вымирание, след. с эволюционной точки зрения чайлдфри обречены.
Пока чайлдфри, асексуалы, однополые пары и прочие хикикомори не составляют подавляющего большинства виду в целом ничего не грозит. С точки зрения выживания вида судьба отдельных особей неважна до тех пор, пока сохраняется общее воспроизводство популяции.
Именно что — пока.
Но уже сейчас рождаемость в «цивилизованных» странах ниже уровня воспроизводства.
Но уже сейчас рождаемость в «цивилизованных» странах ниже уровня воспроизводства.
уже сейчас рождаемость в «цивилизованных» странах ниже уровня воспроизводстваВот объясните мне, чем при растущей численности в семь миллиардов для человечества, как вида, опасно снижение рождаемости ниже уровня воспроизводства в некоторых странах?
Опасно тем, что население растёт в низкоразвитых странах и падает в высокоразвитых.
Что будем делать, если этих высокоразвитых не станет?
Что будем делать, если этих высокоразвитых не станет?
для человечества, как видаВыше говорили про
Вид который не размножается обречен на вымираниеВот я про вид и спрашиваю. Виду нифига неинтересен уровень развития в отдельно взятой стране.
Если высокоразвитых не станет, в низкоразвитых будут жить примерно так же, как жили примерно до -500 лет от н.в. Вероятность такого развития событий мне не кажется впрямую зависящей от уровня рождаемости, но в контексте я по-любому не про это спрашивал.
Да — сначала просядем на несколько тысяч лет, а потом и вообще исчезнем как вид.
Да почему ж как вид исчезнем-то?
Вы про «волны жизни» ничего не слышали? Их вообще-то в школе проходят под этим названием. Постоянный рост численности популяции невозможен, даже просто в силу ограниченности ресурсов ареала, а есть и другие факторы. Я понимаю, что из телевизора капают на мозги: живите, дескать, дольше; рожайте, дескать, больше — ну так то телевизор, вам-то его зачем слушать?
Вы про «волны жизни» ничего не слышали? Их вообще-то в школе проходят под этим названием. Постоянный рост численности популяции невозможен, даже просто в силу ограниченности ресурсов ареала, а есть и другие факторы. Я понимаю, что из телевизора капают на мозги: живите, дескать, дольше; рожайте, дескать, больше — ну так то телевизор, вам-то его зачем слушать?
UFO just landed and posted this here
А нужны ли неразвитые страны развитым? Может жить Великобритания без Уганды?
UFO just landed and posted this here
Ну да, чтобы платить им меньше чем своим.
способной молодёжи (и сформировавшихся специалистов, коли такие существуют)
Сложно с потоком способной, а главное с потоком сформировавшейся молодежи из Афганистана, Ирака, Уганды, Танзании и пр. Либерий. Там все больше пейзане присутствуют. АК и РПГ носить — пожалуйста. Дифуры считать — не, этого в Коране нет.
Ну к счастью пока речь не идет о том что целый вид человеков станет чайлдфри.
UFO just landed and posted this here
Во Франции век назад арабов было 20%
Ага, только в Париже и Марселе их не было как г. за баней.
В рамках приближения годовщины событий 25 октября (7 ноября) 1917 года мне бы хотелось немного написать о социализме и том, что меня в нем пугает.
1)пожалуйста кратко- что такое социализм, из текста не понятно что вы подразумеваете
2)пожалуйста кратко — чем он вас пугает, из текста не понятно что вы подразумеваете
1 Некий общественный строй который будет следовать за капитализмом.
2 Неизвестно какое лицо он будет иметь.
2 Неизвестно какое лицо он будет иметь.
Спасибо :))) Какая прелесть:))))
А почему он будет называться "социализм" ?
Так сложилось в науке. Тот кто что-то открывает может дать этому название. Т.к. К. Маркс открыл последовательность смены общественно-экономических формаций, назвать следующую за капитализмом — его полное право.
За капитализмом последует — Развитой капитализм. (Леони́д Ильи́ч )
Я думаю что это последняя формация, а коммунизм может быть только военным
Я думаю что это последняя формация, а коммунизм может быть только военным
За капитализмом последует — Развитой капитализм.
Он уже развитОй. Что дальше?
Я думаю что это последняя формация
Смешно-же так думать. Капитализм очень сильно изменился даже за 100 лет.
Бельгийские шахтеры век назад.
Но он по прежнему капитализм. Впрочем он ближе к социализму ( от каждого по способностям каждому по труду), чем тот «социализм»- который был в ссср или сегодняшнем Китае, причём однозначно.
В Китае капитализм. Экономический строй и название партии у власти (даже если политический строй) разные вещи.
Естественно.
Думаю, что автор использует термин "социализм", "коммунизм" без привязки к политическим штампам, а как термин новых социально-экономических отношений которые в основе своей отличаются от капиталистических, а революция в этом контексте это и есть момент перехода к следующему "поколению" отношений.
А, так это социализм по Марксу выходит?
И что такое социализм по Марксу? Основные черты?
Просто чтобы о чем -то говорить надо сперва хотя бы определиться с терминами и понятиями. Или у Маркса был коммунизм?
ну в любом случае перечислите пожалуйста основные черты грядущего социализма
А, так это социализм по Марксу выходит?
Непосредственно по Марксу точно уже ничего не выйдет.
И что такое социализм по Марксу? Основные черты?
Для Маркса социализм и коммунизм были практически одним.
Или у Маркса был коммунизм?
Писал-же русским языком. Для Маркса и Энгельса коммунизм и социализм были синонимами.
ну в любом случае перечислите пожалуйста основные черты грядущего социализма
Смтр. в тексте.
Нужно читать перед тем как что-то спрашивать.
Смтр. в тексте.
Нужно читать перед тем как что-то спрашивать.
Перечитал.
Повышение производительности труда и, как следствие, отказ от товарно-денежных отношений (то есть все будет перераспределятся уже исходя из других принципов). Это все? Или что-то упустил?
и, как следствие, отказ от товарно-денежных отношений (то есть все будет перераспределятся уже исходя из других принципов). Это все? Или что-то упустил?
Не там где нужно читал, видимо. Такого я не писал.
Не там где нужно читал, видимо. Такого я не писал.
Это кто писал?
"И вот в этот момент вопрос перераспределения благ перейдет уже из практической области в морально-этическую."
Морально-этический принцип перераспределения благ точно имеет отношение к товарно — денежным отношениям? :)))
За капитализмом не обязательно будет следовать социализм. Может история вернётся к прошедшим этапам и у нас снова будет «феодальный» строй с заливкой обществу нужной прошивки и «феодалы» будут играться в свои шахматы, сменив вывеску олигархата.
Социализм в некоторых странах был, но не чистый, а полусоциализм, ибо нельзя быть социализмом в вакууме. Это был эксперимент. Где бы он не проводился, он обречён. Пока он не «повсеместен». Пока есть те, кто должен быть хуже, чтобы всем жилось лучше. Пока есть большинство и меньшинство. Свежий пример- Мадуро ещё барахтается, но уже тоже всё понял. Коммунизм не только невозможен, он не нужен. Никому. Внешний наблюдатель может провести свой эксперимент и таки построить коммунизм, в идеальных условиях. Этакую «тепличку». При коммунизме люди будут бесцельной и бессмысленной биомассой, которая удовлетворив все свои хотелки вымрет. Нужно будет всё срочно дезинфицировать или спасать, даже если угнетать никого не придётся и всё будут делать машины. На пятки наступает технократия. СР СВЧ. Хотя даже общество машин, в котором не будет людей совсем, вполне возможно, что будет иметь иерархию и относительное неравенство.
Социализм в некоторых странах был, но не чистый, а полусоциализм, ибо нельзя быть социализмом в вакууме. Это был эксперимент. Где бы он не проводился, он обречён. Пока он не «повсеместен». Пока есть те, кто должен быть хуже, чтобы всем жилось лучше. Пока есть большинство и меньшинство. Свежий пример- Мадуро ещё барахтается, но уже тоже всё понял. Коммунизм не только невозможен, он не нужен. Никому. Внешний наблюдатель может провести свой эксперимент и таки построить коммунизм, в идеальных условиях. Этакую «тепличку». При коммунизме люди будут бесцельной и бессмысленной биомассой, которая удовлетворив все свои хотелки вымрет. Нужно будет всё срочно дезинфицировать или спасать, даже если угнетать никого не придётся и всё будут делать машины. На пятки наступает технократия. СР СВЧ. Хотя даже общество машин, в котором не будет людей совсем, вполне возможно, что будет иметь иерархию и относительное неравенство.
Может история вернётся к прошедшим этапам и у нас снова будет «феодальный» строй с заливкой обществу нужной прошивки и «феодалы» будут играться в свои шахматы, сменив вывеску олигархата.
Нет. Феодализм уступает капитализму в эффективности труда, след. никому он вообще не выгоден, в т.ч. самым богатым.
нельзя быть социализмом в вакууме
Почему?
Это был эксперимент.
О чем идет речь именно?
При коммунизме люди будут бесцельной и бессмысленной биомассой, которая удовлетворив все свои хотелки вымрет.
В Швейцарии пока не вымерли.
На пятки наступает технократия.
Да кому она нужна…
В Швейцарии пока не вымерли.
В Швейцарии коммунизм? Я слышал там кошек едят, как индейку, а про коммунизм не слышал. Сами-то они знают?
Да кому она нужна…
Если звёзды зажигают…
И да, к вашей картинке с шахтёрами. Сейчас всё не так уж сильно изменилось. Вы просто в реале, наверное, никогда не видели забой.
Хотя мир по-немногу уходит от угля к газу.
В Швейцарии коммунизм?
Там переходная стадия между капитализмом и социализмом и все живут очень жирно.
И да, к вашей картинке с шахтёрами. Сейчас всё не так уж сильно изменилось. Вы просто в реале, наверное, никогда не видели забой.
К великому счастью, нет.
Прочитал много, почти осилил до конца. Автор, может в силу возраста, а может в силу других причин, оперирует материалом с середины 19 века по середину 20 века. Послушайте, а сейчас разве ничего не происходит? Взрывные экономики Китая, Гонконга, Сингапура должны дать массу поводов для новых теорий и экономических догадок. Вместо этого полируется лысина Маркса, кстати, без упоминания всех остальных разработчиков той теории.
Взрывные экономики Китая
В Китае после смерти Мао окончательно завершился переход к капиталистическому индустриальному обществу. Китайское благосостояние обеспечили американские заказы во времена Рейгана. Ничего интересного и никакой магии — как только США окончательно обеднеют, обеднеет и Китай вместе с ним. Не исключено что и с очередным распадом (т.к. сам Китай не гомогенное пространство для которого характерны сменяющиеся периоды объединения и распада).
Гонконга, Сингапура должны дать массу поводов для новых теорий и экономических догадок.
Да какие тут теории. Маленькие города-государства всегда жили хорошо за счет посредничества в торговле и нейтралитета.
К индустриальному — да, к капиталистическому — ещё большой вопрос.
Что-то не видно в Китае своих предпринимателей типа Форда или Джобса.
Что-то не видно в Китае своих предпринимателей типа Форда или Джобса.
Они просто мелкие и мы не знаем их имен. например, есть большой Брейвик в Норвегии и маленький-маленький Брейвик в России — Виноградов. Большой не знает про маленького, а маленький копирует большого. Так и с Жобсами.
А чем особенны Форд (ладно, тут более-менее ясно) и Джобс? Удачно зайти на рынок и совершить бум мечтает, наверное, каждый предприниматель, а удается считанным единицам. А свои более-менее крупные компании у Китая есть, пусть и без "бумов".
Ну тут именно к этому можно докопаться, мол, имя — это все. А в Китае же типа не особо поощряется выпучивать личность, ну а как неизвестный (причем достоверно — только у нас) директор мегазавода по производству тех же ыфонов, который может даже мощнее яббла — так это понятно, такие люди всегда были и будут. :)
Честно говоря, не понял вас. Вы про Foxconn? Это Тайвань, вроде бы Китай, а вроде и нет.
Ну да, как вариант. Для внутренних нужд страны там же еще куча других предприятий, наверняка. Просто мы не знаем о них. :)
Xiaomi ($20 млрд оборот), Huawey ($75 млрд), ZTE (12 млрд)
Ну об этих мы знаем. Причем уже «постфактум», они же не из ничего возникли, просто стали активно продавать на запад, «засветились». Наверняка они не последние.
В порядкебредавангования — думаю, взлетит какая-то фабрика по массовому изготовлению шлемов для ВР, там еще оптика нужна просто, а так и существующие осилят.
В порядке
Тайвань это и есть Китайская республика претендующая на весь континентальный Китай — китайцы-капиталисты.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Прежде всего тем что создали что-то новое. Пусть и удачно скомпоновав уже изобретённое.
А китайцы пока известны только копированием с оптимизацией параметра цена/качество. Оно конечно дело тоже нужное, но прогресс вперёд не двигает.
А китайцы пока известны только копированием с оптимизацией параметра цена/качество. Оно конечно дело тоже нужное, но прогресс вперёд не двигает.
Основатели TAOBAO, AliExpress и FoxConn пойдут как примеры?
как только США окончательно обеднеют
Подождите, из Вашей теории, ну может не совсем Вашей, это никак не следовало. Постулировалось, что социализм более прогрессивен, но не более. Нигде не следовало, что капитализм убыточен и нежизнеспособен. Наоборот, указывалось, что это есть наиболее развитая форма эксплуатации. При наличии хоть какого-то количества эксплуатируемых — это форма максимально прибыльна. Посмотрите в биологический мир — однажды выработанный механизм превращения чего-то во что-то используется всегда. Как нет, например, двух видов фотосинтеза.
Для своих времен капитализм был прогрессивен, но капитализм постоянно изменяется и на данный момент он уже мало похож на свою раннюю или среднюю форму, он гораздо социально ответственнее. И вот тут собака и зарыта — увеличение этой ответственности уменьшает прибыль капиталиста и уменьшает накапливаемый им капитал. Можно ожидать, что в том виде в каком она есть, капиталистическая система перестанет существовать, когда прибыль достаточно уменьшится.
И вот тут собака и зарыта — увеличение этой ответственности уменьшает прибыль капиталиста и уменьшает накапливаемый им капитал.Абсолютно неверно, и здесь нам будет легче разобраться, если следующую после капитализма стадию мы назовём постиндустриальной. В постиндустриальном обществе работодателю нужен высококвалифицированный работник, то есть для капиталиста становится ценен не только вложенный в оборудование капитал, но и «человеческий капитал» его сотрудников. Вы путаете прибыль капиталистического предприятия с прибылью его владельца, а эти цифры связанны отнюдь не напрямую, и зависимость их порой весьма запутана.
как только США окончательно обеднеют, обеднеет и Китай вместе с ним.Вы так уверены, что Штаты в ближайшей перспективе обеднеют? Если это не мираж, то бред.
Живя в США могу подтвердить, что США обеднеют одними из последних в мире. А так как бедность понятие относительное, то… Да и с социализмом в США получше, чем в России. Что удивительно для меня лично.
Если бы ты жил в США то не писал бы таких глупостей.
1 Кризис в США очевиден для американцев.
2 В США государство крайне социально безответственно, социалка на пещерном уровне. Если быть точным, то социалка в США на уровне Германии конца 19-го века.
1 Кризис в США очевиден для американцев.
2 В США государство крайне социально безответственно, социалка на пещерном уровне. Если быть точным, то социалка в США на уровне Германии конца 19-го века.
Интересно, что такой мир-системщик как Кагарлицкий не видит противоречия в том, что кризис будет в США, но США обеднеют последними. И, исходя их динамики 2009-2016 годов, не могу с ним не согласится. Кризис-то в США, а беднеет за это время почему-то не США, а переферия. Про это было в его книге ещё 2004 года.
Беднеют все, острее всего это чувствуется в ядре, особенно на ладан дышащий гегемон барахтается с лозунгами «сделаем великой снова». Тебя просто смущает то что понятие бедности относительное — речь-же не идет о том что все американцы внезапно вообще всего лишатся.
Речь о том, что сперва нищать быстрее всего будут бразильцы, аргентинцы, сирийцы, иракцы, украинцы, греки, испанцы, затем поляки, чехи, прибалты, а затем уже и японцы с южнокорейцами, швейцарцами, норвежцами, голландцами, немцами, англичанами, французами. И только потом США с ними сравняется по скорости обнищания. И у России есть все шансы в этом процессе поучаствовать примерно чуть позже восточной Европы. Потому, если хочется подышать буржуазной свободой подольше — имеет смысл ехать именно в США.
Причём, обнищание материальное и обнищание моральное — разные процессы. Политической и моральной нестабильности в США, вполне вероятно, будет больше, при сохранении среднего материального достатка.
Причём, обнищание материальное и обнищание моральное — разные процессы. Политической и моральной нестабильности в США, вполне вероятно, будет больше, при сохранении среднего материального достатка.
Речь о том, что сперва нищать быстрее всего будут бразильцы, аргентинцы, сирийцы, иракцы, украинцы, греки, испанцы, затем поляки, чехи, прибалты, а затем уже и японцы с южнокорейцами, швейцарцами, норвежцами, голландцами, немцами, англичанами, французами. И только потом США с ними сравняется по скорости обнищания.
Правда? А где начался экономический кризис и в каком порядке он прокатывался? Да и все экономические кризисы вообще до него в индустриальную эпоху? Кризисы начинаются у гегемона в ядре. И катятся к периферии.
И у России есть все шансы в этом процессе поучаствовать примерно чуть позже восточной Европы.
Из этого следовало бы, что Восточная Европа менее развита чем Россия, а на деле наоборот. И потому кризис сначала вытряс деньги из поляков, а только потом потряс москвичей.
Потому, если хочется подышать буржуазной свободой подольше — имеет смысл ехать именно в США.
Как раз нужно ехать в Непал.
Если анализировать кризис 2008 года, разве больше всего потеряли США? Нет, больше всего потерь было в Греции и Испании, а затем в Ливии. Хотя начался он в США, да, я и не отрицал.
Индустриальная эпоха не однородна, и у Валлерстайна об этом точно было. То есть, ранние кризисы имели и начало, и наибольший эффект примерно в одном месте. А при начале современного кризиса наиболее сильные капиталисты сбрасывают проблемные активы на периферию до того, как эти активы начнут активно создавать проблемы.
И, как мир-системщик вы должны понимать, что важна не условная развитость, важна связность. Наиболее завязанные на центр периферийные страны страдают первыми вне зависимости от их уровня развития. Развитие, конечно, может выступать некоторым щитом, но не основным фактором.
Индустриальная эпоха не однородна, и у Валлерстайна об этом точно было. То есть, ранние кризисы имели и начало, и наибольший эффект примерно в одном месте. А при начале современного кризиса наиболее сильные капиталисты сбрасывают проблемные активы на периферию до того, как эти активы начнут активно создавать проблемы.
И, как мир-системщик вы должны понимать, что важна не условная развитость, важна связность. Наиболее завязанные на центр периферийные страны страдают первыми вне зависимости от их уровня развития. Развитие, конечно, может выступать некоторым щитом, но не основным фактором.
Если анализировать кризис 2008 года, разве больше всего потеряли США?
Безусловно. США, потом Западная Европа а потом все остальные. Не Россия-же.
Индустриальная эпоха не однородна, и у Валлерстайна об этом точно было.
Да это краеугольный камень всего его учения! Странны индустриализированы неоднородно в пространстве, вот отсюда и их градация.
Наиболее завязанные на центр периферийные страны страдают первыми вне зависимости от их уровня развития.
Первым страдает гегемон, потом ядро, потом полупериферия а затем периферия.
Фактор перераспределения проблемных активов не учтён. Иначе, как это объясняет ситуацию в Греции и Испании после 2008? Здесь нужно идти дальше Валлерстайна, он свою теорию составлял до того, как финансовая система позволила такое делать. До 2008 года об этом факторе вовсе говорили единицы (и, в основном, мир-системщики, что таки показывает сильную сторону теории).
Собственно, эти события показали, что дополнение о зависимом развитии Амина лучше описывает происходящее, чем анализ Валлерстайна. А с таким дополнением при кризисе всё быстро встаёт с ног на голову, ибо центр перераспределяет хорошие активы в свою пользу, а проблемные переадресует вниз по цепочке, вплоть до периферии. Хотя это позволяет центру сохранить экономическое положение, социальное падает ниже плинтуса за счёт беженцев с периферии.
Не стоит зацикливаться на одном подходе, подход нужно корректировать на корреляциях с реальными данными.
Собственно, эти события показали, что дополнение о зависимом развитии Амина лучше описывает происходящее, чем анализ Валлерстайна. А с таким дополнением при кризисе всё быстро встаёт с ног на голову, ибо центр перераспределяет хорошие активы в свою пользу, а проблемные переадресует вниз по цепочке, вплоть до периферии. Хотя это позволяет центру сохранить экономическое положение, социальное падает ниже плинтуса за счёт беженцев с периферии.
Не стоит зацикливаться на одном подходе, подход нужно корректировать на корреляциях с реальными данными.
Из этого следовало бы, что Восточная Европа менее развита чем Россия, а на деле наоборот. И потому кризис сначала вытряс деньги из поляков, а только потом потряс москвичей.Дело не столько в развитости, сколько в том на каком уровне иерархии находятся.
Россия хоть и проигрывает в развитости, но на одном уровне с ЕС, а восточная Европа — периферия ЕС, т.е. на уровень ниже. Поэтому и ресурсы оттуда выкачают раньше.
Ваше самомнение это моя специализация, но работать с вами я бесплатно не буду. Если захотите понять, почему ваша жизнь вас не удовлетворяет, почему ваш основной способ удовлетворения — тратить бесценное время своей жизни в интернет троллинге и в превознесении себя перед людьми, которым вы лично совершенно безразличны, и которых вы даже не знаете, прошу в личку. Прайс гуманный.
Ваше самомнение это моя специализация, но работать с вами я бесплатно не буду.
Порочный подход. Любой специалист в своем деле становится специалистом только благодаря всесторонней и постоянной работе над предметом. А если перебирать кто платит а кто нет, до нормального уровня никогда не вырасти.
Если захотите понять, почему ваша жизнь вас не удовлетворяет,
А есть ли смысл в этом? Все несчастны (кроме наркоманов в определенные моменты), всех жизнь не удовлетворяет, существенна ли причина в таком случае? Очевидно, что нет.
Но я могу сказать что сделало бы меня немного более счастливым.
Уже. Они уже беднеют и не первое десятилетие. Сами США на данный момент находятся в тяжелом кризисе, для них самое худшее, что этот кризис не только экономический, но и моральный.
Нам бы такой кризис!
Я-же написал — нужно быть осторожным в своих желаниях. То что сейчас творится в США не пожелаешь никому. Ближайший аналогичный кризис — в Великобритании в межвоенный период. Кризис обусловлен потерей старым гегемоном своего положения и хоть и носит скрытый экономический подтекст, проявляется в тяжелейшем (именно это слово) морально-этическом кризисе. Хотя кризис связан с обнищанием страны, бедной она от него не станет — Великобритания до сих пор обеспечивает своим гражданам высокий уровень жизни. И США не станут бедной страной. Но по сравнению с тем что было раньше, удар по нации страшен и действует на уровне проклятья.
У нас такой в 1991 уже был
Если интересен современный подход, читайте мир-системщиков. Но они тоже будут опираться на Маркса. А в физике зазорно опираться на Эйнштейна?
Материалистический подход Маркса к историческим и социологическим явлениям показал свою несостоятельность.
Рабовладельчество и феодализм вполне себе процветают во многих мировых компаниях. Футболистов, например, продают из клуба в клуб как обычных рабов.
Теория Маркса была основанием для истребления десятков миллионов людей по всему миру — в СССР, в Китае, в Камбодже, в Корее и Вьетнаме. Неизбежная классовая борьба, видишь ли.
Маркса стоит выкапывать из могилы не для того, чтобы делать ему искусственное дыхание и реанимировать. Его, как дедушку Ленина, надо просто сжечь и пепел развеять над местами массовых казней политзаключенных.
Рабовладельчество и феодализм вполне себе процветают во многих мировых компаниях. Футболистов, например, продают из клуба в клуб как обычных рабов.
Теория Маркса была основанием для истребления десятков миллионов людей по всему миру — в СССР, в Китае, в Камбодже, в Корее и Вьетнаме. Неизбежная классовая борьба, видишь ли.
Маркса стоит выкапывать из могилы не для того, чтобы делать ему искусственное дыхание и реанимировать. Его, как дедушку Ленина, надо просто сжечь и пепел развеять над местами массовых казней политзаключенных.
Рабовладельчество и феодализм вполне себе процветают во многих мировых компаниях.
Увы, тогда бы их попросту не существовало.
Футболистов, например, продают из клуба в клуб как обычных рабов.
Футболисты сами подписывают контракты, осуществляя главнейший акт капитализма — продажу своего труда. На ней основан весь капитализм.
Теория Маркса была основанием для истребления десятков миллионов людей по всему миру
Да причем тут Маркс? Это сделали плохие люди которым был нужен повод.
Маркса стоит выкапывать из могилы не для того, чтобы делать ему искусственное дыхание и реанимировать.
Неомарксизм на данный момент единственная адекватная теория, способная давать вполне конкретные ответы на ситуацию в мире.
Его, как дедушку Ленина, надо просто сжечь и пепел развеять над местами массовых казней
Ну вот еще один нашелся.
Эх, даже не знаю, с чего начать. Пожалуй, так.
Карл Маркс был сторонником гегелевской диалектики. То есть, обладал определённой манерой построения мыслительных конструкций и изложения материала. Кроме того, Маркс был человеком 19 века. Эти два факта делают практически невозможным понимание, непосредственно, Маркса, современным человеком. Без предварительной подготовки в виде диалектического стиля мышления (диалектической логики), и навыка понимания людей, живущих в полностью отличных условиях. Первое решается хотя бы частичным въезжанием в «Науку логики», второе — практической работой с людьми, жизненные условия которых в корне отличаются от собственных. Собственно, понимание коммунизма и социализма как его первой фазы не требует понимания Маркса. Беда в том, что люди с начальным пониманием проблемы сразу лезут к Марксу, а потом, не зная, как его понимать, говорят безграмотные вещи.
Приведу такой пример. Слово может обозначать несколько совершенно различных понятий. Например, бытовое понимание слова «вес» эквивалентно массе предмета. А в физике слово «вес» имеет конкретное определение, которое связано с массой покоя. Но вес это не масса покоя никоим образом.
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость. То есть, может быть капиталистический/буржуазный социализм (Швейцария, Канада, Ливия Каддафи), бывает и феодальный социализм (Империя Наполеона I, например). В таком случае есть и социализм коммунистический. Но вот в политэкономическом смысле «социализм» — первая фаза коммунизма, характерным признаком которой является наличие классовых противоречий при отсутствии представителей классов как таковых. И не нужно путать два этих термина. Тем более, анализируя совместно социализм в политэкономическом смысле и национал-социализм Германии. (Который, если посмотреть, не очень-то про социальную справедливость даже для собственных граждан).
Вторая характерная ошибка из общего истока — неверное в политэкономическом смысле понимание термина «революция». В контексте смены политэкономических формаций этот термин не означает конкретное выступление с конкретной датой. Революция это процесс. И он идёт прямо сейчас. А 7 ноября 1917 года (по текущему стилю) этот процесс перешёл в активную фазу. Далеко не во всех странах капитализм получился с первого раза, и социализм сразу не устроится.
Показательный пример — Китай: социалистическая революция (в бытовом смысле) победила, а социализма там нет. Ибо коммунистическая партия понимает, что сперва нужно в должной степени развить капитализм. То есть, фактически, в Китае социалистическая революция (в политэкономическом смысле) на данный момент происходит.
История СССР похожа, социалистическая революция там победила, но социализм не настал. Всё-таки СССР был очень разным в разное время своего существования. Я обычно соглашаюсь с позицией, что социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы, за исключением войны. Можно оценить эту форму как «военный социализм», но, всё-таки социализм. После чего началась контрреволюция. Тоже, как процесс, а не одномоментное явление. Но позиция, отрицающая наличие социализма в СССР после социалистической революции тоже имеет право быть.
Далее, мелочи. Но, весьма ощутимые мелочи для человека, которых хочет понять социализм.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями. То есть, если кто-то даёт бесплатное техническое образование, но не даёт гуманитарное и естественно-научное — это не социалист даже в бытовом смысле. Если кто-то ограничивает права и свободы по каким-то врождённым признакам — тоже не социалист. (И тот, кто требует женщинам или каким-то меньшинствам больше прав, чем есть у других — тоже не социалист, как бы он не стремился им назваться. Ибо это ограничивает права противной группы по тем самым врождённым признакам).
Во-вторую, социализм и коммунизм про равенство возможностей. Не про фактическое равенство, которое скорее уравниловка. То есть, у каждого человека равные внешние стартовые параметры. Но люди не созданы равными, у каждого разные предпосылки к развитию, разный уровень интеллекта, разные способности к общению. Всем даются равные возможности, но каждый использует эти возможности своим собственным способом, как умеет.
Потому, если интересуетесь социализмом, нужно таки учиться. Куда деваться, всю жизнь учимся чему-то. Предлагаю желающим начать с М. В. Попова, а затем, пожалуй, почитать и послушать Кагарлицкого. Взгляды Попова довольно радикальны в плане соответствия базовым идеям, но подход Кагарлицкого это уравновешивает. Но Попов объясняет тот самый диалектический подход, без которого нет смысла идти ни к Марксу, ни к Кагарлицкому, ни в политэкономию, ни в мир-системный анализ. Если интересуетесь политикой, мир-системным анализом имеет смысл и продолжить.
Карл Маркс был сторонником гегелевской диалектики. То есть, обладал определённой манерой построения мыслительных конструкций и изложения материала. Кроме того, Маркс был человеком 19 века. Эти два факта делают практически невозможным понимание, непосредственно, Маркса, современным человеком. Без предварительной подготовки в виде диалектического стиля мышления (диалектической логики), и навыка понимания людей, живущих в полностью отличных условиях. Первое решается хотя бы частичным въезжанием в «Науку логики», второе — практической работой с людьми, жизненные условия которых в корне отличаются от собственных. Собственно, понимание коммунизма и социализма как его первой фазы не требует понимания Маркса. Беда в том, что люди с начальным пониманием проблемы сразу лезут к Марксу, а потом, не зная, как его понимать, говорят безграмотные вещи.
Приведу такой пример. Слово может обозначать несколько совершенно различных понятий. Например, бытовое понимание слова «вес» эквивалентно массе предмета. А в физике слово «вес» имеет конкретное определение, которое связано с массой покоя. Но вес это не масса покоя никоим образом.
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость. То есть, может быть капиталистический/буржуазный социализм (Швейцария, Канада, Ливия Каддафи), бывает и феодальный социализм (Империя Наполеона I, например). В таком случае есть и социализм коммунистический. Но вот в политэкономическом смысле «социализм» — первая фаза коммунизма, характерным признаком которой является наличие классовых противоречий при отсутствии представителей классов как таковых. И не нужно путать два этих термина. Тем более, анализируя совместно социализм в политэкономическом смысле и национал-социализм Германии. (Который, если посмотреть, не очень-то про социальную справедливость даже для собственных граждан).
Вторая характерная ошибка из общего истока — неверное в политэкономическом смысле понимание термина «революция». В контексте смены политэкономических формаций этот термин не означает конкретное выступление с конкретной датой. Революция это процесс. И он идёт прямо сейчас. А 7 ноября 1917 года (по текущему стилю) этот процесс перешёл в активную фазу. Далеко не во всех странах капитализм получился с первого раза, и социализм сразу не устроится.
Показательный пример — Китай: социалистическая революция (в бытовом смысле) победила, а социализма там нет. Ибо коммунистическая партия понимает, что сперва нужно в должной степени развить капитализм. То есть, фактически, в Китае социалистическая революция (в политэкономическом смысле) на данный момент происходит.
История СССР похожа, социалистическая революция там победила, но социализм не настал. Всё-таки СССР был очень разным в разное время своего существования. Я обычно соглашаюсь с позицией, что социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы, за исключением войны. Можно оценить эту форму как «военный социализм», но, всё-таки социализм. После чего началась контрреволюция. Тоже, как процесс, а не одномоментное явление. Но позиция, отрицающая наличие социализма в СССР после социалистической революции тоже имеет право быть.
Далее, мелочи. Но, весьма ощутимые мелочи для человека, которых хочет понять социализм.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями. То есть, если кто-то даёт бесплатное техническое образование, но не даёт гуманитарное и естественно-научное — это не социалист даже в бытовом смысле. Если кто-то ограничивает права и свободы по каким-то врождённым признакам — тоже не социалист. (И тот, кто требует женщинам или каким-то меньшинствам больше прав, чем есть у других — тоже не социалист, как бы он не стремился им назваться. Ибо это ограничивает права противной группы по тем самым врождённым признакам).
Во-вторую, социализм и коммунизм про равенство возможностей. Не про фактическое равенство, которое скорее уравниловка. То есть, у каждого человека равные внешние стартовые параметры. Но люди не созданы равными, у каждого разные предпосылки к развитию, разный уровень интеллекта, разные способности к общению. Всем даются равные возможности, но каждый использует эти возможности своим собственным способом, как умеет.
Потому, если интересуетесь социализмом, нужно таки учиться. Куда деваться, всю жизнь учимся чему-то. Предлагаю желающим начать с М. В. Попова, а затем, пожалуй, почитать и послушать Кагарлицкого. Взгляды Попова довольно радикальны в плане соответствия базовым идеям, но подход Кагарлицкого это уравновешивает. Но Попов объясняет тот самый диалектический подход, без которого нет смысла идти ни к Марксу, ни к Кагарлицкому, ни в политэкономию, ни в мир-системный анализ. Если интересуетесь политикой, мир-системным анализом имеет смысл и продолжить.
Спасибо, SBKarr, мы знаем, что леваки умеют очень красиво и убедительно налить воды и, при этом, не сказать ничего конкретного.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей.
Очень абстрактно.
В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями.
Что? Простите, а кто вообще решает, что можно считать академической специальностью, а что нет? У нас же больше нет границ. Так в чём отличие гуманитарных, естественно-научных и технических специальностей, от, например, гадания на кофейной гуще или глубокомысленного ковыряния в носу? Или границы всё-таки есть?
Во-вторую, социализм и коммунизм про равенство возможностей.
На словах звучит красиво, да. Но когда доходит до реальных, политических решений — всё, как обычно сводится к старому доброму "отнять и поделить".
Очень абстрактно.Дык я же следующим предложением конкретизирую. Могу написать так: для социалиста специалист в гуманитарных науках столь же ценен, сколь и специалист в технических. То же самое, другими словами. Это особенно важно сказать здесь, на техническом ресурсе, где гуманитарии воспринимаются, часто, как второй сорт.
На словах звучит красиво, да. Но когда доходит до реальных, политических решений — всё, как обычно сводится к старому доброму «отнять и поделить».А вот вы когда хотите научиться делать нечто хорошо, оно у вас сразу хорошо выходит? Или вы после первой неудачной попытки опускаете руки? Или после пятой?
Ну хорошо, решили неудачно разок. Учтём, попробуем ещё раз, уже со знанием проблемы.
P.S. У вас, товарищ, просто социальная аллергия. После слова «социализм» вы начинаете шерстить текст за поиском несоответствий, упуская смысл текста.
Для социалиста специалист в гуманитарных науках столь же ценен, сколь и специалист в технических.
Вы не стали отвечать на самый мой главный пункт:
Кто вообще решает, что можно считать академической специальностью, а что нет? У нас же больше нет границ. Так в чём отличие гуманитарных, естественно-научных и технических специальностей, от, например, гадания на кофейной гуще или глубокомысленного ковыряния в носу? Или границы всё-таки есть?
RE: P. S.:
У вас, товарищ, просто социальная аллергия. После слова «социализм» вы начинаете шерстить текст за поиском несоответствий, упуская смысл текста.
"Социальная аллергия" — оксюморон, примерно как "аллергия на мышьяк".
Ваш вопрос выглядит слишком риторическим, чтобы на него серьёзно отвечать. Потому и отвечаю оксюморонами=)
Вы по сути сами себе ответили. Никто не требует отменить границы, отделяющее одно сущее от другого. А вот искусственно созданную сегрегацию, кластеризацию и тому подобные явления нужно убрать. Когда за таким делением не стоит сущностных различий.
Например, русский программист быстрее договорится с китайским, американским или арабским программистом, чем с русским политиком (делаем скидку на знание языка, раз уж вы мыслите абсолютными определениями). Ибо в таком контексте между этими разными программистами нет сущностных различий кроме государственных границ. А вот между программистом и политиком — есть. Хотя это различие есть в текущей формации, а при коммунизме его можно убрать.
Другой пример, учёный-химик достаточно легко поймёт другого учёного-химика. А вот у химика с культурологом возникнут проблемы. Вот такое сущностное различие устранить не выйдет.
P.S. Вы же не будете требовать от меня полностью специализированных требований, а то у меня пальцы устанут писать нечто вроде «русский программист, владеющий английским языком, живущий при капиталистической формации и не имеющий в своём круге общения политиков...». Нужно же абстрактным мышлением пользоваться.
Вы по сути сами себе ответили. Никто не требует отменить границы, отделяющее одно сущее от другого. А вот искусственно созданную сегрегацию, кластеризацию и тому подобные явления нужно убрать. Когда за таким делением не стоит сущностных различий.
Например, русский программист быстрее договорится с китайским, американским или арабским программистом, чем с русским политиком (делаем скидку на знание языка, раз уж вы мыслите абсолютными определениями). Ибо в таком контексте между этими разными программистами нет сущностных различий кроме государственных границ. А вот между программистом и политиком — есть. Хотя это различие есть в текущей формации, а при коммунизме его можно убрать.
Другой пример, учёный-химик достаточно легко поймёт другого учёного-химика. А вот у химика с культурологом возникнут проблемы. Вот такое сущностное различие устранить не выйдет.
P.S. Вы же не будете требовать от меня полностью специализированных требований, а то у меня пальцы устанут писать нечто вроде «русский программист, владеющий английским языком, живущий при капиталистической формации и не имеющий в своём круге общения политиков...». Нужно же абстрактным мышлением пользоваться.
Вы утверждаете, что эти границы — "искусственно созданные", но не приводите никаких обоснований.
Вы утверждаете, что это границы можно убратно, но не объясняете как и зачем.
Вы утверждаете, что эти границы — «искусственно созданные», но не приводите никаких обоснований.— если нет сущностных различий между явлениями, значит, на самом деле это одно явление, одна сущность. Если она представлена, как несколько разных сущностей, значит, это искусственно разделённая сущность. Вот вам инструмент. Берёте его и проверяете сами. Правда, предварительно нужно понять, что такое «сущность» и «явление», но учиться никогда не поздно. Тем более, Гегель это вполне буржуазный философ, ничего марксистского в нём нет.
Вы утверждаете, что это границы можно убратно, но не объясняете как и зачем.Объяснил же. Для обеспечения равных возможностей. Следующим же абзацем в исходном тексте написано.
Как — это вообще не был предмет дискуссии. И это дискуссионный момент у самих социалистов/коммунистов. Правда, он скорее о том, «как именно в каждом конкретном случае».
Правда, предварительно нужно понять, что такое «сущность» и «явление», но учиться никогда не поздно.
Эээ, нет, не буду. На мой взгляд, различие между гуманитарными дисциплинами и техническими / естественно-научными вполне очевидно, и мне не нужно изучать какую-то особую терминологию, чтобы это различие описать.
Различие в том, что технические / естественно научные дисциплины объективны и могут быть описаны с помощью математики и формальной логики, а гуманитарные — нет.
Для обеспечения равных возможностей.
А какое отношение стирание границ между академическими специальностями имеет к равным возможностям?
Различие в том, что технические / естественно научные дисциплины объективны и могут быть описаны с помощью математики и формальной логики, а гуманитарные — нет.например, юриспруденция, как наука, и Римское Право как её отрасль, замечательно описываются с помощью булевой алгебры.
В теории — да, на практике — нет, к сожалению. На практике всегда возникает много различных толкований, каждое из которых предполагает свою "формулу" для описания.
И большинство юридических споров строится именно вокруг того, какую "формулу" нужно выбрать в данном конкретном случае.
Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет.
Это нормально. Точно так же бывает и в технике (вспомним, например, прошлогоднюю аварию SpaceX), а в науке так сплошь и рядом. Это когда разобрались, да всё по полочкам разложили, всё стало понятно, а до того?
Это нормально. Точно так же бывает и в технике (вспомним, например, прошлогоднюю аварию SpaceX), а в науке так сплошь и рядом. Это когда разобрались, да всё по полочкам разложили, всё стало понятно, а до того?
Суть в том, что в науке и технике найти объективную истину возможно теоретически (практически — сложнее), а в случае гуманитарных дисциплин — это теоретически невозможно.
В случае с юриспруденцией проблема в том, что законы написаны человеческим языком, который изначально неточен, восприятие которого субъективно. Соответственно, и истина тоже субъективна.
Ну и, юриспруденция — это такой, особый случай. Давайте лучше поищем объективную истину в каком-нибудь искусствоведении или в той же философии.
Да! Нужно переходить с замшелой латыни на Логлан!11
Ну и, юриспруденция — это такой, особый случай. Давайте лучше поищем объективную истину в каком-нибудь искусствоведении или в той же философии.Хорошо, сегодня все, почему-то, увлеклись конструированием систем власти и общества. Даже мы с вами, и даже прямо в этой теме. И почему-то никто не хочет подумать об этом в математических терминах кибернетики, которая, вообще-то, наука об управлении.
Не в том смысле, что управлять нами будут машины с идеально составленными программами, а в том, что, например, классические буржуазные права и свободы, при взгляде на такую отрасль философии, как политология, обретают четкие, математически описываемые функции. Разделение властей, ограничение сроков и прочее, оказываются отрицательными обратными связями в общественном механизме, стимулирование инноваций — вроде того, с помощью которого так быстро поднялся SpaceX — положительной обратной связью, пенсии и медицинские страховки и кредиты на обучение — элементами, удерживающими режим работы этого механизма.
С этой точки зрения показательна шумиха вокруг блокчейна. Иногда можно услышать, что блокчейн делает ненужным доверие. Но человеческое общество, и тот же блокчейн, построено на доверии и возможности наказать того, кто обманывает ваше доверие. И это тоже можно описать строгими математическими методами.
И почему-то никто не хочет подумать об этом в математических терминах кибернетики, которая, вообще-то, наука об управлении.
Потому что сразу же возникает очень много вопросов, на которые кибертнетика не может дать ответ:
- Какую именно модель мы будем использовать? Кто именно построит эту математическую модель и где гарантия, что этот кто-то не исказит её в свою пользу (случайно, из-за собственных когнитивных искажений, или намерянно, из эгоизма)?
- Какова наша конечная цель? Кто решил, что конечная цель именно такая?
Спасибо, SBKarr, мы знаем, что леваки умеют очень красиво и убедительно налить воды и, при этом, не сказать ничего конкретного.
Философы я думаю. К счастью, рождение научной дисциплины начинается с изгнания из нее философии (тезис о том что философия это не наука оправдан, вероятно, и в обратную сторону).
Философия — не наука. Философия — инструмент. Точнее, скорее даже рабочий стол, верстак, который тоже в каком-то смысле инструмент. Хотя сама же философия говорит, что мышление аналогиями есть самое примитивное, ну да чёрт с ним. Философия всегда сопутствует и будет сопутствовать наукам и дисциплинам, имеющим материальное выражение — физике, медицине, биологии, истории, антропологии, психологии, химии. Научно-популярно здесь:
К великому счастью, нет.
А что-нибудь из химии мы знаем, чтобы такое утверждать?
Философия всегда сопутствует и будет сопутствовать наукам и дисциплинам, имеющим материальное выражение — физике, медицине, биологии, истории, антропологии, психологии, химии.
А что-нибудь из химии мы знаем, чтобы такое утверждать?
Значит, не знаем. Я и не сомневался.
То есть, наличие достаточного массива научных трудов разных авторов вас не убеждает в значимости дисциплины?
Хотя, вы, насколько я вижу, и ссылок приводить не любите.
Хотя, вы, насколько я вижу, и ссылок приводить не любите.
Сколько уже лет в химии о философии в ней никогда не слышал и надеюсь не услышу.
Это ваше субъективное отношение, которое может не иметь выражения в объективной реальности. Имеете право.
Ешкин крот, какая философия может быть в химии-то? Слил и узнал, что получается. Это философия?
Ну не мне же вам об этом рассказывать. Я то согласен, что можно и без философии жить, но инструменты довольно часто помогают.
В химии первичным является опыт. Можно бесконечно долго рассуждать что получится при той или иной реакции и пойдет ли она, но есть лишь один метод проверки — смешать и посмотреть. И обычно процесс проведения реакции и идентификации ее продуктов требует небольшого количества усилий и реактивов. Главное — дает 100% результат. А философствование ничего не даст. Место философии там, где нельзя что-то узнать из опыта.
социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы
О, так и думал, что темка скастует ваш призыв. Давайте я вас опять потроллю.
Даром не надо такого социализма. Когда все при звуках подъезжающей машины ночью трясутся, чтоб за ними не пришли. Шаги по лестнице и стук в дверь, как звон ключей в решётке смертника, пробирающий до костей страх смерти. До конца жизни люди пережившие этот «социализм», как вы его называете, тряслись. Когда людям, голодавшим в начале тридцатых вспарывали животы и набивали зерном за то, что работать хотели лучше других да на себя. За то, что нажили и не хотели отдавать. Четырёхгранный штык под ребро или пулю из нагана/маузера за то, что просто не понравился коммисару тройки или посмотрел не так.
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями.Не нужно это. Все люди разные и глобализация к хорошему ни к чему не приведёт. Стирали уже один раз границы и строили везде коммунизм. Сами жили в говне и ветоши, зато поддерживали внезапно дружественный строй любой каждой банановой страны, хотевшей халявы от щедрого совка, посему объявлявших свой режим коммунизмом-социализмом.
У меня для вас заготовлен вопрос-убийца. Скольких людей, живших в упомянутые сроки, вы опросили очно или заочно за последнее время?
P.S. Мне вот попалось 2 из примерно 25, которые бы подтвердили вашу точку зрения. Один думал, что его статус учёного позволяет вести антигосударственную пропаганду, второй думал, что два мешка зерна человеку с доски почёта простят. Из того, что я вижу, все эти ужастики не более, чем ошибка выжившего.
P.S. Мне вот попалось 2 из примерно 25, которые бы подтвердили вашу точку зрения. Один думал, что его статус учёного позволяет вести антигосударственную пропаганду, второй думал, что два мешка зерна человеку с доски почёта простят. Из того, что я вижу, все эти ужастики не более, чем ошибка выжившего.
Моему отцу моя бабушка и её мать рот закрывали рукой, когда пытался что-то там рассуждать про «рулевого» в рамках политического школьного зомбирования. Тсы-кали и озирались по сторонам. А ведь из простых рабочих-крестьян были. Просто потому что двух соседей, с которыми они даже не общались, расстреляли. Телят они не хотели отдавать на мясо. Ещё одного зажиточно из села в лагеря отправили, семью его травили потом долго ещё. Работу только чёрную давали. Те, кто травили тоже тряслись, не будешь травить, придут за тобой. На меня тоже пшикали и затыкали, хотя совок к тому времени уже давно почил в бозе. Не хочу я такой жизни. Прадед может и побольше бы рассказал, знал, да на войне сгинул ещё молодым, как и отец его. «Ошибок» невыживших, репрессированых без суда и следствия мы уже никогда не узнаем.
Суть ошибки выжившего: тем, у кого подобных проблем не было, не о чем говорить. У них нет душещипательной истории. Потому вокруг только и слышно о репрессированных да подавленных. На чернуху есть спрос, как медийщик вам говорю. А на скучную историю об обычной жизни нет спроса.
Особенность научного мировоззрения в том, чтобы уметь абстрагироваться от личных историй. Вот у вас лично оно так. А научное мировоззрение требует собрать статистику. Хотя бы простым опросным методом. Задать вопросы вроде: «А может были какие-то ещё факторы?», "Может, моё личное восприятие искажает картину?", «А может, дело не в общем, а в конкретном?».
Понимаю, это сложно, когда лично вас коснулось. Но здесь вы сами решайте, вам важнее объективная картина мира, или ну её нафиг, и так прожить можно. Я вам тут не судья.
Особенность научного мировоззрения в том, чтобы уметь абстрагироваться от личных историй. Вот у вас лично оно так. А научное мировоззрение требует собрать статистику. Хотя бы простым опросным методом. Задать вопросы вроде: «А может были какие-то ещё факторы?», "Может, моё личное восприятие искажает картину?", «А может, дело не в общем, а в конкретном?».
Понимаю, это сложно, когда лично вас коснулось. Но здесь вы сами решайте, вам важнее объективная картина мира, или ну её нафиг, и так прожить можно. Я вам тут не судья.
Вы ошибаетесь. Я не знаю ни одного человека, чьей семьи не коснулись репрессии Сталина и знаю лично многих кого они коснулись непосредственно.При Брежневе не знаю никого кого посадили за анекдоты, хотя слухи ходили. Видимо Вы просто моложе
С одной стороны, я моложе. С другой стороны, меня этот вопрос всегда интересовал скорее как оригинальное исследование, чем как просто бытовой факт. И результат этого небольшого оригинального исследования, в числе прочего, подтолкнул меня к социалистической теории.
Я общался, в том числе, и с людьми вашего поколения. Вы тоже Сталина и те годы не застали. То есть, ваша информация тоже имеет как минимум два хопа. Далее, вы с большой вероятностью упускаете аспект зональности при оценке. Я знаю, есть места, которые получили репрессий значительно больше, чем другие. Однако, их доля в общем населении мала. То есть, значительное число людей будет утверждать, что в своём окружении никого не пострадавшего не знает. Кроме того, чем дальше в историю, тем более тесно окружение людей. Потому, опрос будет действителен, только если опрашивать людей из значительно разных мест.
Кстати, среди историй зажиточных крестьян довольно типична картина, когда сам пострадавший вместе с семьёй оценивают все действия власти как что-то грубое, а люди, якобы, пострадавшие рядом с ним, говорят: «ну, бывало разное, но всё лучше, чем на кулака батрачить». Такое отношение было, в том числе, в моей семье. Той части, что из деревни.
P.S. Коль уж речь пошла об исследованиях, до какого года вы наращивали круг очных знакомств в России до переезда по текущему месту жительства?
Я общался, в том числе, и с людьми вашего поколения. Вы тоже Сталина и те годы не застали. То есть, ваша информация тоже имеет как минимум два хопа. Далее, вы с большой вероятностью упускаете аспект зональности при оценке. Я знаю, есть места, которые получили репрессий значительно больше, чем другие. Однако, их доля в общем населении мала. То есть, значительное число людей будет утверждать, что в своём окружении никого не пострадавшего не знает. Кроме того, чем дальше в историю, тем более тесно окружение людей. Потому, опрос будет действителен, только если опрашивать людей из значительно разных мест.
Кстати, среди историй зажиточных крестьян довольно типична картина, когда сам пострадавший вместе с семьёй оценивают все действия власти как что-то грубое, а люди, якобы, пострадавшие рядом с ним, говорят: «ну, бывало разное, но всё лучше, чем на кулака батрачить». Такое отношение было, в том числе, в моей семье. Той части, что из деревни.
P.S. Коль уж речь пошла об исследованиях, до какого года вы наращивали круг очных знакомств в России до переезда по текущему месту жительства?
Коль уж речь пошла об исследованиях, до какого года вы наращивали круг очных знакомств в России до переезда по текущему месту жительства?С какой целью интересуетесь?
До 90. И это Москва и область. За сто первым километром от Москвы просто репрессированный на репрессированном. Кроме шуток. Там и немцы высланные в Казахстан и казаки и многие другие. Возможно где нибудь в сибири и были места где люди были не в курсе что была Советская власть, не говоря уже о репрессиях. Я естественно опросов не устраивал, но круг доверительного общения был достаточно широк. Кстати, как ни странно, в Москве люди меньше боялись об этом рассказывать, так что возможно у Вас обратная ошибка.
Вы, очевидно, путаетесь во временных отрезках. Боязнь что-то рассказывать могла играть роль ещё в 90-х. Сейчас же с рассказом о репрессиях вы автоматически становитесь медийно ценной фигурой. Тут конечно есть некий национальный фактор. Например, мы знаем об изнасилованных немках, но не об изнасилованных советских девушках в те же времена, ибо у нас в культуре не принято выносить такого рода сор из избы. Но в вопросе репрессий этот фактор работает на обе условных стороны, потому его можно в расчёт не брать.
Далее, немцы и казаки в общем контексте репрессий не показательны, давайте не мешать всех в кучу. Это несколько другая история и другие причины. Ситуация с немцами, казаками, некоторыми народами Кавказа и крымскими татарами полностью аналогична ситуации с лицами азиатской национальности в США тех же времён. Да и в целом немцы тех же времён выбрали такие же способы решения проблем. То есть, это общее в мировой политической практике того времени явление. Мы же ищем нечто уникальное для большевиков, рассматриваем их характерные черты как правящего круга. А иначе это всё — спекуляции и бессмысленные подсчёты, так можно докатиться и нынешнюю власть обвинить в геноциде русских в девяностые годы. Ибо, так же, есть большая база людей, пострадавших от различных факторов в девяностые, которые не знают в своём окружении тех, кто не пострадал бы. Но почему-то Сталина обвинять принято, а путинский режим, опирающийся и состоящий напрямую из тех-же людей из девяностых — как-то не очень.
Далее, немцы и казаки в общем контексте репрессий не показательны, давайте не мешать всех в кучу. Это несколько другая история и другие причины. Ситуация с немцами, казаками, некоторыми народами Кавказа и крымскими татарами полностью аналогична ситуации с лицами азиатской национальности в США тех же времён. Да и в целом немцы тех же времён выбрали такие же способы решения проблем. То есть, это общее в мировой политической практике того времени явление. Мы же ищем нечто уникальное для большевиков, рассматриваем их характерные черты как правящего круга. А иначе это всё — спекуляции и бессмысленные подсчёты, так можно докатиться и нынешнюю власть обвинить в геноциде русских в девяностые годы. Ибо, так же, есть большая база людей, пострадавших от различных факторов в девяностые, которые не знают в своём окружении тех, кто не пострадал бы. Но почему-то Сталина обвинять принято, а путинский режим, опирающийся и состоящий напрямую из тех-же людей из девяностых — как-то не очень.
Вы, очевидно, путаетесь во временных отрезках. Боязнь что-то рассказывать могла играть роль ещё в 90-х. Сейчас же с рассказом о репрессиях вы автоматически становитесь медийно ценной фигурой.
Большая часть попавших под репрессии, в отличии от 90-х, уже умерла.А те кто остался и сейчас (особенно сейчас) достаточно осторожен.
Но почему-то Сталина обвинять принято, а путинский режим, опирающийся и состоящий напрямую из тех-же людей из девяностых — как-то не очень.
Мы сваливаемся в оффтопик, чистую политику, хотя статья скорее научная.
Я просто показываю несостоятельность подхода с научной точки зрения. Ибо в эквивалентных случаях с эквивалентными исходными данными люди склонны делать различные выводы. Только на основе каких-то личных предпочтений в стиле, «Сталин совсем тиран, а Путин ещё не настолько». Это ни разу не научно, о том и речь.
Статья чисто пропагандистско-политическая, причём не в пользу социализма. Для научности ей не хватает хотя бы пару ссылок. На те контрпримеры со ссылками на научные работы, которые я привёл, автор не ответил.
Статья чисто пропагандистско-политическая, причём не в пользу социализма. Для научности ей не хватает хотя бы пару ссылок. На те контрпримеры со ссылками на научные работы, которые я привёл, автор не ответил.
Я же вам написал, что убитые не расскажут, как тройка признавала их виновными. Не пережившие лагеря тоже. Остальным особо разглашать не давали, большинство кто хотел жить, но был свидетелем сего действа, боялись.
Ну так посмотрите, материалы НКВД сейчас рассекречивают вовсю. Я до сих пор помню это, люди реально боялись всю жизнь, что кто-то что-то услышит и сдаст их, за ними придут. Они сами ничего не совершали, но всё равно боялись. Причём даже в начале 90-х. Странно, да? Казалось бы это нелепо. Мне насрать на какие-то там научные методы. Мои родственники- лучшее свидетельство страха людей, живших в те годы. Так же как другая, не родная мне бабка, корки прятала под кровать после войны до конца дней своих. Ни крошки хлеба со стола не стряхнула. Страх остался до конца жизни с человеком.
А научное мировоззрение требует собрать статистику.
Ну так посмотрите, материалы НКВД сейчас рассекречивают вовсю. Я до сих пор помню это, люди реально боялись всю жизнь, что кто-то что-то услышит и сдаст их, за ними придут. Они сами ничего не совершали, но всё равно боялись. Причём даже в начале 90-х. Странно, да? Казалось бы это нелепо. Мне насрать на какие-то там научные методы. Мои родственники- лучшее свидетельство страха людей, живших в те годы. Так же как другая, не родная мне бабка, корки прятала под кровать после войны до конца дней своих. Ни крошки хлеба со стола не стряхнула. Страх остался до конца жизни с человеком.
Суть ошибки выжившегоПро «ошибку выжившего» вы расскажите в местах, где был Голодомор. он ведь не только в Украине был, он был и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане. Расскажите про «ошибку выжившего» тем, кто поднимал залежные земли на Целине. Знаете, что означает термин «залежные»? А куда и почему делись люди, которые обрабатывали эти земли, когда они были целиной — ещё при Столыпине? Куда и почему делись жители Донбасса (где полно старых украинских кладбищ), на место которых из России приехали переселенцы? Мой отец и половина сверстников смогли уйти из умиравшей от голода белорусской (русской, украинской) деревни, только потому, что после срочной службы они могли, имели право приехать в Питер и устраиваться на завод.
Это вы называете «ошибкой выжившего»?
Я задумался и начал считать своих знакомых, про которых мне точно известно, что у них в семье были репрессированные. В смысле с реальными приговорами, а не просто судимые, как мой дед по материнской линии и отец отчима (обоих выпустили под поручительство трудового коллектива). Досчитав до двенадцати, бросил это занятие.
У меня есть знакомая, родившаяся в лагере. У меня был знакомый, у которого расстреляли отца «за шпионаж в пользу Финляндии». Мне рассказывали историю пожилой рыбацкой пары, которая взяла молодого парня за долю в улове помогать управляться с неводом — и поехала на десять лет отдыхать от рыбной ловли, как кулаки, нанявшие батрака: тот самый «батрак» и рассказывал. Простой опросный метод в моем случае показывает весьма не радующую картину.
Впрочем, можно пойти другим путем.
Вики приводит со ссылкой на «справку 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» число осужденных за контрреволюционные преступления, примерно равное четырем миллионам человек. Аналогичное число она приводит со ссылкой на Земскова (которого сложно обвинить в завышении числа репрессированных) для раскулаченных (из них 2.5 миллиона сосланы, остаток видимо делится на осужденных и отделавшихся конфискацией имущества). С учетом колебания численности населения страны от 160 до 200 миллионов (заметьте, я не считал репрессированных по национальному признаку, по «закону о трех колосках» etc., то есть считал по-минимуму), это число составляет порядка четырех процентов от общей численности.
Поскольку у репрессированных, как и у всех людей, обычно бывают родственники, причем в то время дальние родственные связи еще поддерживались большинством населения, можно предположить, что репрессия одного человека посредством родственных связей затрагивала еще минимум десяток. С тех пор сменилось три поколения. Поскольку родственники репрессированных, как и любые люди, имеют свойство вступать в браки, причем обычно не родственные, на сегодняшний день практически каждая семья имеет репрессированного родственника, причем один репрессированный находится в родстве с несколькими разными семьями. Такой вот эффект мультипликации.
Такое объяснение вас устроит?
У меня есть знакомая, родившаяся в лагере. У меня был знакомый, у которого расстреляли отца «за шпионаж в пользу Финляндии». Мне рассказывали историю пожилой рыбацкой пары, которая взяла молодого парня за долю в улове помогать управляться с неводом — и поехала на десять лет отдыхать от рыбной ловли, как кулаки, нанявшие батрака: тот самый «батрак» и рассказывал. Простой опросный метод в моем случае показывает весьма не радующую картину.
Впрочем, можно пойти другим путем.
Вики приводит со ссылкой на «справку 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» число осужденных за контрреволюционные преступления, примерно равное четырем миллионам человек. Аналогичное число она приводит со ссылкой на Земскова (которого сложно обвинить в завышении числа репрессированных) для раскулаченных (из них 2.5 миллиона сосланы, остаток видимо делится на осужденных и отделавшихся конфискацией имущества). С учетом колебания численности населения страны от 160 до 200 миллионов (заметьте, я не считал репрессированных по национальному признаку, по «закону о трех колосках» etc., то есть считал по-минимуму), это число составляет порядка четырех процентов от общей численности.
Поскольку у репрессированных, как и у всех людей, обычно бывают родственники, причем в то время дальние родственные связи еще поддерживались большинством населения, можно предположить, что репрессия одного человека посредством родственных связей затрагивала еще минимум десяток. С тех пор сменилось три поколения. Поскольку родственники репрессированных, как и любые люди, имеют свойство вступать в браки, причем обычно не родственные, на сегодняшний день практически каждая семья имеет репрессированного родственника, причем один репрессированный находится в родстве с несколькими разными семьями. Такой вот эффект мультипликации.
Такое объяснение вас устроит?
Объяснение хорошее, но всё ведь познаётся в сравнении, как я уже писал. Мы ищем нечто уникальное конкретно для СССР и большевиков. Цифры из этих справок (помню, с вами этот вопрос мы вроде уже обсуждали) соответствуют данным по преступности в США и Европе (правда, в Европе нет данных за войну и послевоенные годы). С точки зрения советских судов украсть у партии — контрреволюционная деятельность. Нарушать порядок на глазах представителя партии — контрреволюционная деятельность. Это обвинение предъявлялось большинству действительных преступников. Такой вывод делают практически все исследователи на основании данных Земскова. «Кулак», согласно тем данным, что я видел, это практически всегда эквивалент главы ОПГ в советском судопроизводстве. Под раскулачивание шли и сам «кулак», и те, кому он он платил, чтобы сохранить своё положение — «быки» из личной охраны, мелкие чиновники, закрывающие глаза на его деятельность, другого рода мелкокриминальные элементы — всё как в нормальной современной банде.
Не отрицаю, ошибки и перегибы случались, но это тоже не является чем-то уникальным. Вспомнить истории даже не про негров (с ними и так всё понятно, по ним и индейцам даже статистики нет), а про азиатов в США после Перл-Харбора. Ситуация полностью аналогична. За тем исключением, что решения советской власти потом несколько раз пересматривались, и многие несправедливо осуждённые ею же и реабилитированы (и, что меня всегда забавляло, СССР обвиняют на основании данных, которые были собраны самой партией, и сама партия же начала исправлять ситуацию). А решения в США оставались окончательными.
То, что вы описали есть основа теории семи рукопожатий. По такой логике, ни в одной стране нет человека, у которого через 1-3 рукопожатия не нашёлся бы несправедливо осуждённый (ведь виновных в тюрьмах, по опросам, нет). Делать на основе этой теории далеко идущие выводы о всеобщем страхе и репрессиях ни один человек, знакомый со статистикой, не стал бы. Иначе получилось бы, что в США все без исключения запуганы тюрьмой либо сидят (на 100 000 приходится полторы тысячи поднадзорных и 716 сидящих, против 583 переселённых и заключённых в СССР по Земскову).
С другой стороны, большая часть населения действительно соглашалась с известным тезисом «Вор должен сидеть в тюрьме, и не важно, как мы его туда упрячем», что действовало и на судопроизводство. С таким тезисом с точки зрения правового общества я согласится не могу. Но понимаю, что эволюция гражданского сознания — длительный процесс. Проблема в том, что большевики этим практически не занимались.
Ещё один фактор, который на меня подействовал: наказание для оступившихся членов партии всегда было суровее, а шансов на реабилитацию — меньше. Если беспартийного за тяжкое преступление могут просто посадить, то большевика — расстреляют с гарантией. И расстреливали. В частности, сыгравшие значительную роль в известных перегибах Ягода и Ежов расстреляны большевиками же. Партия свои ошибки исправляла, в отличии от большинства текущих демократических режимов.
Не отрицаю, ошибки и перегибы случались, но это тоже не является чем-то уникальным. Вспомнить истории даже не про негров (с ними и так всё понятно, по ним и индейцам даже статистики нет), а про азиатов в США после Перл-Харбора. Ситуация полностью аналогична. За тем исключением, что решения советской власти потом несколько раз пересматривались, и многие несправедливо осуждённые ею же и реабилитированы (и, что меня всегда забавляло, СССР обвиняют на основании данных, которые были собраны самой партией, и сама партия же начала исправлять ситуацию). А решения в США оставались окончательными.
То, что вы описали есть основа теории семи рукопожатий. По такой логике, ни в одной стране нет человека, у которого через 1-3 рукопожатия не нашёлся бы несправедливо осуждённый (ведь виновных в тюрьмах, по опросам, нет). Делать на основе этой теории далеко идущие выводы о всеобщем страхе и репрессиях ни один человек, знакомый со статистикой, не стал бы. Иначе получилось бы, что в США все без исключения запуганы тюрьмой либо сидят (на 100 000 приходится полторы тысячи поднадзорных и 716 сидящих, против 583 переселённых и заключённых в СССР по Земскову).
С другой стороны, большая часть населения действительно соглашалась с известным тезисом «Вор должен сидеть в тюрьме, и не важно, как мы его туда упрячем», что действовало и на судопроизводство. С таким тезисом с точки зрения правового общества я согласится не могу. Но понимаю, что эволюция гражданского сознания — длительный процесс. Проблема в том, что большевики этим практически не занимались.
Ещё один фактор, который на меня подействовал: наказание для оступившихся членов партии всегда было суровее, а шансов на реабилитацию — меньше. Если беспартийного за тяжкое преступление могут просто посадить, то большевика — расстреляют с гарантией. И расстреливали. В частности, сыгравшие значительную роль в известных перегибах Ягода и Ежов расстреляны большевиками же. Партия свои ошибки исправляла, в отличии от большинства текущих демократических режимов.
С точки зрения советских судов украсть у партии — контрреволюционная деятельность. Нарушать порядок на глазах представителя партии — контрреволюционная деятельность.Нет, извините.
Земсков приводит данные по соотношению «политических» и уголовных осужденных. Политических от 12% до 40% в зависимости от года.
«быки» из личной охраны, мелкие чиновники, закрывающие глаза на его деятельность, другого рода мелкокриминальные элементыУ кулака, ага. Четыре миллиона глав ОПГ.
Слушайте, я понимаю, что вы пропагандист-агитатор, что у вас работа такая: но вы хотя бы минимальное уважение имейте к агитируемому, да? А то врете, как телевизор. Фу таким быть, уж извините.
Вспомнить истории даже не про негров
виновных в тюрьмах, по опросам, нетНу да, в США негров линчуют, а у нас просто так не сажают. Ну детский сад же.
Если у вас нет аргументов, кроме как полувековой давности, ну так и скажите. Никто ж вас за это здесь не съест.
Партия свои ошибки исправляла, в отличии отГуглить Макса Тойбнера.
Вообще смотрите: вот наркомом Ягода. Перегибы. Промпартия, вредители, раскулачивание, закон о трех колосках и прочее головокружение от успехов… Нехорошо.
Расстреливаем, ставим Ежова. Опять перегибы. Большой террор, убийство Кирова, Зиновьев с Каменевым, «обезглавленная армия», сломанная челюсть Королева… Снова нехорошо.
Расстреливаем, ставим Берию. Опять перегибы. Врачи-убийцы, безродные космополиты, ленинградское дело… Да что ты будешь делать, опять нехорошо!
Расстреливаем Берию уже постфактум, поскольку перегибы чудесным образом кончаются: новый Первый сказал, что это ай-яй-яй и не тру.
Возникает вопрос: точно надо было расстреливать этих троих, или все же логичнее было сразу сказать ай-яй-яй?
Ну и на финал:
многие несправедливо осуждённые ею же и реабилитированы
СССР обвиняют на основании данных, которые были собраны самой партией, и сама партия же начала исправлять ситуацию
сыгравшие значительную роль в известных перегибах Ягода и Ежов расстреляны большевиками жеЭто все прекрасно. Это защита по методу «мы сами все исправили». Хорошо.
Как эта защита бьется с вашей же предыдущей аргументацией по типу «вам все померещилось» (все эти ужастики не более, чем ошибка выжившего)? Таки это ошибка выжившего, или мы все исправили?
Или как в анекдоте: во-первых, я у тебя кувшин вообще не брала, во-вторых, вернула целый, в третьих, ты мне его дала с трещиной?
Нет, извините.Данные Земскова никак не противоречат моим словам. Украл один человек у другого — просто преступник. Украл у партийного деятеля — преступник и контрреволюционер. По классификации, которую использует Земсков — просто контрреволюционер. Просто потому, что мы не можем отделить обычные преступления против партии от политических преступлений против режима — оба этих вида идут как контрреволюционные в документах.
Земсков приводит данные по соотношению «политических» и уголовных осужденных. Политических от 12% до 40% в зависимости от года.
Читаем документ:
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче — крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.Итак, предположим, вы украли нечто у депутата крестьянского Совета. Таким образом, у вас появляется состав по 58-1: Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к… ослаблению власти рабоче-крестьянских советов.
У кулака, ага. Четыре миллиона глав ОПГ.Во первых, как я указал, «раскулаченные» это все члены ОПГ, а не только «кулаки» как главы ОПГ. Далее, читаем оригинальное исследование:
Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921—1953 годы: 4 060 306.То есть, вы как-то быстро приравняли «раскулаченных» ко всем сразу. Чтобы остальных учесть второй раз?
Возникает вопрос: точно надо было расстреливать этих троих, или все же логичнее было сразу сказать ай-яй-яй?Как было сказано, «перегибы» ничем не отличаются от аналогичных историй в других странах эпохи. Они были везде, и в СССР, в том числе. СССР отличился тем, что не слишком это замалчивал. Потому большинство истории у нас на руках, а не глубоко в архивах давно закрытых ведомств. Только по этой причине нам сейчас есть, о чём спорить. Не показательно ли?
Таки это ошибка выжившего, или мы все исправили?Не ищите противоречий там, где их нет. Это ошибка выжившего, а в целом история выглядит лучше других стран эпохи за счёт публичной коррекции курса.
Похоже, фактуру ту не знаю совсем не я. Я хоть свою пропагандистскую сущность не отрицаю. А с какой целью искажаете факты вы? Или у вас есть какие-то другие документы?
Нет, документы у меня те же самые. Просто я даю себе труд с ними ознакомиться.
Четыре миллиона было раскулачено. И четыре миллиона было осуждено за КР.
Это разные миллионы, раскулачивание по большей части не приводило к осуждению (только к ссылке), поэтому в статистике осужденных не отмечалось. Их и надо складывать, чтобы получить общую численность осужденных и сосланных.
Возможен люфт в пределах одного миллиона, если осужденные как кулаки подпадали под КР: честно признаюсь, что досюда не копал.
Благодарю вас за дискуссию, и на этом откланиваюсь.
вы как-то быстро приравняли «раскулаченных» ко всем сразу.Нет, это вы отвечаете, не вникая в то, что вам пишут.
Четыре миллиона было раскулачено. И четыре миллиона было осуждено за КР.
Это разные миллионы, раскулачивание по большей части не приводило к осуждению (только к ссылке), поэтому в статистике осужденных не отмечалось. Их и надо складывать, чтобы получить общую численность осужденных и сосланных.
Возможен люфт в пределах одного миллиона, если осужденные как кулаки подпадали под КР: честно признаюсь, что досюда не копал.
СССР отличился тем, что не слишком это замалчивал.Ссылки, которые вы даете, сами вы, с очевидностью, не читаете. Цитирую:
Вплоть до конца 1980-х годов в СССР эта информация являлась государственной тайной. Впервые подлинная статистика осуждённых за контрреволюционные преступления (3 777 380 за 1921—1953 гг.) была опубликована в сентябре 1989 года в статье В.Ф.Некрасова в «Комсомольской правде». Затем более подробно эта информация излагалась...В сухом остатке вы снова не нашли сказать ничего лучше, кроме как «в США негров линчуют» (перегибы в других странах эпохи) и «у нас просто так не сажают» (предположим, вы украли нечто у депутата). Спасибо за старания, но это я уже слышал слишком много раз.
Благодарю вас за дискуссию, и на этом откланиваюсь.
Раскулаченные делились на три категории, и их общее число варьировалось в пределах от 3,5 млн. до 4 млн. (точнее установить пока сложно). Здесь следует сразу же отметить, что кулаки 1-й категории (арестованные и осуждённые) входят в приводимую в таблицах 1 и 2 статистику политических репрессий. Спорным является вопрос относительно кулаков 2-й категории, направленных под конвоем на жительство в «холодные края» (на спецпоселение), где они находились под надзором органов НКВД, что очень походило именно на политическую ссылку. Кулаков 3-й категории, избежавших как ареста и осуждения, так и направления на спецпоселение, нет оснований, по нашему мнению, включать в число жертв политических репрессий.Всё немного сложнее. Ваша цифра всё равно ну никак не соответствует контексту.
Далее, я и не сказал про все данные. Но вот про упомянутых расстрелянных руководителей, например, было известно всем. В отличии от аналогичных историй эпохи.
Да, по США достаточно много данных, потому имеет смысл брать их за эталон. А если будем сравнивать с Германией? Китаем? Индией? СССР существовал в иной эпохе, с иными политическими и социальными установками в головах у людей. Имеет смысл сравнивать СССР со странами в ту же эпоху. Не имеет смысла сравнивать СССР с современными странами.
В итоге, видим:
- Очень вольное обращение с цифрами
- Очень вольную интерпретацию зафиксированных на бумаге юридических терминов
- Вольное восприятие текста («глава ОПГ» против «всего состава ОПГ», например) с последующими эмоциональными заявлениями («Четыре миллиона глав ОПГ. „).
- Непонимание принципов сравнительного анализа по отношению к государствам в истории.
- Генерализация частных случаев
- Истерика вместо дискуссии (аки на ТВ-сраче)
Вы так упираете на то, что я пропагандист, и пользуетесь вполне СМИшными методами. Мой заказчик — рабочее движение, работаю я за идею, а на жизнь зарабатываю кодом. А кто ваш? Сколько платит?
Можете не отвечать. Дискуссия же окончена.
Пропагандистом вы называли себя сами, и неоднократно. Я, честно говоря, никак не ожидал, что единожды вас так поименовав, попаду в какое-то настолько больное место, что вы второй коммент успокоиться не можете.
Примите мои искренние извинения: и в мыслях не имел.
Засим прощаюсь, всегда ваш, проплаченный империалистический наймит.
Примите мои искренние извинения: и в мыслях не имел.
Засим прощаюсь, всегда ваш, проплаченный империалистический наймит.
За каждым таким «перегибом» стоят судьбы и жизни людей.
Только за такие вот «перегибы» никто не понес персональную ответственность. А тут еще некоторые начинают оправдывать то время и желают возвращения.
Семью моего деда раскулачили лишь за то, что они имели в хозяйстве корову. И волей случая он один из семьи остался на родине, остальных увезли в сибирь. И хотя он прошел всю войну на стороне советов, ненависть к коммунистам/социалистам сохранилась. И передалась потомкам. И в том числе и по отношению к тем, кто эти красные идеи продолжает пропагандировать. Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.
Только за такие вот «перегибы» никто не понес персональную ответственность. А тут еще некоторые начинают оправдывать то время и желают возвращения.
Семью моего деда раскулачили лишь за то, что они имели в хозяйстве корову. И волей случая он один из семьи остался на родине, остальных увезли в сибирь. И хотя он прошел всю войну на стороне советов, ненависть к коммунистам/социалистам сохранилась. И передалась потомкам. И в том числе и по отношению к тем, кто эти красные идеи продолжает пропагандировать. Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.
За каждым таким «перегибом» стоят судьбы и жизни людей.
А потому что не было перегибов — власти нужно было уничтожить побольше людей, соответственно и перегиба тут быть не может. А формальное оправдание убийства самих палачей не играет роли.
Семью моего деда раскулачили лишь за то, что они имели в хозяйстве корову.
Корова, лошадь — уже кулак. Но парадоксально что если их нет — ты деревенская беднота и тоже классовый враг как тунеядец.
Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.
Простят и еще попросят 37-й устроить.
Только за такие вот «перегибы» никто не понес персональную ответственность.Конечно. Простреленная голова — это же совсем не личное.
Люди, потомки тех, кто пострадал от подобных раскулачиваний никогда не простят подобного.Тогда посмотрите вокруг и задумайтесь. А может, не так уж много таких людей? Можете взять камеру или диктофон, пойти к ближайшему заводу, примерно к окончанию обеда (чтоб никто особо не торопился), и поспрашивать людей в возрасте лет 40-60, что они думают по этому поводу. Исследование — наше всё.
пойти к ближайшему заводу, примерно к окончанию обеда (чтоб никто особо не торопился), и поспрашивать людей в возрасте лет 40-60, что они думают по этому поводу.
Там где я сейчас живу — большинству пофигу и некоторая часть лелеет мечту о сталине и 30х годах. Меньшиство категорически против красных и их последователей.
Там где откуда родом родители — навскидку наверное больше 70-80% не хотят повторения, потому что каждую семью затронула эта трагедия.
Знаю, потому что изредка наведываюсь к родичам, общаемся. И вижу, кто приходит на красные праздники и что они кричат.
Может это не полноценное исследование, но определенную информацию со среза общества я имею.
У меня для вас заготовлен вопрос-убийца. Скольких людей, живших в упомянутые сроки, вы опросили очно или заочно за последнее время?Моего отца и мать, крёстного и его жену, их друзей и знакомых.
И собственное детское воспоминание. К подъезду детского сада подъехала чёрная эМка, из неё вышел мужик в кожаном плаще, и вошёл в подъезд. Воспитатели сгрудились в углу у окна, и срочно всех отправили спать на раскладушки. Ужас, повисший в спальне ощущался просто физически, и запомнился до сих пор. У меня довольно много эпизодических воспоминаний детства, понятных только теперь.
Давно живу.
Один думал, что его статус учёного позволяет вести антигосударственную пропаганду,
Это кто был и в чем пропаганда заключалась?
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость.Ага. Социализм в Кампучии был направлен а социальную справедливость. И Сталин угробил миллионы (в том числе с учётом Голодомора). человек в борьбе за социальную справедливость, ага.
Дальше можно не читать.
Эти два факта делают практически невозможным понимание, непосредственно, Маркса, современным человеком.
Ну не инопланетяне-же мы.
Первое решается хотя бы частичным въезжанием в «Науку логики», второе — практической работой с людьми, жизненные условия которых в корне отличаются от собственных.
Это все абсолютно излишне. Достаточно и даже полезно и нужно, изложить суть идей с кратким обоснованием их.
Беда в том, что люди с начальным пониманием проблемы сразу лезут к Марксу, а потом, не зная, как его понимать, говорят безграмотные вещи.
Это все уже давно превратилось в прошлое.
А в физике слово «вес» имеет конкретное определение, которое связано с массой покоя. Но вес это не масса покоя никоим образом.
Понятие массы в данном случае зависит от подхода.
Точно так же, «социализм» в смысле общей политологии есть любое течение, направленное на социальную справедливость.
Это уж скорее слова перед которыми есть «социальный».
И не нужно путать два этих термина.
Маркс и Энегельс путали, сейчас строго нельзя — парадокс. Он объясняется развитием их идей и развитием политологии/ социологии вообще.
Вторая характерная ошибка из общего истока — неверное в политэкономическом смысле понимание термина «революция»
Революция это не вялотекущий процесс, а радикальные изменения.
Показательный пример — Китай: социалистическая революция (в бытовом смысле) победила
Странно читается, учитывая что социалистическая революция в Китае была невозможна.
а социализма там нет.
Да там хоть-бы капитализм кое-как построить современный.
Ибо коммунистическая партия понимает
Каждый член компартии понимает что нужно совместно с родственниками наживать себе деньги.
в Китае социалистическая революция (в политэкономическом смысле) на данный момент происходит.
Это неверное утверждение следует из неправильного понимания слова «революция» (смтр. выше).
История СССР похожа, социалистическая революция там победила, но социализм не настал.
В России к власти в результате переворота пришли левые которые вскоре убедились в невозможности построения социализма и перешли к устройству государственного капитализма в личных целях. С опорой на бюрократию.
Я обычно соглашаюсь с позицией, что социализм в Союзе был, примерно, с 1936 по 1956 годы, за исключением войны.
Смешно-же такое писать. Был госкапитализм. С конца 1920-х до 1953 режим в СССР был тоталитарным, в остальное время — авторитарным.
Далее, мелочи. Но, весьма ощутимые мелочи для человека, которых хочет понять социализм.
Как можно понять то чего нет и пока не было?
В первую очередь, социализм про стирание границ, как в голове человека, так и на политической карте, так и между разными группами людей. В том числе, стирание различий между гуманитарными, естественно-научными и техническими специальностями. То есть, если кто-то даёт бесплатное техническое образование, но не даёт гуманитарное и естественно-научное — это не социалист даже в бытовом смысле. Если кто-то ограничивает права и свободы по каким-то врождённым признакам — тоже не социалист. (И тот, кто требует женщинам или каким-то меньшинствам больше прав, чем есть у других — тоже не социалист, как бы он не стремился им назваться. Ибо это ограничивает права противной группы по тем самым врождённым признакам).
И т.д.
Вот только не нужно скатываться к банальной левой пропаганде. Это неинтересно и неактуально — где-то между Лениным и Петросяном.
Но Попов объясняет тот самый диалектический подход, без которого нет смысла идти ни к Марксу, ни к Кагарлицкому
От диалектического подхода и Маркса нужно идти, а не к.
в мир-системный анализ
И вот чего-чего, а порочить Валлерстайна (от которого у меня автограф есть, между прочим) этим всем не нужно. То что Маркс был прежде всего философом вполне естественно т.к. начало большинства наук в т.ч. даже физики и химии первоначально было философским. На данный момент применение философских подходов, естественно, смешно -что содержит в себе мир-системная теория (вершина неомарксизма) из области философии? Да ничего; она содержит лишь выявленные и подчеркнутые закономерности с крайне общими прогнозами Валлерстайна. США потеряют свое положение, капитализм находится в своей последней стадии, мир может измениться к лучшему, мир может измениться к худшему. Вот и вся ее конкретика — озвучивание вещей вполне очевидных. Авторы боятся делать какие-либо прогнозы вообще т.к. боятся оказаться в дураках.
Это все уже давно превратилось в прошлое.— И это прошлое по-прежнему цитируют и считают истиной, всякий там развитой социализм, и прочее удовлетворение растущих потребностей. Даже прямо в этой теме.
Революция это не вялотекущий процесс, а радикальные изменения.А изменения, они одномоментно происходят, или всё-таки в период времени? Какую точку считать началом, какую — завершением этих изменений? Без диалектической логики суть понятия «революция» осознать практически невозможно. Вот научно-техническая революция, она когда произошла, в какой момент? А индустриальная?
От диалектического подхода и Маркса нужно идти, а не к.От диалектического подхода идти к Марксу. От диалектического подхода и Маркса — далее. Собственно, в этом и диалектический подход.
Смешно-же такое писать. Был госкапитализм. С конца 1920-х до 1953 режим в СССР был тоталитарным, в остальное время — авторитарным.Если был госкапитализм, где же здесь госкапиталисты?
А про мир-системщиков, вы хотите изучать науку и понимать вещи, или слушаете/читаете заявления в буржуазных СМИ (которым нужны те заявления, за которые они получат от кого-нибудь денег, очевидно). Сейчас ваше мнение составлено, очевидно, из публицистики и публичных заявлений. Задумайтесь, кто больше боится, авторы, или те, кто их публикует?
При таком уровне милитаризации человечества дальнейшее развитие капитализма приведет в fallout. В лучшем случае. А автор неумелый манипулятор. Несерьезно.
Социализм, капитализм… Люди, а там меритократии на горизонте не видно?
Капитализм — это и есть меритократия. Все кто жалуется на капитализм:
- Либо жалуются не на капитализм, а на какую-нибудь извращённую его форму типа "блатного капитализма"
- Либо не обладают достаточным merit'ом, чтобы достич успеха честно и поэтому хотят использовать силу, чтобы у кого-нибудь что-нибудь отобрать и перераспределить.
Как появится электронная демократия посмотрим.
По моему, автор не учитывает многих важных моментов жизни людей в современном мире, а именно:
1. Глобализация производства товаров и услуг.
2. Полезные ископаемые распределены по планете не равномерно.
3. Разные климатические условия, в том числе и для ведения сельского хозяйства.
4. Различные религиозные и культурные традиции народов.
По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах.
Самое реальное продолжение сегодняшнего «капитализма»:
Будет ухудшаться экологическая обстановка на планете. Огромные миграции беженцев. Нарастающие социальные конфликты и вооружённые противостояния. Финансовый крах крупных компаний и государств. Всё это уже видно во многих странах.
1. Глобализация производства товаров и услуг.
2. Полезные ископаемые распределены по планете не равномерно.
3. Разные климатические условия, в том числе и для ведения сельского хозяйства.
4. Различные религиозные и культурные традиции народов.
По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах.
Самое реальное продолжение сегодняшнего «капитализма»:
Будет ухудшаться экологическая обстановка на планете. Огромные миграции беженцев. Нарастающие социальные конфликты и вооружённые противостояния. Финансовый крах крупных компаний и государств. Всё это уже видно во многих странах.
«По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах. «
Уже было: « империализм как высшая стадия… «, надоело.
Сегодня основную прибыль дают непроизводственные технологии. Посмотрите на тот же Израиль. Кого он там эксплуатирует?
Уже было: « империализм как высшая стадия… «, надоело.
Сегодня основную прибыль дают непроизводственные технологии. Посмотрите на тот же Израиль. Кого он там эксплуатирует?
1 А смысл? Все равно производство актуальных товаров строго монополизировано ведущими государствами. Просто если США век назад производили автомобили, сейчас они занимаются разработкой процессоров.
2 Да.
3 Да. Но достижения биологии в целом могут выровнять шансы. например, путем использования ГМО.
4 Все люди хотят одного и того-же.
Это лишь вопрос очередности.
А мне нравятся изменения климата.
Не заметил.
Куда без них; без конфликтов жить попросту скучно.
Это происходило всегда.
2 Да.
3 Да. Но достижения биологии в целом могут выровнять шансы. например, путем использования ГМО.
4 Все люди хотят одного и того-же.
По этим причинам, в современном мире, социализм после капитализма может придти только в небольшом количестве богатых и успешных стран, живущих в том числе и за счёт эксплуатируемого труда людей в других странах.
Это лишь вопрос очередности.
Будет ухудшаться экологическая обстановка на планете.
А мне нравятся изменения климата.
Огромные миграции беженцев.
Не заметил.
Нарастающие социальные конфликты и вооружённые противостояния.
Куда без них; без конфликтов жить попросту скучно.
Финансовый крах крупных компаний и государств.
Это происходило всегда.
1 А смысл? Все равно производство актуальных товаров строго монополизировано ведущими государствами. Просто если США век назад производили автомобили, сейчас они занимаются разработкой процессоров.смысл в том, что как и в применяемых санкциях, если оборвётся цепочка товарооборота, то исчезнувшие товары и услуги необходимо будет чем-то заменить. Не всегда это получается сделать. Как итог — пример Кубы, вроде как социализм на собственном обеспечении.
Да. Но достижения биологии в целом могут выровнять шансы. например, путем использования ГМО.скорее всего так и будет. Но если во всех странах научатся дёшево и массово обеспечивать своих граждан, упадёт товарооборот этой продукции у стран которые сейчас живут за счёт продажи с/х на экспорт (например моя Беларусь). И нужно будет искать источники других доходов.
А мне нравятся изменения климата.
Мне то же нравятся, на моей территории. Хотя другу моему не нравятся, он любитель зимней рыбалки. Экологическая обстановка и изменения климата всё же разные понятия.
Это происходило всегда.
Раньше не было такого глобального товарооборота со всеми странами. Сейчас это будет касаться всех. И кризис может быть более тяжёлым и затяжным.
Не всегда это получается сделать. Как итог — пример Кубы, вроде как социализм на собственном обеспечении.
Ну так Куба не социалистическое государство, а государство с широкими социальными гарантиями.
скорее всего так и будет.
Не факт. Могут-то могут выровнять, но на практике запреты, все такое. Когда уже все страны освоят ГМО они будут давно монополизированы ведущими.
продукции у стран которые сейчас живут за счёт продажи с/х на экспорт (например моя Беларусь
Так вроде Беларусь картошку сама закупает в ЕС.
Мне то же нравятся, на моей территории. Хотя другу моему не нравятся, он любитель зимней рыбалки.
Скорее всего, это просто климат возвращается в относительную норму после холодного вулканического 19-го века.
Экологическая обстановка и изменения климата всё же разные понятия.
Согласен. Но тут можно заметить, что с распадом СССР и закрытием предприятий экологическая ситуация заметно улучшилась.
И кризис может быть более тяжёлым и затяжным.
Видимо, он уже такой.
Так вроде Беларусь картошку сама закупает в ЕС.
в магазинах разная есть, но это больше к широте выбора для потребителей относится. Своей картошки хватает, ещё и на экспорт что-то идёт.
Но тут можно заметить, что с распадом СССР и закрытием предприятий экологическая ситуация заметно улучшилась.по предприятиям да, а вот по автомобилям нет. В смысле, что сами автомобили стали меньше загрязнять, но количество автомобилей не делают эти улучшения заметными. Помимо выхлопных газов, на дороге остаются частицы стёртой резины с колёс, которая в смывается и разносится ветром по ближайшей округе.
Кстати в Израиле тоже были попытки построить социалистические- коммунистические коммуны( тавтология? ) »кибуцы». эксперимент закончился полным экономическим провалом. Это я сторонникам социализма.
Провалы бывают очнеь разные, так что я позволю себе внести немного ясности:
Если членство в коммуне изначально было добровольным, из коммуны можно выйти в любой момент (даже потеряв долю в имуществе), если сама коммуна может проголосовать за исключение непопулярных челнов — то действительно мы увидим постепенный мирный развал в течении нескольких (двух-трёх) поколениий. Ну, провал, но такой цивилизованный провал. Это модель израильских киббуцев.
Если членство в коммуне изначально не было добровольным и если любой из остальных пунктов не присутствует — мы увидим массовое человеческое страдание, неэффективность, голод, смерть и насилие. Совсем другой провал.
Если членство в коммуне изначально было добровольным, из коммуны можно выйти в любой момент (даже потеряв долю в имуществе), если сама коммуна может проголосовать за исключение непопулярных челнов — то действительно мы увидим постепенный мирный развал в течении нескольких (двух-трёх) поколениий. Ну, провал, но такой цивилизованный провал. Это модель израильских киббуцев.
Если членство в коммуне изначально не было добровольным и если любой из остальных пунктов не присутствует — мы увидим массовое человеческое страдание, неэффективность, голод, смерть и насилие. Совсем другой провал.
При этом свежая и чистая картошка, выращенная в израильских кибуцах появится в январе в питерских магазинах.
Уважаемый Umrug, я с вами абсолютно согласен.
Уважаемый Umrug, я с вами абсолютно согласен.
Потому что социализм нельзя захотеть и построить. Общество само его построит когда созреет.
Социализм нельзя захотеть и построить. Общество само его построит когда созреет. Но можно приложить руку к развитию общества до того момента, когда оно сможет его построить. В форме создания инструментов для образования, самоуправления, прямой цифровой демократии.
Вот в том и разница взглядов.
Не вижу разницы. Просто в вашем исполнении это всё выглядит чистым теоретизированием. А критерий истины у Маркса это практика. Потому теоретический социализм в целом так же бесполезен, как и сидение на жопе ровно. У него нет смысла существовать.
А критерий истины у Маркса это практика.
ОК, в таком случае учение Маркса потерпело крах т.к. отмена частной собственности ни к чему не привела. Вернее она привела к откату назад. Много раз кстати.
Только в религии люди будут настаивать на всеприменимости и непогрешимости базового "учения". А у Маркса, прошу заметить, теория. Которую можно и подтвердить, и опровергнуть. и скорректировать, и построить другие теории на её основе.
Опять же, повторюсь, Маркс жил в 19 веке. Очевидно, что реальность вокруг него была другая, и в точности предсказать реальность нашего времени он не мог. Однако, некоторые законы описал. Некоторые — описал не вполне точно. В некоторых ошибся. В этом суть науки.
Но дело в том, что позиция «социализм сам придёт» бесполезна для развития. С тем же успехом можно вовсе не иметь позиции, ничего не изменится. Тем более, что есть способы способствовать развитию общества до социализма.
Очевидно, что принудительная отмена частной собственности к нему не ведёт. С другой стороны, сейчас есть куча сфер, где люди добровольно отказываются от частной собственности, начиная с открытого кода и заканчивая каршерингом. Что по всем законам является проявлениями коммунизма. Ибо, в недостаточно развитом обществе ни каршеринг, ни открытая культура невозможны.
Я вот живу в городе, где каршеринг не возможен. Я могу посмотреть на города, где он возможен и прикинуть, что необходимо изменить, чтобы и здесь это было возможно. Для этого нужна культура собственности, культура совместного использования. Для этого нужно образование и снижение социального неравенства. И так далее.
Точно так же можно посмотреть и увидеть, чего не хватает людям, чтобы проявления коммунистической формации при нынешнем капитализме были более выражены. Это и реформа авторского права, и право на анонимность в сети, и улучшение образования, и упрощение юридической поддержки, и профсоюзы, помощь в трудовых спорах, и пропаганда научного мировоззрения, и разъяснения о роли религии, и банальная борьба за права простых жителей против точечной застройки, поддержка обманутых дольщиков. Для коммуниста/социалиста море работы. Которая никак не связана с отбором и дележом частной собственности.
Нет, будем теоретизировать и говорить, что оно как-то само придёт…
Опять же, повторюсь, Маркс жил в 19 веке. Очевидно, что реальность вокруг него была другая, и в точности предсказать реальность нашего времени он не мог. Однако, некоторые законы описал. Некоторые — описал не вполне точно. В некоторых ошибся. В этом суть науки.
Но дело в том, что позиция «социализм сам придёт» бесполезна для развития. С тем же успехом можно вовсе не иметь позиции, ничего не изменится. Тем более, что есть способы способствовать развитию общества до социализма.
Очевидно, что принудительная отмена частной собственности к нему не ведёт. С другой стороны, сейчас есть куча сфер, где люди добровольно отказываются от частной собственности, начиная с открытого кода и заканчивая каршерингом. Что по всем законам является проявлениями коммунизма. Ибо, в недостаточно развитом обществе ни каршеринг, ни открытая культура невозможны.
Я вот живу в городе, где каршеринг не возможен. Я могу посмотреть на города, где он возможен и прикинуть, что необходимо изменить, чтобы и здесь это было возможно. Для этого нужна культура собственности, культура совместного использования. Для этого нужно образование и снижение социального неравенства. И так далее.
Точно так же можно посмотреть и увидеть, чего не хватает людям, чтобы проявления коммунистической формации при нынешнем капитализме были более выражены. Это и реформа авторского права, и право на анонимность в сети, и улучшение образования, и упрощение юридической поддержки, и профсоюзы, помощь в трудовых спорах, и пропаганда научного мировоззрения, и разъяснения о роли религии, и банальная борьба за права простых жителей против точечной застройки, поддержка обманутых дольщиков. Для коммуниста/социалиста море работы. Которая никак не связана с отбором и дележом частной собственности.
Нет, будем теоретизировать и говорить, что оно как-то само придёт…
А у Маркса, прошу заметить, теория. Которую можно и подтвердить, и опровергнуть. и скорректировать, и построить другие теории на её основе.
Именно что теория а не гипотеза.
С тем же успехом можно вовсе не иметь позиции, ничего не изменится.
Почему бы и нет.
Я вот живу в городе, где каршеринг не возможен.
А у меня возможен. И магазин экологически чистых продуктов есть. Только не уверен, что тем или иным хоть кто-то пользуется.
Для этого нужна культура собственности, культура совместного использования.
По большей части нужны твои паспортные данные, как я понимаю.
По большей части нужны твои паспортные данные, как я понимаю.Не понимаете. В нашем городе даже с паспортными данными вандалу ничего не будет. А вандалов много. Любой достаточно опытный правоохранитель скажет, что наказанием вандалов эта проблема не решается.
Чтобы каршеринг и ему подобные вещи работали в экономическом смысле, общество должно дойти до такой ступени развития, в которой бытовые проступки вроде вандализма резко осуждаются обществом. Вот вам прямой и непосредственный пример того, как конкретно эта теория выглядит в материальном мире.
Честное слово, кому этот автохлам нужен? Аренда автомобиля обойдется дешевле чем получение прав на него. Если ты уже заплатил за права, то изыскать сумму на жигуль уж точно возможно.
Дело не в вандализме а в спросе. Скажем так, на пост-советском пространстве автомобиль большинству его владельцев не нужен. Исторически в России всегда были плохие дорогие, а еще в 1920-х на легковой машине нельзя было выехать за пределы Москвы — дорог подходящих попросту не было. Поэтому в наших городах инфраструктура создавалась т.о., чтобы человек мог при помощи общественного транспорта удовлетворить отечественные транспортные потребности. В США-же например, инфраструктура создавалась с учетом автомобилей и без всякого учета возможностей общественного транспорта и столько ездить на машинах, сколько ездит средний американец для наших людей немыслимо. Или мыслимо но за вознаграждение. А в Западной Европе инфраструктура создавалась с учетом индустриальных нужд с громадным упором на ЖД транспорт. Отсюда вывод — то что актуально в США или в ЕС может быть совершенно неактуально в России.
Дело не в вандализме а в спросе. Скажем так, на пост-советском пространстве автомобиль большинству его владельцев не нужен. Исторически в России всегда были плохие дорогие, а еще в 1920-х на легковой машине нельзя было выехать за пределы Москвы — дорог подходящих попросту не было. Поэтому в наших городах инфраструктура создавалась т.о., чтобы человек мог при помощи общественного транспорта удовлетворить отечественные транспортные потребности. В США-же например, инфраструктура создавалась с учетом автомобилей и без всякого учета возможностей общественного транспорта и столько ездить на машинах, сколько ездит средний американец для наших людей немыслимо. Или мыслимо но за вознаграждение. А в Западной Европе инфраструктура создавалась с учетом индустриальных нужд с громадным упором на ЖД транспорт. Отсюда вывод — то что актуально в США или в ЕС может быть совершенно неактуально в России.
когда созреет.
Я пошел покупать попкорн.
А что ему сейчас не хватает? Производительности труда? Люди должны измениться?
Согласно Марксу формация меняется тогда, когда она начинает тормозить производительность труда. Не вижу ограничений на производительность труда в сегодняшнем капитализме. А люди не изменятся в обозримом будущем.
Речь идёт не о производительности труда, а о производной, о темпах роста производительности труда.
Ограничение капитализма в том, что конкурентная среда препятствует совместному наращиванию производственных мощностей. Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчёк темпам роста.
Хороший пример здесь — открытый код, опять же. До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами. То есть, производительность человека выросла в 4-6 раз. Вполне достаточно, чтобы назвать такой рост революционным. (Хотя да, по сути выросла не производительность, а изменилась система использования результатов. Потому Маркс пишет не о производительности напрямую, а о темпах роста производительности.)
Ограничение капитализма в том, что конкурентная среда препятствует совместному наращиванию производственных мощностей. Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчёк темпам роста.
Хороший пример здесь — открытый код, опять же. До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами. То есть, производительность человека выросла в 4-6 раз. Вполне достаточно, чтобы назвать такой рост революционным. (Хотя да, по сути выросла не производительность, а изменилась система использования результатов. Потому Маркс пишет не о производительности напрямую, а о темпах роста производительности.)
Ограничение капитализма в том, что конкурентная среда препятствует совместному наращиванию производственных мощностей. Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчок темпам роста.
Скорее они все вместе разорятся. Кроме того интеллектуальный продукт — это тоже продукт и его нельзя отнять и поделить.
До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек.Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами.
Да что Вы говорите? Apple не смог поддерживать свою ОС, а взял FreeBSD и до сих пор пилит патчи с переменным успехом(и там не 5 человек занимается ОС). А версии linux-а до сих пор развиваются благодаря достаточно массивной поддержке коммерческих компаний. Безусловно есть проекты требующие кооперации компаний, однако не стоит этого делать принудительно. И не стоит путать благотворительность с принуждением
Скорее они все вместе разорятся. Кроме того интеллектуальный продукт — это тоже продукт и его нельзя отнять и поделить.Опустим то, что для социалистического производства невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении. На основании какого экономического принципа они разорятся?
Да что Вы говорите? Apple не смог поддерживать свою ОС, а взял FreeBSD и до сих пор пилит патчи с переменным успехом(и там не 5 человек занимается ОС).Я говорю о принципиальной возможности. Например, линукс был создан вообще одним человеком. Но это стало возможным только благодаря GNU и Posix. В эпоху исключительно проприетарного, внутреннего софта это было бы невозможно.
невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении.Но мы же понимаем, что это просто игра слов, верно?
Игра понятий, товарищ, а не слов. Большая разница. Эквивалент разорению в социалистической экономике это невостребованность. Чтобы этого избежать, создаётся госплан, который эквивалентен государственно-монополистическому планированию при капитализме. А этот механизм вполне неплохо себя показывает и в США, и в Китае. Проблемы возникают в других местах.
Проблема искусственного отбора в том, что он порождает уродцев, хотя и работает быстрее. Неявно Вами предполагается что у Вас есть алгоритм дающий ответ на любой вопрос — Мы идем в правильном направлении или нет.
Так вот — такого алгоритма не существует. Поэтому необходим естественный отбор среди компаний и некий возможно неоптимальный критерий (мерой которого является прибыль)-выживет/ не выживет
Так вот — такого алгоритма не существует. Поэтому необходим естественный отбор среди компаний и некий возможно неоптимальный критерий (мерой которого является прибыль)-выживет/ не выживет
А почему вы решили, что система социалистических соревнований, мерой в которой является не прибыль, а себестоимость вкупе с функциональностью (как мера соответствия инструмента задачам, им выполняемым), не может быть таковым естественным отбором?
а себестоимость вкупе с функциональностью (как мера соответствия инструмента задачам, им выполняемым),
Cебестоимость и функциональность нужно чем то мерить.И эта мера должна быть единой и независимой от государства. Поздравляю: Вы изобрели свободный рынок и конкуренцию.
Вы только что пропустили шагов рассуждения размером с первый том Капитала.
Закон стоимости (описанный Марксом) ведёт к появлению денег и рынка только при условии товарного производства (то есть, производства с целью обмена).
При социализме товарного производства нет (да, понимаю, вам на политэкономии в университете говорили, что есть, но вот у них немного государство от этого развалилось). Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.
Закон стоимости (описанный Марксом) ведёт к появлению денег и рынка только при условии товарного производства (то есть, производства с целью обмена).
При социализме товарного производства нет (да, понимаю, вам на политэкономии в университете говорили, что есть, но вот у них немного государство от этого развалилось). Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.
Это тривиальные вещи. В Вашей системе отсутствует механизм оценки функциональности и себестоимости
Что у Вас является всеобщем эквивалентом? Затраты времени? По моему мы потеряли нить рассуждений.
Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.
Что у Вас является всеобщем эквивалентом? Затраты времени? По моему мы потеряли нить рассуждений.
Прошу прощения, увлёкся. Эквивалентом и в капиталистическом, и в социалистическом обществе является общественно необходимые затраты труда. По Марксу: «Соответственно закону стоимости, действующему при обмене товаров, обмениваются эквиваленты, равные количества овеществленного труда». Но закон стоимости работает только при товарном производстве. То есть, при социалистическом производстве себестоимость оценивается напрямую в затратах труда. А в капиталистическом эти затраты преобразуются на основании закона стоимости сперва в стоимость, затем в цену. А цена уже достаточно спекулятивный параметр.
Получается, в капиталистической экономике критерием естественного отбора является достаточно спекулятивная, только отчасти построенная на материальной основе конкуренция. В социалистической экономике параметром естественного отбора будет чисто материальное выражение трудозатрат, и чисто материальное соответствие формы продукта его заявленным свойствам.
Получается, в капиталистической экономике критерием естественного отбора является достаточно спекулятивная, только отчасти построенная на материальной основе конкуренция. В социалистической экономике параметром естественного отбора будет чисто материальное выражение трудозатрат, и чисто материальное соответствие формы продукта его заявленным свойствам.
равные количества овеществленного труда
Оставьте дедушку в покое. Куда Вы причислите программы?
себестоимость оценивается напрямую в затратах трудаОдин напишет за день, а другой потратит десять лет и не напишет.
Это бессмысленная дискуссия. Вы упорно закрываете глаза на аргументы которые Вам не нравятся.
Да нет, не закрываю. Это вы переключаетесь с одной темы на другую, не замечая этого.
У нас была речь про производство, предприятия.
Программы, чтобы понимать проблему, не могут являться товаром. Ибо их нельзя обменять, их можно только скопировать. Про то, как вещи, подобные программам, приобретают стоимость дедушка две главы написал, лень пересказывать.
Создание программ это не производство, это творчество. Так же, как проектирование изделий, создание чертежей, научная работа.
Есть два способа оценки творчества при социализме.
Первый — по материальному результату. Написали вы программу для робота, загрузили, проверили, лучше стал робот работать, или нет.
Второй — коллегиальный. Для таких вещей создаются творческие союзы — союз писаталей, художников, режиссёров, сценаристов, кинематографистов. Сюда же относятся сообщества учёных. И в таком союзе ваше творчество оценивается коллегиальным способом. Это подходит, если вы, например, программист пользовательского интерфейса, графики.
У нас была речь про производство, предприятия.
Программы, чтобы понимать проблему, не могут являться товаром. Ибо их нельзя обменять, их можно только скопировать. Про то, как вещи, подобные программам, приобретают стоимость дедушка две главы написал, лень пересказывать.
Создание программ это не производство, это творчество. Так же, как проектирование изделий, создание чертежей, научная работа.
Есть два способа оценки творчества при социализме.
Первый — по материальному результату. Написали вы программу для робота, загрузили, проверили, лучше стал робот работать, или нет.
Второй — коллегиальный. Для таких вещей создаются творческие союзы — союз писаталей, художников, режиссёров, сценаристов, кинематографистов. Сюда же относятся сообщества учёных. И в таком союзе ваше творчество оценивается коллегиальным способом. Это подходит, если вы, например, программист пользовательского интерфейса, графики.
Тогда почему другая работа оценивается по трудозатратам? Равные трудозатраты не обязаны вести к равной полезности.
Было же сказано, что невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам, я с этим согласен, теоретики и практики социализма с этим согласны, мой оппонент сам выдвинул эту мысль, значит, тоже согласен.
Далее, эквивалент берётся таким образом, чтобы сравнивать конкретные случаи, и не тёплое с мягким. верно? Задача — сравнить достижимые результаты в условиях социалистического соревнования. То есть, сравнение идёт между продуктами примерно одного назначения и примерно одной общественной пользы. Не будет социалистического соревнования между аспирином и лампочками, правда же? Будет, скажем, между светодиодными и люминисцентными лампами. Причём, не вообще, а, например, в контексте домашнего освещения, или офисного освещения.
Далее, эквивалент берётся таким образом, чтобы сравнивать конкретные случаи, и не тёплое с мягким. верно? Задача — сравнить достижимые результаты в условиях социалистического соревнования. То есть, сравнение идёт между продуктами примерно одного назначения и примерно одной общественной пользы. Не будет социалистического соревнования между аспирином и лампочками, правда же? Будет, скажем, между светодиодными и люминисцентными лампами. Причём, не вообще, а, например, в контексте домашнего освещения, или офисного освещения.
Не понимаю, как это отвечает на мой вопрос. Словоблудие какое-то.
Итак, у вас было, на самом деле, два вопроса. Первый:
> Почему работа оценивается по трудозатратам, если равные трудозатраты не обязаны вести к равной полезности?
Я отвечаю:
Второй вопрос:
> Тогда почему другая работа оценивается по трудозатратам?
Я отвечаю:
Так понятнее?
> Почему работа оценивается по трудозатратам, если равные трудозатраты не обязаны вести к равной полезности?
Я отвечаю:
эквивалент берётся таким образом, чтобы сравнивать конкретные случаи, и не тёплое с мягким. верно? Задача — сравнить достижимые результаты в условиях социалистического соревнования. То есть, сравнение идёт между продуктами примерно одного назначения и примерно одной общественной пользы.Если ещё упростить, мы в этих условиях сравниваем два достаточно близких продукта, что разницу в их общественной полезности можно признать ничтожной.
Второй вопрос:
> Тогда почему другая работа оценивается по трудозатратам?
Я отвечаю:
невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам, я с этим согласен, теоретики и практики социализма с этим согласны, мой оппонент сам выдвинул эту мысль, значит, тоже согласен.Потому производственная деятельность оценивается по трудозатратам, а творческая — другими способами.
Так понятнее?
Если ещё упростить, мы в этих условиях сравниваем два достаточно близких продуктаА рабочих в разных сферах как сравнивать?
Я отвечаю:Почему?
невозможно оценивать творческую деятельность по трудозатратам
А рабочих в разных сферах как сравнивать?— А с какой целью? Цель определяет методологию.
Почему?Потому, что в творческой работе невозможно заранее предсказать трудозатраты, необходимые для получения результата. Трудозатраты могут очень сильно меняться из-за субъективных факторов: личности исполнителя, его настроения, его отношения с коллективом. Замечу, трудозатраты одного и того же человека на эквивалентные по экспертным оценкам задачи. Если условный клёпальщик делает примерно одинаковый объём работ с небольшой скидкой на здоровье и настроение, то программист, или, тем более, писатель, может условно-равнозначные задачи решать с разбросом по трудозатратам в 3-5 раз. А если оценивать коллектив, разброс начинает расти экспоненциально.
Вопрос управления творческими коллективами сейчас ключевой из всех вопросов управления коллективами. Ибо мир оказался в заложниках у программистов, работа которых в значительной степени творческая. (Ну как, в значительной, по оценкам 10-25%, но если учесть, что разброс трудозатрат на эти 10-25% может быть в 10 раз, это много). И единого решения нет. Неизвестно, возможно ли оно принципиально, ибо единой теории творчества тоже нет. Отсюда весь этот Agile, бирюзовые организации и прочие спринты. Правда, на выходе это не помогает решить проблему, случаи успешного применения выходят слишком частными, их опыт не получается распространить даже на аналогичный коллектив.
Поэтому, социалисты практически сразу додумались абстрагироваться от оценки трудозатрат на творческую деятельность и придумали другие методы. Пока буржуазные товарищи так носятся со своим Agile и диаграммами Ганта.
Это вы сами решите, с какой целью вы вводите всеобщий эквивалент. Мы же пересчет труда в него обсуждаем, верно?
Если условный клёпальщик делает примерно одинаковый объём работ с небольшой скидкой на здоровье и настроениеА так ли это?
программист, или, тем более, писатель, может условно-равнозначные задачи решать с разбросом по трудозатратам в 3-5 раз.Допустим. Как это нам мешает? Кстати, под трудозатратами вы трудочасы понимаете?
Поэтому, социалисты практически сразу додумались абстрагироваться от оценки трудозатрат на творческую деятельность и придумали другие методы.И где на них можно взглянуть?
А так ли это?В сравнении с творческой работой это, с одной стороны, очевидно, с другой, подтверждено работами Альтшуллера.
Допустим. Как это нам мешает? Кстати, под трудозатратами вы трудочасы понимаете?Под трудозатратами я понимаю трудозатраты. Куда неизбежно входят и трудочасы, и материальные затраты. Для творческой деятельности это в основном трудочасы. Но здесь всё сложно, ибо мы не можем учитывать тупо рабочий день, задачи то из головы так просто по звонку не вытряхнешь. Ещё одна причина неэффективности трудозатратного подхода. Это же противоречие проходит и в форму оплаты. Ниже я даю ссылку на заметку, из которой видно, что противоречия в оплате труда «творцов» были известны, и предлагались различные решения.
И где на них можно взглянуть?Документация по всем союзам, включая союз писателей, союз художников и прочие открыта, это не архивы НКВД. Правда, с нахрапа в интернете не нашлось. Зато есть интересные заметки о форме оплаты труда.
Давайте вернемся к исходному вопросу.
А рабочих в разных сферах как сравнивать?
Вы не ответили:
— А с какой целью? Цель определяет методологию.
Ответил. С целью привязки ко «всеобщиму эквиваленту». Вы же не просто так вводите это понятие, м?
Не я. мой оппонент его ввёл. Вот здесь:
Мне он не очень нужен, мне достаточно принципа создания эквивалента для каждого сравнения в отдельности. Я вообще считаю, что сравнивать сущностно далёкие друг от друга вещи это та самая статистика, которая после очень большой лжи.
Cебестоимость и функциональность нужно чем то мерить. И эта мера должна быть единой и независимой от государства.
Мне он не очень нужен, мне достаточно принципа создания эквивалента для каждого сравнения в отдельности. Я вообще считаю, что сравнивать сущностно далёкие друг от друга вещи это та самая статистика, которая после очень большой лжи.
Он лишь указал на его необходимость. Вы же указали на его существование.
Потому, наличие всеобщего эквивалента не ведёт к появлению рынков и денег.Опять же, если нет обобщенного эквивалента, то как вы собираетесь организовывать распределение благ? Строго поровну? Зачем тогда вообще что-то измерять?
В социалистической теории есть два момента, когда она использует капиталистический вариант всеобщего эквивалента (то есть, деньги). Это переходный период и, собственно, социализм как первая фаза коммунизма. (Если есть знатоки теории, уточню, что при социализме деньги теряют свою роль как товара, но сохраняют функцию эквивалента, потому не могут называться деньгами). При полном коммунизме распределение не требует этого костыля: каждый берёт столько, сколько нужно, не обмениваясь при этом никакими условными фантиками. Не стоит на это отвечать, мол, утопия. Это естественный порядок вещей, который часто выстраивается сам собой, например, в экстремальных ситуациях с группой людей и ограниченными ресурсами.
То есть, распределение при коммунизме не может быть принудительным распределением сверху. Там вообще все системы, включая центральную власть, выстраиваются напрямую снизу, включая любимую мной функцию отзыва депутатов. А распределение снизу можно построить по известному программистам принципу producer-consumer с несколькими потребителями.
Получается, что для социализма мне не нужно придумывать в этом вопросе ничего сверх того, что уже есть при капитализме.
То есть, распределение при коммунизме не может быть принудительным распределением сверху. Там вообще все системы, включая центральную власть, выстраиваются напрямую снизу, включая любимую мной функцию отзыва депутатов. А распределение снизу можно построить по известному программистам принципу producer-consumer с несколькими потребителями.
Получается, что для социализма мне не нужно придумывать в этом вопросе ничего сверх того, что уже есть при капитализме.
Если так рассуждать, то я бы определял идеальный социализм как капитализм с бесконечной производительностью труда (и, как следствие, околонулевой ценой благ). Но что-то мне подсказывает, что это не согласуется с вашими представлениями. В то же время
в экстремальных ситуациях с группой людей и ограниченными ресурсами.не релевантно, тк содержит подмену понятий. Просто потому, что «берет. сколько нужно» невозможно в условиях с «ограниченными ресурсами».
Если так рассуждать, то я бы определял идеальный социализм как капитализм с бесконечной производительностью труда.Вполне верно. Классики именно об этом говорили. А порядок требований к бесконечной производительности снижается общественным сознанием. Ибо потребление одного человека конечно, и средствами управления массовым сознанием стремление к потреблению и, например, такую вещь, как запланированное устаревание можно исключить.
не релевантно, тк содержит подмену понятий. Просто потому, что «берет. сколько нужно» невозможно в условиях с «ограниченными ресурсами».«Берёт, сколько хочет», и «берёт, сколько нужно» — разные вещи. Социализм про объективную, материальную необходимость. Например, в группе туристов есть ограниченное количество еды. Очевидно, что каждый в группе должен быть готов к тому, чтобы ограничить своё потребление еды до объективно необходимого. Вот именно про такую необходимость речь.
А порядок требований к бесконечной производительности снижается общественным сознанием.Которое валатильно. Из чего непосредственно следует вывод о невозможности социализма в современных реалиях. В реалиях же, когда он будет возможен, он будет как даннность, и о нем не будет смысла рассуждать=)
Очевидно, что каждый в группе должен быть готов к тому, чтобы ограничить своё потребление еды до объективно необходимого.С базовыми-то потребностями все как раз просто. По факту, мы уже в большинстве мест дошли до этого уровня. А вот что делать с тем фактом, что я хочу теслу и летать на марс? Совершенно очевидно, что сделать это доступным для всех нереально при текущей производительности труда. И как тогда быть? Запретить для всех, как союзе (ну кроме номенклатуры)? Всегда будет кто-то, кто хочет большего, и именно эти люди в итоге двигают прогресс.
Из чего непосредственно следует вывод о невозможности социализма в современных реалиях. В реалиях же, когда он будет возможен, он будет как даннность, и о нем не будет смысла рассуждать=)Так точно. но вот как раз эти реалии можно изменить, ибо кроме обсуждаемого экономического комплекса есть ещё и социальный, и политический. Как раз таки из-за волатильности общественного сознания такая возможность есть. А поскольку все эти комплексы связаны друг с другом, влияя на один, можно влиять на остальные, и находить тот вектор развития, который быстрее всего ведёт к социализму. (Это одна из задач социалистического подхода к мир-системному анализу).
С базовыми-то потребностями все как раз просто. По факту, мы уже в большинстве мест дошли до этого уровня. А вот что делать с тем фактом, что я хочу теслу и летать на марс?(Предположим, туристические полёты на марс уже возможны, но затратны.) Не все хотят теслу и лететь на марс. Момент первый, «хотелки» масс балансируются маркетингом в значительной степени. Момент второй: некоторые хотят, например, PS4 и получать игры сразу после выхода, и им этого достаточно. Соответственно, остаточная их доля из общественного распределения достаётся тем, кто хочет больше. В том числе, на подготовку необходимого тем, кто хочет на Марс. Как только оно накапливается, следующий в очереди летит.
ибо кроме обсуждаемого экономического комплекса есть ещё и социальный, и политический.Политика это надстройка над экономикой.
А поскольку все эти комплексы связаны друг с другом, влияя на один, можно влиять на остальные, и находить тот вектор развития, который быстрее всего ведёт к социализму.Согласно сказанному выше, лучший способ — научно-технический прогресс. А наиболее стабильный путь прогресса обеспечивается свободой предпринимательства. Таким образом, наилучший и наискорейший путь построения социализма (мирным путем. социализм в «лагерях» мы не рассматриваем) — не мешать капитализму всякими глупыми регуляциями.
Такая вот забавная ирония.
Не все хотят теслу и лететь на марс.А я хочу. Как ваша модель решает этот вопрос? Мне дадут желаемое, убедят расхотеть или просто запретят?
Как только оно накапливается, следующий в очереди летит.По какому принципу формируется очередь? По какому принципу определяется, вложить больше труда в удовлетворение очереди на PS4 или на теслы?
Политика это надстройка над экономикой.Первоначально это надстройка экономикой. Но с того момента, когда это была только и исключительно надстройка прошло больше века. Сейчас это вполне самостоятельная система, способная оказывать влияние на экономику и социальную структуру общества.
Согласно сказанному выше, лучший способ — научно-технический прогресс. А наиболее стабильный путь прогресса обеспечивается свободой предпринимательства. Таким образом, наилучший и наискорейший путь построения социализма (мирным путем. социализм в «лагерях» мы не рассматриваем) — не мешать капитализму всякими глупыми регуляциями.
Это так, с точки зрения экономики. Но это ошибочно, если учитывать социальный комплекс.
Будь всё так, как вы утверждаете, массового обнищания периферии бы не происходило. Капитализму в долгосрочной перспективе выгоден научно-технический прогресс и развитие. Но капиталистам, жизненный срок которых ограничен, это не выгодно. Они ведь могут и банально не увидеть результатов вложений при своей жизни. В этом ключевая ошибка либертарианской теории. Число крупных капиталистов слишком мало по сравнению с населением, чтобы мыслить о капитализме как о цельной системе, а не о группах индивидуальных акторов. А коль у нас группа индивидуальных акторов, речь нужно вести об их интересах, а не об интересах системы в целом. А это уже не экономика, это социология.
По какому принципу формируется очередь? По какому принципу определяется, вложить больше труда в удовлетворение очереди на PS4 или на теслы?Предполагается, что очереди на PS4 нет. Но вопрос понятен. Однозначного ответа здесь нет, ибо общество, которое построит социализм, создаст свои механизмы для этого, предсказать которые достаточно сложно.
Объясню сложность. Социалистическое общество управляется напрямую людьми с помощью представительств от трудовых (творческих, научных, ...) коллективов. Вступая в такой коллектив, отдавая свой труд в пользу какой-то деятельности, вы получаете право голоса в том, что с ней связано. В том числе, право голоса в том, как представить вашу деятельность остальному обществу. То есть, право определять направление производственной государственной пропаганды. Эта пропаганда (практически аналогичная капиталистическому маркетингу), в свою очередь, будет определять, в каких направлениях трудовые ресурсы будут распределяться. В том числе, куда направит труд новое поколение. И по-новому распределённые трудовые ресурсы будут по-новому формировать пропаганду. Если представить себе несколько даже десятков таких итераций, понятно, что извне это выглядит как математический хаос. Мы сейчас можем смотреть на эту систему только извне, ибо не знаем, какие стартовые условия будут у социалистического общества.
Первый — по материальному результату. Написали вы программу для робота, загрузили, проверили, лучше стал робот работать, или нет.
Вы сможете отличить лучше от хуже? И каким образом? Откровенная чушь — в общем виде такого способа не существует. Смотрите эквивалентность формального языка спецификаций языку полному по Тьюрингу
И в таком союзе ваше творчество оценивается коллегиальным способом.
Уже смешно. И кто будет оценивать их работу?
Всё просто, если ваша программа для робота во время демонстрационного показа заставляет его быстрее выполнять задачу, или расходовать меньше энергии — она лучше. Это не полный список факторов, который можно учесть, во избежание вами прямой трактовки. Составляет оценочную формулу, если хотите, и оцениваем по ней кандидатов. Естественно, универсальной оценочной формулы нет, а вы как хотели? Сперва изобретите теорию всего, а потом придумывайте самый универсальный способ оценки эффективности на её основе.
По второму варианту, а как вы думаете, сформировались учёные сообщества, которые рецензируют научные работы друг друга? И кто оценивает их работу? Принцип тот же.
Не нужно придумывать ничего универсального или идеального, нужно всего лишь делать достаточно. А иначе прогресс встанет, ибо идеального и универсального нет.
По второму варианту, а как вы думаете, сформировались учёные сообщества, которые рецензируют научные работы друг друга? И кто оценивает их работу? Принцип тот же.
Не нужно придумывать ничего универсального или идеального, нужно всего лишь делать достаточно. А иначе прогресс встанет, ибо идеального и универсального нет.
Всё просто, если ваша программа для робота во время демонстрационного показа заставляет его быстрее выполнять задачу, или расходовать меньше энергии — она лучше.
Что лучше android или ios?
Что лучше китайские ботинки или немецкие?
…
Количество коммиссий по оценке > количества людей.
Количество коммиссий по оценке коммиссий > количества коммиссий. А работать кто будет?
Перестаньте изобретать велосипеды. Все уже придумано
Я не изобретаю. Всё действительно уже придумано и даже применяется в буржуазном мире. Это вы пытаетесь придумать теорию для сравнения всего на свете, хотя это не нужно.
С какой целью сравнивать ios и android? (забыв о том, что проприетарные системы при социализме невозможны)
Если нам нужно сравнить ботинки, при социализме мы сравниваем не производителя, а технологию. И сравниваем с конкретной целью: в качестве обуви для повседневного ношения, в качестве обуви для военных или правоохранителей, в качестве обуви для спортивной сборной.
Все эти решения уже сейчас, в капиталистическом мире, когда деньги не важны, принимаются вполне социалистическим способом. Потому, это я у вас должен спросить, зачем придумывать и задавать глупые вопросы?
С какой целью сравнивать ios и android? (забыв о том, что проприетарные системы при социализме невозможны)
Если нам нужно сравнить ботинки, при социализме мы сравниваем не производителя, а технологию. И сравниваем с конкретной целью: в качестве обуви для повседневного ношения, в качестве обуви для военных или правоохранителей, в качестве обуви для спортивной сборной.
Все эти решения уже сейчас, в капиталистическом мире, когда деньги не важны, принимаются вполне социалистическим способом. Потому, это я у вас должен спросить, зачем придумывать и задавать глупые вопросы?
Если нам нужно сравнить ботинки, при социализме мы сравниваем не производителя, а технологию.Без учета трудовой культуры, материалов и тд? Скользкая дорожка.
Технология включает в себя материалы. А трудовая культура при социализме должна быть более-менее ровной. Тем более, что социализм возможен на том этапе развития человечества, когда большую часть задач делает робот.
Дорожка менее скользкая, чем подход позитивной дискриминации. Выбор на основании географического положения или национальности против социалистических принципов (кроме случаев, когда географическое различие обусловлено материальными факторами — для сельского хозяйства, например).
Дорожка менее скользкая, чем подход позитивной дискриминации. Выбор на основании географического положения или национальности против социалистических принципов (кроме случаев, когда географическое различие обусловлено материальными факторами — для сельского хозяйства, например).
Технология включает в себя материалы.Они могут отличаться по качеству и тд. Разные месторождения, разная культура производства у разных поставщиков и тд.
А трудовая культура при социализме должна быть более-менее ровной.Это требует отдельного доказательства. Или вы это постулируете?
Они могут отличаться по качеству и тд. Разные месторождения, разная культура производства у разных поставщиков и тд.В тех документах, что я видел, качество и состав материалов были частью методологии производства. Если требования к материалам были другие — это была другая методология, другая технология и название изделия.
Это требует отдельного доказательства. Или вы это постулируете?Так точно, это требование к социалистическому производству, которое не является необходимым, но желательным. С целью устранения дискриминационных практик.
Но мы-то знаем, что социалистической экономики не бывает. Есть просто экономика.
Согласен.Но еще остались люди которые упрямо не хотят этого видеть.
Органической химии не бывает. Есть просто химия. И функционального программирования не бывает. Есть просто программирование.
Ну бред же.
Дисциплина в приложении к конкретному явлению вполне может называться именем этого явления.
Ну бред же.
Дисциплина в приложении к конкретному явлению вполне может называться именем этого явления.
Органическая химия не противопоставляется просто химии. В отличие от сабжа.
А сабж то каким боком противопоставляется? Социализм есть развитие капитализма. Многие вещи в экономике в применении её к капиталистической формации аналогичны экономике в применении к коммунистической формации. Некоторые вещи различаются. Экономика остаётся экономикой.
Скажу больше, есть и рабовладельческая, и феодальная экономики. Они тоже все противопоставляются друг другу?
Просто люди, не изучавшие гуманитарную составляющую экономики обычно не знают, какие элементы характерны для экономики вообще, а какие — для конкретной формации. Например, обмен характерен для экономики вообще. А деньги — элемент капиталистической формации. И деньги в том виде, в котором мы их видим сейчас — относительно недавнее приобретение. Ибо более ранние прообразы денег не обладали всей полнотой свойств, которые мы вкладываем в понятие «деньги».
Простой пример: были в истории человечества такие системы, в которых только люди определённого сословия могли использовать условные деньги. То есть, в руках феодала это деньги, в руках крестьянина — блестяшки, которые никто у него не примет. В современном понимании эти блестяшки не являются деньгами, ибо в современном понимании деньгами может воспользоваться каждый.
Аналогично, в рабовладельческом обществе деньги в современном понимании невозможны. Ибо раб не может пользоваться этими деньгами в свою пользу (на общих основаниях, из-под полы то оно понятно как).
Если мы в обществе на каком-то историческом периоде встречаем полноценные в современном смысле деньги, значит, там или уже капитализм, или скоро будет капитализм.
Скажу больше, есть и рабовладельческая, и феодальная экономики. Они тоже все противопоставляются друг другу?
Просто люди, не изучавшие гуманитарную составляющую экономики обычно не знают, какие элементы характерны для экономики вообще, а какие — для конкретной формации. Например, обмен характерен для экономики вообще. А деньги — элемент капиталистической формации. И деньги в том виде, в котором мы их видим сейчас — относительно недавнее приобретение. Ибо более ранние прообразы денег не обладали всей полнотой свойств, которые мы вкладываем в понятие «деньги».
Простой пример: были в истории человечества такие системы, в которых только люди определённого сословия могли использовать условные деньги. То есть, в руках феодала это деньги, в руках крестьянина — блестяшки, которые никто у него не примет. В современном понимании эти блестяшки не являются деньгами, ибо в современном понимании деньгами может воспользоваться каждый.
Аналогично, в рабовладельческом обществе деньги в современном понимании невозможны. Ибо раб не может пользоваться этими деньгами в свою пользу (на общих основаниях, из-под полы то оно понятно как).
Если мы в обществе на каком-то историческом периоде встречаем полноценные в современном смысле деньги, значит, там или уже капитализм, или скоро будет капитализм.
Вы противопоставляете социалистическую и капиталистическую экономику, что немыслимо. Если мы считаем, что экономика это общая дисциплина, то все формации подчиняются общим законам, и говорить можно лишь о различиях в граничных условиях задачи.
Ещё раз пишу, ничего я не противопоставляю. Экономика как наука содержит в себе все экономические формы всех формаций. Мы можем вполне взять некое подмножество явлений, характерных для социализма и назвать это социалистической экономикой. Взять другое подмножество явлений, характерные для капитализма явления, и назвать это капиталистической экономикой. Потом, внезапно выяснить, что у этих подмножеств есть пересечения. А есть и явления, которые есть только в капиталистической, или только в социалистической экономиках.
Если есть научная необходимость, мы можем взять пересечение этих двух форм, или объединение, или их разность.
Если есть научная необходимость, мы можем взять пересечение этих двух форм, или объединение, или их разность.
А есть и явления, которые есть только в капиталистической, или только в социалистической экономиках.Но социалистических экономик нет. Есть экономики с некоторыми чертами социалистических. Но применение к ним идеализированных законов «социалистической экономики» является методологической ошибкой. Т.к. реальная экономика (в смысле формация) не соответствует в полной мере своей идеализированной модели, то и законы надо применять обобщенные. А это значит, что нет смысла говорить о социалистической или капиталистической моделях. Зато, есть смысл говорить о обобщенных законах экономики (и развития общества вообще), которые при заданных граничных условиях приводят к определенным формациям.
Зависит от цели. Ибо бывает такое, что явление было определённым образом предсказано, а на практике выражается другим образом. В таких условиях мы вынуждены анализировать как реально существующую экономику, так и смоделированную на основе теории. После чего понять, по каким причинам возникло различие, и скорректировать теорию. С каждым таким шагом теория начинает всё лучше выражать объективную реальность, и применение этой самой идеализированной модели всё ближе к реальному положению дел.
Если наша задача — построить нечто по модели, мы должны взять текущую модель, взять теоретическую модель, найти различия и придумать, как их устранить, не меняя теоретическую модель.
В реальных обстоятельствах используются оба подхода. На основе разницы между теоретической и реальной моделями подготавливается эксперимент. На основе разницы результата эксперимента и теоретической модели мы вносим изменения в теорию. И так в цикле.
Это общая философия современной науки, это должны были объяснять каждому выпускнику ВУЗа.
Если наша задача — построить нечто по модели, мы должны взять текущую модель, взять теоретическую модель, найти различия и придумать, как их устранить, не меняя теоретическую модель.
В реальных обстоятельствах используются оба подхода. На основе разницы между теоретической и реальной моделями подготавливается эксперимент. На основе разницы результата эксперимента и теоретической модели мы вносим изменения в теорию. И так в цикле.
Это общая философия современной науки, это должны были объяснять каждому выпускнику ВУЗа.
Если наша задача — построить нечто по модели, мы должны взять текущую модель, взять теоретическую модель, найти различия и придумать, как их устранить, не меняя теоретическую модель.Я вспомню об этом, если вдруг решу построить вечный двигатель. Жаль, что реальность так не работает.
Это общая философия современной наукиНет. Философия современной науки — постпозитивизм. Вы же описываете метод последовательного приближения. Он, разумеется, играет важную роль в практических исследованиях, но одного его не достаточно для обоснования ваших выводов. Просто потому, что не все состояния реальности в принципе достижимы.
Иными словами, существование идеализированной модели социализма не означает его достижимость на практике. Вы можете бесконечно изучать его отличия от реальности, но ничуть к нему не приблизиться (как с вечным двигателем).
Экономика это ведь не сферическая философия в вакууме — она является надстройкой над физикой, биологией и другими естественными науками. А это значит, что истиные законы экономики также необходимы (в значении непреодолимы), как и законы физики.
Очевидно, я не буду рассказывать здесь полный курс философии науки, я показал тот метод, который имеет необходимость в таком понятии, как «социалистическая экономика». Вы этот метод знаете, признаёте возможность его применения. Значит, признаёте, что понятие «социалистическая экономика» в виде теоретической модели может иметь смысл в практических действиях.
На чём полагаю дискуссию оконечной, ибо это уже опровергает первичный ваш тезис.
На чём полагаю дискуссию оконечной, ибо это уже опровергает первичный ваш тезис.
Значит, признаёте, что понятие «социалистическая экономика» в виде теоретической модели может иметь смысл в практических действиях.Нет. Вот именно в практических действиях не имеет смысла.
Но, постойте…
Метод, как вы и написали, является необходимым, но не достаточным. Но ведь если он необходим, то всё, что нужно для его применения, тоже необходимо?
Вы же описываете метод последовательного приближения. Он, разумеется, играет важную роль в практических исследованиях, но одного его не достаточно для обоснования ваших выводов.То есть, метод нужен, ибо он играет важную роль, а методу нужен сабж. Из этого следует, что нужен сабж, по вашим же словам, «в практических исследованиях».
Метод, как вы и написали, является необходимым, но не достаточным. Но ведь если он необходим, то всё, что нужно для его применения, тоже необходимо?
Я говорю о том, что «социалистическая экономика» не имеет смысла на практике. Другими словами, попытка ввести в нее все поправки, увязывающие модель с реальностью приведет к тому, что у вас получится обычная обобщенная экономика.
Еще более другими словами, использование «социалистической модели» на практике (на реальном обществе) эквивалентно попытке создать GPS на чисто ньютоновской механике. В принципе можно извратиться, но проще сразу взять ТО и не выпендриваться.
Еще более другими словами, использование «социалистической модели» на практике (на реальном обществе) эквивалентно попытке создать GPS на чисто ньютоновской механике. В принципе можно извратиться, но проще сразу взять ТО и не выпендриваться.
Зависит от контекста.
Опустим то, что для социалистического производства невозможен термин «разорение», ибо нет капитала, который можно было бы утратить при разорении.Ещё как возможен — разорение страны в целом.
До эпохи открытого кода на создание ОС было нужно порядка 20-30 человек. Теперь достаточно 5 человек, которые могут воспользоваться уже созданными компонентами
Мы все еще находимся на ГТ или уже переехали на филологический? Посмотрите на число разработчиков Ос. Любых ОС. Пятью человеками там и не пахнет )))
UFO just landed and posted this here
Компания, улучшившая свою производительность на 10%, никогда не передаст свои наработки другой компании, ибо иначе не получит конкурентного преимущества. При социалистическом же производстве все улучшения должны сразу распространяться на всю отрасль. Это даёт сильный толчёк темпам роста.В теории.
А на практике — кто при социализме выделит средства на это улучшение производительности? Учитывая что в 9 из 10 случаев ничего улучшить не получится?
Само предприятие не будет — ему никакой выгоды от этого. Вышестоящая структура — какой чиновник будет рисковать в 90% случаев сесть за растрату? А в случае успеха получить всего лишь медаль?
роизводительности труда?
Да.
Не вижу ограничений на производительность труда в сегодняшнем капитализме.
Как раз это и главный вопрос. Повышение социальной ответственности общества ведет к тратам и уменьшению прибыли.
Повышение социальной ответственности общества ведет к тратам и уменьшению прибыли.
Это не доказанное предположение. Не все так просто.
Все просто. Налоги на бесплатную медицину платить нужно? На пенсии нужно? И т.д.
Это не просто. Перестаньте платить пенсии и Вы увидите резкое уменьшение прибыли практически у всех коммерческих компаний, скорее всего в разы, даже при снижении налога, правда не мгновенно.
Социализм будет, сомнений в этом нет. На данный момент страны вроде Финляндии, Швеции или Швейцарии, Дании, Бельгии, Нидерландов находятся, вероятно, на самой последней ступени капитализма из возможных.
Когда читаешь подобные опусы, то закрадывается подозрение, что автор просто путает "социализм" и "социальное государство".
Потом начинаешь выяснять у автора что в его понимании социализм… и окончательно укрепляешься в своих подозрениях :)))
Повторюсь: все попытки (безуспешные) построить рай на земле и крах всех теорий всех фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека и исходили из лучших побуждений (хотели как лучше, а получилось...), а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
Именно поэтому надо уходить от животности и разум развивать. :) Тогда не будет «всегда».
Именно поэтому надо уходить от животности и разум развивать. :) Тогда не будет «всегда».
1)с самого начала договоримся :))) — мы уходим от отрицательной коннотоцации слова "животное"… иначе нас понесет совсем не туда
2)как будем уходить? Как будем развивать? :)))) Ах, ну да!!! Утописты ж знали еще тогда :))) Будем воспитывать и так далее :)))) То есть общество поделим на воспитателей и воспитуемых. Уже поняли куда мы пришли? :))))
3)будет "всегда" — это не плохо и не хорошо. Просто это данность.
Просто некоторые в силу неразвитости мечтают на полном серьезе об идеальном человеке и рае на Земле, некоторые — о колонизации Марса :)))), а некоторые так вообще… ладно :)))
Животное это данность. Но ничего особо хорошего в этом нет, это тупик и страдания. :)
Именно! Образование — наше все! И да, кому-то придется стать учителем, а еще лучше — исследователем новых методов развития личности. :)
Да нет, некоторые, в силу животности, думают, что так и должно быть и так будет всегда и это хорошо. :)
Именно! Образование — наше все! И да, кому-то придется стать учителем, а еще лучше — исследователем новых методов развития личности. :)
Да нет, некоторые, в силу животности, думают, что так и должно быть и так будет всегда и это хорошо. :)
Наша « животность»- это наше достоинство порождённое естественным отбором, а не недостаток. Она не даёт зомбировать все население, остаются люди сохраняющие здравый смысл. Впрочем верно и обратное, всегда будут убийцы и воры. Люди всегда будут расслаиваться по любому выбранному признаку. Признаком такого распределения людей является наличие гомосексуалистов например, хотя казалось бы, что это лишено всякого смысла. Смысл — единственный. Все люди -разные
Это не достоинство, если брать в расчет разум. Именно она и дает зомбировать население, если чо. :) И убийцы с ворами — только от слабостей проклятого белка. :)
Угу, все люди разные, но все одинаково и неизбежно страдают из-за недостатков носителя. Кстати, само наличие гомо-, равно как и гетеро-сексуалов, — это прямая связь все с той же животной природой. =)
Угу, все люди разные, но все одинаково и неизбежно страдают из-за недостатков носителя. Кстати, само наличие гомо-, равно как и гетеро-сексуалов, — это прямая связь все с той же животной природой. =)
Разум тоже подвержен инфекциям. Фашизм например. Хоть его и клеймят — звериным, но это только метафора и причём неверная Это именно инфекция разума
Но причины-то все равно те же. :) Инфекция разума это скорее безумие. Оно реально заразно.
Тот же
geektimes.ru/post/295085/#comment_10422415
Безумие — это отклонение от нормы одного индивидуума. Массовое безумие — компьютерный вирус. Слава богу, что у некоторых людей другая операционка ( мутация или запрограммированный природой разброс параметров) или просто природный пофигизм
geektimes.ru/post/295085/#comment_10422415
Безумие — это отклонение от нормы одного индивидуума. Массовое безумие — компьютерный вирус. Слава богу, что у некоторых людей другая операционка ( мутация или запрограммированный природой разброс параметров) или просто природный пофигизм
Безумие это не то что бы отклонение от нормы, это нарушение причинно-следственных связей, причем может быть как физическое, так и навязанное извне, поэтому и говорю, что это заразно.
Мутации да, имеют место быть. Но они не рациональны.
Мутации да, имеют место быть. Но они не рациональны.
Безумие одного — это плата за приспособляемость. Безумие группы — это тоже плата за приспособляемость. Ещё раз разум это средство с помощью которого мы удовлетворяем свои природные инстинкты и ничего более. Цивилизация роботов существовать не сможет, уберите животный инстинкт выживания и никакой разум вам не поможет
Это у поклонников «мясного» образа жизни разум только средство для удовлетворения природных инстинктов. А стремиться надо к чему-то большему, не? :)
Роботы это просто инструменты, продолжение руки человека, а нам надо носитель разума заменить. :) Именно для того, чтобы убрать фактор выживания. Но это идеал, невероятно далекий.
Роботы это просто инструменты, продолжение руки человека, а нам надо носитель разума заменить. :) Именно для того, чтобы убрать фактор выживания. Но это идеал, невероятно далекий.
Наша « животность»- это наше достоинство порождённое естественным отбором, а не недостаток.
В некотором роде да. Вы хотите кушать? И что? Разве вы поэтому — жЫвотное?
Но никто не будет кормит вас даром. Я не буду :)))
Я желаю добра своему сыну, хочу дать ему хорошее образование, чтобы быть спокойным за его будущее (да и за свою старость — тоже :))). Я жЫвотное? Ну в некотором роде да, это ведь инстинкт — заботится о потомстве. Но вы не будете учить моего сына бесплатно. Но люди готовы платить за еду и хотят кушать вкусно. Вот жЫвотные!!! :))) И заботятся о своих детках и готовы в них вкладывать деньги.
И так возникли товарно-денежные отношения. Они просты и универсальны.
Они единственные могут обеспечить функционирование нормального социума.
Они не требуют политического администрирования (это заканчивается военным коммунизмом), а только иногда- технического.
Вот и все :)))
Так возник капитализм — как эффективная реализация простых человеческих инстинктов через механизм товарно-денежных отношений :)))
Социализм и социальное государство — это пересекающиеся понятия, хотя контексты и уровни абстракции разные.
На мой взгляд, Советский Союз был историческим полигоном для идей социализма. Современный Европейский Союз — полностью социальное государство в вышеупомянутом контексте — и поэтому наследие революции 1917 года.
Одна из основных проблем и там, и там — бюрократия, то есть пресловутый человеческий фактор в вопросах управления. В этом смысле, мне импонируют идеи об управлении государства искусственным интеллектом. (Кстати, это уже реальность для некоторых современных корпораций.) Вполне возможно, именно такая форма организации общества и должна называться социализмом.
Когда читаешь подобные опусы, то закрадывается подозрение, что автор просто путает «социализм» и «социальное государство».
Нужно читать внимательно что я пишу. Социализм — следующая формация после капитализма; он может называться и социальным государством и национал-социализмом и как угодно. Мы не знаем каким он будем, а лишь можем предполагать.
Термин-же социальное государство с самого начала был созвучен с социализмом; прусский социализм = социальное государство Бисмарка.
Потом начинаешь выяснять у автора что в его понимании социализм… и окончательно укрепляешься в своих подозрениях :)))
Что?
Повторюсь: все попытки (безуспешные) построить рай на земле и крах всех теорий всех фантазеров (утопистов, марксов-энгельсов-лениных) обусловлены тем простым фактом, что теории эти были рассчитаны на идеального человека и исходили из лучших побуждений (хотели как лучше, а получилось...), а человек- это социальное животное и единственным реальным стимулом его деятельности будут всегда самые простые инстинкты.
Даже несмотря на то что кое-кто не хочет вникать в текст, я специально уточню.
В идее классического и неомарксизма о переходе капитализм -> социализм -> нет ничего невозможного или оторванного от реальности. С повышением производительности труда вопрос перераспределения благ становится все менее острым. Общество в котором этих благ будет достаточно, чтобы каждый был богатым — социализм, общество в котором благ уже столько, что вещи теряют свою ценность — коммунизм. Когда вещей так много, что они потеряли всякую ценность не возникает вопросов в том чтобы ими поделиться. В СССР-же, государстве, находящимся на раннем этапе капитализма, тезис о том чтобы делиться приобретал странную форму, дескать нищие должны делиться последним друг с другом.
Никаких требований к идеальности человека никто не предъявляет.
Социализм — следующая формация после капитализма; он может называться и социальным государством и национал-социализмом и как угодно. Мы не знаем каким он будем, а лишь можем предполагать.
Я понял: высосали из пальца что будет " следующая формация", но что-это будет — не знаете. Но будет :))))
С повышением производительности труда вопрос перераспределения благ становится все менее острым. Общество в котором этих благ будет достаточно, чтобы каждый был богатым — социализм, общество в котором благ уже столько, что вещи теряют свою ценность — коммунизм
Как только товарно-денежные отношения решают похерить, производительность труда и изобилие стремительно убывают ибо человеку как и любому животному нужен стимул активности и регулятор активности, а он отсутствует. Речь идет о нормальном, обычном живом человеке, а не идеальном, на которого рассчитаны теории мечтателей-утопистов.
Я понял: высосали из пальца что будет " следующая формация", но что-это будет — не знаете.
Естественно, не знаю. Никто не знает. Текст нужно читать.
Как только товарно-денежные отношения решают похерить, производительность труда и изобилие стремительно убывают ибо человеку как и любому животному нужен стимул активности и регулятор активности, а он отсутствует.
А с этим вообще кто-то спорит? Или ты взял что-то из сочинений Маркса 1840-х годов и пытаешься доказать что они блажь в 2017-м?
Речь идет о нормальном, обычном живом человеке, а не идеальном, на которого рассчитаны теории мечтателей-утопистов.
Почему и что как работает я описал выше. То что со временем все будут делать машины, а человек будет жить на велфер вполне ясно.
Вы серьезно? Автор рассматривает социализм не как идеальное общество на основе идеального человека и ни в коем случае как более справедливое общество, а другое построение отношений которое неизбежно образуется после капитализма.
Вы серьезно? Автор рассматривает социализм не как идеальное общество на основе идеального человека
1)ну надо же выяснить, в чем "неизбежность" и чем оно конкурентноспособнее капитализма
2)если оно не конкурентноспособное, то и говорить не о чем
3)я уловил единственный посыл автора: все будут делать роботы, поэтому всего будет завались и оно не будет ничего стоить
4)я о капитализме о "идеальном человеке" вспоминаю только потому, что капитализм с частной собственностью и товарно-денежными отношениями доказал свою состоятельность (как механизм удовлетворения и реализации простых инстинктов человека) и ничего иного никто пока не в состоянии предложить
5)а автор пишет фантазии о молочных реках и кисельных берегах и о том, что в Скандинавии вот-вот капитализм сменится чем-то еще более :)))) прогрессивным
6)вспоминаю Великобританию времен баронессы Тетчер… экономика неумолимо скатывается в жопу и Маргарэт принимает единственно верное решение — урезать социалку, которая висит на шее мертвым камнем. У детей в школе забрали бесплатное молоко (ей это никогда не могли простить), она закрывает шахты, которые были настоящей "социалкой" (были убыточны, но их держали именно чтобы у людей была работа и зарплата). И Великобритания тогда вылезла из дерьма.
Это к вопросу о социалке, молочных реках и кисельных берегах и идеальных, а не реальных людях.
1 Ничто не вечно, капитализм уже перестает удовлетворять запросам общества, уход от него об этом говорит.
2 Конкурентоспособнее т.к. человек получает необходимые ему социальные гарантии. В теории при такой ситуации из всех можно что-то выжать — даже если у калеки будет работать всего одна рука, он ею сможет производить какую-то работу после соответствующего обучения, предоставленного ему. Самое главное, что он будет сам к работе стремиться (никто не принуждает, но инвалиды очень любят что-то кому-то доказывать).
3 В далеком будущем.
4 Зачем нужен какой-то идеальный человек, что это вообще?
5 Уже сменяется.
6 Абсолютно наивное предположение, что из-за закрытия шахт или воровства молока у детей ситуация в Великобритании улучшилась (а она и сейчас там плоха). Это привело лишь к дополнительной потере рабочих мест и дальнейшему обнищанию жертв таких реформ по кейнсианскому принципу. Факт известный всем послевоенным экономистам — закрытие убыточного предприятия принесет значительно большие убытки чем его функционирование. СССР тому пример. Советская экономика рассыпалась при попытке увеличить доходы путем сокращения расходов. На самом-же деле, т.о. увеличить доходы невозможно.
А теперь к конкретике — ситуация в 1990-х в Великобритании улучшилась потому что мировая экономика вышла из кризиса. Как и во всех странах. По-твоему, в каждой стране Тетчер своровала молоко?
Да, мы должны ее платить. И чем больше мы заплатим тем быстрее вырастит наша экономика завтра. Проблема тут лишь одна — послезавтра придется вложить еще больше для дальнейшего роста.
2 Конкурентоспособнее т.к. человек получает необходимые ему социальные гарантии. В теории при такой ситуации из всех можно что-то выжать — даже если у калеки будет работать всего одна рука, он ею сможет производить какую-то работу после соответствующего обучения, предоставленного ему. Самое главное, что он будет сам к работе стремиться (никто не принуждает, но инвалиды очень любят что-то кому-то доказывать).
3 В далеком будущем.
4 Зачем нужен какой-то идеальный человек, что это вообще?
5 Уже сменяется.
6 Абсолютно наивное предположение, что из-за закрытия шахт или воровства молока у детей ситуация в Великобритании улучшилась (а она и сейчас там плоха). Это привело лишь к дополнительной потере рабочих мест и дальнейшему обнищанию жертв таких реформ по кейнсианскому принципу. Факт известный всем послевоенным экономистам — закрытие убыточного предприятия принесет значительно большие убытки чем его функционирование. СССР тому пример. Советская экономика рассыпалась при попытке увеличить доходы путем сокращения расходов. На самом-же деле, т.о. увеличить доходы невозможно.
А теперь к конкретике — ситуация в 1990-х в Великобритании улучшилась потому что мировая экономика вышла из кризиса. Как и во всех странах. По-твоему, в каждой стране Тетчер своровала молоко?
Это к вопросу о социалке, молочных реках и кисельных берегах и идеальных, а не реальных людях.
Да, мы должны ее платить. И чем больше мы заплатим тем быстрее вырастит наша экономика завтра. Проблема тут лишь одна — послезавтра придется вложить еще больше для дальнейшего роста.
1 Ничто не вечно, капитализм уже перестает удовлетворять запросам общества, уход от него об этом говорит.
как выглядит уход?
как перестает удовлетворять?
2 Конкурентоспособнее т.к. человек получает необходимые ему социальные гарантии.
гарантии есть у инвалидов, всем остальным предоставлена возможность работать и обеспечивать себя- это все есть при капитализме
Обилие социальных гарантий может истощить бюджет, а люди перехотят вообще работать.
На этом гарантии закончаться так как такое государство перестанет быть государством, а превратится в Кубу или Венесуэлу :)))
Хотя… кто не хочет работать — пусть живет на пособие. Нет проблем.
остальные будут работать… при капитализме как и раньше естественно
То есть никуда о классики не деться: частная собственность и частная инициатива как двигатель, свободный рынок
3 В далеком будущем.
О, то есть изобилие будет в далеком будущем, но от капитализма уже сейчас откажемся. А на пути от капитализма к далекому будущему с молочными реками и кисельными берегами будем сосать палец.
4 Зачем нужен какой-то идеальный человек, что это вообще?
Он нужен фантазерам, которые не понимают, что для того, чтобы хватало на всех, надо :
эффективная экономика основанная на частной собственности и частной инициативе и свободном рынке. Это и есть капитализм.
Это все держится грубо говоря на том, что нормальный человек в соответствии с инстинктами "гребет под себя", то есть пашет и получает за это деньги
5 Уже сменяется.
Уже отменяют частную собственность, свободный рынок? Где и как? Я что-то попоопустил?
Не сменяются так как свободный рынок и частная собственность — это то, что нечем заменить по эффективности.
5.А теперь к конкретике — ситуация в 1990-х в Великобритании улучшилась потому что мировая экономика вышла из кризиса. Как и во всех странах. По-твоему, в каждой стране Тетчер своровала молоко?
Как раз в начале 90-х ситуация ухудшилась и Тэтчер ушла в отставку.
А вообще вы бы почитали как за 10-11 лет Великобритания вылезла из задницы,
что там было и что там стало при Тэтчер.
Ну, по крайней мере, после прочтения этого вы сможете со ссылкой на Маркса (не абы кого)
Прочитав это я могу ссылаться только на автора этой статьи, а не на Маркса :)
> 3. Какая следующая формация за ним последует?
Свободное общество, в котором нет государственной монополии на насилие и услуги безопасности и частная собственность обеспечиваются конкурирующими компаниями. Рано или поздно туда прийдём.
Свободное общество, в котором нет государственной монополии на насилие и услуги безопасности и частная собственность обеспечиваются конкурирующими компаниями. Рано или поздно туда прийдём.
Боюсь, что на практике «свободное общество, в котором нет государственной монополии на насилие и услуги безопасности и частная собственность обеспечиваются конкурирующими компаниями» вам не понравится. Война всех против всех — это самое начало, даже у обезьян возникло племя, а в нем — социальные отношения. И уж точно это не способствует повышению производительности труда. Скорее наоборот.
То есть вы полагаете что отсутствие государства приведёт к войне всех против всех? Обрисуйте вкратце как вы видите нападающую сторону, на кого и зачем она нападает.
Это я к тому что войны, исторически, являются исключительно прерогативой государств и без них кажутся немыслимыми. Мало того, государств в очень конкретном периоде своего существования.
Это я к тому что войны, исторически, являются исключительно прерогативой государств и без них кажутся немыслимыми. Мало того, государств в очень конкретном периоде своего существования.
Абсолютно наивное мнение. Человек не может жить без власти, а власть это всегда насилие. О какой власти идет речь? О законе, соблюдении прав, охране личности, собственности и т.п. вещах без которых цивилизация немыслима.
Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство? Кто тебя защитит?
Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство? Кто тебя защитит?
> охране личности, собственности
Очень важно и я согласен что цивилизация немыслима. Давайте же наконец избавимся от грёбанной монополии в этом аспекте, а то как-то уж очень неэффективно она справляется (войны, налоги, наказания за преступления без жертв).
> Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство?
Кто и зачем начнёт войну?
> Кто тебя защитит?
Компания JohnHenry за договорную плату.
Очень важно и я согласен что цивилизация немыслима. Давайте же наконец избавимся от грёбанной монополии в этом аспекте, а то как-то уж очень неэффективно она справляется (войны, налоги, наказания за преступления без жертв).
> Кто убивать на войне будет если государство лишено монополии на убийство?
Кто и зачем начнёт войну?
> Кто тебя защитит?
Компания JohnHenry за договорную плату.
Давайте же наконец избавимся от грёбанной монополии в этом аспекте, а то как-то уж очень неэффективно она справляется (войны, налоги, наказания за преступления без жертв).
Тут вопрос лежит в плоскости есть но малоэффективно / нет вообще. Лучшие варианты первого выработаны со временем конечно будут.
Кто и зачем начнёт войну?
Тот кому этого захочется. Не везде ведь люди откажутся от насилия в один момент.
Компания JohnHenry за договорную плату.
А если денег не хватит? А если противники окажутся вдвое богаче и оплатят услуги двух наемников?
Компания JohnHenry за договорную плату.
Вот только в конце концов это не вы выберете JohnHenry а они вас.
За назначенную ими плату. Отказ от услуг не предусмотрен.
Вуаля, государство самовоспроизвелось.
UFO just landed and posted this here
Забыли одну мелочь, обязательное условие — развитие средств производства, то есть — научно-технический прогресс. Однако, скорость развития очень сильно зависит от политики государства, вплоть до полной остановки и даже регресса. Поэтому никакой гарантии нет и не может быть, нужно работать и развивать науку и технику. На мой взгляд, необходимым условием коммунизма должна быть возможность заменить человека в любом труде, кроме творческого. А до этого ещё очень-очень далеко.
Ну и довольно наивно утверждать, что Великобритания и Германия будут пионерами коммунизма, только потому, что у них когда-то был самый развитый капитализм. Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми. Если не будет третьей мировой, конечно.
P.S. Я не считаю социализм реальным строем, на мой взгляд, это просто элементы коммунизма, постепенно проявляющиеся в капитализме, пока он не разовьётся в коммунизм. Поэтому нет никакого смысла вводить социализм, упраздняя рабочие капиталистические институты.
Ну и довольно наивно утверждать, что Великобритания и Германия будут пионерами коммунизма, только потому, что у них когда-то был самый развитый капитализм. Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми. Если не будет третьей мировой, конечно.
P.S. Я не считаю социализм реальным строем, на мой взгляд, это просто элементы коммунизма, постепенно проявляющиеся в капитализме, пока он не разовьётся в коммунизм. Поэтому нет никакого смысла вводить социализм, упраздняя рабочие капиталистические институты.
Забыли одну мелочь, обязательное условие — развитие средств производства, то есть — научно-технический прогресс
Безусловно. Просто цель была не рассматривать эффективность труда.
На мой взгляд, необходимым условием коммунизма должна быть возможность заменить человека в любом труде, кроме творческого.
Левые 20-го века так это видели и я с ними полностью согласен. По крайней мере, такой подход кажется наиболее правильным.
Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми.
Думаю, это как-то связано с размерами страны, а, следовательно, с политическими амбициями ее лидеров.
Ну и довольно наивно утверждать, что Великобритания и Германия будут пионерами коммунизма, только потому, что у них когда-то был самый развитый капитализм. Как раз скандинавские страны с их, по сути, самым развитым социализмом — высокими налогами, пенсиями, пособиями, а в Финляндии уже и БОД планируют — скорее всего и станут первыми.Ну первое верно — даже капитализм был построен не там где был самый развитый феодализм. Потому как развитость подразумевает и развитость средств противодействия изменениям системы.
А вот второе… не факт, что они по правильной дороге идут, может они наоборот дальше от «общества будущего» отходят.
Экий вы путаник, однако. Смешали всё в кучу, соорудили дерьмо-демона, и начали его бояться. Всю вашу статью разбирать нет желания, пройдемся чисто по верхам, иначе то утонем в фактах и подробностях. Постараемся не указывать пальцами на конкретные реализации, чтобы опять не утонуть в болоте, но если надо, я подкреплю материал соответствующими ссылками
То, чего вы называете национал-социализмом, не смотря на название, которое вас, видимо вводит в заблуждение, на самом деле является капитализмом. Вы же не будете утверждать, что красные чернила являются черными? Так и тут, надо разбираться в сути. А по сути, что же такое особенное у нас там при фашизме и при его подвиде национал-социализме?
Частная собственность на средства производства есть? Есть. Товарное производство есть? Есть. Рабочая сила является товаром? Является. Вот и приплыли, этот строй — фашизм (национал-социализм) никакой следующей формацией не является, а является самым натуральным капитализмом.
Какие же у него особенности, которые отличают его от обычного капитализма? А они есть, и их немало. Основное и самое главное — сращивание финансового и промышленного капиталов, отказ от демократических процедур и демократического правительства, тотальная мобилизация экономики и общества. Зачем же это надо? Ответ кроется в ответе на вопрос из-за чего этот самый фашизм возник. А возник он из-за вызовов времени, а именно из-за того, что перед капитализмом встали новые серьёзные проблемы — тяжелейший мировой кризис, невозможность расширяться на новые рынки и враг в виде «красной чумы». Вот эти вещи потребовали от капитализма максимальной мобилизации всех своих сил. Поэтому пришлось отказаться от видимости демократии, от сменяемости власти, а так же наказывать тех капиталистов, которые не хотят грести в одном ритме. И рабочих тоже призывать к порядку и повиновению.
При социализме же мы имеем отказ от частной собственности на средства производства. Прибавочная стоимость, вместо того, чтобы оседать в карманах производственной цепочки капиталистов, теперь идет на благо всего общества — и из этой прибыли теперь строятся новые школы, больницы, садики. Рабочая сила тоже перестаёт быть товаром, потому что нет больше рынка рабочей силы. Деньги тоже перестают быть деньгами, а становятся «талонами на распределение», потому что вы на них теперь не можете купить средства производства. Абсолютно противоположная картинка получается.
Можно ли назвать фашистские режимы социальными государствами? Некоторые с большой натяжкой можно, некоторые точно нельзя, но в целом скорее нет, чем да. Смотрите, проповедь классового мира приводит к тому, что реальные противоречия между классом капиталистов и классом рабочих заметаются под ковёр. В результате, когда эти противоречия становятся невыносимыми, они направляются на внешнюю агрессию, в результате которой такое государство либо погибает, либо захватывает новую территорию, грабит её, частично делиться со своим пролетариатом, и так до следующего раза.
Я так же добавлю, что чаще всего они не делятся со своим пролетариатом, и не потому что они такие злые, а потому что тяжело конкурировать с мировым капиталом. И если они все таки им что-то кидают, это чисто временная мера для успокоения толпы в поисках того, как бы эту толпу удобнее было утилизировать в очередной войне.
То, чего вы называете национал-социализмом, не смотря на название, которое вас, видимо вводит в заблуждение, на самом деле является капитализмом. Вы же не будете утверждать, что красные чернила являются черными? Так и тут, надо разбираться в сути. А по сути, что же такое особенное у нас там при фашизме и при его подвиде национал-социализме?
Частная собственность на средства производства есть? Есть. Товарное производство есть? Есть. Рабочая сила является товаром? Является. Вот и приплыли, этот строй — фашизм (национал-социализм) никакой следующей формацией не является, а является самым натуральным капитализмом.
Какие же у него особенности, которые отличают его от обычного капитализма? А они есть, и их немало. Основное и самое главное — сращивание финансового и промышленного капиталов, отказ от демократических процедур и демократического правительства, тотальная мобилизация экономики и общества. Зачем же это надо? Ответ кроется в ответе на вопрос из-за чего этот самый фашизм возник. А возник он из-за вызовов времени, а именно из-за того, что перед капитализмом встали новые серьёзные проблемы — тяжелейший мировой кризис, невозможность расширяться на новые рынки и враг в виде «красной чумы». Вот эти вещи потребовали от капитализма максимальной мобилизации всех своих сил. Поэтому пришлось отказаться от видимости демократии, от сменяемости власти, а так же наказывать тех капиталистов, которые не хотят грести в одном ритме. И рабочих тоже призывать к порядку и повиновению.
При социализме же мы имеем отказ от частной собственности на средства производства. Прибавочная стоимость, вместо того, чтобы оседать в карманах производственной цепочки капиталистов, теперь идет на благо всего общества — и из этой прибыли теперь строятся новые школы, больницы, садики. Рабочая сила тоже перестаёт быть товаром, потому что нет больше рынка рабочей силы. Деньги тоже перестают быть деньгами, а становятся «талонами на распределение», потому что вы на них теперь не можете купить средства производства. Абсолютно противоположная картинка получается.
Можно ли назвать фашистские режимы социальными государствами? Некоторые с большой натяжкой можно, некоторые точно нельзя, но в целом скорее нет, чем да. Смотрите, проповедь классового мира приводит к тому, что реальные противоречия между классом капиталистов и классом рабочих заметаются под ковёр. В результате, когда эти противоречия становятся невыносимыми, они направляются на внешнюю агрессию, в результате которой такое государство либо погибает, либо захватывает новую территорию, грабит её, частично делиться со своим пролетариатом, и так до следующего раза.
Я так же добавлю, что чаще всего они не делятся со своим пролетариатом, и не потому что они такие злые, а потому что тяжело конкурировать с мировым капиталом. И если они все таки им что-то кидают, это чисто временная мера для успокоения толпы в поисках того, как бы эту толпу удобнее было утилизировать в очередной войне.
То, чего вы называете национал-социализмом, не смотря на название, которое вас, видимо вводит в заблуждение, на самом деле является капитализмом
Германский национал-социализм не имел ничего общего с капитализмом своей эпохи. При этом германия уже прошла стадии капитализма в которых находились ее соседи.
Частная собственность на средства производства есть? Есть.
Это никаким образом не вступает в противоречия с социализмом. Вот честно, для особых одаренных (без обид) я специально отметил, что идеи Маркса наивны и представляют собой анахронизмы. Отказ от частной собственности никаким образом не сдвигал общественную формацию вперед и даже двигал ее назад. След. нету абсолютно никаких оснований считать, что отказ от нее имеет что-то общее с социализмом.
Товарное производство есть? Есть.
Так было, есть и будет. При любом строе.
Рабочая сила является товаром? Является.
Суть капитализма не в том, что рабочая сила является товаром, а то что труд — главный товар которым торгует каждый человек.
Основное и самое главное — сращивание финансового и промышленного капиталов
Эт как?
отказ от демократических процедур и демократического правительства
Разницу между настоящей демократией и представительской я описал.
А возник он из-за вызовов времени, а именно из-за того, что перед капитализмом встали новые серьёзные проблемы — тяжелейший мировой кризис, невозможность расширяться на новые рынки и враг в виде «красной чумы»
А почему эти проблемы куда-то магически делись после поражения Германии?
При социализме же мы имеем отказ от частной собственности на средства производства.
Да с чего бы?
Можно ли назвать фашистские режимы социальными государствами?
Первое в мире.
Смотрите, проповедь классового мира приводит к тому, что реальные противоречия между классом капиталистов и классом рабочих заметаются под ковёр.
Эти противоречия абсолютно надуманны и неактуальны уже скоро как век.
Я так же добавлю, что чаще всего они не делятся со своим пролетариатом, и не потому что они такие злые, а потому что тяжело конкурировать с мировым капиталом.
Да, побольше советского вздора.
Германский национал-социализм не имел ничего общего с капитализмом своей эпохи. При этом германия уже прошла стадии капитализма в которых находились ее соседи.
Чушь. Германский национал-социализм по сути фашизм, но с нацистским шовинистическим уклоном. Помимо немецких фашистов были итальянские, испанские, прибалтийские фашистские режимы. Неужели и там была пройдена стадия капитализма? Или все таки в связи с мировым кризисом, капиталистам нужно было как-то приспосабливаться?
Это никаким образом не вступает в противоречия с социализмом. Вот честно, для особых одаренных (без обид) я специально отметил, что идеи Маркса наивны и представляют собой анахронизмы. Отказ от частной собственности никаким образом не сдвигал общественную формацию вперед и даже двигал ее назад. След. нету абсолютно никаких оснований считать, что отказ от нее имеет что-то общее с социализмом.
Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае. Почему так? Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку. Но даже если формально подходить, то отказ от частной собственности происходит впервые после трех частнособственнических формаций — рабовладельческой, феодальной и капиталистической. То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму, он меняет абсолютно весь экономический ландшафт, и приводит к организации общества другого типа. А вы говорите…
Так было, есть и будет. При любом строе.
Не при любом. При первобытно-общинном ведется натуральное хозяйство, при рабовладельческом и феодальном тоже в большинстве случаев. Товарное же производство это когда товар производится для рынка, и на нём продается. Если крестьянин выращивает зерно для себя, и сам же его поедает, это не товарное производство.
Суть капитализма не в том, что рабочая сила является товаром, а то что труд — главный товар которым торгует каждый человек.
Вы, блин, Маркса, видимо, совсем не читали. Главное открытие Маркса в том, что рабочий не торгует трудом, он торгует рабочей силой. Трудом торгует тот, кто несёт результаты своего труда на рынок. В этом и заключается отчуждение, а не в том, что рабочему становится пофиг.
Эт как?
Это один из признаков империализма, если вы не в курсе. Можете поглядеть, почему это происходит.
Разницу между настоящей демократией и представительской я описал.
А это тут не при чём. Отказ от «буржуазной» демократии на лицо. Вместо того, чтобы тягаться с левыми в парламенте, их просто запрещают. Как запрещают, например, профсоюзные движения — у нас же классовый мир.
А почему эти проблемы куда-то магически делись после поражения Германии?
Никуда не делись, ну, кроме кризиса. Просто капиталисты поняли, что фашизм — это дорога в один конец, и решили не доводить дело до греха в своей стране, хотя в других странах фашистские режимы очень даже приветствовали.
Да с чего бы?
Не понял вопроса. Если вы имеете ввиду, что при социализме в СССР осталась частная собственность, то позвольте поинтересоваться, где те миллиардеры, которые сделали состояние в 30-е и 40-е годы?
Если вы считаете, что отказ от частной собственности при социализме не обязателен, то у вас какой-то особый «социализм».
Первое в мире.
Это в 33 году что ли? Ну тогда как вы прокомментируете вот эти ссылки?тути тут.
Проблема в том, что социальным Третий Рейх назвать нельзя. Финляндию и Швецию можно. Социалистической нацистскую Германию тоже нельзя назвать. Советский Союз 20-30-х годов нельзя назвать социальным, но можно назвать «другим» — хотя бы потому, что экономический и политический уклад отличался очень сильно от всех остальных стран в мире. Вот этот «другой» мы и условились называть «социалистический».
Эти противоречия абсолютно надуманны и неактуальны уже скоро как век.
Где же они надуманны-то? Работник хочет работать меньше и получать больше. Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить. Это фундаментальное противоречие капитализма, и оно никуда сейчас не исчезло. Другое дело, что капиталисту требуются все более качественные специалисты, и таким образом он сам копает для себя яму. Наступает такой момент, когда эти специалисты могут понять, что капиталист в этой системе лишнее звено, и его подсократят.
Да, побольше советского вздора.
При чём здесь советский вздор? Есть объективные противоречия между рабочим и капиталистам, между капиталистами внутри страны и между внутренним и иностранным капиталом. Если капиталист внутри страны будет слишком щедрым, то менее щедрые иностранцы окажутся эффективнее, и разорят отечественного капиталиста. Что не так-то?
Чушь.
Обоснуй свою позицию. Я свою обосновал в основном тексте, плюс добавляю сейчас. В Третьем Рейхе капиталистические отношения регулировались государством которое обеспечивало социальную ответственность 9правда по отношению лишь к одной группе населения — немцам). Ничего подобного ни в одном капиталистическом государстве той эпохи не было. Если Гитлер вводил всем немцам велфер, то в США даже пенсий по старости не платили.
Германский национал-социализм по сути фашизм, но с нацистским шовинистическим уклоном.
Ты понял что зациклил фразу?
А по сути Б но с А уклоном.
Помимо немецких фашистов были итальянские, испанские, прибалтийские фашистские режимы.
Это были реакционные режимы дававшие свой ответ на вопрос построения социализма (хотя это слово они ненавидели).
Неужели и там была пройдена стадия капитализма?
Они находились на более низкой стадии развития чем Германии, но уже на достаточно высокой для форсирования перехода к чему-то более продвинутому. Подробнее:
Итальянские фашисты действительно строили социальное государство; последующие социальные льготы в послевоенной Италии (социальное жилье всем рабочим, бесплатная медицина и т.д.) однозначно на это указывает.
Испанские и прибалтийские фашисты были просто режимами которые отвечали на исторические события — в случае Испании на усиление левого правительства, в случае Прибалтики — на потенциальную агрессию России. Если бы, скажем, СССР был фашистским, то Прибалтика стала бы коммунистической.
Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае.
Это шаг назад т.к. человек еще более теряет заинтересованность в эффективности труда. Отчуждение невероятно усиливается.
Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку.
Во-первых, причем тут наценка? Какую хочу такую и ставлю наценку. она регулируется лишь предложением на рынке и спросом. Во-вторых, деньги не имеют значения, я как государство завтра эмитирую столько денег сколько надо. Что дальше?
То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму
Это шаг назад. К политаризму. Или рабовладению в своем логически завершенном виде.
При первобытно-общинном ведется натуральное хозяйство, при рабовладельческом и феодальном тоже в большинстве случаев.
Товары производились человеком абсолютно при любом строе. И законы при их реализации действовали одни и те-же.
Вы, блин, Маркса, видимо, совсем не читали.
Свое отношение к Марксу я неоднократно выражал. Могу еще раз (да сколько угодно) — Маркс безнадежно устарел, предлагал наивные решения для вопросов своего времени. Лучше всего Маркса характеризует его математические попытки. Вот это весь Маркс. Философ, аналог естествоиспытателей в естественных науках.
В этом и заключается отчуждение, а не в том, что рабочему становится пофиг.
Т.е. если рабочий со швейной фабрики понесет уворованную ткань на рынок отчуждение прекратится? Период развала СССР и 1990-е какой ответ дают насчет этого?
Это один из признаков империализма, если вы не в курсе. Можете поглядеть, почему это происходит.
А империализм зашит в генах человека начиная с племени обезьян. Что дальше?
Отказ от «буржуазной» демократии на лицо.
Как раз олигархическая республика это и есть в советской терминологии буржуазная демократия. И естественно, что она уходит в прошлое вместе с капитализмом.
Вместо того, чтобы тягаться с левыми в парламенте, их просто запрещают.
Это где такой ужас творится-то? А ведь по-хорошему нужно было бы запретить левых. И правых. Чтобы люди искали устраивающий всех подход без дихотомий.
Как запрещают, например, профсоюзные движения — у нас же классовый мир.
Рекомендую сравнить опыт профсоюзов в развитых странах, стоящих на переходном этапе капитализма и опыт профсоюзов в СССР.
Никуда не делись, ну, кроме кризиса.
Описанные тобой проблемы магическим образом делись. Все. Полностью. Даже с «красной чумой» почему-то подписали Ялтинский договор который обе стороны свято чтили и не разу за много десятилетий не пытались нарушить или пересмотреть. И торговали-то с этой чумой. Вот странно, правда?
Не понял вопроса.
С какой стати ты решил что при социализме кто-либо откажется от частной собственности? Что дает тебе основания делать такие выводы, говоря точнее? Только не нужно ссылаться на марксовские построения — ни один научный журнал не примет работу в которой главная отсылка идет к работам полуторавековой давности.
Если вы имеете ввиду, что при социализме в СССР
Социализма в СССР никогда не было и быть не могло.
Если вы считаете, что отказ от частной собственности при социализме не обязателен, то у вас какой-то особый «социализм».
Такой отказ вреден. А каким социализм будет я не знаю. Никто не знает. Но уже не по Марсу это точно.
Это в 33 году что ли?
Да.
Ну тогда как вы прокомментируете вот эти ссылки? тути тут.
Ты бы еще на Старикова ссылку дал, честное слово.
Проблема в том, что социальным Третий Рейх назвать нельзя.
Первое в мире социальное государство после Римской империи.
Финляндию и Швецию можно.
Когда они стали социальными а когда был третий Рейх?
Социалистической нацистскую Германию тоже нельзя назвать.
Ну так почему? Доказательства будут? Я вот про велфер написал, про образование и пенсии написал.
Где же они надуманны-то?
Например, в том что существует какой-то конфликт между работником и работодателем или конфликт между классами. В реальности все они друг друга дополняют. Когда эффективность труда повышается достаточно и все получают свои деньги, все абсолютно счастливы и конфликт времен Маркса исчезает сам по себе. Его попросту нет.
Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить.
Вот это я вздором и назвал. Капиталист не испытывает какой-то личной неприязни к работнику чтобы что-то там из него выжимать. Капиталисту, как и любому субъекту капиталистического общества нужно лишь увеличение капитала. И увеличение прибыли за счет уменьшения зарплаты работников во времена Маркса действительно было распространенным явлением. Просто нельзя было существенно увеличивается производительность труда другими методами. На данный момент прибыли существенно повысились, число работников уменьшилось и капиталисту уже давным давно стало выгоднее больше платить рабочему чтобы он лучше работал, чем платить ему меньше. Т.е. совершенствование пошло по своему стандартному пути — интенсивному а не экстенсивному расширению. Маркс не был ученым, он не знал об этой тенденции совершенствования. Вот и делал абсурдные выводы из которых вытекал антагонизм классов. Логическим завершением модели Маркса является рабство. Хозяин ничего не платит работнику. На практике-же уже выявлено что главной чертой капитализма является добровольная продажа своего труда за счет чего и обеспечивается высокая его эффективность по сравнению с полу-подневольным трудом у феодалов и полностью подневольным трудом у рабов.
Если капиталист внутри страны будет слишком щедрым, то менее щедрые иностранцы окажутся эффективнее, и разорят отечественного капиталиста.
Как раз щедрый капиталист окажется эффективнее. Какой капиталист оказался эффективнее — швейцарский или китайский?
Обоснуй свою позицию.
Я с вами в подворотне не выпивал, так что извольте на «вы».
Я свою обосновал в основном тексте, плюс добавляю сейчас. В Третьем Рейхе капиталистические отношения регулировались государством которое обеспечивало социальную ответственность 9правда по отношению лишь к одной группе населения — немцам). Ничего подобного ни в одном капиталистическом государстве той эпохи не было. Если Гитлер вводил всем немцам велфер, то в США даже пенсий по старости не платили.
Эммм… Смотрите, пенсионная система Швеции создана в 1913 году, во Франции в 1910, в Германии в 1889 году. До прихода Гитлера как видите, ещё много времени.
А по сути Б но с А уклоном.
Слово нацистский лишнее.
Это были реакционные режимы дававшие свой ответ на вопрос построения социализма (хотя это слово они ненавидели).
Как и национал-социализм был реакцией на коммунизм, а так же попыткой построить «правильный» капитализм.
Они находились на более низкой стадии развития чем Германии, но уже на достаточно высокой для форсирования перехода к чему-то более продвинутому.
Фашизм — не более продвинутое, это наоборот, временное явление, мобилизация всего капиталистического общества. Долго он протянуть не может, потому что противоречия между яхтой Абрамовича и зарплатой слесаря Иванова объективно никуда не исчезают. Для того чтобы эти противоречия замаскировать, нужен внешний враг, и нужна война. Это если вы ещё победите, а ну как проиграете? Тут есть определённый риск.
Это шаг назад т.к. человек еще более теряет заинтересованность в эффективности труда. Отчуждение невероятно усиливается.
С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность по сравнению с предприятием капиталистическим? От того, что изменится собственник — для работника ни холодно, ни горячо. Разница заключается только в том, что социалистическое предприятие работает на всё общество, и даже если оно будет убыточным, оно продолжит работу и не выгонит работников.
Во-первых, причем тут наценка? Какую хочу такую и ставлю наценку.
Но не меньше определенного уровня. Смотрите, у вас предприятие по пошиву рубашек. Вы закладываете в цену стоимость материалов, амортизацию капитала и стоимость рабочей силы. Рабочие трудятся, производят прибавочную стоимость, которую вы изымаете в свой карман продавая труд за сколько, за сколько хотите, но не в убыток, правильно? А производитель материала тоже заложил такую же схему, и тоже не оплатил рабочим их труд полностью. Так же производитель пуговиц, красок, станков и т.д. В результате «неоплаченный труд» составляет большую часть от стоимости всех этих товаров, а так же бесполезно оседает в карманах трутней-капиталистов. Отмена частной собственности на средства производства заставляет эту прибавочную стоимость работать на всё общество, в чём прогрессивность этой идеи и есть.
Это шаг назад. К политаризму. Или рабовладению в своем логически завершенном виде.
Это не шаг назад, это логическое завершение. Мы начали без частной собственности и жили так сотню тысяч лет. Затем труд создал эту частную собственность при рабовладельческом строе, и он же её похоронил.
Товары производились человеком абсолютно при любом строе. И законы при их реализации действовали одни и те-же.
Товар это то, что идет на рынок для обмена. Поймите, есть не товарное производство — то есть всё что вырастил, сам и съел.
Свое отношение к Марксу я неоднократно выражал. Могу еще раз (да сколько угодно) — Маркс безнадежно устарел, предлагал наивные решения для вопросов своего времени.
Это не от большого ума. Маркс сейчас актуален как никогда, тем более, когда расплодились тысячи учений призванных запутать трудящихся. Попробуйте разобраться в концепции хотя бы «прибавочной стоимости», «отчуждения труда» и «стоимости рабочей силы». Может быть убьёте в себе дилетанта.
Т.е. если рабочий со швейной фабрики понесет уворованную ткань на рынок отчуждение прекратится?
Да, конечно. Причём и в вашем примитивном смысле — вы будете заинтересованы эту ткань сделать получше, чтобы её у вас купили. Но в целом, концепция такая — работник приходит на завод, и продаёт там свои рабочие руки. Результат его работы — труд, и этот труд ему не принадлежит, то есть отчуждается.
Как раз олигархическая республика это и есть в советской терминологии буржуазная демократия. И естественно, что она уходит в прошлое вместе с капитализмом.
А мы не в советской терминологии говорим. С точки зрения остальных буржуазных демократий, в Третьем Рейхе такой не было, и этого достаточно. С точки зрения советской терминологии это разные сорта одного и того же дерьма.
Это где такой ужас творится-то? А ведь по-хорошему нужно было бы запретить левых. И правых. Чтобы люди искали устраивающий всех подход без дихотомий.
В Третьем Рейхе. Почитайте, как Гитлер к власти приходил. Первым делом они запретили коммунистов и соц.демов.
Рекомендую сравнить опыт профсоюзов в развитых странах, стоящих на переходном этапе капитализма и опыт профсоюзов в СССР.
Мы про нацистскую Германию говорим, а не про СССР. Для чего нужно было распускать профсоюзы, и формировать свой эрзац-профсоюз, лояльный к власти?
Описанные тобой проблемы магическим образом делись. Все. Полностью. Даже с «красной чумой» почему-то подписали Ялтинский договор который обе стороны свято чтили и не разу за много десятилетий не пытались нарушить или пересмотреть. И торговали-то с этой чумой. Вот странно, правда?
Перманентный капиталистический кризис остался. «Красная чума» осталась.
Торговать с ней приходилось скрепя сердце и очень осторожно. Но ведь капиталист не будет капиталистом, если не полезет в петлю ради 300% прибыли?
С какой стати ты решил что при социализме кто-либо откажется от частной собственности? Что дает тебе основания делать такие выводы, говоря точнее? Только не нужно ссылаться на марксовские построения — ни один научный журнал не примет работу в которой главная отсылка идет к работам полуторавековой давности.
Потому, что только отмена частной собственности решает противоречия накопившиеся при капитализме. Это называется социальной революцией. А построение фашистского режима социальной революцией не является, это вам любой буржуазный (и уж тем более советский) ученый подтвердит.
Социализма в СССР никогда не было и быть не могло.
То, что было в СССР, весь мир условился называть социализмом. То, что это отличалось от всего капиталистического мира — факт. То, что это не было откатом назад, в феодализм — тоже факт. Все остальное — ваши фантазии.
Такой отказ вреден. А каким социализм будет я не знаю. Никто не знает. Но уже не по Марсу это точно.
Я вам уже выше написал. Как не украшай капитализм, сращивай его с государством, или наоборот разделяй — он все равно останется капитализмом. Товарным производством где рабочая сила является товаром. Если нужно двигаться от капитализма дальше, нужно отменять частную собственность и переводить её в общественное владение. Как это будет сделано — через систему советов, через рабочий контроль, через блокчейн и ИИ, это уже другой вопрос. Но частная собственность уже себя изжила и уже неэффективна.
Ты бы еще на Старикова ссылку дал, честное слово.
По существу-то я так понимаю, возразить нечего?
Когда они стали социальными а когда был третий Рейх?
Когда всеобщую пенсию ввели, например в 1913 году. То, что они еврейские золотые зубы не распределяли среди своего населения, а наоборот делились теми скромными доходами, их характеризует только с лучше стороны.
Ну так почему? Доказательства будут? Я вот про велфер написал, про образование и пенсии написал.
Потому что это не социалистическое, а социальное государство. Но даже это сомнительно, потому что эти товарищи просто были популистами и покупали лояльность населения, чтобы вести его на бойню. В отличие от каких-нибудь финнов или шведов, у которых социальное государство действительно трудится на благо общества.
Например, в том что существует какой-то конфликт между работником и работодателем или конфликт между классами. В реальности все они друг друга дополняют. Когда эффективность труда повышается достаточно и все получают свои деньги, все абсолютно счастливы и конфликт времен Маркса исчезает сам по себе. Его попросту нет.
Когда эффективность труда повышается, капиталист выкидывает лишних людей на улицу. Это основной сценарий, который счастливыми рабочих не делает. Про такой вариант не думали?
Вот это я вздором и назвал. Капиталист не испытывает какой-то личной неприязни к работнику чтобы что-то там из него выжимать. Капиталисту, как и любому субъекту капиталистического общества нужно лишь увеличение капитала. И увеличение прибыли за счет уменьшения зарплаты работников во времена Маркса действительно было распространенным явлением.Просто нельзя было существенно увеличивается производительность труда другими методами.
Вы в каком мире живете? У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни. Это при баснословно возросшей производительности труда.
Да, действительно, капиталист не испытывает неприязни к своим работникам. Однако, если он может увеличить прибыль хоть на 0.5% за счет работников, он это сделает. Поэтому, он старается понизить стоимость рабочей силы, завозя мигрантов, давя на профсоюзы и профсоюзных деятелей, и так далее и так далее…
На данный момент прибыли существенно повысились, число работников уменьшилось и капиталисту уже давным давно стало выгоднее больше платить рабочему чтобы он лучше работал, чем платить ему меньше.
Да ладно… Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным. Во-вторых, даже в развитых странах, рабочему не выплачивают даже стоимость его рабочей силы, необходимой для воспроизводства. Я уже не говорю о том, чтобы выплачивать ему долю эквивалентную труду.
На практике-же уже выявлено что главной чертой капитализма является добровольная продажа своего труда за счет чего и обеспечивается высокая его эффективность по сравнению с полу-подневольным трудом у феодалов и полностью подневольным трудом у рабов.
Во-первых, не труда, а рабочей силы. Свой труд продаёт мелкий хозяйчик (например, столяр со своей маленькой мастерской) поскольку волен распоряжаться его результатами. Почувствуйте разницу.
Как раз щедрый капиталист окажется эффективнее. Какой капиталист оказался эффективнее — швейцарский или китайский?
Китайская фарма например, скоро зарулит швейцарскую.
Я с вами в подворотне не выпивал, так что извольте на «вы».
На «вы» исторически обращались к правителю Римской империи. надеюсь, я встретился ни с августом и не с цезарем?
Эммм… Смотрите, пенсионная система Швеции создана в 1913 году, во Франции в 1910, в Германии в 1889 году. До прихода Гитлера как видите, ещё много времени.
Ну так в том-то и дело что их нужно изучить прежде чем писать. В Швеции не знаю, а во Франции до сих пор пенсию не всем платят.
Как и национал-социализм был реакцией на коммунизм, а так же попыткой построить «правильный» капитализм.
Как штуку не назови, смысл от этого ее не поменяется. Мы можем сколько угодно СССР называть социалистическим или Корею, но таковыми они ведь не станут.
Фашизм — не более продвинутое, это наоборот, временное явление, мобилизация всего капиталистического общества.
Тогда почему все это «капиталистическое общество» с ним сражалось насмерть? Даже на момент своего вступления во Вторую мировую США уже занимали более половины мировой экономики. Британская империя капиталистическая, Франция капиталистическая, СССР капиталистический.
Долго он протянуть не может, потому что противоречия между яхтой Абрамовича и зарплатой слесаря Иванова объективно никуда не исчезают.
А куда они делись в Швейцарии или в Швеции? Если не секрет.
С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность по сравнению с предприятием капиталистическим?
Потому что у него ничего нет и за свой труд они получает минимум чтобы только прожить. Если ты конечно имеешь в виду т.н. «социализм» в СССР. А при достаточно высокой эффективности труда он получает тем больше, чем больше заработает. И не на рубли (на которые, между прочим, купить ничего нельзя было), а в реальных благах.
От того, что изменится собственник — для работника ни холодно, ни горячо.
Именно поэтому марксистский тезис об отмене частной собственности оказался нежизнеспособным.
Разница заключается только в том, что социалистическое предприятие работает на всё общество, и даже если оно будет убыточным, оно продолжит работу и не выгонит работников.
С чего бы? Откуда деньги возьмутся на убыточную работу и вообще с какой стати оно работало бы на общество? Оно работает на государство.
Вы закладываете в цену стоимость материалов, амортизацию капитала и стоимость рабочей силы. Рабочие трудятся, производят прибавочную стоимость, которую вы изымаете в свой карман продавая труд за сколько, за сколько хотите, но не в убыток, правильно? А производитель материала тоже заложил такую же схему, и тоже не оплатил рабочим их труд полностью. Так же производитель пуговиц, красок, станков и т.д. В результате «неоплаченный труд» составляет большую часть от стоимости всех этих товаров, а так же бесполезно оседает в карманах трутней-капиталистов.
Если менеджмент это «неоплаченный труд» то могу ли поинтересоваться, за что платились зарплаты партработникам? На самом-же деле, организатор берет на себя львиную долю трудностей и рисков.
Мы начали без частной собственности и жили так сотню тысяч лет.
Да с чего бы? Имущество принадлежало племени.
Поймите, есть не товарное производство — то есть всё что вырастил, сам и съел.
Т.о. жить невозможно. Т.к. нужны орудия труда, их ремонт и т.д.
Это не от большого ума.
От большого ли ума можно писать советский вздор?
Попробуйте разобраться в концепции хотя бы «прибавочной стоимости», «отчуждения труда» и «стоимости рабочей силы».
В том смысле в котором Маркс их использовал эти понятия уже не имеют смысла. Например, прибавочная стоимость постиндустриального мира несравненно более широкое понятие чем во времена Маркса.
Причём и в вашем примитивном смысле — вы будете заинтересованы эту ткань сделать получше, чтобы её у вас купили.
А нельзя ее и так делать лучше даже если ее покупают не у тебя? Дело в том, что большая часть Западных стран так и живет.
Результат его работы — труд, и этот труд ему не принадлежит, то есть отчуждается.
Не отчуждается каким-то злым гением, а продается добровольно и с улыбкой работником. И чем лучше его товар, тем больше он имеет денег.
С точки зрения остальных буржуазных демократий, в Третьем Рейхе такой не было, и этого достаточно.
Вот поэтому в Третьем Рейхе-то и была демократия. Как я писал выше, демократия это не олигархическая республика.
В Третьем Рейхе. Почитайте, как Гитлер к власти приходил. Первым делом они запретили коммунистов и соц.демов.
А в СССР Сталин запретил всех кроме сталинистов. Радость-то какая.
Для чего нужно было распускать профсоюзы, и формировать свой эрзац-профсоюз, лояльный к власти?
Чтобы уменьшить число политических конкурентов.
«Красная чума» осталась.
Торговать с ней приходилось скрепя сердце и очень осторожно.
Между прочим СССР был главным гарантом гегемонии США и единственным стабилизатором капиталистической системы. Ты думаешь просто так США не хотели идти на прекращение Холодной войны?
Но ведь капиталист не будет капиталистом, если не полезет в петлю ради 300% прибыли?
Любой человек полезет.
Потому, что только отмена частной собственности решает противоречия накопившиеся при капитализме.
Она еще не разу не решила никаких противоречий вообще, породив лишь откат назад в развитии. Маркс был абсолютно неправ.
А построение фашистского режима социальной революцией не является
Выше я доказал что Третий Рейх — первое социалистическое государство. В т.ч. даже в названии правящей партии.
То, что было в СССР, весь мир условился называть социализмом.
Да с чего бы? Мы сами себя называем. Социалистическим СССР назвала компартия.
То, что это отличалось от всего капиталистического мира — факт.
Чем? Я вижу в СССР не просто капиталистическое государство; во второй половине 20-го века он превратился в типичное капиталистическое государство (вероятно из-за окончания индустриализации) жившее по принципам кейнсианской экономики.
Если нужно двигаться от капитализма дальше, нужно отменять частную собственность и переводить её в общественное владение.
Могу написать еще один раз, но это будет последний. Отмена частной собственности снижает эффективность труда и откатывает систему обратно. Еще ни разу в истории отмена собственности на средства производства не продвинула страну вперед — она вызывала кризис и откат назад.
Самый простой вопрос — если у человека ничего нет и ему ничего не дают за работу кроме необходимого зачем ему трудиться?
По существу-то я так понимаю, возразить нечего?
Я просто не могу много раз переписывать одни и то-же. Пожалуйста, если ты несогласен с моей аргументацией, например с вредом отмены частной собственности. приводи контраргументацию. Т.е. к примеру примеры пользы от ее отмены. А не пиши бредятину из СССР.
Потому что это не социалистическое, а социальное государство.
Т.е. дело в названии?
Но даже это сомнительно
Т.е. ты считаешь что социалку не платили, бесплатно не учили и т.п.? Интересно.
Когда эффективность труда повышается, капиталист выкидывает лишних людей на улицу.
Это необходимо. Людей гораздо больше чем нужно индустриальному обществу которое постоянно совершенствуется в эффективности труда. Для этого и существует велфер. Наступит момент когда безработными будут 99.99% населения, но они будут счастливы на велфере.
Про такой вариант не думали?
Да. Это будет рай. Работать-то не надо, общество платит велфер. Что еще-то нужно?
У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни.
К кого это «у нас»? Россия всегда отставала от Западной Европы. В России капитализм еще молод. По факту за 110-120 лет тяжело пройти то что другие проходили несколько веков.
Однако, если он может увеличить прибыль хоть на 0.5% за счет работников, он это сделает.
Любой менеджер отлично понимает, что урезая зарплату работникам он урежет себе-же прибыль. Увы, во времена Маркса менеджмент еще не сформировался как научная дисциплина и даже до Форда было далеко. Отсюда и марксовская наивность.
оэтому, он старается понизить стоимость рабочей силы, завозя мигрантов, давя на профсоюзы и профсоюзных деятелей, и так далее и так далее…
Ты живешь в 2017 или в 1877 году, можно поинтересоваться? Кому нужны эмигранты вообще в современном производстве? Нужна группа квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, а не толпа рабов.
Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным.
У кого и с каким оборотом? Можно получить данные на первоисточник вообще?
Во-вторых, даже в развитых странах, рабочему не выплачивают даже стоимость его рабочей силы, необходимой для воспроизводства
В развитых странах рабочий получает очень хорошо. Больше чем ему нужно вообще. Поэтому нету и никаких противоречий между работником и работодателем которые не давали Марксу спать спокойно.
Во-первых, не труда, а рабочей силы.
Труда. В капиталистчиеской системе каждый продает его. Абсолютно добровольно, в развитых странах — без малейшего принуждения с какой-либо стороны.
Китайская фарма например, скоро зарулит швейцарскую.
Ну вот когда это произойдет и напишешь мне.
На «вы» исторически обращались к правителю Римской империи. надеюсь, я встретился ни с августом и не с цезарем?
В нашей культуре так принято. Если не будете уважительно обращаться, я прекращу общение.
Ну так в том-то и дело что их нужно изучить прежде чем писать. В Швеции не знаю, а во Франции до сих пор пенсию не всем платят.
В Швеции всем.
Как штуку не назови, смысл от этого ее не поменяется. Мы можем сколько угодно СССР называть социалистическим или Корею, но таковыми они ведь не станут.
Они не капиталистические, но при этом не феодальные. Значит какие-то «другие». Вот это «другие» и есть социалистические.
Тогда почему все это «капиталистическое общество» с ним сражалось насмерть? Даже на момент своего вступления во Вторую мировую США уже занимали более половины мировой экономики. Британская империя капиталистическая, Франция капиталистическая, СССР капиталистический.
Не очень-то и сражались. На смерть сражался как раз таки Союз, все остальные спустя рукава, и то в конце войны, чтобы Союз под себя Европу не подмял.
А куда они делись в Швейцарии или в Швеции? Если не секрет.
Никуда не делись, все там же. Просто они не так остро стоят, но все равно есть. Судя по тому, что в Швеции и Финляндии хотят лавочку с велфером прикрыть, они скоро опять встанут в полный рост.
Потому что у него ничего нет и за свой труд они получает минимум чтобы только прожить. Если ты конечно имеешь в виду т.н. «социализм» в СССР. А при достаточно высокой эффективности труда он получает тем больше, чем больше заработает. И не на рубли (на которые, между прочим, купить ничего нельзя было), а в реальных благах.
Какая бы эффективность труда бы не была, капиталист возьмет всегда больше. Более того, он будет лично заинтересован в том, чтобы не очень зависеть от квалифицированных рабочих, поэтому, например, тормозиться автоматизация — слишком большая зависимость от тех людей, которые настраивают и обслуживают машины.
Именно поэтому марксистский тезис об отмене частной собственности оказался нежизнеспособным.
Нет, он оказался очень даже жизнеспособным, дав Союзу с его моделью завалить ваш «национал-социализм» и остальную Европу до кучи.
С чего бы? Откуда деньги возьмутся на убыточную работу и вообще с какой стати оно работало бы на общество? Оно работает на государство.
Потому что нет никаких денег при социализме. Есть ресурсы, которые общество выделит на убыточное производство, чтобы получить нужные блага. Например, будет закупать в убыточных колхоза на севере молоко по рублю, и продавать в городе по 30 копеек.
Если менеджмент это «неоплаченный труд» то могу ли поинтересоваться, за что платились зарплаты партработникам? На самом-же деле, организатор берет на себя львиную долю трудностей и рисков.
Менеджмент — это оплаченый труд. А инвестиция — уже нет. Например, капиталист Пэрис Хилтон вкладывая в Теслу обществу пользу не приносит, а едет на горбе трудящихся (в том числе и Элона Маска).
Да с чего бы? Имущество принадлежало племени.
Имущество — это не частная собственность. А вот средства производства — лес, река, загоны для мамонтов и ямы не принадлежали никому. Племена кочевали, учета и законодательства не было, о какой частной собтсвенности идет речь?
Т.о. жить невозможно. Т.к. нужны орудия труда, их ремонт и т.д.
Ага, всё своими ручками. Одежда, обувь, инструменты и т.д. Не так давно это и в России было, при отживающем феодализме.
Например, прибавочная стоимость постиндустриального мира несравненно более широкое понятие чем во времена Маркса.
Нет никакого постиндустриального мира. Особо ничего не изменилось со времён 19 века, ну, кроме империализма, и возникшего соцлагеря.
А нельзя ее и так делать лучше даже если ее покупают не у тебя? Дело в том, что большая часть Западных стран так и живет.
В чём смысл? Обычному работнику пофиг — он продал свою рабочую силу, а то, продадут ли товар или нет его не интересуют. Что у нас, что на Западе.
Не отчуждается каким-то злым гением, а продается добровольно и с улыбкой работником. И чем лучше его товар, тем больше он имеет денег.
Ничего подобного. Никакой прямой зависимости между качеством работы и зарплатами нет. Зарплата зависит только от одного — рынка рабочей силы. Будете профсоюзами и забастовками качать права — будут повышения и улучшения. Не будете, постоянно будете погружаться в бедность при помощи инфляции (спасибо Кейнсу за это), ну или во время кризисов.
Вот поэтому в Третьем Рейхе-то и была демократия. Как я писал выше, демократия это не олигархическая республика.
Это вы просто терминологией играетесь. Буржуазная республика — это гигантский шаг вперёд к демократии, по сравнению с рабовладельческими демократиями. А советы по производствам — это гигантский шаг по сравнению с буржуазной республикой.
А в СССР Сталин запретил всех кроме сталинистов. Радость-то какая.
При этом там, по вашему мнению, не было демократии?
Между прочим СССР был главным гарантом гегемонии США и единственным стабилизатором капиталистической системы. Ты думаешь просто так США не хотели идти на прекращение Холодной войны?
Ну, они не могли это сделать, а в 70-х кризис там достиг такого уровня, что надо было просто добить. Другое дело, что Союз после 60-х перестал быть таким зубастым, а зря.
Любой человек полезет.
Ну и вот вам ответ, почему буржуи торговали с Советами.
Она еще не разу не решила никаких противоречий вообще, породив лишь откат назад в развитии. Маркс был абсолютно неправ.
Её впервые отменили в Союзе. Противоречие между капиталистом и рабочим она решила, но появились другие.
Выше я доказал что Третий Рейх — первое социалистическое государство. В т.ч. даже в названии правящей партии.
Социалистическое государство появляется в результате социалистической революции. В Третьем Рейхе никакой революции не было. А слово социализм в названии партии определенно лишнее, они его взяли специально для того, чтобы создать иллюзию у рабочих.
Да с чего бы? Мы сами себя называем. Социалистическим СССР назвала компартия.
Википедия не авторитет? en.wikipedia.org/wiki/Socialist_state
Чем? Я вижу в СССР не просто капиталистическое государство; во второй половине 20-го века он превратился в типичное капиталистическое государство (вероятно из-за окончания индустриализации) жившее по принципам кейнсианской экономики.
Союз он разный был. До 53 года это точно социалистическое государство, после — это социализм переходящий в капитализм.
Отмена частной собственности снижает эффективность труда и откатывает систему обратно. Еще ни разу в истории отмена собственности на средства производства не продвинула страну вперед — она вызывала кризис и откат назад.
Чушь. Было время, когда производительность труда в СССР была на третьем месте после США и Франции.
Самый простой вопрос — если у человека ничего нет и ему ничего не дают за работу кроме необходимого зачем ему трудиться?
Лучше трудишься — больше получаешь и в благах, и медальки, и почёт. Людям такие штуки тоже нравятся.
Т.е. дело в названии?
Нет, дело в понятии. СССР — шаг вперёд (строй следующий за капитализмом), нацистская Германия — шаг на месте.
Т.е. ты считаешь что социалку не платили, бесплатно не учили и т.п.? Интересно.
Ну, например, социальную мобильность не повысили.
Наступит момент когда безработными будут 99.99% населения, но они будут счастливы на велфере.
Мы видим обратный процесс во всём мире — попытки урезать велфер и выкинуть тупо на улицу.
К кого это «у нас»? Россия всегда отставала от Западной Европы. В России капитализм еще молод. По факту за 110-120 лет тяжело пройти то что другие проходили несколько веков.
7 часовой рабочий день хотели отменить во Франции. Трамп хочет сократить велфер в США.
Любой менеджер отлично понимает, что урезая зарплату работникам он урежет себе-же прибыль.
Капиталист урезает её каждый год на уровень инфляции, если вы не в курсе.
Кому нужны эмигранты вообще в современном производстве? Нужна группа квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, а не толпа рабов.
Во-первых, мигранты давят на рынок труда снизу, занимая низкоквалифицированные профессии. Таким образом, высококвалифицированный должен помнить, что потеряй он работу, устроиться чернорабочим будет не так уж и легко. А во вторых, должны быть люди, которые делают черную работу за маленькую зарплату. Это те ребята, которые развозят продукты, работают на заправках, сиделками-уборщиками, в ремонтных мастерских, и т.д.
У кого и с каким оборотом? Можно получить данные на первоисточник вообще?
Уточните вопрос. Но скажу, чтобы было проще. В то время рынки были ещё не поделены до конца, масса новых ниш, и т.д.
В развитых странах рабочий получает очень хорошо. Больше чем ему нужно вообще.
У кого, например? У Илона Маска на конвеерах? Там проблемы: Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Труда.
Ну, я же говорю, путаетесь даже примитивах.
Ваша дискуссия интересна, но осмелюсь в кое-чем возразить:
А во вторых, должны быть люди, которые делают черную работу за маленькую зарплату. Это те ребята, которые развозят продукты, работают на заправках, сиделками-уборщиками, в ремонтных мастерских, и т.д.
Может развозить продукты и работать на заправках — это и черная работа, но вот сиделки, ремонтники, слесари, электрики, сантехники, парикмахеры и прочие — это как раз очень востребованные профессии в Европе, которые не вымрут еще долго и люди этих профессий зарабатывают очень хорошие деньги там. Причем в Швейцарии вообще офигенные — на уровне инженеров.
У кого, например? У Илона Маска на конвеерах? Там проблемы: Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Нет, в странах развитого социализма — Германии, например, рабочий получает нормальные деньги. А жилье в Европе предпочитают снимать не только рабочие, а и богатые, хоть оно и дороже покупного в кредит. Не хотят люди вкладываться в недвижимость.
Все это говорит об одном — в США все еще рулит капитализм, а в Европе — уже социализм. Отсюда и разница.
Может развозить продукты и работать на заправках — это и черная работа, но вот сиделки, ремонтники, слесари, электрики, сантехники, парикмахеры и прочие — это как раз очень востребованные профессии в Европе, которые не вымрут еще долго и люди этих профессий зарабатывают очень хорошие деньги там. Причем в Швейцарии вообще офигенные — на уровне инженеров.
У вас слегка устаревшая информация. Я могу точно вам сказать, какие проблемы сейчас беспокоят рядового западного обывателя. Это постоянный рост цен, который не компенсируется ростом зарплат. Это сокращающееся государство общего благоденствия, это ограничение льгот и пособий. Это призрачная надежда на пенсии, в случае которой даже знания арифметики достаточно, что на эту пенсию прожить уже не получится. Это боязнь потерять работу, потому что найти другую весьма сложно.
У меня есть знакомые, которые работают в Германии средним медицинским персоналом, а так же парочка знакомых электриков и рабочих на заводе. Конечно, уровень их жизни куда выше чем в РФ, однако, все они подтверждают, что за последние 10 лет разница стала менее заметна.
Нет, в странах развитого социализма — Германии, например, рабочий получает нормальные деньги. А жилье в Европе предпочитают снимать не только рабочие, а и богатые, хоть оно и дороже покупного в кредит. Не хотят люди вкладываться в недвижимость.
Германия — не социалистическая страна, хотя элементы социализма там есть. Если вам интересно почитать, вот вам взгляд изнутри.
Все это говорит об одном — в США все еще рулит капитализм, а в Европе — уже социализм. Отсюда и разница.
В Европе не социализм, а социальные государства. Между ними есть большая разница, о чем мы и ведём спор. Социальные государства возникли не просто так. Это не капиталист бросил шубу с барского плеча, и не государство его заставило. Элементы социализма в этих государствах возникли результате очень жестокой борьбы рабочих за свои права — при помощи профсоюзов, забастовок, стачек, и других видов классовой борьбы. Однако, как я сказал выше, сейчас рабочие сдают, а социальную лавочку сворачивают — в этих государствах ужесточают трудовой кодекс, урезают социалку, пенсии, ухудшаются условия труда. Противостоят этому всему профсоюзы, однако надолго ли их хватит? Вопрос риторический. До тех пор, пока перед глазами есть пример 1917 года и его результатов, мотивации делиться было больше. Сейчас такой мотивации нет, поэтому капитал забирает назад территории, что он потерял за последний век.
vershinin тут уже выше некоторых упрекали в том, что не следует писать по рассказам "знакомых".
Я уже 10 лет, как живу в Германии. Моя пенсия в Германии начнется с 2045 года и я тоже получаю ежегодно листик с расчетом моей будущей пенсии. Только вот я его интерпретирую по-другому — не в лоб, как другие "арифметически", а так как написано мелким шрифтом на обратной стороне. А там как раз считаются не деньги, а хитрые пункты, которые зависят от того насколько моя зарплата отличается от средней по стране. И пенсия моя потом тоже будет считаться по пунктикам… и тоже по отношению ко всем пенсиям. То есть не все так просто и совсем не безнадежно — сегодняшние пенсионеры же живут в Германии как-то и по курортам ездят, только вот простым рабочим это не всегда доходит, вот они и беспокоятся.
А насчет этого Вашего взгляда изнутри — я это тоже наблюдаю, но тем не менее, судя по данной статье, государству даже особо придумывать ничего не надо — если в Германии все будет так продолжаться, то там действительно скоро получится социализм и проблем с пенсией не будет ни у кого.
тут уже выше некоторых упрекали в том, что не следует писать по рассказам «знакомых».
Вы, значит, не считаете, что в последнее время стало более напряжно жить?
сегодняшние пенсионеры же живут в Германии как-то и по курортам ездят, только вот простым рабочим это не всегда доходит, вот они и беспокоятся.
Есть такая штука как «старение населения». Сейчас вы платите пенсию этим старикам, которые по курортам ездят. А что, если на тех, кто будет работать в 2045 году будет приходится по двое стариков-пенсионеров, в том числе и вы?
Конечно, вы скажете, что всё покроет возросшая производительность труда. Однако, во всех этих ваших Европах государства бьют тревогу, и под предлогом «старения населения» собираются поднимать пенсионный возраст (а значит отбирают часть вашей пенсии). Голоса призывающие затянуть пояса на фоне назревающего мирового кризиса звучат всё чаще. Так что ещё бабушка надвое сказала.
А насчет этого Вашего взгляда изнутри — я это тоже наблюдаю, но тем не менее, судя по данной статье, государству даже особо придумывать ничего не надо — если в Германии все будет так продолжаться, то там действительно скоро получится социализм и проблем с пенсией не будет ни у кого.
Что будет продолжаться? Инфляция, которая не компенсируется ростом зарплат? Старение населения? Увеличивающаяся разница между богатыми и бедными? Все будет только хуже, я вам гарантирую это :)
Социализм в Германии наступит только в случае пролетарской революции, с ликвидацией частной собственности, с гражданской войной, я не уверен, что вы этого точно хотите.
Вы, значит, не считаете, что в последнее время стало более напряжно жить?
Не считаю. В последнее время — это сколько? Год, пять десять?
Есть такая штука как «старение населения».
В свете последних тенденций я считаю, что "старение населения" — это частное следствие от увеличения производительности труда. Т.е. пенсионеров можно рассматривать с той же точки зрения, что и безработных. И последних к 2045 году будет тоже много, и возможно, даже больше, чем пенсионеров. Поэтому поднятие пенсионного возраста — это не выход, проблему с безработными это не решит. Так что государству придется что-то придумывать все равно.
Но в принципе Вы правы насчет доверия к государству. Я как-бы тоже из наших — на свою будущую пенсию не очень надеюсь, а откладываю себе ипотеку тихонечко, чтобы где-то к 55 годам обеспечить себе достаточный пассивный доход и заниматься, чем хочется.
Не считаю. В последнее время — это сколько? Год, пять десять?
Десять лет.
В свете последних тенденций я считаю, что «старение населения» — это частное следствие от увеличения производительности труда. Т.е. пенсионеров можно рассматривать с той же точки зрения, что и безработных. И последних к 2045 году будет тоже много, и возможно, даже больше, чем пенсионеров. Поэтому поднятие пенсионного возраста — это не выход, проблему с безработными это не решит. Так что государству придется что-то придумывать все равно.
Я с вами не соглашусь. Возрастающая производительность труда требует ещё больше людей. Утрировано говоря, чтобы произвести экскаватор, нужно больше людей, чем произвести лопаты. А чтобы произвести автоматический экскаватор, работающий по GPS нужно ещё больше человеческого труда, но только ещё более специфического.
Пенсионеры в этой схеме — отработанный человеческий материал, как и потерявшие работу землекопы. Однако в целом, количество рабочих мест будет только расти. У безработных, как я выше упомянул, есть ещё одна роль — давление на рынок рабочей силы. Оптимально значение безработицы — 5-6%, если ниже — то рынок рабочей силы перегревается, и цены на неё растут вверх. Если выше, то «содержание» безработных становится накладным, а если их не «содержать» то они начинают бунтовать. Вот такой вот расклад.
Помимо этого есть ещё и социальная составляющая — люди не размножаются, в результате рабочая сила не регенерирует (почему так — отдельный вопрос, но в конце концов всё упирается все в ту же экономику). Германия может себе такое позволить, потому что они притягивают людей из других регионов ЕС и из-за рубежа. А вот РФ такое себе позволить не может.
Но в принципе Вы правы насчет доверия к государству. Я как-бы тоже из наших — на свою будущую пенсию не очень надеюсь, а откладываю себе ипотеку тихонечко, чтобы где-то к 55 годам обеспечить себе достаточный пассивный доход и заниматься, чем хочется.
Правильно делаете. Другое дело, что в кризисы у таких хитрецов (понабравших жирок среднего класса) вытряхивают карманы. Так что надо тоже с умом подходить.
Оптимально значение безработицы — 5-6%, если ниже — то рынок рабочей силы перегревается, и цены на неё растут вверх. Если выше, то «содержание» безработных становится накладным, а если их не «содержать» то они начинают бунтовать
Ваша же статья выше говорит о том, что данное правило в Германии не сработало:
Безработица уменьшается, зарплаты тоже
Причины падения зарплат, по выражению Маркуса Грабки, "разнообразны". Так реформирование системы социальной помощи безработным в середине десятилетия, когда безработных стали "любой ценой" усиленно привлекать к трудовой деятельности, привело к значительному расширению низкооплачиваемого сектора. Данные Федерального статистического ведомства (Statistisches Bundesamt), опубликованные 19 июля, подтверждают этот тренд: в период с 2008 по 2010 год рабочие места в Германии возникали преимущественно в секторе низкооплачиваемых заемных работников, то есть тех, кто получил временную работу при посредничестве рекрутинговых агентств.
И вообще почему именно 5-6%? Какова была безработица в 30-е годы, в 60-ые? Может сегодня 20% — оптимальный уровень?
Средняя зарплата уменьшается за счет создания дополнительных рабочих мест. Цена рабочей силы — это не средняя зарплата по стране, и она при этом растет, потому что увеличивается спрос на рабочую силу. Нанять человека становиться несколько труднее, в результате отдельный работник обходиться капиталисту дороже. Хотя и средняя зарплата при этом падает, потому что появляются низкооплачиваемые места. Такая схема понятна?
Откуда цифра в 5-6% я вам точно не скажу, я давно на лекциях по экономике слышал эту цифру, вот она и врезалась в память. А 20% это гигантская безработица, создающая большие напряжения в обществе, как со стороны работников, так и со стороны работодателей, которые должны эту ораву «бездельников» содержать.
Откуда цифра в 5-6% я вам точно не скажу, я давно на лекциях по экономике слышал эту цифру, вот она и врезалась в память. А 20% это гигантская безработица, создающая большие напряжения в обществе, как со стороны работников, так и со стороны работодателей, которые должны эту ораву «бездельников» содержать.
вотсиделки,ремонтники,слесари,электрики, сантехники, парикмахеры и прочие — это как раз очень востребованные профессии в Европе, которые не вымрут еще долго и люди этих профессий зарабатывают очень хорошие деньги там
Я вам подкорректировал.
Сиделка это вообще самая черновая, тут даже говорят «Украинка молодая — на панель, украинка старая — в сиделки» (украинки, без обид)
Если не будете уважительно обращаться, я прекращу общение.
Не нужно искать поводов чтобы слиться от неудобного разговора.
Они не капиталистические, но при этом не феодальные.
Как так СССР или КНДР не капиталистические-то? Смешно-же такое писать. В СССР всегда был госкапитализм, в КНДР аналогично. Государство выступало главным арбитром в основном действии капиталистической системы — продаже своего труда. И не просто выступало, а тщательно контролировало вплоть до того скольким людям в через 5 лет продавать свой труд, скажем, как химикам. И даже где и за сколько.
Не очень-то и сражались.
1939-1945 это «не очень»?
чтобы Союз под себя Европу не подмял.
И поэтому СССР от этих" врагов" получил в Ялте половину Европы в собственное владение? Обращаю внимание, не просто владение, а безраздельное владение т.к. до распада советской квази-империи права СССР на свои марионетки в Восточной Европы свято уважались Западом.
Просто они не так остро стоят, но все равно есть.
Пруфы будут? Ну там социалистические бунты шведских рабочих, шведского пролетариата по Марксу и прочее? Предлагаю перечитать предыдущее предложение еще раз и осознать весь анахронизм Маркса.
Более того, он будет лично заинтересован в том, чтобы не очень зависеть от квалифицированных рабочих, поэтому, например, тормозиться автоматизация
Во фразе нету противоречий? И вообще ты не видишь противоречии в этой фразе с ситуацией с современным миром? Все автоматизируется а специалисты становятся все более узкими и все более высокооплачиваемыми. Хозяин их ценит и регулярно повышает зарплату. Хотя судя по написанному тобой капиталисту нужны были бы сотни тысяч неквалифицированных рабов которым он бросает кусок хлеба.
дав Союзу с его моделью завалить ваш «национал-социализм» и остальную Европу до кучи
Это дало исключительно число фабрик и рабский труд на них. Когда заводов в стране больше, а населения не просто больше, а больше в 3-4 раза, то победа гарантирована.
Но возвращаясь к сухим данным — СССР всегда отставал в эффективности труда от западных стран. Факт абсолютно известный. Лозунг догнать и перегнать неспроста был придуман. Будь в СССР социализм, он должен был бы превосходить а не отставать.
Потому что нет никаких денег при социализме.
Деньги есть всегда.
Есть ресурсы, которые общество выделит на убыточное производство, чтобы получить нужные блага.
А кто эти деньги даст? Откуда они возьмутся?
Например, капиталист Пэрис Хилтон вкладывая в Теслу обществу пользу не приносит, а едет на горбе трудящихся (в том числе и Элона Маска).
Что за чушь? Капиталист идет на громадные риски, инвестируя деньги и берет на себя громадный труд по организации работы. Этот труд гораздо труднее труда десятков рабочих, а риски всегда очень высоки. А чем рискует работяга, приходя на работу? Он не просто не рискует, он еще и будет требовать денег если все пойдет в убыток и даже при сокращении ему придется пару месяцев платить зарплату.
А вот средства производства — лес, река, загоны для мамонтов и ямы не принадлежали никому.
Ты путаешь ресурсы со средними производства. Средство производства — игла, копалка, обточенный камень и т.д. И они были с самого начала частными, но с верховной властью главы племени. Как и сейчас.
Ага, всё своими ручками. Одежда, обувь, инструменты и т.д.
Ничего из перечисленного голыми руками сделать невозможно. Нужны орудия труда.
Нет никакого постиндустриального мира. Особо ничего не изменилось со времён 19 века
Предлагаю сравнить. В СССР чем задницу вытирали и где мылись? Газетами и в бане. Чем подтираются сейчас и где моются? Туалетной бумагой и у себя дома в ванне. Это и есть постиндустриальное общество.
кроме империализма, и возникшего соцлагеря.
Что за соцлагерь-то такой? Советская мини-империя вечно враждовавшая с Китаем? Где социализм-то и где единый лагерь? Никаких лагерей не было, был СССР со своими марионетками которые ему достались по Ялтинскому договору за жертвы во Второй мировой и был объединившийся Китай который обратно собирал свои старые вассальные владения — Корею и Вьетнам. Естественно, что нет ничего странного в том, что СССР и КНР свирепо смотрели друг на друга (кроме короткого периода при Хрущеве) пару раз еще и затевая локальные конфликты.
Никакой прямой зависимости между качеством работы и зарплатами нет.
Конечно есть! Сравн. качество зарплат и продукции в Швейцарии, Японии, Германии с тем-же в Китае, Вьетнаме и т.д.
Будете профсоюзами и забастовками качать права — будут повышения и улучшения. Не будете, постоянно будете погружаться в бедность
Наивен не Маркс думавший так (ему позволительно, когда он жил-то), а ты на полном серьезе это воспринимающий. Кто бастует и качает права в Западной Европе? Штрейкбрехеры еще напиши что там нанимаются капиталистами в цилиндрах.
А советы по производствам — это гигантский шаг по сравнению с буржуазной республикой.
Советские что-ли? Секретарь Сталина:
«Кроме того, я беру на себя руководство Финансовым издательством.
Оно издает финансово-экономическую литературу. В нем работает 184
человека. На первом же заседании коллегии издательства, где
присутствуют все руководящие работники — и заведующий оперативным
отделом, и бюджетным, и издательским, и редакторским, и еще Бог знает
каким, и секретарь ячейки, и председатель месткома и т. д. и т. д., я
пытаюсь разобраться, что делает Издательство и как. Все ответственные
работники на мои деловые вопросы несут утомительную чушь насчет
бдительности, партийной линии, а когда я настаиваю насчет фактов и
цифр, никто ничего не знает, и в конце концов спрашиваемый обращается
к очень пожилому человеку, скромно сидящему в самом конце стола за
углом: „Товарищ Матвеев, дайте, пожалуйста, цифры“. Товарищ Матвеев
сейчас же нужные цифры дает. Через час я убеждаюсь, что это сборище
паразитов, которые ничего не делают, ничего не знают и главное занятие
которых — доносы, интриги и подсиживание „по партийной линии“. Я их
разгоняю и закрываю заседание. Прошу остаться только товарища
Матвеева, у которого хочу получить некоторые цифры. Товарищ Матвеев — беспартийный, спец. Держится ниже травы. Единственный человек в
издательстве, который все прекрасно знает и во всей работе прекрасно
разбирается. Он в чине технического консультанта. Через полчаса я имею
ясную и точную картину всего положения дел в издательстве. Я удивляюсь
поразительной осведомленности товарища Матвеева и его глубокому
пониманию дела. „А что вы делали до революции?“ Ежась и стесняясь,
товарищ Матвеев сознается, что он был буржуем и издателем и издавал
как раз ту же финансово-экономическую литературу, будучи практически в
России в этом деле монополистом. Выясняется, что его издательский
объем был примерно тот же, что сейчас у нашего Финансового
издательства. Я интересуюсь, как велики были штаты его издательства.
Так же стесняясь, он объясняет, что штатов никаких не было. Кто же
был? Да он — издатель, и одна сотрудница, она же и секретарша и
машинистка. И это все. А какое помещение вы занимали? Опять же,
никакого помещения не было. Была комнатка, в которой за конторкой
работал издатель и за столиком машинистка. И выполняли они ту же
работу, что сейчас 184 паразита, занимающие огромный дом.»
При этом там, по вашему мнению, не было демократии?
В России? Демократия в смысле классической олигархической республики в России существует ок. 25 лет суммарно. До этого все режимы были авторитарными, при Ленине и Сталине — тоталитарными. Никакое народовластие тут немыслимо.
Другое дело, что Союз после 60-х перестал быть таким зубастым, а зря.
Как раз при Хрущеве началось массовое производство ядерных боеголовок тысячами, а при Брежневе их запас достиг пика более двух десятков тыс.
Ну и вот вам ответ, почему буржуи торговали с Советами.
В таком случае почему Советы торговали с «буржуями»? Ведь ты считаешь что буржуи лезли в петлю потому что они злые капиталисты, еще и недальновидные. Ты-же утверждаешь, что в СССР капиталистов не было; что-же заставляло вести советских «социалистов» как капиталисты? Просто интересно.
Противоречие между капиталистом и рабочим она решила, но появились другие.
И поэтому в СССР государство было репрессивно по отношению к рабочим, периодически расстреливало их, а рабочие отвечали сказочной ленью? Я вижу сплошные противоречия. С существенным падением желания работать с царских времен.
Социалистическое государство появляется в результате социалистической революции.
Кто сказал? Ленин, устроивший переворот в России. Что у него получилось известно. А действительно развитые государства прошли путь к социализму мирно и без всяких потрясений и революций. Баз дурацкой классовой борьбы в т.ч.
А слово социализм в названии партии определенно лишнее, они его взяли специально для того, чтобы создать иллюзию у рабочих.
Тогда почему немецкие рабочие были сознательными и получали на порядок выше чем советские?
Википедия не авторитет?
Нет конечно.
en.wikipedia.org/wiki/Socialist_state
Это просто название; если мы завтра изменим название России на Галактическую империю, Россия станет владеть галактикой?
До 53 года это точно социалистическое государство
По каким признакам? До 1953 в СССР был микс государственного капитализма и древнего рабства. Неополитаризм называется. Когда людей заставляли трудиться в прямом смысле под страхом смерти.
Было время, когда производительность труда в СССР была на третьем месте после США и Франции.
Пруфы? Напр. число товаров деленное на человеко-часов.
На самом-же деле, самой высокой эффективность труда была в США, которые уже на начало века производили почти половину мировых товаров. С 1960-х росла Япония которая до 1990-х имела второй в мире ВВП после США.
Лучше трудишься — больше получаешь и в благах, и медальки, и почёт.
Почитай Троцкого который на должности проверяющего советской промышленности отлично описал ситуацию. Советские рабочие не хотели работать за похвалу (они ведь не идиоты), а те кто был передовиком заслуживали всеобщую ненависть т.к. эти единицы получали все при том что остальные жили в нищете.
Нет, дело в понятии. СССР — шаг вперёд (строй следующий за капитализмом), нацистская Германия — шаг на месте.
Повтори это еще раз 10. Стало легче? Ты смог обосновать свою позицию?
Ну, например, социальную мобильность не повысили.
Вступай в НСДАП дадут все. Вот и социальная мобильность относительно вхождения в высший класс. Остальные классы в Германии были всегда мобильны.
Кстати, а ты знаешь, что в СССР людям не пролетарского происхождения было закрыто высшее образование, не говоря уже о партии? С окончательным построением сталинского бюрократического режима партия и вовсе разделилась на две касты. Социальная мобильность, говоришь?
Мы видим обратный процесс во всём мире — попытки урезать велфер и выкинуть тупо на улицу.
Где этот ужас творится? Я ничего такого не замечаю — безусловный доход вот вводят. Или если ты про США, то они существенно отстали от времени.
Трамп хочет сократить велфер в США.
Так американцы сами не хотят бесплатной медицины. Что уж там про велфер который меньше 900$. Они не доросли еще, а пока народ не вырос, насиловать его попытками сдвинуть развитие вперед бессмысленно. Скажем, если царская Россия находилась на начальной стадии капитализма, то как СССР не назови, он все равно останется на той-же стадии. И жестко-классовое общество, характерное для начального капитализма, никуда не денется. А названия это слова, они роли никакой не играют.
Капиталист урезает её каждый год на уровень инфляции, если вы не в курсе.
И этот-же капиталист тратит деньги еще больше чем их съедает инфляция.
Кстати, а разве ты не в курсе, что в СССР всегда шла сильнейшая инфляция?
Таким образом, высококвалифицированный должен помнить, что потеряй он работу, устроиться чернорабочим будет не так уж и легко.
А рабочее место одно на весь мир? Я вот например принципиально не стал бы работать ниже своей специальности.
Уточните вопрос.
Ты написал
Сейчас прибыли наоборот сократились, и 2-3% годовых считается неплохим наваром. А в начале 20 века 20-30% не считалось чем-то экстраординарным.
Я спрашиваю — у кого и с каким оборотом? Давай, данные приводи.
Да и вообще, рабочий даже в Европе не является средним классом, а с трудом сводит концы с концами. Например, жильё купить себе не может, живет в съемном.
Конечно, черствый хлеб жрут от получки до получки и мечтают сбросить капиталиста. Как в середине 19-го века. Вот только на дворе 2017 и такие заявления абсурдны.
Ну, я же говорю, путаетесь даже примитивах.
Нет, это ты оперирующих анахронизмами. В целом марксизм из-под пера Маркса был подвергнут критике сразу после выхода, а с научной точки зрения разбит в пух и прах Кейнсом.
Вижу, что они изобрели некий метод развития своих мыслей и мерзкую манеру письма; их последователи преданно сохраняют и то и другое. Но когда вы говорите мне, что они нашли ключ к экономической загадке, я развожу руками, ибо обнаруживаю только отгремевшие в прошлом споры.1935 год. Очевидно, что сейчас используемой тобой подход это вообще седая древность.
Капиталист идет на громадные риски, инвестируя деньги и берет на себя громадный труд по организации работы.
На риски идет его наемный директор/управляющий и пр. высокооплачиваемый наемный персонал. Владелец же бизнеса — это просто мешок с деньгами, живущий кражей чужого труда.
Это один из самых глупых мифов марксизма 19-го века. Почему он возник? Уверен, потому что марксизм сам по себе ненаучен т.к. сложился до появления экономики, социологии, политологии и психологии как наук. В силу этого марксизм, как и, скажем, учение А. Смита, не являются научными, а являются философскими. Это вполне естественно т.к. перед любой наукой стоит философия и рождение науки начинается именно с очищения от философии. Отсюда и, откровенно говоря, бредовые утверждения Маркса — они говорят не о том, что Маркс не дружил с головой, а лишь о том что он использовал философию для решения научных проблем («Вижу, что они изобрели некий метод развития своих мыслей и мерзкую манеру письма; их последователи преданно сохраняют и то и другое.» — Дж. Кейнс, уже представитель экономики как науки о Марксе и Энгельсе).
Теперь ближе к делу. Оценим риски людей по их благосостоянию:
1 Бедный пролетариат.
Заметных доходов не имеет, кредиты не берет (их не дают), еле сводит концы с концами. Это низкоквалифицированные кадры для которых работа есть всегда. В случае увольнения, закрытия предприятия и т.п. они не теряют ничего т.к. легко получают аналогичную работу. Более того, в случае сокращения они даже приобретают — работодатель выплачивает им зарплату на халяву два месяца.
2 Средний класс.
Имеет уж определенный доход и заданный им уровень жизни. Средний класс всегда погрязает в долгах т.к. ему дают в долг, а живет он не по средствам. Потеря работы для представителя среднего класса уже гораздо тяжелее чем для пролетария; из каких средств он будет платить кредит за Форд фокус, ипотеку и т.п.? Это не говоря уже что средний класс и в бытовом смысле жрет только дорогую пищу. Потеря работы для среднего класса тяжелый удар связанный как минимум со снижением социального статуса и уровня жизни.
3 Мелкая администрация
Испытывает те-же проблемы, что и предыдущий класс, но в его случае ставки повышаются. Руководящую должность найти сложно, а по закону после, скажем, банкротства, различные менеджеры не могут занимать руководящие посты определенный срок. Не говоря уже о потери репутации (докажи потом когда будешь устраиваться на работу что не виноват в банкротстве). В их случае потеря работы неизменно связана с падением уровня жизни как минимум на года два и спусканием на класс ниже.
4 Крупная администрация, богатые
Это те кто вкладывает свои деньги. Понятно что они рискуют больше всех остальных — банкротство уже их личное. Никто им не будет платить на халяву зарплату как пролетариям. Они рискуют абсолютно всем — своими деньгами и своим положением.
Рассмотрев эту классификацию можно прийти (к очевидному кстати) выводу, что чем выше доход тем выше личные риски. И поэтому больше всех рискуют капиталисты, потом буржуи и наконец ничем не рискуют пролетарии (на языке Маркса) — государство о последних заботится. Кто вкладывает больше всех усилий? Сам подумай — или дядя Вася которому наплевать на все или хозяин фабрики который залез в кредиты? Организаторская работа требует несравненно больше усилий чем рабочий труд; за станком можно поставить тупую выпускницу техникума, за компьютер — посадить вчерашнего студента, но кто потянет на себе реально ответственную работу? Только единицы.
Все это было понятно еще к концу 19-го века, поэтому наивные утверждения Маркса по которым получалось что все кроме работяг воры и подлецы — были высмеяны еще тогда. Каждый получает деньги по своему труду. Не меньше пролетариата трудятся и инженеры и менеджеры и еще много кто.
Теперь ближе к делу. Оценим риски людей по их благосостоянию:
1 Бедный пролетариат.
Заметных доходов не имеет, кредиты не берет (их не дают), еле сводит концы с концами. Это низкоквалифицированные кадры для которых работа есть всегда. В случае увольнения, закрытия предприятия и т.п. они не теряют ничего т.к. легко получают аналогичную работу. Более того, в случае сокращения они даже приобретают — работодатель выплачивает им зарплату на халяву два месяца.
2 Средний класс.
Имеет уж определенный доход и заданный им уровень жизни. Средний класс всегда погрязает в долгах т.к. ему дают в долг, а живет он не по средствам. Потеря работы для представителя среднего класса уже гораздо тяжелее чем для пролетария; из каких средств он будет платить кредит за Форд фокус, ипотеку и т.п.? Это не говоря уже что средний класс и в бытовом смысле жрет только дорогую пищу. Потеря работы для среднего класса тяжелый удар связанный как минимум со снижением социального статуса и уровня жизни.
3 Мелкая администрация
Испытывает те-же проблемы, что и предыдущий класс, но в его случае ставки повышаются. Руководящую должность найти сложно, а по закону после, скажем, банкротства, различные менеджеры не могут занимать руководящие посты определенный срок. Не говоря уже о потери репутации (докажи потом когда будешь устраиваться на работу что не виноват в банкротстве). В их случае потеря работы неизменно связана с падением уровня жизни как минимум на года два и спусканием на класс ниже.
4 Крупная администрация, богатые
Это те кто вкладывает свои деньги. Понятно что они рискуют больше всех остальных — банкротство уже их личное. Никто им не будет платить на халяву зарплату как пролетариям. Они рискуют абсолютно всем — своими деньгами и своим положением.
Рассмотрев эту классификацию можно прийти (к очевидному кстати) выводу, что чем выше доход тем выше личные риски. И поэтому больше всех рискуют капиталисты, потом буржуи и наконец ничем не рискуют пролетарии (на языке Маркса) — государство о последних заботится. Кто вкладывает больше всех усилий? Сам подумай — или дядя Вася которому наплевать на все или хозяин фабрики который залез в кредиты? Организаторская работа требует несравненно больше усилий чем рабочий труд; за станком можно поставить тупую выпускницу техникума, за компьютер — посадить вчерашнего студента, но кто потянет на себе реально ответственную работу? Только единицы.
Все это было понятно еще к концу 19-го века, поэтому наивные утверждения Маркса по которым получалось что все кроме работяг воры и подлецы — были высмеяны еще тогда. Каждый получает деньги по своему труду. Не меньше пролетариата трудятся и инженеры и менеджеры и еще много кто.
Это низкоквалифицированные кадры для которых работа есть всегда. В случае увольнения, закрытия предприятия и т.п. они не теряют ничего т.к. легко получают аналогичную работу. Более того, в случае сокращения они даже приобретают — работодатель выплачивает им зарплату на халяву два месяца.
Не напомните, где и когда в 19 веке низкоквалифицированные кадры получали 2 месяца на халяву, а не пинок под зад от владельца заводов? И забастовки они от хорошей жизни, должно быть, вели. Так я Вас понимаю? Потом, я специально отделяю наемных управленцев от владельцев капитала, которые в производстве чего угодное есть чистые паразиты. Вы же всех их перемешали в кучу, показав что ничего не понимаете в чем разница между наемными работниками какого угодно высокого положения и теми, кто их нанимает.
Не напомните, где и когда в 19 веке низкоквалифицированные кадры получали 2 месяца на халяву, а не пинок под зад от владельца заводов?
Это шутка? Естественно, что речь идет не просто о современности, а о современной России в частности т.к. я упоминаю некоторые моменты отечественного трудового законодательства.
Потом, я специально отделяю наемных управленцев от владельцев капитала, которые в производстве чего угодное есть чистые паразиты.
Еще раз — как ты собираешься что-то заработать без вложения денег и деятельности владельца завода? Весь пролетариат вообще деклассируется в бомжей без них т.к. у них не будет рабочих мест.
Вы же всех их перемешали в кучу, показав что ничего не понимаете в чем разница между наемными работниками какого угодно высокого положения и теми, кто их нанимает.
А разницы нет. Ты считаешь, что владелец завода целый день пьет вино на курорте, пока на него все трудятся. Это глупейший миф. Владелец предприятия осуществляет самую трудную работу — начиная с вложения собственных денег и заканчивая подбором кадров. Выбор работника — гораздо большая ответственность для дела, чем сама деятельность этого работника. При неправильном выборе (ленивый, пьющий, слишком жадный и т.д.) слабое звено потянет за собой остальные звенья.
Частная собственность на средства производства есть? Есть. Товарное производство есть? Есть. Рабочая сила является товаром? Является.Так и в СССР всё кроме первого пункта было. Да и средствами производства распоряжался не народ а узкая группа партийных лидеров, которых было даже меньше чем олигархов в капстранах.
Прибавочная стоимость, вместо того, чтобы оседать в карманах производственной цепочки капиталистов, теперь идет на благо всего общества — и из этой прибыли теперь строятся новые школы, больницы, садики.Капиталисты тоже строят всё перечисленное, за счёт части прибавочной стоимости.
Рабочая сила тоже перестаёт быть товаром, потому что нет больше рынка рабочей силы. Деньги тоже перестают быть деньгами, а становятся «талонами на распределение», потому что вы на них теперь не можете купить средства производства.Нет, деньги от талонов на распределение отличаются принципиально — потому как позволяют свободный выбор что потреблять. Т.е. рынок товаров.
И рынок рабочей силы вполне есть — работника не распределяют в институт и на завод, а позволяют самому выбирать где больше платят.
Отказ от частной собственности это большой шаг вперед в любом случае. Почему так? Потому что при капитализме каждое производственное звено накладывает лапу на прибавочную стоимость, в результате каждый товар содержит помимо себестоимости ещё и гигантскую наценку.А при социализме цена вообще устанавливается произвольно — в результате на нынешнюю капиталистическую зарплату можно купить в разы больше булок, чем на советскую.
А уж автомобилей или телевизоров на порядки больше.
отказ от частной собственности происходит впервые после трех частнособственнических формаций — рабовладельческой, феодальной и капиталистической. То есть этот отказ, это куда больший шаг, чем переход от феодализма к капитализму, он меняет абсолютно весь экономический ландшафт, и приводит к организации общества другого типа.Частнособственническая только капиталистическая — в других всё (включая жизни остальных) принадлежало единолично монарху.
Работник хочет работать меньше и получать больше. Капиталист наоборот, хочет выжать все соки из работника, и желательно вообще ему не платить. Это фундаментальное противоречие капитализма, и оно никуда сейчас не исчезло.Какое же это противоречие — обычный рыночный торг. Благополучно сводимый к взаимовыгодному результату.
С чего рабочему на социалистическом предприятии, принадлежащему всему народу, терять заинтересованность?Потому что никто не придумал, как реально можно реализовать эту принадлежность всему народу. Вот и получается, что как рабочий ни работай — результат лично для него даже меньше меняется чем при капитализме.
Вы в каком мире живете? У нас сейчас повсеместно режут социалку, повсеместно сокращают зарплаты, пытаются реформировать трудовые кодексы, отменяют 7 часовые рабочие дни. Это при баснословно возросшей производительности труда.В СССР, если что, была 42-часовая рабочая неделя.
42/5=?
Так и в СССР всё кроме первого пункта было. Да и средствами производства распоряжался не народ а узкая группа партийных лидеров, которых было даже меньше чем олигархов в капстранах.
Мы здесь не СССР обсуждаем, а нацистскую Германию. Однако, в СССР рабочая сила товаром не являлась из-за одной маленькой фишки — права на труд. Во-вторых, не смотря на наличие партийной бюрократов, уровень их жизни нельзя сравнить даже с уровнем какого-нибудь завалящего миллионера из кап. страны. Ну, и в-третьих, отсутствовала возможность передавать эти привилегии по наследству. Да, Союз был не идеален, в его системе была масса косяков, но эта система разительно отличалось от того, что было в других местах. Об этом идет и речь.
Капиталисты тоже строят всё перечисленное, за счёт части прибавочной стоимости.
Капиталисты откладывают в общак, называемый бюджетом определенную долю этой прибавночной стоимости, и из этого общака тратят на социалку. Большую часть же прячут в защёчные мешки и тратят на дорогие тачки, кокс, шлюх, яхты и т.д. Осознание, что капиталист-собственник в системе производства давно уже стал лишним звеном — это шаг вперёд, о чём мы и говорим.
Нет, деньги от талонов на распределение отличаются принципиально — потому как позволяют свободный выбор что потреблять. Т.е. рынок товаров.
Нет, это просто форма распределения такая хитрая. Во-первых, деньги перестали быть мерилом социального статуса. Во-вторых, исчезла инвестиционная функция. В-третьих, материальные блага распределяются не свободно, а с ограничениями.
И рынок рабочей силы вполне есть — работника не распределяют в институт и на завод, а позволяют самому выбирать где больше платят.
Во-первых, есть распределение. Во-вторых, нельзя не работать. В третьих, работодатель не свободен в том, какую зарплату платить, а платит по тарифной сетке. Ну и в четвёртых, работодатель в виде государства обязан вам предоставить работу. Если это рынок рабочей силы, то извините меня…
А при социализме цена вообще устанавливается произвольно — в результате на нынешнюю капиталистическую зарплату можно купить в разы больше булок, чем на советскую.
А уж автомобилей или телевизоров на порядки больше.
Технический прогресс — он такой. Мобильных телефонов купить и интернета оплатить теперь можно ещё больше, почему вы про это не пишете? Да, действительно, при социализме как захотим, так и делаем. Захотим, булки бесплатно выдаем. Захотим, на иностранные сыры тройной налог наложим. А если на это натравить всякие компьютерные технологии, нейронные сети там и т.д., то можно добиться потрясающих успехов.
Частнособственническая только капиталистическая — в других всё (включая жизни остальных) принадлежало единолично монарху.
Ну дык и у нас всё государству принадлежит. Захочет, заберёт по «рыночной» цене, даже в этих ваших Штатах вот как золото забирали, аж за ушами трещало. А в рабовладельческих республиках, какому монарху все принадлежало? А в феодальных со слабой королевской властью? Там монарх и его жизнь принадлежали вассалам.
Какое же это противоречие — обычный рыночный торг. Благополучно сводимый к взаимовыгодному результату.
Рыночным торгом это было бы, если бы не было классовым, то есть массовым явлением. То есть, у большинства капиталистов появляется выгода снижать стоимость рабочей силы во всей стране, и наоборот. У большинства работников возникает объективный интерес бороться за повышение зарплаты. В этом и есть особенность стоимости товара рабочая сила — этот товар говорящий и сам отстаивает свои интересы. Увы, тягаться с организацией в одиночку — это игра в один ворота. У работодателя больше ресурсов — у него деньги, юристы, он может тянуть судебные процессы годами. А работник так не может. Поэтому появляются новые формы классовой борьбы — профсоюзы, забастовки, стачки, социалистические революции, и т.д.
Потому что никто не придумал, как реально можно реализовать эту принадлежность всему народу. Вот и получается, что как рабочий ни работай — результат лично для него даже меньше меняется чем при капитализме.
При капитализме вас ещё постоянно шантажируют — потерей работы, голодной смертью вас и вашей семьи, меч кризиса постоянно висит над экономикой, угрожая изъять то малое, что успели накопить. При социализме такого нет. А производительность труда надо повышать не при помощи потогонки, заставляя работника интенсивнее пахать, а при помощи техники — заменяя старую новой. Вот тогда и будет получатся, что от интенсивности труда работников ничего не зависит, а производительность тем не менее растет.
Принадлежность же обществу сейчас запилить ещё проще чем тогда — все эти блокчейны, распределенные сети, и прочие новые технологии на это способны.
В СССР, если что, была 42-часовая рабочая неделя.
42/5=?
В 1977 году Конституция СССР закрепила 41‑часовую рабочую неделю. 7 часовой день хотят отменить во Франции, если вы не в курсе. Что касается СССР и РФ, то де-факто сейчас люди работают больше чем в СССР. Гробят здоровье на вторых ставках, подработках, шабашках и т.д. Условия труда сейчас тоже становятся хуже, капиталисту в них вкладываться не выгодно. Социалку и льготы сокращают повсеместно.
Однако, в СССР рабочая сила товаром не являлась из-за одной маленькой фишки — права на труд. Во-вторых, не смотря на наличие партийной бюрократов, уровень их жизни нельзя сравнить даже с уровнем какого-нибудь завалящего миллионера из кап. страны.Право на труд никак не мешает рынку, а всего лишь устанавливает нижнюю планку оплаты.
Уровень жизни… ну конечно не США, но ими капстраны не исчерпываются.
Осознание, что капиталист-собственник в системе производства давно уже стал лишним звеном — это шаг вперёд, о чём мы и говорим.Да как-то вот получается, что заменить его — некем.
Да, безусловно, занимается набиванием защёчных мешков. Только вот без него — и рабочим нечего жрать становится, ибо самостоятельно организовать производство не могут.
Нет, это просто форма распределения такая хитрая. Во-первых, деньги перестали быть мерилом социального статуса. Во-вторых, исчезла инвестиционная функция. В-третьих, материальные блага распределяются не свободно, а с ограничениями.Во-первых — да ну! Во-вторых — госзаймы были чуть ли не принудительны. В третьих — в первую очередь блага достаются распределяющим, что усугубляет ситуацию с несправедливостью.
Технический прогресс — он такой. Мобильных телефонов купить и интернета оплатить теперь можно ещё больше, почему вы про это не пишете?Мобильных телефонов тогда не было, а цена массового автомобиля как была век назад $10000 в современных долларах, так и сейчас столько же.
При капитализме вас ещё постоянно шантажируют — потерей работы, голодной смертью вас и вашей семьи, меч кризиса постоянно висит над экономикой, угрожая изъять то малое, что успели накопить. При социализме такого нет.ну как это нет — вот СССР взял и развалился. И денежные реформы с изъятием накоплений в нём регулярно проводили.
Право на труд никак не мешает рынку, а всего лишь устанавливает нижнюю планку оплаты.
Ну, скажем так, свободный рынок и жестко зарегулированный — это разные вещи.
Уровень жизни… ну конечно не США, но ими капстраны не исчерпываются.
Уровень жизни какого-нибудь миллионера из Пакистана был куда выше, чем уровень жизни советских чинуш.
Да как-то вот получается, что заменить его — некем.
Да, безусловно, занимается набиванием защёчных мешков. Только вот без него — и рабочим нечего жрать становится, ибо самостоятельно организовать производство не могут.
Организовали же. Нужно помнить, что производство организовывает не инвестор, а менеджер. А менеджер может быть наёмным — например, есть предприятия, принадлежащие муниципалитету, а не частным собственникам с защёчными мешками. Это не очень эффективно, потому что наёмный менеджер может оказаться коррумпированным и в условиях капитализма податься соблазну набивать свои карманы, но это такое… Так же мы можем оценить бизнес, которые ведут эффективные собственники в современной РФ, и как это производство выглядело без этих собственников.
Во-первых — да ну! Во-вторых — госзаймы были чуть ли не принудительны. В третьих — в первую очередь блага достаются распределяющим, что усугубляет ситуацию с несправедливостью.
Если при капитализме — это единственное мерило, то в СССР рулили личные качества, знакомства, блат, вот это всё… При этом если деньгами решали вопросы, то это старались не афишировать. А с учетом того, что деньги потратить особо некуда, то и смысла особо их загребать нет.
За госзайм вы не можете купить завод, стать его собственником, и перестать работать обеспечив свою семью и поколения на сотни лет вперёд. Вот это инвестиция.
А в-третьих, не смотря на очевидные косяки, Союз был бедным, но более справедливым государством, чем любое из развитых капиталистических. Я уже не говорю про страны третьего мира. Бедный, но очень широкий средний класс — это показатель более справедливого устройства общества.
Мобильных телефонов тогда не было, а цена массового автомобиля как была век назад $10000 в современных долларах, так и сейчас столько же.
Сейчас нет. VW Golf в самой голой комплектации — 15 тыщ евро. Но все равно, в эти деньги входит куда больше фарша, чем 30 лет назад.
ну как это нет — вот СССР взял и развалился. И денежные реформы с изъятием накоплений в нём регулярно проводили.
Развал СССР грянул как гром среди ясного неба. Люди жили и в целом были уверены в своём будущем, не смотря даже на реформы. А вот упадок в кап. мире стабильно накатывает каждые 5 лет, каждые 20 лет — тотальный кризис. Абсолютная неуверенность в завтрашнем дне и в том, что у вас будет работа.
Уровень жизни какого-нибудь миллионера из Пакистана был куда выше, чем уровень жизни советских чинуш.Сильно сомневаюсь.
Вон в Индии до сих пор признак принадлежности к среднему классу — наличие в доме сортира.
Организовали же. Нужно помнить, что производство организовывает не инвестор, а менеджер. А менеджер может быть наёмнымВ теории — да, но если даже менеджер честный и не пытается переложить деньги в свой карман — он всё равно не будет пытаться вкладывать их в прорывные и следовательно рискованные разработки. Потому как в случае успеха он получит всего лишь бонус, а в случае неудачи — теряет всё. И даже может в тюрьму попасть. А таких неудач — 9 из 10.
А собственник — теряет всего лишь деньги и может попробовать снова и снова.
купить завод, стать его собственником, и перестать работать обеспечив свою семью и поколения на сотни лет вперёд. Вот это инвестиция.А такого и при капитализме нет. Или ты реально рулишь заводом — или акции падают в ноль, разница лишь насколько быстро.
А в-третьих, не смотря на очевидные косяки, Союз был бедным, но более справедливым государством, чем любое из развитых капиталистических.Ну насчёт справедливости — тоже серьёзные возражения были.
Развал СССР грянул как гром среди ясного неба. Люди жили и в целом были уверены в своём будущем, не смотря даже на реформы.Ну так кто в таком виноват, что не понимал тенденций? Упадок был все последние 15-20 лет его существования.
Сильно сомневаюсь.
Вон в Индии до сих пор признак принадлежности к среднему классу — наличие в доме сортира.
То есть вы считаете, что индийский миллионер не позволит себе сортир в доме? А миллиардер?
В теории — да, но если даже менеджер честный и не пытается переложить деньги в свой карман — он всё равно не будет пытаться вкладывать их в прорывные и следовательно рискованные разработки. Потому как в случае успеха он получит всего лишь бонус, а в случае неудачи — теряет всё. И даже может в тюрьму попасть. А таких неудач — 9 из 10.
А собственник — теряет всего лишь деньги и может попробовать снова и снова.
Да ладно вам. Можно выделить часть средств на эксперименты, заведомо с ними распрощавшись, и сделать это используя научную базу, подконтрольно и подучётно, а не как в случае капитализма — устроить Дикий Запад. Такие вещи как технический прогресс можно и нужно брать в свои руки.
А такого и при капитализме нет. Или ты реально рулишь заводом — или акции падают в ноль, разница лишь насколько быстро.
При капитализме такое есть. Например, Пэрис Хилтон, которая никаким заводом реально не рулит, а проедает ресурсов за тысячи семей.
Ну насчёт справедливости — тоже серьёзные возражения были.
Не справедливый, а более справедливый.
Ну так кто в таком виноват, что не понимал тенденций? Упадок был все последние 15-20 лет его существования.
Ну, когда капитализм навернётся, мы тоже самое будем говорить успешным бизнесменам ;)
Да ладно вам. Можно выделить часть средств на эксперименты, заведомо с ними распрощавшись, и сделать это используя научную базу, подконтрольно и подучётно, а не как в случае капитализма — устроить Дикий Запад.Это и получится нынешняя система грантов. Когда проводится куча исследований, но их результаты даже никто не читает (тут была статья про то что у 20% публикаций по биологии мусор в приложенных таблицах вследствие ошибок софта)
При капитализме такое есть. Например, Пэрис Хилтон, которая никаким заводом реально не рулит, а проедает ресурсов за тысячи семей.Она певичка и т.д., зарабатывает свои несколько миллионов в год, не так уж и много.
UFO just landed and posted this here
Насчёт поступательного увеличения эффективности капиталистического способа производства существует такое мнение (касательно Великобритании):
"… начиная с XII века работа постепенно отнимала у людей все больше времени. Если в начале XII века среднему фермеру требовалось работать 170 дней в году, чтобы обеспечить себе и своей семье достойное существование, то в середине XVI века — уже 280 дней. Сейчас же в обычной семье для нормального дохода должны весь год работать оба супруга."
lenta.ru/news/2010/06/04/teach
www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7802487/Medieval-life-could-teach-us-about-debt-free-living.html
"… начиная с XII века работа постепенно отнимала у людей все больше времени. Если в начале XII века среднему фермеру требовалось работать 170 дней в году, чтобы обеспечить себе и своей семье достойное существование, то в середине XVI века — уже 280 дней. Сейчас же в обычной семье для нормального дохода должны весь год работать оба супруга."
lenta.ru/news/2010/06/04/teach
www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7802487/Medieval-life-could-teach-us-about-debt-free-living.html
Интересное мнение, но нет. В доиндустриальном обществе вся работа сводится к СХ, а в СХ люди большую часть года бездельничают кроме напряженных дней уборки урожая. Индустриальное-же общество выдвинуло абсолютно новые требования к воле работника — напрягаться нужно уже не месяц в году, а круглый год систематически. Отсюда и патологическая завязанность индустриального общества на дисциплине, как отметил М. Фуко.
Не редкость бредовое заявление человека, которых, похоже, не знает, с какой стороны держать лопату. Не рекомендовал бы никому жизнь средневекового крестьянина. Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя. А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала. И если ты не прокормишь феодала, феодал не даст тебе прокормить себя, и ты умрёшь. Вместе с семьёй.
При этом, в семье работали все, начиная с детей шестилетнего возраста. Они и по сей день в русских деревнях так же работают. Понятие «детство» было юридически закреплено только в начале 20 века. До этого все дети были просто маленькими взрослыми, и спрашивали с них, как со взрослых. В том числе, при подушном феодальном сборе.
Картину замечательно дополняют постоянные феодальные войны. При которых каждый проходящий мимо отряд считал в своём праве собрать с крестьянина провиант. Не в обмен на что-то, а просто забрать. Часто — с применением силы. Изменил эту ситуацию только Наполеон Первый, придумавший на постоянной основе организовывать централизованное снабжение армии. Что, отчасти, его подставило в 1812 году, ибо кто-то додумался это снабжение отрезать.
P.S. Внезапно, очень исторически грамотно этот момент показан в третьем Ведьмаке. Поляки были одними из самых пострадавших от этой истории, у них историческая память целее.
При этом, в семье работали все, начиная с детей шестилетнего возраста. Они и по сей день в русских деревнях так же работают. Понятие «детство» было юридически закреплено только в начале 20 века. До этого все дети были просто маленькими взрослыми, и спрашивали с них, как со взрослых. В том числе, при подушном феодальном сборе.
Картину замечательно дополняют постоянные феодальные войны. При которых каждый проходящий мимо отряд считал в своём праве собрать с крестьянина провиант. Не в обмен на что-то, а просто забрать. Часто — с применением силы. Изменил эту ситуацию только Наполеон Первый, придумавший на постоянной основе организовывать централизованное снабжение армии. Что, отчасти, его подставило в 1812 году, ибо кто-то додумался это снабжение отрезать.
P.S. Внезапно, очень исторически грамотно этот момент показан в третьем Ведьмаке. Поляки были одними из самых пострадавших от этой истории, у них историческая память целее.
Вы знакомы с исследованиями об экономике средневековых домохозяйств? В Англии? В том числе с учётом Statute of labourers?
Непосредственно Великобритании — нет, не знаком. Но есть общие принципы.
А вот Statute of labourers — другой вопрос. Он был создан, в первую очередь, чтобы защититься от предстоящей буржуазной революции, ибо в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки. Это выглядит примерно так: одному хозяину удалось заработать достаточно много денег, например, из-за сохранённых в период одной из эпидемий запасов. Сразу после он эти запасы продаёт и получает кучу денег. За счёт этой кучи денег он может уже не работать сам, он будет платить их тем, кому повезло меньше. Понятное дело, новый зажиточный хозяин будет платить им меньше, продавать результат работ дороже. Именно против этого буржуазного порядка направлены и Ordinance of Labourers, и Statute of labourers. Однако, исследователи соглашаются, что: «The Statute was poorly enforced in most areas, and farm wages in England on average doubled between 1350 and 1450.»
Но нужно понимать, что удвоение там среднее по больнице. Фактически, мы видим появление сельской буржуазии, которая может зарабатывать в десятки раз больше, чем их батраки. И вот это накопление капитала в узком кругу в итоге приводит к буржуазным преобразованиям.
Вот и получается, дворянином быть хорошо, но кто хочет быть крепостным? Хорошо быть крепким хозяйщиком на селе, которому не нужно работать, а вот про его батраков как-то забыли. А батраков большинство. Об этом в пресыщенном монархией английском обществе забывают даже чаще, чем среди российской интеллигенции.
А вот Statute of labourers — другой вопрос. Он был создан, в первую очередь, чтобы защититься от предстоящей буржуазной революции, ибо в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки. Это выглядит примерно так: одному хозяину удалось заработать достаточно много денег, например, из-за сохранённых в период одной из эпидемий запасов. Сразу после он эти запасы продаёт и получает кучу денег. За счёт этой кучи денег он может уже не работать сам, он будет платить их тем, кому повезло меньше. Понятное дело, новый зажиточный хозяин будет платить им меньше, продавать результат работ дороже. Именно против этого буржуазного порядка направлены и Ordinance of Labourers, и Statute of labourers. Однако, исследователи соглашаются, что: «The Statute was poorly enforced in most areas, and farm wages in England on average doubled between 1350 and 1450.»
Но нужно понимать, что удвоение там среднее по больнице. Фактически, мы видим появление сельской буржуазии, которая может зарабатывать в десятки раз больше, чем их батраки. И вот это накопление капитала в узком кругу в итоге приводит к буржуазным преобразованиям.
Вот и получается, дворянином быть хорошо, но кто хочет быть крепостным? Хорошо быть крепким хозяйщиком на селе, которому не нужно работать, а вот про его батраков как-то забыли. А батраков большинство. Об этом в пресыщенном монархией английском обществе забывают даже чаще, чем среди российской интеллигенции.
Вы не усматриваете противоречия в свои мнениях:
— Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя. А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала. И если ты не прокормишь феодала, феодал не даст тебе прокормить себя, и ты умрёшь. Вместе с семьёй;
— в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки?
— Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя. А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала. И если ты не прокормишь феодала, феодал не даст тебе прокормить себя, и ты умрёшь. Вместе с семьёй;
— в среде фермеров начал накапливаться капитал и появились вполне капиталистические порядки?
Ну даже батраком быть лучше чем крепостным.
Не соглашусь.
У батрака нет своего хозяйства, он вынужден его арендовать у барина (или у «кулака», я тут именно это явление описывал). То есть, если по какой-то причине батрак не угодил барину (попросил компенсировать инфляцию, например) — батрак умер с голода или ушёл искать другого барина (и, скорее всего, умер в дороге).
У крепостного есть хозяйство в собственности, и есть барское хозяйство, которое нужно обрабатывать, чтоб не отобрали своё. Не угодил барину — получил коррекционных звездюлей и потерял часть запасов, но личное хозяйство останется при крепостном.
P.S. Это общие принципы феодальной зависимости, без учёта отечественных реалий. У нас практически всех крепостных с 17 века можно зачислить в батраки.
У батрака нет своего хозяйства, он вынужден его арендовать у барина (или у «кулака», я тут именно это явление описывал). То есть, если по какой-то причине батрак не угодил барину (попросил компенсировать инфляцию, например) — батрак умер с голода или ушёл искать другого барина (и, скорее всего, умер в дороге).
У крепостного есть хозяйство в собственности, и есть барское хозяйство, которое нужно обрабатывать, чтоб не отобрали своё. Не угодил барину — получил коррекционных звездюлей и потерял часть запасов, но личное хозяйство останется при крепостном.
P.S. Это общие принципы феодальной зависимости, без учёта отечественных реалий. У нас практически всех крепостных с 17 века можно зачислить в батраки.
Да, 170 дней нужно было работать, чтобы прокормить себя.
За 170 дней любой урожай сгниет.
А всё остальное время — работать на феодала, чтобы прокормить феодала.
Увы, планета Земля только об этом не знает. Когда бедняжка дает возможность снимать урожай один, изредка дважды в год.
При этом, в семье работали все, начиная с детей шестилетнего возраста.
Да какая работа в деревнях-то? При лучинке сидеть? Крестьяне большую часть года ничего не делали никогда. Единственная текущая работа вне сбора урожая — скот покормить и выпасти.
Внезапно, очень исторически грамотно этот момент показан в третьем Ведьмаке.
Терпеть ее не могу. Вообще игры серии Ведьмак на редкость скучные и слабые, не понимаю, за счет чего они получили столь высокие оценки.
Рекомендую пожить годик, узнаете. И про дрова, и про воду, и про разнородные культуры, требующие разного ухода, и про разнородную скотину, требующую разного ухода, и про особенности деревянных строений и погодных условий, и про особенности работы техники в этих же условиях, и про порядок действий при аномалии погодных условий, и про временные затраты на пешие переходы до объектов инфраструктуры. Делать нечего в русской деревне только русской зимой. И то, если остальное время хорошо поработать.
А ещё делать нечего в колхозах, вот там на человека действительно приходилось по одному часу в день для жизни с комфортом. Как, собственно, и на фермах, например, в Нормандии. Ибо принцип коллективной сельскохозяйственной деятельности то один, и производительность у него примерно одна.
А ещё делать нечего в колхозах, вот там на человека действительно приходилось по одному часу в день для жизни с комфортом. Как, собственно, и на фермах, например, в Нормандии. Ибо принцип коллективной сельскохозяйственной деятельности то один, и производительность у него примерно одна.
Следующей после капитализма формацией с высокой вероятностью будет арендизм — формация, характеризующаяся полным отсутствием личной собственности, когда физическое лицо не сможет ничего купить, а только лишь взять в аренду или подписаться на услугу.
В наиболее развитых капиталистических странах признаки арендизма проступают всё более явно. Так, уже сейчас большинство «интеллектуальных продуктов» (софт, фильмы, музыка) невозможно купить, а можно лишь взять в аренду. В частности, вы не можете купить песню, сделать её ремикс и продавать этот ремикс, даже если на каждую проданную копию вы купите по одной исходной копии.
Постепенно этот подход распространяется и на материальные товары. Так, сложную технику («умные» тракторы и комбайны) американские и канадские фермеры уже сейчас фактически берут в аренду, хоть это и называется по привычке покупкой.
Жители США уже давно поняли, что покупать квартиры невыгодно, а выгоднее брать их в аренду — в будущем этот подход станет ещё более выраженным.
В течение следующих 50-100 лет этот подход распространится и на все остальные товары.
Арендизм экономически выгоднее капитализма, потому что устраняет перерасход ресурсов, который вечно ругают критики капитализма. Больше не будет запланированного устаревания — когда товар арендуется, производителю выгодно сделать его как можно более живучим, чтоб меньше тратиться на замену/ремонт. Не будет «потребительства», когда каждые полгода выходит новая модель, слабо отличающаяся от старой, а всё старое уходит в утиль — ведь в этом нет смысла, если производитель и так собирает деньги за аренду на ежемесячной основе.
Более того, начиная с определённого момента переход к арендизму станет неизбежным, т.к. классические капиталисты просто разорятся, не выдержав конкуренции с арендодателями. Уже сейчас например мало кто купит принтер за $350, когда можно «купить» за $15 (ниже себестоимости!), и потом платить аренду «покупкой» картриджей.
В наиболее развитых капиталистических странах признаки арендизма проступают всё более явно. Так, уже сейчас большинство «интеллектуальных продуктов» (софт, фильмы, музыка) невозможно купить, а можно лишь взять в аренду. В частности, вы не можете купить песню, сделать её ремикс и продавать этот ремикс, даже если на каждую проданную копию вы купите по одной исходной копии.
Постепенно этот подход распространяется и на материальные товары. Так, сложную технику («умные» тракторы и комбайны) американские и канадские фермеры уже сейчас фактически берут в аренду, хоть это и называется по привычке покупкой.
Жители США уже давно поняли, что покупать квартиры невыгодно, а выгоднее брать их в аренду — в будущем этот подход станет ещё более выраженным.
В течение следующих 50-100 лет этот подход распространится и на все остальные товары.
Арендизм экономически выгоднее капитализма, потому что устраняет перерасход ресурсов, который вечно ругают критики капитализма. Больше не будет запланированного устаревания — когда товар арендуется, производителю выгодно сделать его как можно более живучим, чтоб меньше тратиться на замену/ремонт. Не будет «потребительства», когда каждые полгода выходит новая модель, слабо отличающаяся от старой, а всё старое уходит в утиль — ведь в этом нет смысла, если производитель и так собирает деньги за аренду на ежемесячной основе.
Более того, начиная с определённого момента переход к арендизму станет неизбежным, т.к. классические капиталисты просто разорятся, не выдержав конкуренции с арендодателями. Уже сейчас например мало кто купит принтер за $350, когда можно «купить» за $15 (ниже себестоимости!), и потом платить аренду «покупкой» картриджей.
Мысль оригинальная, но нет.
Человек сам по себе хочет владеть вещами, а владение вещью включает и право ее уничтожения. Половинчатое владение заставляет человека постоянно помнить, что вещь не его. Это идет в разрез с психологическими установками общества с развитым правом частной собственности. Ну а распространение аренды не от хорошей жизни, как и кредиты. Если бы была такая возможность, никто бы не взял что-то в кредит или в аренду. а купил бы навсегда. И лишь когда такой возможности нет, приходится мириться с половинчатым владением.
Человек сам по себе хочет владеть вещами, а владение вещью включает и право ее уничтожения. Половинчатое владение заставляет человека постоянно помнить, что вещь не его. Это идет в разрез с психологическими установками общества с развитым правом частной собственности. Ну а распространение аренды не от хорошей жизни, как и кредиты. Если бы была такая возможность, никто бы не взял что-то в кредит или в аренду. а купил бы навсегда. И лишь когда такой возможности нет, приходится мириться с половинчатым владением.
Взять в аренду у собственника, как и сейчас. Вообще антисоциалисты и либертарианцы лукавят или специально умалчивают, что 100% предприятий, работающих, как Amazon, Google, Facebook (использующие инфраструктуру и проч. созданное за счет налогоплательщиков США) по принципу национализации убытков и приватизации прибыли без принуждения государства разоряться. Как и разоряться страховые компании, которые сидят на обороте, создаваемом принуждением с помощью пистолета людей к покупке страховок. То есть без насилия богатство нажить невозможно, даже если это криптонасилие налоговой декларации.
Alexey2005
Вообще-то аренда в США давно была значительна. Та же IBM очень долго не продавала свои компьютеры, а сдавала в аренду. Полностью покупка ни когда себя не изжевёт, так как частная собственность сладка, чувство, что-ты ты с этой собственностью может делать что угодно. например, ради потехи взять и сжечь свой старый автомобиль или превратить его в что-то новое, поставив совершенно новый кузов или слепав его самостоятельно. Да, возможно это важно не для всех и многим проще взять авто на 3 года в аренду, а потом другое авто на 3 года и т.д. но тем не менее пока есть собственность у вас есть возможность креативить. Насчёт покупки квартиры вопрос спорный, на самом деле выгодно имея низкую ставку процента по ипотеке-это гарантирует вам кров в старость и даст возможность передать эту собственность детям. В арендной квартире конечно то же есть свои плюсы-это мобильность-легко переехать в другой штат или страну на проживание, это меньшие траты, что позволяет вам иметь большие расходы на других вещах при тех же доходах, но это не позволяет вам иметь гарантию в будущем, а также перед вашими детьми опять встанет вопрос о недвижимости.
Вообще-то аренда в США давно была значительна. Та же IBM очень долго не продавала свои компьютеры, а сдавала в аренду. Полностью покупка ни когда себя не изжевёт, так как частная собственность сладка, чувство, что-ты ты с этой собственностью может делать что угодно. например, ради потехи взять и сжечь свой старый автомобиль или превратить его в что-то новое, поставив совершенно новый кузов или слепав его самостоятельно. Да, возможно это важно не для всех и многим проще взять авто на 3 года в аренду, а потом другое авто на 3 года и т.д. но тем не менее пока есть собственность у вас есть возможность креативить. Насчёт покупки квартиры вопрос спорный, на самом деле выгодно имея низкую ставку процента по ипотеке-это гарантирует вам кров в старость и даст возможность передать эту собственность детям. В арендной квартире конечно то же есть свои плюсы-это мобильность-легко переехать в другой штат или страну на проживание, это меньшие траты, что позволяет вам иметь большие расходы на других вещах при тех же доходах, но это не позволяет вам иметь гарантию в будущем, а также перед вашими детьми опять встанет вопрос о недвижимости.
Следующим строем будет диктатура ИскИнов. Все признаки сходятся: Производительность труда машин несравнимо выше человеческой. Перед машинами все люди равны (ну кроме черных, они не поддаются машинному зрению). А уровень самоуправления искусственного интеллекта такой, что люди вообще не нужны (для управления государством, я имею ввиду, хотя...)
Как за черных не поставить плюс…
А поколение радикалов Y не устроит резню до этого?
А поколение радикалов Y не устроит резню до этого?
Тут так принято полагаться на машины? А жизнь человека сейчас мало изменилась, пожалуй за последнее время последние значимое для человека открытие было в 1929 году — пенициллин. В библиотеках хранятся газеты, книги, документы, каждый шаг человечества скрупулезно запротоколирован века с 16, а после вообще ворохи бумаги, не представляющей особой ценности, и нет в жизни человека никаких перемен, те же удовольствия, те же обещания. У нас естественный интеллект не справляется с госуправлением, а уже собираются полагаться на искусственный.
Без мясорубки такие переходы не делаются. Высокая производительность труда означает кроме всего прочего также и то, что многие нынче «привилегированные» люди потеряют свой высокий статус, так как окажутся не нужны.
Но ни один жадный до власти человек не откажется ни за что от власти, какие бы деньги и прочие мат.ценности ему не предлагали взамен. Потому что власть это демонстрация его доминантности. Это важно для всех животных, в том числе и для человека. Это нельзя заменить деньгами.
Говоря другими словами, обезьяны, сидящие на самой высокой ветке, в том числе и вожак, кровно заинтересованны в том, чтобы все оставалось, как есть. И это не зависит от того, в какой конкретно формации находится общество. Те, кто наверху, всегда сопротивляются любым переменам, потому что каждая перемена может пошатнуть их положение.
Так что да, если такой переход будет, то он будет кровавым и тех, кто сидит на самой высокой ветке, скорей всего посадят задом на кол. Ну, это если смотреть более реально на вещи))
Если такой переход произойдет, то люди просто начнут семимильными шагами деградировать от слишком спокойной жизни и отсутствия проблем. Так что вполне вероятно, что после достижения некоего «социализма», люди через пару сотен лет отупеют настолько, что следующим переходом будет снова рабовладельческий строй)))
Но ни один жадный до власти человек не откажется ни за что от власти, какие бы деньги и прочие мат.ценности ему не предлагали взамен. Потому что власть это демонстрация его доминантности. Это важно для всех животных, в том числе и для человека. Это нельзя заменить деньгами.
Говоря другими словами, обезьяны, сидящие на самой высокой ветке, в том числе и вожак, кровно заинтересованны в том, чтобы все оставалось, как есть. И это не зависит от того, в какой конкретно формации находится общество. Те, кто наверху, всегда сопротивляются любым переменам, потому что каждая перемена может пошатнуть их положение.
Так что да, если такой переход будет, то он будет кровавым и тех, кто сидит на самой высокой ветке, скорей всего посадят задом на кол. Ну, это если смотреть более реально на вещи))
Если такой переход произойдет, то люди просто начнут семимильными шагами деградировать от слишком спокойной жизни и отсутствия проблем. Так что вполне вероятно, что после достижения некоего «социализма», люди через пару сотен лет отупеют настолько, что следующим переходом будет снова рабовладельческий строй)))
Без мясорубки такие переходы не делаются.
Да, больше крови. Но между кем и кем. Конфликт происходит не внутри одной страны, а между государством с новой формацией и представителями реакции от старой.
Но ни один жадный до власти человек не откажется ни за что от власти, какие бы деньги и прочие мат.ценности ему не предлагали взамен.
Монархии становились конституционными, рушились и т.д. В этом нет ничего особенного, сознательность людей растет во всех сферах.
И это не зависит от того, в какой конкретно формации находится общество.
Вожаки от эпохи к эпохе имели все меньше прав. Безумие начала 20-го века конечно тут составляет небольшое исключение. Но тут, я уверен, дело было не в поклонении конкретно Сталину или Гитлеру, а в поклонении народов их архетипам. Не грузину и австрийцу, и не среднему соратнику Ленина и неудачливому художнику люди поклонялись, а архетипам. Да и эти люди были далеки в реальности от того, кем их считали. Гитлер, Сталин были не людьми, и даже не вождями, они были аватарами своих наций. С этой точки зрения все более-менее становится на свои места. Мы ведем речь не о вожаке, а о воплощении идей всей нации. Материальном воплощении.
Если такой переход произойдет, то люди просто начнут семимильными шагами деградировать от слишком спокойной жизни и отсутствия проблем.
Такого не бывает. Пирамида Маслоу очень велика, а закон потребностей гласит, что потребности бесконечны — при удовлетворении одной тут-же возникает новая. Нужно просто не работать и ничего не делать чтобы прочувствовать ситуацию. Большинство конечно просто будет ничего не делать — будут сериалы смотреть, в игры играть и в интернете что напишут читать. Но другая часть людей использует высвободившееся время для более интересной работы. Многим ведь важен статус и вклад в ту или иную область.
люди через пару сотен лет отупеют настолько, что следующим переходом будет снова рабовладельческий строй)))
Маловероятно т.к. при переходе к рабовладению резко уменьшится эффективность труда и в первый день когда станет нечего кушать люди захотят вернуть все вспять.
нет никакой сознательности, безумие 20-го века это не нечто исключительное, а показательный пример того, что жадные до власти люди сами свою власть ограничивать не будут. Только когда их вешают, только тогда и возможно становится построить конституционную монархию и все такое прочее, если конечно, сделать сразу(куй железо пока горячо).
Пирамида Маслоу это выдумка экономистов. Есть природные потребности человека: еда, размножение и стремление к доминантности. Люди, если им есть что жрать и есть кого вертеть ну х*ю, будут обеспокоены только своей доминантностью, то есть будут искать возможность выпендриться перед окружающими и показать, что они чем-то лучше других. Кто-то это делает через власть, кто-то покупает дорогие машины, кто-то изображает из себя великого знатока по всем вопросам, кто-то посещает театры и музей и т.д. далее по списку этого вашего Маслоу. То есть все, кроме потребности в еде и сексе — это проявления одной и той же потребности — потребности выпендриться и показать, что ты какой-то особенный и лучше других.
Все это выпендривание это обычная имитация. Люди изображают из себя то, чем они не являются, чтобы почувствовать себя лучше. Это популярно сейчас и это будет еще популярней в условиях этого вашего «социализма», если он возникнет.
Что касается того, что люди «захотят вернуть все вспять». Может, они и захотят, но некому будет это сделать. Люди станут слишком тупы, чтобы обслуживать машины, обеспечивающие их всеми благами. А любая машина когда-нибудь ломается.
Пирамида Маслоу это выдумка экономистов. Есть природные потребности человека: еда, размножение и стремление к доминантности. Люди, если им есть что жрать и есть кого вертеть ну х*ю, будут обеспокоены только своей доминантностью, то есть будут искать возможность выпендриться перед окружающими и показать, что они чем-то лучше других. Кто-то это делает через власть, кто-то покупает дорогие машины, кто-то изображает из себя великого знатока по всем вопросам, кто-то посещает театры и музей и т.д. далее по списку этого вашего Маслоу. То есть все, кроме потребности в еде и сексе — это проявления одной и той же потребности — потребности выпендриться и показать, что ты какой-то особенный и лучше других.
Все это выпендривание это обычная имитация. Люди изображают из себя то, чем они не являются, чтобы почувствовать себя лучше. Это популярно сейчас и это будет еще популярней в условиях этого вашего «социализма», если он возникнет.
Что касается того, что люди «захотят вернуть все вспять». Может, они и захотят, но некому будет это сделать. Люди станут слишком тупы, чтобы обслуживать машины, обеспечивающие их всеми благами. А любая машина когда-нибудь ломается.
По Марксу, эволюция общества определяется эффективностью труда и с развитием технологий наступит эра изобилия – коммунизм.
Четыре миллиарда лет работает основной закон жизни: чтобы выжить, необходимо потреблять вещество и энергию из окружающей среды (И. Пригожин).
Как только появляется избыток ресурсов, сразу находятся те, кто стремится их присвоить. Эволюция для этого изобрела два способа: хищничество и паразитизм.
Эпоха войн («формация» хищник-жертва) продолжалась до появления атомной бомбы. Сейчас расцветает Эпоха Паразитизма («формация» паразит-хозяин) – законы природы дают ответ на вопрос автора: «Какая следующая формация?»
Четыре миллиарда лет работает основной закон жизни: чтобы выжить, необходимо потреблять вещество и энергию из окружающей среды (И. Пригожин).
Как только появляется избыток ресурсов, сразу находятся те, кто стремится их присвоить. Эволюция для этого изобрела два способа: хищничество и паразитизм.
Эпоха войн («формация» хищник-жертва) продолжалась до появления атомной бомбы. Сейчас расцветает Эпоха Паразитизма («формация» паразит-хозяин) – законы природы дают ответ на вопрос автора: «Какая следующая формация?»
Немного напомнило Оруэлла. Нет, все не так плохо, а паразитизм — естественное последствие завершения индустриальной революции и увеличения производительности труда. Чем дальше тем меньше рабочих рук нужно при росте сферы услуг.
паразитизм — естественное последствие… увеличения производительности труда
Всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты — результат естественного отбора (благоприятные условия) в обществе Эпохи Денег (это более правильное название чем Эпоха Паразитизма), где процветает обман (не обманешь — не получишь прибыль).
все не так плохо
Мир на пути в Электронный Концлагерь.
Всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты — результат естественного отбора (благоприятные условия) в обществе Эпохи Денег (это более правильное название чем Эпоха Паразитизма), где процветает обман (не обманешь — не получишь прибыль).
Ты всерьез считаешь, что в феодальном обществе или где-либо было меньше тех, кого ты охарактеризовал как «всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты»?
Мир на пути в Электронный Концлагерь.
Если люди захотят его.
«в феодальном обществе или где-либо» в Эпоху Войн лживости было меньше потому что лжец — не воин и он не доживал до окончания сражения (естественный отбор). Обществом руководили воины. Заключительный аккорд Эпохи Войн это разрушение СССР.
В Эпоху Денег осуществление желаний зависит от толщины кошелька.
Если люди захотят его
В Эпоху Денег осуществление желаний зависит от толщины кошелька.
«в феодальном обществе или где-либо» в Эпоху Войн лживости было меньше потому что лжец — не воин и он не доживал до окончания сражения (естественный отбор). Обществом руководили воины.
Ну какие из королей или античных олигархов воины-то.
В Эпоху Денег осуществление желаний зависит от толщины кошелька.
Любая эпоха это эпоха денег.
на деле современные демократические страны являются олигархическими республиками
…
за время эволюции демократических институтов за 2 последних века, они медленно, но верно становились все более народными
«Олигархические республики» — из-за необходимости проводить предвыборную кампанию. За два последних века затраты на предвыборную кампанию непрерывно растут, что медленно но верно устраняет лучших представителей народа от «демократических институтов».
Как раз наоборот. Со временем народ все больше контролирует олигархию, а к власти прорывается больше людей из средних классов.
к власти прорывается больше людей из средних классов
Прорвавшиеся «люди из средних классов» не влияют на принятие решений. Все решают за кулисами Хозяева Денег.
Нет, просто прорвавшиеся сами становятся богатыми и никто их подкупить уже не может. Деньги это не благословение свыше, их можно терять; лишь немногие фирмы живут более века, даже самые богатые кланы теряют свои капиталы за несколько веков.
Почему США обладая правом на неограниченную эмиссию своей национальной валюты — доллара — по заявлением человека в ролике обладают неким контролем над чужой нефтью, а Россия производящая эту нефть и обладающая аналогичным правом на неограниченную эмиссию рубля — нет? Где логика?
Потому что Россия добровольно от этого права отказалась.
Как и когда?
Ниже уже ответили. Потому как нельзя доверять эмиссию заинтересованным в ней.
США кстати тоже не имеют права — эмиссией доллара занимается независимая от государства группа лиц.
США кстати тоже не имеют права — эмиссией доллара занимается независимая от государства группа лиц.
Не группа лиц, а организация, агентство. ФРС США. Любая страна может выпускать сколько желает своей национальной валюты, это классический инструмент регулирования ее курса.
обладающая аналогичным правом на неограниченную эмиссию рубля
Россия имеет право эмитировать рублей эквивалентно имеющимся долларам. По законам принятым в 90-е годы.
народ все больше контролирует олигархию
Каким образом контролирует?
Чтобы контролировать олигархию нужно сделать выборы депутатов законодательного собрания без предвыборной кампании:
Районный депутат избирается на сходе граждан 500-1000 человек по месту жительства. Любой человек может быть кандидатом и представить свою программу. После обсуждений тайное голосование и подсчет голосов. Люди видят за кого голосуют, кто голосует и как считают голоса. Любой обман исключен. Затраты минимальные (аренда зала).
Областной депутат избирается на собрании районных депутатов. В гос. собрание депутаты от области избираются на собрании обл. депутатов.
Руководителей исполнительной власти назначают на собраниях депутатов.
Такая система имеет свои минусы. Возьмём 100 человек, голосующих в 5 районах, по 20 человек в каждом. Возьмём кандидатов от партий A и B. Результаты голосований: 11/9, 11/9, 11/9, 11/9, 0/20. Таким образом в 4 из 5 районов победили кандидаты от A, и именно они продвинут своего представителя в область, хотя полное распределение голосов 44/56 было не в их пользу.
Проблема не в этом (в этом конечно проблема есть, но она относительная), мажоритарная система есть во многих странах. Дело тут в том, что уже на 2-м этапе голосования встречаются люди которые видят друг друга впервые.
уже на 2-м этапе голосования встречаются люди которые видят друг друга впервые
Поясните почему это плохо (или хорошо)?
А как они выберут лучшего, если ничего не знают про кандидатов?
Впрочем вариант в котором областной депутат избирается 100000 жителей области ничем не лучше — какой он человек знают от силы 1000.
Впрочем вариант в котором областной депутат избирается 100000 жителей области ничем не лучше — какой он человек знают от силы 1000.
депутат избирается 100000 жителей области ничем не лучше
Когда мы покупаем вещь (лампу например), мы видим ее и проверяем исправность.
Отдавая голос за депутата мы должны хотя бы его видеть и слышать, задать вопросы, а не полагаться на рекламную кампанию полит-технологов.
Трудно предсказать поведение человека. Поэтому необходимо иметь механизм отзыва — переизбрание на сходе граждан.
Если при проверке лампы у нас сгорит дом — то это негодный метод проверки.
Так что механизм отзыва хорошо, но надо уметь отзывать до того как вред нанёс.
Так что механизм отзыва хорошо, но надо уметь отзывать до того как вред нанёс.
надо уметь отзывать до того как вред нанёс
Такое возможно, если избиратели несколько лет будут практиковать йогу и узнают каким образом:
«Еще не наступившее страдание должно быть устранено» (Йога сутры 2.16)
Ступенчатые выборы не дадут подняться на гос.уровень «паршивой овце». По результатам работы (голосования, законопроекты и др.) депутата в районном или областном собрании он может быть переизбран в любое время.
Стратегия героизма, самоотверженности выигрывает у паразитизма благодаря парадоксу Симпсона.
Проблема в том, что овца паршива не с рождения. И зачастую обретение паршивости носит характер эпидемии.
Люди всё-таки сложнее бактерий.
Люди всё-таки сложнее бактерий.
обретение паршивости носит характер эпидемии
Принцип наименьшего действия: «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь» (Аристотель).
Если есть еда (возможность украсть) можно не утруждаться.
Люди всё-таки сложнее бактерий
Пересаживание микробов по пробиркам (см. статью выше), в человеческом обществе — это войны, революции очищающие общество от паразитов.
Возьмём кандидатов от партий A и B
Никаких партий! Каждый отвечает за себя и может быть переизбран, если те, кто избирал определят, что их депутат делает ошибки.
Никаких одновременных выборов, созывов. Собрание депутатов работает непрерывно (по расписанию), а отдельные депутаты могут переизбираться в любой момент.
Так это ещё веселее. То есть в совете встречаются люди, не имеющие никаких общих платформ, друг друга они видят впервые, каждый из них преследует свои цели, в лучшем случае — цели района, от которого он выдвинут. И о какой эффективной работе может идти речь?
не имеющие никаких общих платформ, друг друга они видят впервые, каждый из них преследует свои цели
Общих платформа для созидателей, энтузиастов — проблемы региона, области.
Видят впервые они 2-3 новых депутата, областное собрание не переизбирают в полном составе, собрание работает непрерывно. Любой желающий может видеть как голосовали депутаты в прошлом.
Кто преследует свои цели (демагоги, лжецы) — их сразу видно. Они будут переизбраны еще на районном уровне.
в 4 из 5 районов победили кандидаты от A
Голосование в пяти районах не проходит одновременно. Нет избирательной кампании.
Переизбирается от 500-1000 человек (в зависимости от числа жителей района) один депутат, если он потерял доверие избирателей.
А вы уверены, что среди тысячи наугад взятых людей найдётся специалист уровня, достаточного для работы в совете? Ну и количество депутатов даже для небольшого провинциального города у вас получается 100-500 человек, как-то многовато.
среди тысячи наугад взятых людей найдётся специалист
Любой человек проживающий в данном районе (области) может предложить свою программу и попытаться стать депутатом.
количество депутатов… получается 100-500 человек, как-то многовато
В сельских районах могут проживать 5-10 тыс. человек, в городских до 300 тыс. человек. Главное, чтобы люди видели кого избирают и контролировали процесс выборов. Возможно, копное право, доверенности.
Задача районных депутатов:
— назначить главу исполнительной власти района
— делегировать депутатов в областное собрание (которое работает постоянно)
Для этого районные депутаты (до 200 человек) могут собираться на 1-2 дня 2-4 раза в год (и в экстренных случаях). В постоянной совместной работе нет необходимости.
Любой человек проживающий в данном районе (области) может предложить свою программу и попытаться стать депутатом.
Но ведь по вашей логике, выбирать должны хорошо знакомого человека, то есть не из соседнего, а из своего района.
Для этого районные депутаты (до 200 человек) могут собираться на 1-2 дня 2-4 раза в год (и в экстренных случаях).
А как они будут решать, кого выдвинуть, если большинство из них друг с другом не знакомы? Выбирать самого известного? Так самый известный — тот, о ком больше всего говорят. А говорят больше всего о тех, кто на виду, кто и так уже у власти.
по вашей логике, выбирать должны хорошо знакомого человека
Знакомство не главное. Подсознание сразу чувствует симпатию/антипатию.
Выборы депутатов на сходе граждан:
— исключается влияние денег, какая демократия (власть народа), если требуется дорогостоящая предвыборная кампания — состязание денежных мешков, когда изначально отсекаются ясные умы независимые, не думающие об обогащении
— создается личный контакт с кандидатами, избиратель видит как излагает свою программу кандидат, его поведение в дебатах, говорит от сердца или чиновничьими штампами — первое впечатление самое верное (это относится и к выдвижению в вышестоящие органы)
— невозможна подтасовка
— малые затраты
Можно «от сердца» нести полную чушь, которая нравится избирателям.
нести полную чушь, которая нравится избирателям
Это и происходит во время избирательной кампании
Не только, наиболее прокачанные политики умеют нести такую чушь от чистого сердца в любой произвольный день.
Таких мы сразу распознАем!
Поздравляю, у вас уникальный дар. Вы проверяли, может быть в довесок вам досталось рентгеновское зрение, или умение летать? Как бы то ни было, большинство всё же таким даром не обладает, иначе существование МММ-2011 было бы невозможно.
Переход на обсуждение оппонента показывает, что Вам нечего сказать по теме дискуссии.
Ваши слова: «политики умеют нести такую чушь от чистого сердца в любой произвольный день» говорят о том что и Вы распознаете таких политиков.
Помимо недоверия к людям Вы не выступили против главной мысли: необходимо исключить влияние денег на выборы, уйти от лживой западной «демократии».
Ваши слова: «политики умеют нести такую чушь от чистого сердца в любой произвольный день» говорят о том что и Вы распознаете таких политиков.
Помимо недоверия к людям Вы не выступили против главной мысли: необходимо исключить влияние денег на выборы, уйти от лживой западной «демократии».
Переход на обсуждение оппонента
Переход осуществили в предыдущем сообщении вы, обозначив некую группу лиц «мы». При чём тут переход на обсуждение оппонента, я понять не могу.
показывает, что Вам нечего сказать по теме дискуссии.
Тем не менее, я сказал по теме дискуссии, что вы же последующими предложениями и подтверждаете.
Ваши слова:… говорят о том что и Вы распознаете таких политиков.
Я не считаю себя таким суперменом, чтобы в каждом конкретном случае знать, дело человек говорит, или чушь. Порой чтобы понять это, нужно быть крутым специалистом во множестве областей. Вот скажет политик «через год откроем 10 станций метро», может действительно откроют, а может там конь не валялся.
необходимо исключить влияние денег на выборы
«Давайте расстреляем евреев, цыган и велосипедистов — а велосипедистов за что? — значит, по остальным возражений нет.»
чтобы понять это, нужно быть крутым специалистом во множестве областей
Психологи утверждают, что первое впечатление формируется за нескольких секунд, и зависит от осанки, походки, жестов, взгляда, мимики, с какими интонациями человек говорит (тон, тембр, уверенно или с волнением и др.).
От смысла произнесенных слов первое впечатление мало зависит.
Если у кого-то первое впечатление ошибочно, коллектив не ошибется (см. закон больших чисел), кроме того, есть возможность переизбрать депутата.
Что лучше: выбирать на основе первого впечатления или рекламной лапши?
некую группу лиц «мы»
Это мы с Вами (объединяет общее отношению к «прокачанным политикам»).
Любой человек сначала делает подсознательную оценку (распознавание образов), а потом интеллектуально обосновывает ее.
Каким образом контролирует?
Косвенно, как и всегда. Все работает в плоскости люди примут это/ люди не примут это. Если конкретные политики или правительство начнут принимать неприемлемые решения для народа. то быстро потеряют свои места. Раньше лимит неприемлемых решений был выше, а еще раньше — еще выше. Абсолютные правители могли вообще все.
Со временем лимит неприемлемых решений будет продолжать уменьшаться, а политики будут все больше бояться людей.
Чтобы контролировать олигархию нужно сделать выборы депутатов законодательного собрания без предвыборной кампании:
Есть и такая модель, парламентская республика с исполнительной властью лежащей на премьер-министре более-менее близка к описанному сверху. А так районных депутатов будет слишком много 140 000 — 280 000 на страну. Да и такая система не позволит накапливать политических
политики будут все больше бояться людей
Честные люди ничего не боятся. Страх — удел слабых.
районных депутатов будет слишком много
Собрания районных депутатов могут работать не постоянно или избирать рабочую группу.
на втором туре люди не знают друг друга… как им выбирать?
Опытные люди сразу видят кто есть кто.
Собрание районных депутатов в данном составе неделю (или более) решает текущие задачи прежде чем избирать в вышестоящий орган: кандидаты предлагают свою программу, обсуждение, голосование, подсчет голосов.
Это статья абсолютно нерелевантна данному ресурсу. Увы, но именно благодаря таким статьям, Geektimes превращается в обычную помойку.
Например, в хабе DIY присутствует совершенно не DIY.
Вообще ТМ давно пора сделать ресурс «За жизнь», в котором и будут вещи вроде этой статьи.
Например, в хабе DIY присутствует совершенно не DIY.
Вообще ТМ давно пора сделать ресурс «За жизнь», в котором и будут вещи вроде этой статьи.
Каждая следующая формация имела большую эффективность труда
Вот именно в этом Маркс и заблуждался — каждая формация была наиболее приспособлена к условиям, в которых она получила наибольшее развитие. Не говоря уже о том, что сами общественные формации — понятие, слегка притянутое за уши. Гораздо интереснее было бы рассматривать развитие общества с точки зрения эволюционного подхода.
Как знать. Но эффективность труда явно растет.
Вопрос, почему рассматривался только производство? Почему в стороне осталось военное дело, хотя, казалось бы, это даже важнее: будь у тебя самое эффективное в мире производство, но неэффективная армия — агрессивный сосед сравняет тебя с землёй в два счёта.
Гораздо интереснее было бы рассматривать развитие общества с точки зрения эволюционного подхода
Эволюция жизни управляется двумя законами:
1. Потрбление из окружающей среды вещества и энергии (см. И. Пригожин. Неравновесная термодинамика).
2. Размножение — создание новой жизни.
Эволюция общества протекает в единстве и противостоянии принципов присвоения (конкурентная борьба за ресурсы ) и созидания (кооперация). Об этом Эволюционные корни добра и зла
Просто оставляю, здесь бессмысленный комментарий, с целью получить возможность прокоментировать, оставленные под статьёй комментарии, после 10(?)ти дней.
Обзор мифов про социализм от реального политически репрессированного при СССР.
Со столетием революции вас, товарищи.
Со столетием революции вас, товарищи.
Какое у тебя лицо, социализм?
Лицо Сталина, Гитлера, Кастро, Пол Пота, Мао, Ким Ир Сена, Хо Ши Мина, Каддафи, Саддама Хуссейна, Мугабе, Чавеса, Мадуро. Я бы сказал, это не лицо, а морда бешеной собаки. Причем эта морда — вся в крови своих жертв.
Не забывай и о Рузвельте с Черчиллем. Или о Чан Кайши. Это все вопрос ставок — чем выше ставки тем больше выше риски и больше крови, но и больше потенциальный выигрыш.
Но если бы ты внимательно читал текст, то понял бы, что ко всем перечисленным социализм никак не относится.
Но если бы ты внимательно читал текст, то понял бы, что ко всем перечисленным социализм никак не относится.
Именно к ним он относится: другого реального/реализованного социализма история, к сожалению, не знает.Попытки объяснить, что «это (СССР, КНР, КНДР и т.д.) — не социализм, а искажения социализма» ничего, кроме отвращения не вызывают у людей, хорошо помнющих «реальный социализм». Я его успел застать школьником и студентом первых курсов университета и при первой же возможности решил избавиться от него с помощью эмиграции (как только открыли выезд для эмиграции в Израиль в конце 80-х). Спасибо, мне социализма больше не надо ни в каком виде и ни под каким предлогом.
Но не надо путать две вещи — социальную защищенность в рыночной экономике и социализм как общественный строй. Социальнаа защищенность в рыночной экономике — это условная Германия-Швеция. А социализм как общественный строй — это Сталин-Гитлер-Мао-Пол Пот (и всякие чавесы-мадуры-мугабы).
Ни Рузвель ни Черчилль социалистами не были. Рузвельт действительно использовал социалистические методы в черезвычайной ситуации (Великая Депрессия, война), но он
1. Не отменял/ограничивал частную собственность
2. Не уничтожал демократические институты
3. Не ставил всю экономику (или ее значительную часть) под контроль государства.
Черчилль вообще был анти-социалистом (гос. регулирование во время войны сейчас рассматривать не будем, мы говорим о мирном времени).
Нужно различать два понятия:
— социальная защищенность (доступная медицина, пособия по старости, пособия по безработице, дешевое или бесплатное образование — все это финансируется из налогов, иногда — достаточно высоких) в рамках рыночной экономики с частной собственностью и демократическими институтами
— «реальный социализм» (диктаторский режим, отсутствие рыночной экономики, отсутствие или ограничение частной собственности) который гарантирует равенство в нищете для «пролов» и иногда кусок хлеба (но далеко не всегда).
Никогда в истории диктатура без рыночной экономики (а это и есть «реальный социализм») не приводила ни к чему хорошему. Последний пример — Венесуэла.
Но не надо путать две вещи — социальную защищенность в рыночной экономике и социализм как общественный строй. Социальнаа защищенность в рыночной экономике — это условная Германия-Швеция. А социализм как общественный строй — это Сталин-Гитлер-Мао-Пол Пот (и всякие чавесы-мадуры-мугабы).
Ни Рузвель ни Черчилль социалистами не были. Рузвельт действительно использовал социалистические методы в черезвычайной ситуации (Великая Депрессия, война), но он
1. Не отменял/ограничивал частную собственность
2. Не уничтожал демократические институты
3. Не ставил всю экономику (или ее значительную часть) под контроль государства.
Черчилль вообще был анти-социалистом (гос. регулирование во время войны сейчас рассматривать не будем, мы говорим о мирном времени).
Нужно различать два понятия:
— социальная защищенность (доступная медицина, пособия по старости, пособия по безработице, дешевое или бесплатное образование — все это финансируется из налогов, иногда — достаточно высоких) в рамках рыночной экономики с частной собственностью и демократическими институтами
— «реальный социализм» (диктаторский режим, отсутствие рыночной экономики, отсутствие или ограничение частной собственности) который гарантирует равенство в нищете для «пролов» и иногда кусок хлеба (но далеко не всегда).
Никогда в истории диктатура без рыночной экономики (а это и есть «реальный социализм») не приводила ни к чему хорошему. Последний пример — Венесуэла.
Вам не о том говорят, что Рузвельт и Черчилль были социалистами, а, наоборот, о том, что если вы посмотрите на любого достаточно масштабного деятеля любого исторического периода — с высокой вероятностью вы увидите «морду бешеной собаки, всю в крови своих жертв». И при этом не так и важно, был этот деятель социалистом или анти-социалистом. Черчилль, кстати, как раз хороший пример.
Попытки объяснить, что «это (СССР, КНР, КНДР и т.д.) — не социализм, а искажения социализма» ничего, кроме отвращения не вызывают у людей, хорошо помнющих «реальный социализм».
Никакого социализма. И даже попыток (по крайней мере, искренних) его создать. В случае России и Китая т.н. «социалистические революции» это на самом деле революции капиталистические, знаменовавшие переход от традиционного полу-феодального уклада к индустриальному обществу. Накопившиеся противоречия внутри этих обществ были столь велики, что они не избежали резни. Естественно, что не Сталин и не Мао не стояли с пистолетом за спинами своих палачей и не говорили «убивай, убивай». Палачи сами хотели убивать, как население — писать доносы.
Спасибо, мне социализма больше не надо ни в каком виде и ни под каким предлогом.
Израиль достаточно социальное государство. Если не надо, можешь его покинуть.
Вообще не понимаю, зачем там вообще люди живут, ужасная страна вечной войны.
Ни Рузвель ни Черчилль социалистами не были.
Они были показательными антисоциалистами. Если ты не понял мою мысль. От этого они мало людей убили на войнах? Напр. А. Харрис, планировавший стратегические бомбардировки Германии британскими ВВС, уже в послевоенном интервью признавался, что британские военные вообще сами ничего не решали — приказы бомбить мирное население шли сверху. Естественно, что не от короля. Зачем Черчилль решил превратить Дрезден в руины? При этом кстати отлично зная, что точность бомбардировок такова, что удача если бомба вообще упадет в нужный город? Да потому что мог. Взял и убил. Как Гитлер или как Сталин.
1. Не отменял/ограничивал частную собственность
2. Не уничтожал демократические институты
3. Не ставил всю экономику (или ее значительную часть) под контроль государства.
Вообще-то кстати:
1 В рамках Нового курса Рузвельт взял курс на установление плановой экономики; рузвельтовские реформы в промышленности заблокировал Верховный суд по поводу чего один из губернаторов заметил «Я поднял свою руку в поддержку Верховного суда, который спас эту нацию от фашизма». Еще немного и экономика США оказалась бы не просто командной, а плановой, а страна — корпоратократией.
2 Сгонял людей в трудовые лагеря, заставлял трудиться. Рузвельт отсидел 4 сока при том что в США нельзя занимать пост президента более 2-х сроков. Скажем, будь он моложе еще лет на 20, то в США институт олигархической республики был бы упразднен т.к. Рузвельт на 4-х сроках не остановился бы.
3 Вот как раз этим он и все свои 4 срока и занимался. Упорно, подавляя сопротивление промышленников и при полном одобрении народа.
Вообще прочитай просто статьи в Вики про Рузвельта и его Новый курс.
Черчилль вообще был анти-социалистом
Что не помешало ему делать ужасные вещи.
Никогда в истории диктатура без рыночной экономики (а это и есть «реальный социализм») не приводила ни к чему хорошему.
США времен Рузвельта. А послевоенный период вообще считается американцами золотым веком.
Морда Обамы или Путина, Меркель или Макрона — туда же. Такие же ублюдки, только платят киностудиям, что бы снимали кино о том, какие у них хорошие режимы и какая прекрасная страна, а потом это кино показывают в кинотеатрах. К сожалению, человек живет только образами. У Вас, вот, люди почему-то имеют образ собаки с мордой в крови каких-то своих жертв. Можно парировать рожей капиталистов, живущих за счет колоний по всей планете, одна прекрасная Африка, где бескрайние просторы, огромные запасы воды, полезных ископаемых и есть все, кроме зимы (зима=смерть) живет в нищете. Я вообще предполагаю, что в не скором будущем революция как раз случиться в Африке и это будет объединенная по каким-то признаком сверхдержава.
В сухом остатке:
"— Скажите, Рокки, если честно: как вы, участник топ–коллегии крупного коммерческого предприятия, относитесь к коммунизму?
— Если вопрос стоит так, то отношусь с интересом. Как к одной из предельных, чистых стратегий гуманитарного управления, построенной только на психологическом мотиве интереса к труду, без материального поощрения и без физической угрозы. Как и любая чистая стратегия (чисто материальная или чисто угрожающая) коммунизм, сам по себе, бесперспективен, но как один из компонентов смешанной стратегии, он применяется в любом эффективном бизнесе. Значит, прикладной научный коммунизм надо знать."
Меганезия. Вполне читабельно.
> Те-же 3d принтеры хоть и являются сейчас лишь игрушкой и показателем уровня бытовых технологий, когда-нибудь смогут быть применены в производстве.
Уже давным давно там.
> Маркс замечает, что она всегда строго выполняется – переход от рабства к капитализму или от зачаточного феодализма невозможен.
Это может случиться в условиях существования одной единственной страны. Не забывайте про внешнюю политику.
> В таком случае мы получаем следующую картину развития общества – разные народы стартуют с одинаковой позиции, проходят с разной скоростью одни и те же стадии первобытнообщинного строя, рабовладения, феодализма, капитализма, причем обязательно с полным исчерпанием каждой формации и глубоким кризисом в конце нее.
Почти всегда это связано с внешними причинами (военными и экономическими вторжениями). Изредка с погодой/эпидемией. Одно государство, вполне может застрять на одном и том же строе, просто потому что верхам так удобно, низам некуда деваться. Но при наличии соседей, приходится развивать не только социализм, но и как минимум достаточную военную силу чтобы просто сохранить свой суверенитет. И все равно приходится меняться под воздействием чужих культур, если они эффективнее.
> Пример. Из развитых стран Япония прошла стадию разрушения феодальных отношений последней – лишь в 1868 началась эпоха Мейдзи, эпоха активной индустриализации и перехода к капитализму. И сравниваем Европу
В которой на клочок земли на порядок больше различных государств. При этом же, появляются новые возможности существования (Швейцария).
Уже давным давно там.
> Маркс замечает, что она всегда строго выполняется – переход от рабства к капитализму или от зачаточного феодализма невозможен.
Это может случиться в условиях существования одной единственной страны. Не забывайте про внешнюю политику.
> В таком случае мы получаем следующую картину развития общества – разные народы стартуют с одинаковой позиции, проходят с разной скоростью одни и те же стадии первобытнообщинного строя, рабовладения, феодализма, капитализма, причем обязательно с полным исчерпанием каждой формации и глубоким кризисом в конце нее.
Почти всегда это связано с внешними причинами (военными и экономическими вторжениями). Изредка с погодой/эпидемией. Одно государство, вполне может застрять на одном и том же строе, просто потому что верхам так удобно, низам некуда деваться. Но при наличии соседей, приходится развивать не только социализм, но и как минимум достаточную военную силу чтобы просто сохранить свой суверенитет. И все равно приходится меняться под воздействием чужих культур, если они эффективнее.
> Пример. Из развитых стран Япония прошла стадию разрушения феодальных отношений последней – лишь в 1868 началась эпоха Мейдзи, эпоха активной индустриализации и перехода к капитализму. И сравниваем Европу
В которой на клочок земли на порядок больше различных государств. При этом же, появляются новые возможности существования (Швейцария).
Уже давным давно там.
3d принтер пока не может быть задействован в серьезном производстве в силу ряда причин. Во-первых, он крайне не экономичен — выжигать пластик дорого по сравнению с любыми способами его формовки. Во-вторых, он крайне медленный — формовка несравненно быстрее. В-третьих, сорта пластика используемые для 3d печати по стоимости не идут ни в какое сравнение с тем-же полипропиленом.
Это может случиться в условиях существования одной единственной страны. Не забывайте про внешнюю политику.
А она тут причем?
Почти всегда это связано с внешними причинами (военными и экономическими вторжениями).
Например? Никакое не внешнее не внутреннее воздействие не может ускорить естественные процессы.
В которой на клочок земли на порядок больше различных государств.
Япония в феодальной раздробленности ничем не отличается от Германии в тех-же условиях.
При этом же, появляются новые возможности существования (Швейцария).
Швейцария имеет нейтральный статус со времен Наполеоновских войн. До того это было обычное, часто воевавшее государство. Причем бедное.
3d принтер пока не может быть задействован в серьезном производстве в силу ряда причин. Во-первых, он крайне не экономичен — выжигать пластик дорого по сравнению с любыми способами его формовки. Во-вторых, он крайне медленный — формовка несравненно быстрее. В-третьих, сорта пластика используемые для 3d печати по стоимости не идут ни в какое сравнение с тем-же полипропиленом.Во-первых, это всего лишь одна из технологий, нынешние принтеры и металлом умеют.
Во-вторых, скорость не так уж и важна — можно компенсировать количеством агрегатов.
Во-первых, это всего лишь одна из технологий, нынешние принтеры и металлом умеют.
Подробнее можно каким металлом и как?
Во-вторых, скорость не так уж и важна — можно компенсировать количеством агрегатов.
Ага, при громадном увеличении парка принтеров, производственных площадей и управляющего оборудования с обслуживающим персоналом. Затраты-же будут колоссальными. 3d принтер необходим на стадии разработки или даже кое-где в мелкосерийном кустарном производстве может сослужить пользу, но в промышленность ему дорога на данный момент закрыта.
Нержавеющая сталь, например. Лазерное спекание порошка.
Насчёт всего остального — лично я считаю, что они как были специфическими инструментами для узкого круга целей (прототипирование, изготовление очень сложных деталей в единичных экземплярах и малыми сериями), так и останутся.
Насчёт всего остального — лично я считаю, что они как были специфическими инструментами для узкого круга целей (прототипирование, изготовление очень сложных деталей в единичных экземплярах и малыми сериями), так и останутся.
Нержавеющая сталь, например. Лазерное спекание порошка.
И сколько это потребует энергии и времени?
Насчёт всего остального — лично я считаю, что они как были специфическими инструментами для узкого круга целей (прототипирование, изготовление очень сложных деталей в единичных экземплярах и малыми сериями), так и останутся.
Прототипы, да, конечно. Но не промышленное использование.
Вам лишь бы спорить.
А погуглить не судьба?
Промышленность — это не только крупносерийное производство. В наука, космос, да мало ли ещё где может потребоваться деталь очень сложной конфигурации в единичном экземпляре или малой серией без оглядки на время изготовления.
И сколько это потребует энергии и времени?
А погуглить не судьба?
Но не промышленное использование.
Промышленность — это не только крупносерийное производство. В наука, космос, да мало ли ещё где может потребоваться деталь очень сложной конфигурации в единичном экземпляре или малой серией без оглядки на время изготовления.
А погуглить не судьба?
Очевидно-же что очень много. Причем даже у сплавленной стали будут дефекты структуры.
В наука, космос, да мало ли ещё где может потребоваться деталь очень сложной конфигурации в единичном экземпляре или малой серией без оглядки на время изготовления.
Это к токарю или фрезеровщику. Возможности фрезерных станков с ЧПУ очень существенно превосходят возможности 3d принтеров.
Любым металлическим порошком, на выбор спекание или сплавление.
Прочность достаточна для движков космических ракет.
Увеличение парка и времени на самом деле компенсируется исчезновением прочих стадий обработки, так что так на так выходит. Потому как порошок делается прямо из руды без всякой плавки и проката.
Сейчас в промышленность действительно рановато, но завтра если будет выбор между серийным ботинком и сделанным под лично твои физиологические параметры — что выберешь?
Прочность достаточна для движков космических ракет.
Увеличение парка и времени на самом деле компенсируется исчезновением прочих стадий обработки, так что так на так выходит. Потому как порошок делается прямо из руды без всякой плавки и проката.
Сейчас в промышленность действительно рановато, но завтра если будет выбор между серийным ботинком и сделанным под лично твои физиологические параметры — что выберешь?
Любым металлическим порошком, на выбор спекание или сплавление.
Почти все металлы выше 300 град. окисляются, исключение только благородные металлы кроме осмия.
Прочность достаточна для движков космических ракет.
Собственно, для космической отрасли достаточно и прочности эпоксидной смолы.
Потому как порошок делается прямо из руды без всякой плавки и проката.
И тут Остапа понесло…
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун, а тут мы уже из руды космические движки печатаем-с.
но завтра если будет выбор между серийным ботинком и сделанным под лично твои физиологические параметры — что выберешь?
То что выгоднее. С обувью проблем не наблюдается, да и цены/ требования на нее/ к ней невысоки. Это еще в вопросе о верхней одежде подумать можно учитывая нынешние цены — заказать себе пальто в ателье или купить готовое. Но не с обувью.
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун
Вы действительно специалист во всём. Прямое восстановление из руды, электрошлаковый переплав, электролиз… Действительно используются при получении определенных марок стали и при восстановлении почвы на некоторых свалках. Да, воздушный и кислородный конвертер дешевле, но напрямки из руды уже давно умеют.
Прототипы, да, конечно. Но не промышленное использование.
Боинг с Вами не согласен, как и некоторые изготовители ДВС.
Воистину, будто два разных человека статью писали и в комментах отвечают.
Прямое восстановление из руды, электрошлаковый переплав, электролиз…
А почему бы сначала не узнать к каким металлам эти методы относятся? И почему применяются именно они.
Действительно используются при получении определенных марок стали и при восстановлении почвы на некоторых свалках.
И он мне такой «при восстановлении почвы на некоторых свалках»
Я-же пишу, что нужно сначала вникнуть в вопросы о чем идет речь вообще.
но напрямки из руды уже давно умеют.
Например? Давай, валяй способ получения стали прямо из руды.
Воистину, будто два разных человека статью писали и в комментах отвечают.
Я дал выправить орфографию т.к. к современной никак не привыкну, если речь идет об этом.
Ну если серьезно вкратце по металлам. Прямое восстановление из руды сразу в марочный металл практически невозможно из-за качества руды в которой всегда много примесей, причем само их содержание меняется. Практически единственным исключением является никель который можно получить при помощи СО — смесь угарного газа и водорода восстанавливает металл из руды, СО сразу-же с ним соединяется, образуя летучий карбонил (жидкость при обычных условиях) который отгоняется от массы руды; дальнейшее нагревание разлагает карбонил на металл и СО. Никель получается очень чистым. Т.к. железо и никель близки по свойствам такая реакция возможна и для железа, но абсолютно невыгодна с экономической точки зрения т.к. металл получается очень и очень дорогим. Тем более, полученное железо все равно пришлось бы сплавлять с углеродом для получения стали. Но в случае никеля такие реакции оправданы — металл дорогой, требования к его чистоте высоки, сплав его с углеродом не нужен.
Далее — электролиз. Электролиз как металлургический метод является чуть ли не самым дорогим. Если смотреть на простейший случай, а именно на электролиз раствора соли металла (не нужно тратить электричество на плавление смеси) то на каждый эквивалент нужно затратить как минимум 27 А*час электричества. В случае восстановления железа из двухвалентного это 54 А*час на 55.8 грамм, что безусловно очень много для черного металла. При этом, естественно, речь не идет о работе с рудой вообще — электролизу подвергается подкисленный раствор хлористого железа который служит лишь транспортной средой, а сам металл берется из анода. Анод-же изготовляется из достаточно чистых сортов железа (либо стали, но углерода пытаются избегать) полученных традиционным путем.
еще раз, цитата
Знает. То же прямое восстановление водородом даёт достаточно чистое губчатое железо, никакого чугуна. Это железо уже можно переделывать на сталь, почистив его или саму сталь электрошлаковым или плазменным переплавом. Да, дорого, но вполне возможно. Распространеннсть метода прямого восстановление <10%, у него ровно 2 достоинства: экологичность и возможность делать сталь, когда нет угля с коксом, но есть природный газ.
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун
Знает. То же прямое восстановление водородом даёт достаточно чистое губчатое железо, никакого чугуна. Это железо уже можно переделывать на сталь, почистив его или саму сталь электрошлаковым или плазменным переплавом. Да, дорого, но вполне возможно. Распространеннсть метода прямого восстановление <10%, у него ровно 2 достоинства: экологичность и возможность делать сталь, когда нет угля с коксом, но есть природный газ.
И он мне такой «при восстановлении почвы на некоторых свалках»Было в нулевых. То ли Франция, то ли Германия решила сделать что-то очень зеленое и так чистила верхний слой почвы на свалках.
Я дал выправить орфографию т.к. к современной никак не привыкну, если речь идет об этом.Нет, не об этом. Тем более что я даже не помню, когда орфография после 1917 менялась так, что надо было переучиваться. В статье есть какая-то логика, последовательные рассуждения и даже некоторая готовность к диалогу; в комментариях же категоричные утверждения, не отягощенные доказательствами, зато эмоциональные и иногда противоречащие друг другу. Почитал я их и не стал комментировать по теме статьи.
То же прямое восстановление водородом даёт достаточно чистое губчатое железо, никакого чугуна.
Во-первых, это не сталь, а железо. Во-вторых, восстановлению подвергается конечно-же не руда, а специально подготовленная окись железа т.к. от ее чистоты зависит чистота полученного железа.
Это железо уже можно переделывать на сталь
Зачем если аналогичная переделка чугуна будет на порядок, а может и два дешевле?
Да, дорого, но вполне возможно.
экологичность и возможность делать сталь, когда нет угля с коксом, но есть природный газ
Без угля никак. Очевидно, что чтобы извлечь углерод из СО нужнл его дальнейшее восстановление, а это и так достаточно восстановленная форма. Возможно конечно извлечение углерода из СО диспропорционированием, но тут мы попадаем в тупик уже из-за того, что главный промышленный источник СО — уголь. Есть две возможных реакции ее получения — из воды и угля и различными комбинациями реакций С+О2=СО2 и С+СО2=2СО. При этом второй метод имеет определенные трудности в осуществлении (первая реакция слишком экзотермична, а вторая слабо эндотермична и равновеса).
Было в нулевых. То ли Франция, то ли Германия решила сделать что-то очень зеленое и так чистила верхний слой почвы на свалках.
На данный момент извлечение тяжелых металлов из почвы практически нерешаемая задача. Самым перспективным является использование растений-металлургов которые избирательно извлекают те или иные металлы, например никель. В остальном есть только вариант (без учета замены слоя почвы) — связать ненужный металл в недоступную биологически форму. Это выглядит проблемой т.к., скажем, засыпь мы участок ЭДТА, который казалось бы, образует очень прочные комплексные соединения с различными катионами, на практике мы лишь поможем металлу повысить подвижность.
Тем более что я даже не помню, когда орфография после 1917 менялась так, что надо было переучиваться.
В 1950-х изменилось написание тире.
комментариях же категоричные утверждения, не отягощенные доказательствами
Например? Уверен, что доказательства есть.
иногда противоречащие друг другу
Ну уж нет.
Ваше изначальное утверждение
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугунМоё возражение
прямое восстановление водородом даёт достаточно чистое губчатое железо, никакого чугуна.На мой взгляд, оба утверждения не могут быть истинными одновременно, поскольку в Вашем изначальном есть квантор общности. Технология и рентабельность обсуждаются в книге «Подземная газификация углей», П.В.Скафа, 1960г, например, начиная с этой страницы, и этом разделе онлайн-учебника по металлургии. Я прикинул вчерне, если строить ГОК и литейку в «чистом поле», при наличии электричества, газопровода и одной нитки железной дороги, то в строительстве и эксплуатации прямое восстановление получается всего в 2-5 раз дороже.
Уверен, что доказательства естьКонечно. Еще бы их приводили без напоминания. Собственно, с такого Вашего категоричного бездоказательного утверждения и началась эта ветка про прямое восстановление железа.
Ну уж нет.Ваша беседа с d34df00d — хороший пример. Ещё мне понравилось, что Вы, мягко говоря, намекали, что разбираетесь в жизни в США лучше человека, который там живет.
Ваше изначальное утверждение
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун
Ну и так узнало?
Моё возражение
прямое восстановление водородом даёт достаточно чистое губчатое железо, никакого чугуна.
Разница между сталью и железом, я так думаю, известна?
На мой взгляд, оба утверждения не могут быть истинными одновременно, поскольку в Вашем изначальном есть квантор общности. Технология и рентабельность обсуждаются в книге «Подземная газификация углей», П.В.Скафа, 1960г, например, начиная с этой страницы, и этом разделе онлайн-учебника по металлургии.
Там речь идет о получении железа. Да и то мотивы фантазийные — оправдать подземную газификацию углей.
Я прикинул вчерне, если строить ГОК и литейку в «чистом поле», при наличии электричества, газопровода и одной нитки железной дороги, то в строительстве и эксплуатации прямое восстановление получается всего в 2-5 раз дороже.
Мыслишь ты в неправильном направлении (даже без учета подготовки руды). Что получится в итоге? Смесь губчатого железа с рудой и примесями из нее. Это несравненно хуже домашнего китайского чугуна который плавили при Мао. А еще по какой цене-то?
При этом само производство чугуна, железа или низкокачественной стали сейчас прибыльным назвать нельзя.
Собственно, с такого Вашего категоричного бездоказательного утверждения и началась эта ветка про прямое восстановление железа.
Ну ты ведь видишь что я прав. Понятно ведь что железо не сталь, а единственный способ получения железа из руды по ряду причин кардинально не подходит.
Ещё мне понравилось, что Вы, мягко говоря, намекали, что разбираетесь в жизни в США лучше человека, который там живет.
Собственно, откуда такая уверенность? Я вот несогласен с тем что он живет в США, на это указывает многое — начиная с их описания заканчивая путаньем английского склонения. Конечно, может быть все что угодно — зачастую можно прочитать полнейший вздор о России от тех, кто всю жизнь в ней прожил. Или о СССР. Но я не уверен что он действительно имеет какие-то связи с США.
Ну и так узнало?
Разница между сталью и железом, я так думаю, известна?То есть ни учебник, ни книгу Вы так и не открыли, посчитав излишним. Жаль. Может, тогда укажете, где в цепочке «руда -прямое восстановлени-> губчатое железо — > сталь» чугун?
Собственно, откуда такая уверенность?Что живёт? Ну, я достаточно давно читаю хабр. Реалии знает, в показаниях не путается. Грустно, что доминирующая Ваша реакция, если с Вами не согласны, заявить, что Вам врут.
То есть ни учебник, ни книгу Вы так и не открыли
Ты ведь видел, что я озвучил свое мнение по поводу, зачем спрашивать.
Жаль. Может, тогда укажете, где в цепочке «руда -прямое восстановлени-> губчатое железо — > сталь» чугун?
А зачем там чугун? Чугун в цепочке будет временно возникать во время добавления углерода к железу как промежуточная фаза. Задача стоит в том чтобы получить сталь из руды напрямую; можешь и без чугуна, я не требую его.
Реалии знает
Ничего он не знает.
Грустно, что доминирующая Ваша реакция, если с Вами не согласны, заявить, что Вам врут.
Моя вообще доминирующая реакция ничему не верить. Ну а в этом случае я считаю что мне врут; это так. Даю 70% того что он лжет, след. он скорее лжет чем пишет правду.
Ты ведь видел, что я озвучил свое мнение по поводу, зачем спрашивать.Чтобы получить однозначный, не имеющий двоякого толкования ответ. В этом смысл делового общения.
Задача стоит в том чтобы получить сталь из руды напрямую; можешь и без чугуна, я не требую егоВ качестве промежуточного продукта будет или чистое железо (прямое восстановление), или чугун (кислородное дутьё). Вы спрашиваете про одностадийный процесс?
Нет, даже такой есть, этакий хроматограф наоборот: через плазменное напыление, с нагревом руды до нескольких тысяч градусов, разделением элементов в плазме и дозированного внесения легирующих добавок прямо в плазму после разделения. Такой процесс возможен, но настолько дорог и малопроизводителен, что так даже покрытие в несколько микрон на лопатки не делают. Услышал я про него на совместной пьянке с металлургами, когда пересказывали статью про метод стиля «приколись как я могу» (у металлургов тоже есть свой Nature c подобными статьями).
Ничего он не знает.Родственники и знакомые, уехавшие в США и ставшие представителями верхней части среднего класса (врачи, университетские преподаватели, middle и senior программисты), рассказывают примерно то же.
Моя вообще доминирующая реакция ничему не верить.Разумно, но какой в том гешефт? Правду говорить проще, чем целенаправленно и осознанно лгать, значит, лгут или неосознанно, или для достижения какой-то цели.
Даю 70% того что он лжет, след. он скорее лжет чем пишет правдуВы, как я понял, исходите из личных суждений и опыта. Попробуйте переосмыслить, исходя из статистики для конкретного времени, региона и уровня доходов.
Чтобы получить однозначный, не имеющий двоякого толкования ответ.
И разве я такой не дал? Откуда подозрения?
В качестве промежуточного продукта будет или чистое железо (прямое восстановление), или чугун (кислородное дутьё).
А нужно без него. Выплавить сталь напрямую из руды.
Нет, даже такой есть, этакий хроматограф наоборот: через плазменное напыление, с нагревом руды до нескольких тысяч градусов, разделением элементов в плазме и дозированного внесения легирующих добавок прямо в плазму после разделения.
Предлагаю подумать над написанным — переводя оксиды железа и примеси из руды даже в состояние близкое к плазме, каким образом ты собираешься получить даже простой металл?
Услышал я про него на совместной пьянке с металлургами, когда пересказывали статью про метод стиля «приколись как я могу» (у металлургов тоже есть свой Nature c подобными статьями).
Речь скорее всего шла о газотермическом напылении хрома.
Родственники и знакомые, уехавшие в США и ставшие представителями верхней части среднего класса
Еще один…
ставшие представителями верхней части среднего класса (врачи, университетские преподаватели, middle и senior программисты), рассказывают примерно то же.
Не могу представить преподавателя в США ставшего «представителем верхней части среднего класса» как и отечественного врача или программиста. Стоит ли врать?
Разумно, но какой в том гешефт?
В том что ты никому не доверяешь.
Правду говорить проще, чем целенаправленно и осознанно лгать, значит, лгут или неосознанно, или для достижения какой-то цели.
Можно и выдумывать и искажать; не зря существует пословица бумага стерпит все. А интернет стерпит еще больше.
Попробуйте переосмыслить, исходя из статистики для конкретного времени, региона и уровня доходов.
В смысле? Относительно чего написанное переосмыслять — относительно современных США? Там сейчас ситуация очень плохая. В США и в лучшие времена описываемой халявы никогда не было, а тут такое…
И разве я такой не дал?Нет. В моём понимании однозначный ответ — это или «Нет, не открывал ни один из источников, ориентируюсь на такой-то» или «Просмотрел такие-то разделы»
А нужно без него. Выплавить сталь напрямую из руды.Тут black_semargl немного погорячился
Потому как порошок делается прямо из руды без всякой плавки и проката.это я согласен. Но возражал я на другую Вашу фразу,
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун
каким образом ты собираешься получить даже простой металл
Примерно как лазерное разделение изотопов. Говорю же, дорого и малопроизводительно.
Еще один…Теперь нас двое против Вас одного :)
Там сейчас ситуация очень плохая. В США и в лучшие времена описываемой халявы никогда не былоТут такое дело: если у человека зарплата в год 50-100 тысяч в год, то его обычно ценят, предлагают преференсы и годную страховку, с него обычно спрашивают результат, без микроменеджмента, он может в удобное время сделать перерыв на кофе/гиктаймс. Правда, конкурс на такое место стартует с 5 человек, и требуется развитая характеристика «self-motivated». Офисные работники и прочие ездовые тараканы работают по принципу «бери больше, кидай дальше, отдыхай пока летит», что, впрочем, говорит о хорошем менеджменте.
Нет. В моём понимании однозначный ответ — это или «Нет, не открывал ни один из источников, ориентируюсь на такой-то» или «Просмотрел такие-то разделы»
Просмотрел, ничего интересного не нашел.
Тут black_semargl немного погорячился
То-то и оно. Тогда какой смысл отстаивать его неправильную позицию?
Примерно как лазерное разделение изотопов. Говорю же, дорого и малопроизводительно.
Ну а как из ионизированного вещества — плазмы — ты выделишь металл? Там из элементов содержатся все элементы которые были в руде.
Тут такое дело: если у человека зарплата в год 50-100 тысяч в год, то его обычно ценят, предлагают преференсы и годную страховку, с него обычно спрашивают результат, без микроменеджмента, он может в удобное время сделать перерыв на кофе/гиктаймс.
Учитывая что он писал мне сразу по большому числу комментариев (на что затрачивал ок. часа) во время разгара рабочего дня в США но после окончания его в Восточной Европе… Совпадение?
Я возражаю на другое неаккуратное утверждение, Ваше
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугунВ 2017 из руды можно получить сталь, минуя чугун, хотя экономически выгодный процесс тоже многостадийный.
Ну а как из ионизированного вещества — плазмы — ты выделишь металл?Магнитный сепаратор — выборочное возбуждение по частотам — селективные ионные ловушки. Т.е. обогащение в ГОКе, лазерное разделение и масс-спектрометрия по методикам. Цельные микрограммы в час.
Учитывая что он писал мне сразу по большому числу комментариев (на что затрачивал ок. часа) во время разгара рабочего дня в США но после окончания его в Восточной Европе… Совпадение?А какая разница, если у него дедлайн через неделю, а работу он приносит на дом, где занимается ею еще пару часиков? Даже мне не проблема без вреда для дела заняться личными делами час-два в рабочее время, просто потому, что я с людьми по работе мало взаимодействую, а хвосты могу допилить в транспорте и дома.
В 2017 из руды можно получить сталь, минуя чугун, хотя экономически выгодный процесс тоже многостадийный.
Какой процесс?
Магнитный сепаратор — выборочное возбуждение по частотам — селективные ионные ловушки. Т.е. обогащение в ГОКе, лазерное разделение и масс-спектрометрия по методикам. Цельные микрограммы в час.
Могу ли я поинтересоваться о знании значений слов и описываемых методов/ технологий?
Вот давай своими словами — как ты представляешь получение стали из руды?
А какая разница, если у него дедлайн через неделю, а работу он приносит на дом, где занимается ею еще пару часиков?
Не припоминаю такого, чтобы в США людей начальники не сгоняли в офисы и давали протирать штаны дома.
Даже мне не проблема без вреда для дела заняться личными делами час-два в рабочее время
Ну конечно. А бюро которые занимаются конструированием и проектами вообще сказка у нас — хоть целый день смотри порнуху, никто и слова не скажет. Но зарплата соответствующая. Всегда за что-то нужно платит чем-то.
Какой процесс?Через прямое восстановление. Потом электровакуумная печь с дозированными присадками; источником углерода служит обычно не уголь, а графит. Кстати, сталь может быть карбонильной, там вашего мнимого «промежуточного временного чугуна в печи» в принципе быть не может.
Вот давай своими словами — как ты представляешь получение стали из руды?Мне лень. Оба основных процесса (через губчатое железо и через чугун) знаю очень неплохо, а булат даже ковал из болотной руды, больше не хочу этого геморроя. Машину, в которую с одной стороны засыпаешь тонны руды, а с другой получаешь стальные отливки сотнями кг, без участия человека на промежуточных стадиях, представляю примерно никак
Не припоминаю такого, чтобы в США людей начальники не сгоняли в офисы и давали протирать штаны дома.У многих людей противоположный опыт, возможно, Вам, во время работы в США, несколько раз подряд не повезло. Критичных для бизнеса сотрудников и в РФ не всегда сгоняют в офисы.
Всегда за что-то нужно платит чем-то.Нормально работать по 12-14 часов, из них в офисе 6-8, а остальное время крутить задачу в голове, читать литератру и планировать. Только вот адекватно за такое полное вовлечение платят не везде.
Через прямое восстановление. Потом электровакуумная печь с дозированными присадками
Это уже двухстадийный процесс, а речь шла о том, что нужно прямиком выплавлять:
В 2017 году человечество все еще не знает как выплавить сталь прямиком из руды минуя чугун
Да и примеси из руды будут оставаться в металле без соответствующей переработки.
обычно не уголь, а графит
Это одно и то-же. Каменный уголь, древесный уголь, сажа — это все графит только с разной макроструктурой и разным составом примесей. В случае углерода часть примесей находится в химически связанном виде в виде групп непосредственно на скелете графита, при этом они могут даже сохранять определенные структуры из тех веществ откуда углерод был получен.
Машину, в которую с одной стороны засыпаешь тонны руды, а с другой получаешь стальные отливки сотнями кг, без участия человека на промежуточных стадиях, представляю примерно никак
Нет. Допустим очень дальнюю аналогию с масс-спектрографом — мы переводим в плазму, ионизируем руду. Но чтобы мы не делали, элементы какими были, такими и останутся, мы не можем запретить железу и кислороду соединяться даже если они каким-то чудом выделятся из руды.
Нормально работать по 12-14 часов
Нету ли тут описки?
Да и примеси из руды будут оставаться в металле без соответствующей переработкиБудут, для этого и нужно многостадийное очищение, от магнитной сепарации до переплава и дегазации.
Это уже двухстадийный процесс, а речь шла о том, что нужно прямиком выплавлять:Из этой фразы (про «минуя чугун») одностадийность напрямую не следует.
Это одно и то-жеНе-а, графит на порядки чище по примесям.
Но чтобы мы не делали, элементы какими были, такими и останутся, мы не можем запретить железу и кислороду соединятьсяМожем. Греем до 1000-3000 градусов — соединения почти все разваливаются. Догреваем лазером длиной волны — элемент с соответствующей длиной волны уходит на периферию. Дочищаем магнитными ловушками. Дорого, малый выход, основная часть уходит в «хвост»-отсев, зато чистота много девяток.
Нету ли тут описки?Нет, именно это я имел в виду, и про сроки, и про норму, правда, для высокоуровневого увлеченного спеца. Руководитель обдумывает ситуацию в фирме и пути её развития; производственник творческой профессии (инженер, конструктор, программист, ученый) ищет пути решения текущей или перспективной задачи, может, пробует что-то, делает наброски; продажник сидит в соцсетях и прикидывает по комментам, не понадобится ли фирмам, где работают авторы, продаваемая им продукция; главбух смотрит новости и пытается спрогнозировать изменения налогового законодательства — всё это работа, но не все это признают. Но начиная с определенной ступени в фирме она обязательна, нельзя просто выкинуть всё из головы, выйдя за проходную, это скажется на твоём доходе или профессиональной ценности.
Будут, для этого и нужно многостадийное очищение, от магнитной сепарации до переплава и дегазации.
Во-первых, это уже не одностадийный вариант выплавки из руды т.к. это будет уже не руда, а оксиды железа (Fe2O3 и / или Fe3O4). Во-вторых, мне интересно рассмотреть предложения по переводу железной руды в вышеозначенные вещества.
Из этой фразы (про «минуя чугун») одностадийность напрямую не следует.
Как я писал выше, на чугуне я не настаиваю.
Не-а, графит на порядки чище по примесям.
Нету никакой принципиальной разницы между любым углеродом. Соединения графита т.е. решетка графита с заместителями в ней, были получены и известны достаточно давно. По многим свойствам это графит (жирный блеск, темный цвет, слоистая структура и т.п.), но по содержанию «примесей» он похож на слабообожженные древесные угли.
Можем. Греем до 1000-3000 градусов — соединения почти все разваливаются
При этой температуре будет все еще пар оксидов.
Догреваем лазером длиной волны — элемент с соответствующей длиной волны уходит на периферию.
Почему?
Дочищаем магнитными ловушками.
Т.к. судя по всему речь идет о плазме (не 3 тыс. град. а гораздо выше) то ловушки не помогут т.к. будут действовать на всю плазму в целом.
Нет, именно это я имел в виду, и про сроки, и про норму, правда, для высокоуровневого увлеченного спеца.
В таком случае, когда есть, когда жить, когда спать? Человек не может вести такой образ жизни.
Но начиная с определенной ступени в фирме она обязательна, нельзя просто выкинуть всё из головы, выйдя за проходную, это скажется на твоём доходе или профессиональной ценности.
Сомневаюсь. Каким бы жадным не был бы человек, лишь единицы готовы так жертвовать собой ради денег.
Руду для окупаемого процесса всегда придётся обогащать чистить, если мы не говорим о самородном или метеоритном железе.
Графит похож на березовый уголь, но там примесей правда меньше. Литературу привести?
Пар окислов пойдёт в хвост вместе с 95% полезного продукта. Похожая селективность и у ловушек. Плазма при селективном нагреве делится, см. лазерное разделение изотопов. Вы меня удивляете: почему изотоп урана-235 уже 60 лет получается очистить почти до 100% хотя его в руде ~0.7%, а железо, которого >25% в необогащенной руде и у которого плевать на изотопный состав — нельзя?
Графит похож на березовый уголь, но там примесей правда меньше. Литературу привести?
Пар окислов пойдёт в хвост вместе с 95% полезного продукта. Похожая селективность и у ловушек. Плазма при селективном нагреве делится, см. лазерное разделение изотопов. Вы меня удивляете: почему изотоп урана-235 уже 60 лет получается очистить почти до 100% хотя его в руде ~0.7%, а железо, которого >25% в необогащенной руде и у которого плевать на изотопный состав — нельзя?
когда есть, когда жить, когда спать?Когда я писал диссер, опытный академик говорил так «утром учитесь, днём собираете данные, вечером их обрабатываете, ночью пишете». Когда ему задали Ваш вопрос, он мило улыбнулся и сказал «Во всё оставшееся время. Или сочетайте».
единицы готовы так жертвовать собой ради денегПри чем тут деньги? Так люди работают, если работа совпадает с хобби. Им нравится решать задачи, а работодателю нравится результат. Как в том анекдоте: «По работе пишу программы для Windows. Чтобы отдохнуть — пишу программы под Linux».
Руду для окупаемого процесса всегда придётся обогащать чистить, если мы не говорим о самородном или метеоритном железе.
Да, но это все равно будет либо руда либо концентрат, а не чистые оксиды железа.
Графит похож на березовый уголь, но там примесей правда меньше.
В графит можно ввести столько заместителей, что содержание углерода будет заметно ниже чем в древесных углях.
Литературу привести?
О том что содержание углерода в графите выше чем в древесных углях? Давай. Дело в том, что в хорошо обожженном (ок. 1.5 тыс. град.) древесном угле углерода ок. 92-94%, в каменноугольном коксе достигает 98%, при этом углерода в обычном графите лишь ок. 85%.
Пар окислов пойдёт в хвост вместе с 95% полезного продукта. Похожая селективность и у ловушек.
Мне теоретической энергии не жалко, пожалуйста.
Плазма при селективном нагреве делится, см. лазерное разделение изотопов.
Ну так почему и как она делится и что помешает теоретически образовавшимся элементам соединиться снова?
Вы меня удивляете: почему изотоп урана-235 уже 60 лет получается очистить почти до 100% хотя его в руде ~0.7%, а железо, которого >25% в необогащенной руде и у которого плевать на изотопный состав — нельзя?
Во-первых, уран (вообще) сначала тщательно очищают стандартными химическими методами, обычно получая на выходе соли уранила — сульфат и нитрат. Эти вещества в дальнейшем расходуются в стандартной химической технологии. Для ядерной-же энергетики наибольший интерес представляет фторид урана. Во-вторых, следующий процесс переработки урана для топливных нужд заключается не в его очистке от каких-либо примесей, как ты думаешь, а в разделении изотопов из их природной смеси которая была получена ранее.
Когда я писал диссер, опытный академик говорил так «утром учитесь, днём собираете данные, вечером их обрабатываете, ночью пишете». Когда ему задали Ваш вопрос, он мило улыбнулся и сказал «Во всё оставшееся время. Или сочетайте».
Некоторые люди просто хотят придать важность своей бессмысленной деятельности; не стоило воспринимать его серьезно.
Им нравится решать задачи, а работодателю нравится результат. Как в том анекдоте: «По работе пишу программы для Windows. Чтобы отдохнуть — пишу программы под Linux».
Любая работа, даже над самым любимым, всегда превращается в каторгу.
Чтобы не окислялось — работают в инертном газе, не проблема.
Вот не видел чтобы ракетные движки из эпоксидки делали. Именно они требуют хитровыгнутых каналов охлаждения внутри.
С ценой может оказаться интересно. Сама-то серийно выпускаемая обувь дешевле, а вот транспортные расходы и потребность держать в магазине весь ассортимент размеров и расцветок могут добавить к ней достаточно много.
Вот не видел чтобы ракетные движки из эпоксидки делали. Именно они требуют хитровыгнутых каналов охлаждения внутри.
С ценой может оказаться интересно. Сама-то серийно выпускаемая обувь дешевле, а вот транспортные расходы и потребность держать в магазине весь ассортимент размеров и расцветок могут добавить к ней достаточно много.
Чтобы не окислялось — работают в инертном газе, не проблема.
Он стоит денег.
Вот не видел чтобы ракетные движки из эпоксидки делали.
А я о движках и не писал.
Сама-то серийно выпускаемая обувь дешевле, а вот транспортные расходы и потребность держать в магазине весь ассортимент размеров и расцветок могут добавить к ней достаточно много.
И все-же обувь меня оставляет равнодушной. Цена ведь невелика, да и обувь это всего лишь обувь.
Простите, но термин 3д принтер гораздо шире чем какой-то «собери сам» для печати кружек дома.
Сейчас печатают дома бетоном, печатают отдельные детали металлом, печатают макеты пенопластом — и все это уже достаточно промышленно.
Сейчас печатают дома бетоном, печатают отдельные детали металлом, печатают макеты пенопластом — и все это уже достаточно промышленно.
Вообще-то первый кризис марксизма — это начало XX века.
Вот интересный обзор от СБП на тему «откуда что взялось и куда делось»
youtu.be/5piI5PuPEE4
Вот интересный обзор от СБП на тему «откуда что взялось и куда делось»
youtu.be/5piI5PuPEE4
Какое у тебя лицо, социализм?