Comments 41
С одной стороны для Маска это плюс, так как с большей вероятностью дадут заказы на коммерческую доставку грузов к Deep Space Gateway, которая без регулярных рейсов просто не выживет (SLS в лучшем случае раз в год будет летать).
С другой стороны BFR будет создана, но везти на красную планету будет особо нечего, кроме как оборудование (ISRU) для создания метана и кислорода.
Несогласен. У Маска много проектов которые окольными путями пригодяться при освоении Марса. Взять ту-же Boring Company, самое то для строительства подземных городов. Смесь Tesla и Solar для использования солнечной энергии в отсутствии нефтяных разработок. Я думаю Маск неплохо на Марсе обустроиться. Иной вопрос будет в разделе сфер влияния когда он там обоснуеться
интересно, что у него вертикальная интеграция «вверх от сырья» — машиностроение, которое использует им же сделанные батареи, ракеты и вот уже у него есть спутники, которые используют его же ракеты.
Вопрос — будет ли он вертикально интегрироваться «вниз», т.е. покупать месторождение (литий, бокситы, редкие металлы), и разрабатываеть для своих фабрик и заводов?
Вопрос — будет ли он вертикально интегрироваться «вниз», т.е. покупать месторождение (литий, бокситы, редкие металлы), и разрабатываеть для своих фабрик и заводов?
По логике традиционных ТНК так и надо делать, расширяться куда только можно. Тут проблема в том, что рост компании в другие направления приведёт к усложнению управляемости. То есть Маску придётся больше времени заниматься менеджментом и контролем управленцев, и меньше приоритетными делами. Болезнь роста. ИМХО конечно.
> везти на красную планету будет особо нечего, кроме как оборудование (ISRU) для создания метана и кислорода.
С выработкой метана неплохо коровы справятся, не зря их обвиняли не так давно во влиянии на парниковый эффект. С кислородом справится озеленение, которое и на корм бурёнкам сгодится. Да и колонистам будет чего покушать — экологически чистая и полезная говядина.
И никакой техники не надо, которая требует излишнего внимания на обслуживание и, о ужас, — на ремонт.
С выработкой метана неплохо коровы справятся, не зря их обвиняли не так давно во влиянии на парниковый эффект. С кислородом справится озеленение, которое и на корм бурёнкам сгодится. Да и колонистам будет чего покушать — экологически чистая и полезная говядина.
И никакой техники не надо, которая требует излишнего внимания на обслуживание и, о ужас, — на ремонт.
заказы на коммерческую доставку грузов к Deep Space Gateway, которая без регулярных рейсов просто не выживет (SLS в лучшем случае раз в год будет летать).
К Lunar Orbital Platform — Gateway (новое название DSG появившееся с феврале 2018 с рассмотрением бюджета на 2019 год) летать будет не только SLS. Уже в концепции NASA в предложении по бюджету 2019 прописано рассмотреть вывод первого модуля станции коммерческим носителем, и что первый пилотируемый SLS доставит на лунную орбиту жилой модуль. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_fy_2019_budget_overview.pdf
Что снабжение будет осуществляться не SLS писали давно, в том числе японцы предлагали снабжение, а сейчас уже модуль переехал. Наверное чтобы первый пилотируемый мог пройти дольше из-за наличия жилого модуля.
Предложенный бюджет Трампа хоть чуть увеличился с прошлого раза, но он все меньше последнего Обамовского бюджета (хотя возможно и там Сенат увеличил предложенный президентской администрацией бюджет)
Беееедненькие. Никому ничего не приходится изменять из-за финансовых ограничений, а им — приходится. Теперь будет меньше фоток звёзд и больше фоток котиков. Куда катится этот мир?
Я правильно понял, что бюджет NASA наоборот увеличили, просто теперь в приоритете не марсианская программа, а лунная?
увеличили, но меньше, чем просили в НАСА
Я правильно понял, что бюджет NASA наоборот увеличили, просто теперь в приоритете не марсианская программа, а лунная?Вы не учитываете инфляцию — она в США хоть и весьма низкая, но не нулевая, так что она съест всё это небольшое увеличение. По поводу лунной программы — это скорее такой обходной путь отказаться от обещаний Обамы по полёту на Марс (чтобы не создавать лишнего пиара для противоборствующей партии): пока NASA не создаёт никакого посадочного модуля для Луны, и администрация Трампа прямо не указала пока его делать.
А Deep Space Gateway — по сути ничем не лучше МКС в научном плане, зато радиационные условия там в раза 2-3 хуже будут, так что об экспедициях на станцию на год и даже полгода — можно будет опять забыть.
зато радиационные условия там в раза 2-3 хуже будут, так что об экспедициях на станцию на год и даже полгода — можно будет опять забыть.
Или с другой стороны можно будет узнать намного больше о влиянии долговременных космических полётов вне магнитного поля земли на организм человека, что очень пригодится для межпланетных перелётов.
Только вот экспедиция на Марс — имеет твёрдое научное обоснование, а DSG — такого не имеет, там вполне можно обойтись автоматическими телескопами. Более того — люди и необходимая для них вентиляция будут создавать паразитную вибрацию, которая будет снижать качество снимков.
Станция на орбите Луны на самом деле не нужна ни как шаг к лунной базе, ни как шаг к марсианской. Всё на что она годится: это как вы указали, эксперименты по облучению людей радиацией и экспонированию среде без магнитного поля (примерно как у нас облучали около 250 собак в 60-х годах в ходе подготовки полёта на Марс).
Если бы это делалось с условием полётов на саму Луну, с её исследованием — я бы эти идеи ещё мог бы понять и принять. Но в данном случае этого нет, и пока не предвидится: в данный момент NASA делает какие-то абсолютно бессмысленные телодвижения в попытке сделать вид развития и движения вперёд в связи со скорым завершением работы МКС, при отсутствием должного финансирования на следующий адекватный шаг.
Станция на орбите Луны на самом деле не нужна ни как шаг к лунной базе, ни как шаг к марсианской. Всё на что она годится: это как вы указали, эксперименты по облучению людей радиацией и экспонированию среде без магнитного поля (примерно как у нас облучали около 250 собак в 60-х годах в ходе подготовки полёта на Марс).
Если бы это делалось с условием полётов на саму Луну, с её исследованием — я бы эти идеи ещё мог бы понять и принять. Но в данном случае этого нет, и пока не предвидится: в данный момент NASA делает какие-то абсолютно бессмысленные телодвижения в попытке сделать вид развития и движения вперёд в связи со скорым завершением работы МКС, при отсутствием должного финансирования на следующий адекватный шаг.
Будет забавно, если Маск создаст частную обитаемую базу на Марсе раньше, чем НАСА «вернется на Луну».
Будет забавноЗато вполне реалистично: Маск ещё примерно год назад указывал что над BFR работает под сотню человек (точнее «всего» 100 человек — так как у них уже около 6 тысяч сотрудников). А вот у NASA до сих пор над новым Лунным модулем работает их ровно ноль, и на рост бюджета рассчитывать в ближайшее время не приходится — зато на шее висит ярмо в виде SLS которая каждый год сжирает пару миллиардов $, МКС и множество научных программ которые нельзя просто так выкинуть на произвол.
И «гонку» между NASA и SpaceX рассматривали ещё когда у NASA были чёткие планы отправиться на Марс — а теперь, когда есть какие-то расплывчатые предложения отправиться «к Луне на пути к Марсу, ну а потом может и к звёздам отправимся — когда-нибудь» такие сравнения стали ещё реалистичнее. Вполне возможно что вскоре после прихода нового президента США в Белый дом NASA снова кардинально поменяют цель, а SpaceX уже будет готовиться к посадке корабля на Марс.
НАСА еще в 90х говорили что раньше 2032 года пилотируемых миссий на марс не будет. Много было популистов обещающих «пятилетку за 3 года», но никто из обещанцев даже спутник к Марсу не запустил.
Лично я склонен считать, что 32 год это ОЧЕНЬ оптимистичный прогноз. Те, кто сейчас будет брызгать слюной в монитор просто не понимают что пилотируемая миссия на Марс это финансово (не технически, а именно финансово) не подъемная задача даже для государства. Про частные компании и заикаться нечего.
Лично я склонен считать, что 32 год это ОЧЕНЬ оптимистичный прогноз. Те, кто сейчас будет брызгать слюной в монитор просто не понимают что пилотируемая миссия на Марс это финансово (не технически, а именно финансово) не подъемная задача даже для государства. Про частные компании и заикаться нечего.
В чем она неподьемна-то? Falcon Heavy уже полетел и способен доставить жилой модуль и добровольца на Марс. Вопрос в том что там делать этому человеку без обратного билета?
А теперь посчитайте сколько этих фальконов хеви нужно запустить для обеспечения добровольца всем необходимым (хавка, вода, кислород, системы очистки СО2, одежда и т.д.) на 2.5 год полёта (ибо окно открывается раз в 2 года + пол года лететь в одну сторону) это без высадки на планету, для которой нужен посадочный модуль с туевой кучей топлива. И это все с нулевым возвратом средств. Про колонизацию так вобще заикаться страшно. С современными технологиями надорвется экономика всей планеты.
хавка, вода, кислород, системы очистки СО2, одежда и т.д.
Да подсчитано давно
На 2.5 года полета нужно около 10 тонн на одного человека. Falcon Heavy может отправить 16 тонн. На 3 человек — 2-3 Falcon Heavy в одну сторону, с учетом ракеты для взлета с Марса — около 10 ракет или 900 млн. $. Естественно, без учета жилого модуля, скафандров и прочего, но все равно сумма вполне небольшая, для бюджета США практически незаметная.
Что бы, было понятнее — Россия на Олимпиаду в Сочи истратила 50 млд.$ или сумму примерно 10 пилотируемых полетов Земля-Марс.
2.5 года это ~910 дней, а не 500. К тому же в табличке приведены только «расходные материалы» для СЖО и то без тары и не в полном ассортименте. Если стоит задача слетать человеку на Марс, а не покатать труп, то почти все системы нужно дублировать… Короче говоря одним фалконом хеви одного человека «слетать» на Марс вобще не получится.
Что касается олимпиады в Сочи. Да бабла было потрачено не мало, но все затраты отобьются и принесут прибыль. А от полета на Марс останется только воткнутый флажок и куча соплей в стиле «пиндосы на Луну не летали, а все в Голливуде сняли».
Что касается олимпиады в Сочи. Да бабла было потрачено не мало, но все затраты отобьются и принесут прибыль. А от полета на Марс останется только воткнутый флажок и куча соплей в стиле «пиндосы на Луну не летали, а все в Голливуде сняли».
все затраты отобьются и принесут прибыль
За какой период отобьются эти затраты? Лет за сто?
Давайте рассуждать категориями адекватного человека, а не обиженного подростка считающего что ему все должны.
Факт в том, что в результате провели мероприятие с которого заработали денег, осталась инфраструктура, с которой заработали и еще заработают денег. Вас возмущает что деньги взяли из бюджета, а прибыль оседает в частных карманах? В таком случае что вы скажите о растратах от которых вообще ничего не останется?
Даже украденные из бюджета деньги все равно остаются в экономике. Ими за что-то заплатят тем самым дав кому-то возможность заработать. А слетать человека на Марс ради самого процесса это очень дорого и тупо. Уже нет противостояния СССР и США, которое из идеологических замашек позволяло нагибать всю экономику.
Факт в том, что в результате провели мероприятие с которого заработали денег, осталась инфраструктура, с которой заработали и еще заработают денег. Вас возмущает что деньги взяли из бюджета, а прибыль оседает в частных карманах? В таком случае что вы скажите о растратах от которых вообще ничего не останется?
Даже украденные из бюджета деньги все равно остаются в экономике. Ими за что-то заплатят тем самым дав кому-то возможность заработать. А слетать человека на Марс ради самого процесса это очень дорого и тупо. Уже нет противостояния СССР и США, которое из идеологических замашек позволяло нагибать всю экономику.
Прибыль от спортивных объектов (я не учитываю даже вложения в инфраструктуру, т.к. они редко окупаются) будет с их аренды и проведения спортивных мероприятий.
Сколько надо провести соревнований разного масштаба, чтоб извлечь достаточное количество прибыли, ведь организация такого мероприятия влечет еще и расходы за собой.
По данным РБК прибыль от Игр составила 85 млрд рублей при затратах в 325 (в т.ч. на инфраструктуру), т.е. надо еще раз там провести больше 4х игр и получить такую же или большую прибыль, чтобы их хотя бы окупить.
Сколько надо провести соревнований разного масштаба, чтоб извлечь достаточное количество прибыли, ведь организация такого мероприятия влечет еще и расходы за собой.
По данным РБК прибыль от Игр составила 85 млрд рублей при затратах в 325 (в т.ч. на инфраструктуру), т.е. надо еще раз там провести больше 4х игр и получить такую же или большую прибыль, чтобы их хотя бы окупить.
Даже украденные из бюджета деньги все равно остаются в экономике. Ими за что-то заплатят тем самым дав кому-то возможность заработать.
Вы пытаетесь играть в шахматы с голубем, это бессмысленно.
Прибыль от спортивных объектов (я не учитываю даже вложения в инфраструктуру, т.к. они редко окупаются) будет с их аренды и проведения спортивных мероприятий.А это кстати интересное направление: вот скажем Nike потратила 30 млн $ на проект по побитию 2 часов на марафоне. А с гравитацией Марса такое можно сделать и без специальных кроссовок. И это ещё не самые крупные средства, которые в спорте крутятся. Если международные федерации спорта согласятся признавать рекорды установленные за пределами Земли — у Маска уже появится очередь из желающих слетать туда-обратно на пару лет, чтобы рекорд поставить).
По крайней мере Книга рекордов Гиннеса такие рекорды готова принимать и сейчас.
Бюджет Сочи(всего города) 6млрд… рублей. Как, простите, отобьются 50млрд долларов? blogsochi.ru/node/29505
У вас цифры конечно очень смешные — особенно 36% от общей массы которые уходят на стирку белья. И тут смешное даже не то, что её можно было бы переиспользовать, а то что до сих пор на станции Мир и МКС никто и ничего не стирал: как вещи приходят в негодность — их просто выбрасывают. В реальности там 90% расходов воды и расходов кислорода можно выкинуть, так как они заменяются системой рециркуляции воздуха/воды, которая работает уже лет 10 на МКС.
В последней версии Mars Direct Зубрин предлагал на Falcon Heavy запускать корабль с двумя астронавтами — массы для них как раз хватает. Если предположить что этого слишком мало — можно запустить 4-х человек на корабле+разгонная ступень за два запуска. Ещё 2 запуска уйдёт на запасной корабль (в отличие от бредовых идей NASA у Зубрина запасной корабль в планах всегда присутствует). Выйдет 4 запуска Falcon Heavy на каждое окно открывающееся раз в 2 года для постоянного нахождения 4-х астронавтов на Марсе.
С учётом стоимости Falcon Heavy в варианте «expendable» (без возврата ступеней) в 150 млн $ — выходит 600 млн $ в год на ракеты, ну пусть ещё 2 млрд $ на каждый корабль уйдёт (с учётом расходов на разработку) — выходит 1,5 млрд $ в год для постоянного присутствия людей на Марсе. И это 8% от текущего бюджета NASA, совсем небольшого даже по сравнению со временами когда летали Шаттлы. А если бы корабль ещё в складчину строили ESA, JAXA и Роскосмос — то такой проект вообще «на сдачу от МКС» организовать бы можно было. Эх, мечты.
В последней версии Mars Direct Зубрин предлагал на Falcon Heavy запускать корабль с двумя астронавтами — массы для них как раз хватает. Если предположить что этого слишком мало — можно запустить 4-х человек на корабле+разгонная ступень за два запуска. Ещё 2 запуска уйдёт на запасной корабль (в отличие от бредовых идей NASA у Зубрина запасной корабль в планах всегда присутствует). Выйдет 4 запуска Falcon Heavy на каждое окно открывающееся раз в 2 года для постоянного нахождения 4-х астронавтов на Марсе.
С учётом стоимости Falcon Heavy в варианте «expendable» (без возврата ступеней) в 150 млн $ — выходит 600 млн $ в год на ракеты, ну пусть ещё 2 млрд $ на каждый корабль уйдёт (с учётом расходов на разработку) — выходит 1,5 млрд $ в год для постоянного присутствия людей на Марсе. И это 8% от текущего бюджета NASA, совсем небольшого даже по сравнению со временами когда летали Шаттлы. А если бы корабль ещё в складчину строили ESA, JAXA и Роскосмос — то такой проект вообще «на сдачу от МКС» организовать бы можно было. Эх, мечты.
Я взял цифры из этой хорошей статьи на этом сайте. Вроде, там упоминается что проще взять воду, чем вести с собой системы рециркуляции воздуха/воды в одну сторону (они тоже довольно тяжелые). Но это, скажем, максимальные цифры, скорее всего можно обойтись и меньшим запасом.
Да ничего, просто это данные очень старые — потом посчитали и пришли к выводу что на орбитальную станцию проще брать с собой необходимое число новых вещей, чем стирать водой старые. Плюс тогда не было известно о залежах воды на Марсе почти вплоть до экватора — так что предусматривалось вести всё топливо вместе с собой.
В своей книге «The case for Mars» Зубрин уже предлагал везти туда только водород чтобы приготовить из него и углекислого газа атмосферы топливо. Сейчас стало понятно что достаточно везти туда только двигатели и пустые баки — всё топливо можно изготовить прямо на месте. Ни о каких 800 тонн на НОО на 1 полёт как во времена Королёва — речи не идёт.
Так что ничего неподъёмного в полёте на Марс нет, а с учётом местного топлива — общий вес корабля может выйти ещё и меньше, чем нужен для Луны. При этом в случае с Марсом там будет ещё и «МКС в миниатюре»: при полёте туда-обратно будет по 6 месяцев невесомости.
В своей книге «The case for Mars» Зубрин уже предлагал везти туда только водород чтобы приготовить из него и углекислого газа атмосферы топливо. Сейчас стало понятно что достаточно везти туда только двигатели и пустые баки — всё топливо можно изготовить прямо на месте. Ни о каких 800 тонн на НОО на 1 полёт как во времена Королёва — речи не идёт.
Так что ничего неподъёмного в полёте на Марс нет, а с учётом местного топлива — общий вес корабля может выйти ещё и меньше, чем нужен для Луны. При этом в случае с Марсом там будет ещё и «МКС в миниатюре»: при полёте туда-обратно будет по 6 месяцев невесомости.
пилотируемая миссия на Марс это финансово (не технически, а именно финансово) не подъемная задача даже для государства.
А почему вы так считаете? Давайте считать, Falcon Heavy может отправить около 16 тонн на Марс, модуль МКС Юнити — 11 тонн с переходниками, вероятно вес можно уменьшить раза в два, скажем до 6 тонн и еще 10 тонн для воды, еды пассажира и средств посадки. Еще пару ракет потребуется чтобы доставить на Марс модуль для взлета и припасы на обратную дорогу. Ну пусть даже в сумме нужно 10 ракет на все — итого по стоимости Falcon Heavy и разработки модулей порядка 2 млд.$. Понятно это просто чтобы воткнуть флаг и вернуться, но для США это стоимость пары стратегических бомбардировщиков.
Давайте Вы завтра найдете спонсора на вот такую задачу «дайте мне 2 К$, а я за эти деньги в лесу на полянке воткну флажок с Вашим именем». А потом обсудим насколько малы для экономики США 2 миллиарда $. Если такая задача для Вас слишком комичная и надуманная — ознакомьтесь с реальной задачей под названием «строительство ITER», которое длится уже под 30 лет, но до завершения ещё далеко.
Было
Стало
Так неподъемная или нет желания вкладываться? Это две очень большие разницы. Потратить 50 млд. $ на Олимпиаду смогла даже Россия, то есть проект на 50 млд.$ — был вполне подъемным на тот момент для РФ.
Не желания потратить эти 50 млд. на пилотируемую миссию к Марсу? Это уже совсем ДРУГОЕ утверждение. Могут, но не хотят — совсем не тоже самое, что хотят, но не могут.
пилотируемая миссия на Марс это финансово (не технически, а именно финансово) не подъемная задача даже для государства.
Стало
Давайте Вы завтра найдете спонсора на вот такую задачу
Так неподъемная или нет желания вкладываться? Это две очень большие разницы. Потратить 50 млд. $ на Олимпиаду смогла даже Россия, то есть проект на 50 млд.$ — был вполне подъемным на тот момент для РФ.
Не желания потратить эти 50 млд. на пилотируемую миссию к Марсу? Это уже совсем ДРУГОЕ утверждение. Могут, но не хотят — совсем не тоже самое, что хотят, но не могут.
Это именно то утверждение. Если у Вас есть деньги, но они предназначены чтоб кормить/поить/одевать детей, а вы их спустили в казино (ведь круто же поиграть в казино?), то наверное будет правильно сказать что поигрушки в казино Вы не тяните.
Но что еще более важно — Вы лихо занижаете затраты на полет. Поинтересуйтесь во сколько НАСА обходятся марсоходы — а это всего лишь железяка, которая не ест, не дышит возвращать на Землю её не нужно. Вобщем мечтайте, а я вангую, что раньше 32 года делов не будет. Тот же Маск в интервью с полгода-год назад говорил что ему еще лет 10 нужно для доработки «средств доставки».
Но что еще более важно — Вы лихо занижаете затраты на полет. Поинтересуйтесь во сколько НАСА обходятся марсоходы — а это всего лишь железяка, которая не ест, не дышит возвращать на Землю её не нужно. Вобщем мечтайте, а я вангую, что раньше 32 года делов не будет. Тот же Маск в интервью с полгода-год назад говорил что ему еще лет 10 нужно для доработки «средств доставки».
Sign up to leave a comment.
НАСА приходится изменять планы из-за бюджетных ограничений