Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 76
Полезная статья. Глаза прям открыли (ни капли сарказма).
Вот такое еще пограничный (лично для меня) случай: у меня договор, в котором я обязуюсь в течение неопределенного времени работать над созданием и усовершенствованием некого программного обеспечения (услуга?), при этом выкатывая раз в неделю/месяц новый билд (подряд?). Классический CI и Waterfall.
Вот такое еще пограничный (лично для меня) случай: у меня договор, в котором я обязуюсь в течение неопределенного времени работать над созданием и усовершенствованием некого программного обеспечения (услуга?), при этом выкатывая раз в неделю/месяц новый билд (подряд?). Классический CI и Waterfall.
Если у вас в договоре прописан конкретный результат, к чему вы в итоге должны прийти, при этом объект будет создаваться с нуля, то это подряд. Несмотря на новые билды. К примеру, заказчик должен получить некий работающий сервис (ПО), которое будет выполнять для него определённые функции. Совершенно определённо он ждёт от вас передачи итогового результата работ. Билды же можно рассматривать и как этапы работ, и как порядок промежуточной приёмки, и как контроль качества выполнения работ. В зависимости от того, как договорённости формулировались.
Если ПО было создано, но, опять же для примера, криворукие создатели просто не смогли реализовать функционал в полной мере, а вам была дана задача сделать из него то, что раньше предполагалось, то скорее это услугипо допиливанию. Но даже эти услуги можно сформулировать как подряд, если в качестве предмета выкатили по факту требование сделать новую версию ПО.
Есть и третий вариант — смешанный договор. Можно прописать (или подразумевать), что сдаётся как результат ПО в некой работающей итерации, а дальше уже сопровождение по доработке.
Не знаю ответил ли на ваш вопрос, но тяжело без текста договора судить о его наполнении.
Если ПО было создано, но, опять же для примера, криворукие создатели просто не смогли реализовать функционал в полной мере, а вам была дана задача сделать из него то, что раньше предполагалось, то скорее это услуги
Есть и третий вариант — смешанный договор. Можно прописать (или подразумевать), что сдаётся как результат ПО в некой работающей итерации, а дальше уже сопровождение по доработке.
Не знаю ответил ли на ваш вопрос, но тяжело без текста договора судить о его наполнении.
Скорее всего при проверке налоговой это будет обозвано… трудовым договором. Ровно потому, что с одной стороны физик, а обязуется он… та дам… «работать». Ну и будут взысканы не уплаченные платежи.
Кстати, хорошая тема для статьи — когда можно с физиком заключать договоры подряда и оказания услуг, а когда — лучше потратиться и заключить срочный трудовой договор.
Кстати, хорошая тема для статьи — когда можно с физиком заключать договоры подряда и оказания услуг, а когда — лучше потратиться и заключить срочный трудовой договор.
Нет, слово работать не означает трудовой автоматом. Смотрят набор прав и обязанностей. Так-то гражданско-правовой договор всегда выгоднее. Признать могут трудовым, если деньги переводятся независимо от факта выполненных работ, если есть графики работы, обязанность следовать правилам, нельзя просто так уволиться расторгнуть договор и прочее. Собственно, если вы готовы относиться к физику как к фрилансеру, то проблем у вас не должно быть.
Вы про суд?? А я про налоговую. Она вначале признает договор трудовым и наложит штраф. А дальше — вы можете с ней судиться и отменить этот штраф.
Фишка в том, что всем, кто не является профессиональным юристом, путь отмены штрафа через суд — слишком затратен. То есть дешевле заплатить налог и спать спокойно.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
P.S. Как минимум — любой договор с физиком с оплатой согласно затраченному времени — это трудовой договор.
Фишка в том, что всем, кто не является профессиональным юристом, путь отмены штрафа через суд — слишком затратен. То есть дешевле заплатить налог и спать спокойно.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
P.S. Как минимум — любой договор с физиком с оплатой согласно затраченному времени — это трудовой договор.
Я вообще про всё. Если компания не будет судиться, то к чему вопросы? Примерные градации отличий гражданско-правового договора от трудового я привёл. Да вы и сами знаете. К чему тогда был вопрос?
Нет, если это не похоже на зарплату и у вас есть проекты. Иначе чем это отличается от любого другого договора на выполнение проекта, но с оплатой по часам?
Хотя, возможно, такие тонкости и не очевидны, как и последствия не для всех предвидимы. Можно подумать над статьёй.
любой договор с физиком с оплатой согласно затраченному времени
Нет, если это не похоже на зарплату и у вас есть проекты. Иначе чем это отличается от любого другого договора на выполнение проекта, но с оплатой по часам?
Хотя, возможно, такие тонкости и не очевидны, как и последствия не для всех предвидимы. Можно подумать над статьёй.
Если компания не будет судиться, то к чему вопросы?К тому, чтобы не попасть под штрафы налоговой.
Хотя, возможно, такие тонкости и не очевидны, как и последствия не для всех предвидимы. Можно подумать над статьёй.Подумайте. На затравку — пара цитат.
Из письма УФНС России по Москве от 05.04.2005 № 21-08/22742
В ходе проведения проверки таких налогоплательщиков следует проанализировать содержание договоров гражданско-правового характера (договора подряда, возмездного оказания услуг и т.д.), по которым осуществлялись выплаты работникам организации, на предмет их возможного отнесения к трудовым договорам, а именно, наличие в договорах гражданско-правового характера существенных условий трудового договора, удовлетворяющих требованиям статей 11, 15, 16, 20 Трудового кодекса.
А вот рекомендации даже не для физиков, а для ИП
Так, чтобы ИФНС не доначисляла налоги нужно: — ИП не должны быть бывшими работниками общества или иным образом быть взаимозависимым с обществом; — у них должны быть другие клиенты; -услуги не должны носить систематический характер; — Исполнителей-ИП не должно быть много при отсутствии штатных работников.
Я из всего этого делаю вывод, что договор подряда можно делать только разовый. А если это серия договоров или один договор с пролонгацией на год, то вполне может придти полярная личика в виде налоговой.
Но с удовольствием почитаю статью с реальным обзором практики налоговой.
Я понял вашу идею, обязательно напишу. Правда, наверное, расстрою, но малый бизнес вообще повально много чего не делает. К примеру, по отходам. Все должны вести учёт доходов, заказать классификацию или заключение лаборатории, отчётность сдавать, платить платежи. Штрафов там отдельных вагон и маленькая тележка. Так что трудовые споры лишь малая часть широкого спектра рисков малого бизнеса.
Учет отходов или доходов? В чем-то ваш спеллчекер прав…
Да, простите, опечатка. Учёт отходов, конечно же.
Сбор и утилизация отработанных байтиков? Ну это как шкурки кошки домашней меховые выделанные — вроде есть регулирование, а вроде и идиотизм…
Кстати, тема для интересной статьи — всякие такие риски для малых программистских фирм.
Кстати, тема для интересной статьи — всякие такие риски для малых программистских фирм.
Бумага — тоже отходы. Бытовые отходы не забываем (еда и пр.). А картриджы для принтеров некоторые аж к третьему классу опасности относятся. Лампочки всякие ртутные вообще только по отдельному договору утилизировать.
А на это у нас есть бизнес-центр. Лампочки, бумага, останки от еды — это их забота. Лампочки кстати, они поменяли на светодиодки.
А вы думали про малую фирму со своим помещением? Или про аренду голых площадей? Мы арендуем офисы.
В любом случае, юридический разбор таких обязанностей будет интересен.
А вы думали про малую фирму со своим помещением? Или про аренду голых площадей? Мы арендуем офисы.
В любом случае, юридический разбор таких обязанностей будет интересен.
Это распространённое заблуждение. Даже если у вас правильно всё оформлено и есть правильные фразы в договоре аренды, это не отменяет ваших обязанностей по учёту отходов и всему остальному. Максимум вы на арендодателя можете скинуть сбор и утилизацию отходов. При этом если у него нет лицензии, то обе стороны в зоне риска. С экологическими нормами у нас вообще в стране полный швах и неразбериха. Даже природнадзор не всегда адекватно понимает, что требовать надо. Но тема да, интересная.
Нет, работник — это работник. Подрядчик — это подрядчик. С вашей точки зрения с физическими лицами вообще невозможно заключить коммерческий договор. Разница вся в наборе прав и обязанностей, в режиме работы, в ответственности, в порядке расторжения договора и пр.
С моей точки зрения все грибы съедобны, но некоторые — только один раз. Так что заключить договор с физиком можно. Но можно и штраф от налоговой получить. Возможно, что этот штраф будет незаконным и в суде его можно будет оспорить, вот только все равно это лишний геморрой.
Ну как минимум для маленькой фирмы лишний. Для большой и со свим юротделом — может оно и не страшно.
Ну как минимум для маленькой фирмы лишний. Для большой и со свим юротделом — может оно и не страшно.
Нужно заставлять ИП открывать!
Если будет статья о различиях между трудовым договором и договором подряда, то так же можно (и нужно) отразить отсутствие необходимости (и соответственно ответственности) по предоставлению сведений о гражданине в военкомат при заключении договора подряда.
Так же военкоматы сами ищут работодателей граждан-уклонистов через ПФР и налоговую, по отчислениям. Потом шлют повестку работодателю, которую он обязан вручить своему сотруднику. Но военкомат не сможет обязать вручить повестку гражданину, работающему по договору подряда.
Оправлять на год в войска ценного молодого специалиста ой как не хочется. Кучу судебных проблем получить — тоже. Поэтому оформлять такого сотрудника только через договор подряда.
P.S.: Размышления по вопросам служить/не служить в ВС РФ давайте оставим для другой статьи. Сам сержант запаса, так что с удовольствием поучаствую в обсуждении. :)
Так же военкоматы сами ищут работодателей граждан-уклонистов через ПФР и налоговую, по отчислениям. Потом шлют повестку работодателю, которую он обязан вручить своему сотруднику. Но военкомат не сможет обязать вручить повестку гражданину, работающему по договору подряда.
Оправлять на год в войска ценного молодого специалиста ой как не хочется. Кучу судебных проблем получить — тоже. Поэтому оформлять такого сотрудника только через договор подряда.
P.S.: Размышления по вопросам служить/не служить в ВС РФ давайте оставим для другой статьи. Сам сержант запаса, так что с удовольствием поучаствую в обсуждении. :)
«исправил ошибки в вёрстке» — во втором случае вам нечего передать заказчику).
В чем проблема билд с исправлением передать?
Поздравляю, вы только что осознали, как можно «играть» нормами! Только не забудьте и договор так сделать, чтобы по техзаданию вам как результат именно билд нужен был. Для большей части случаев прокатит, но если возникнет серьёзный спор, то будут смотреть глубже. На это даже специально предусмотрены правила толкования договора.
Будут выяснять действительную волю сторон и очень легко обнаружить, что предмет договора заключался именно в правках, а не в создании билда. И либо судья напрямую будет считать этот договор подряда услугами, либо применит другие правила о недействительной сделке — по притворности.
Заголовок спойлера
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон (ст. 431 ГК РФ).
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон (ст. 431 ГК РФ).
Будут выяснять действительную волю сторон и очень легко обнаружить, что предмет договора заключался именно в правках, а не в создании билда. И либо судья напрямую будет считать этот договор подряда услугами, либо применит другие правила о недействительной сделке — по притворности.
Заголовок спойлера
Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила (п. 2 ст. 170 ГК РФ).
Чем отличается доработка функциональности от правок?
Carburn Это в каждом случае определяется индивидуально. Закон формулы не даёт, потому что описать это невозможно. В целом, скорее определяется законченностью и цельностью/целостностью работ. Сделать новую функцию — подходит под цельный результат. Исправить неработающую функцию — нужны просто действия исполнителя.
Вы обязуетесь что делать? «Работать»! Значит это трудовой договор. Разумеется, если вы физик, а не юрик.
Про контракты было бы весьма интересно почитать.
Разница есть, но она не в продолжительности. Договор оказания услуг описан теми же глагольными формами, что договор подряда. Там «оказать» и «оплатить», а не «оказывать» и «оплачивать», как вы интерпретируете.
Возможно, я слишком вольно обошёлся с аналогией по отношению к грамматическим временам, но мне показалось это отличным примером, показывающим разницу между результатом и действием. Это всего лишь попытка объяснить. А интерпретациями в таком ключе, разумеется, не занимался. Изменение формы глагола — это уже изменение нормы законодательства. И нередко такая проделка может серьёзно изменить набор прав и обязанностей. А разницу из договоров, конечно же, нужно выводить из целого определения, а не его обрывочных слов.
Думаю, основное отличие договора подряда и услуги кроется в этой фразе статьи:
Вопрос: можете привести откуда (из каких законов) они следуют?
По факту, заключая договор мы можем назвать его как «Договор на выполнение работ» или «Договор на выполнение услуг» (по факту — любая услуга это выполнение какой-либо работы/действия), а потом в условиях описать сроки и ответственности сторон, но по вашим пунктам 1-3 получается, что по какой-то причине (название договора???) во втором варианте какие-то условия в договоре будут считаться не действительными (например, штраф за отказ от выполнения работы/услуги в заданный срок)?
С услугами всё проще. Там любая сторона может в любой момент отказаться от договора. При этом:Вот эти 3 нельзя и есть основные ограничения накладываемые на договор который заключают стороны.
1. Нельзя договором это запретить.
2. Нельзя прописать штраф за такой отказ.
3. Судя по всему (разъяснений пока от высшей инстанции нет, но это выводится из предыдущих позиций), нельзя прописывать сроки, за сколько надо предупреждать о прекращении договора. Потому что это тоже ограничение, а закон такой вольности не даёт.
Вопрос: можете привести откуда (из каких законов) они следуют?
По факту, заключая договор мы можем назвать его как «Договор на выполнение работ» или «Договор на выполнение услуг» (по факту — любая услуга это выполнение какой-либо работы/действия), а потом в условиях описать сроки и ответственности сторон, но по вашим пунктам 1-3 получается, что по какой-то причине (название договора???) во втором варианте какие-то условия в договоре будут считаться не действительными (например, штраф за отказ от выполнения работы/услуги в заданный срок)?
SelectVim Вот про это я писал. Сейчас начнется.
Вопрос: можете привести откуда (из каких законов) они следуют?
Напрямую это следует из ст. 782 ГК РФ. Там права на расторжение договора у обеих сторон прописаны без какой-либо возможности предусматривать иное договором. Собственно в судебной практике вопросов по этой части особо и не возникало.
Текст статьи
1. Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.
2. Исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору возмездного оказания услуг лишь при условии полного возмещения заказчику убытков.
2. Исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору возмездного оказания услуг лишь при условии полного возмещения заказчику убытков.
Был спорный момент по взиманию платы за такой отказ от договора. Практика колебалась. Но в 2016 году высшая инстанция однозначно сказала, что нельзя: "Если право на односторонний отказ от исполнения обязательства или на одностороннее изменение условий обязательства установлено императивной нормой, то включение в договор условия о выплате денежной суммы в случае осуществления стороной этого права не допускается" (п. 15 постановления Пленума ВС РФ № 54 от 22.11.2016).
Касательно третьей позиции прямой отсылки нет, но исходя из того, что ограничения в праве на выход не допускаются, а по умолчанию отказ от договора считается осуществлённым с момента получения другой стороной уведомления об этом, то максимум, что можно сделать — прописать неделю-две на «разбегание». Обосновать это можно также нормой закона о добросовестности (п. 3 ст. 307 ГК РФ).
Пункт про добросовестность
3. При установлении, исполнении обязательства и после его прекращения стороны обязаны действовать добросовестно, учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.
То есть чтобы не допустить совсем форс-мажора, когда вырубил провод и всё. Но большие сроки, как некоторые любят прописывать по несколько месяцев, исключены, потому что это по факту запрет на выход, так как происходит навязывание договора.
Что касается второй части вашего вопроса. Для закона важно то, что имели ввиду стороны, а не то, как они обозвали. Потому что предмет договора определяется набором прав и обязанностей, а соответственно предмет будет определяться из совокупности условий договора и в целом его смысла (ст. 431 ГК РФ).
Статья про толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон
На самом деле, споры по определению предмета договора совсем не редки. И касаются они не только подряда и услуг. Заключили договор инвестирования, а оказалось, что это купля-продажа будущей вещи. Был договор аренды, а превратился в ссуду. Ну и из популярных — был договор услуг, а вышел трудовым договором.
Именно поэтому, если вы обозвали исполнителя подрядчиком, то это не сделает договор договором подряда, если исходя из его смысла он направлен именно на услуги. И тогда действительно штраф будет незаконен. Но, как я уже упоминал в статье, далеко не все юристы это понимают. И потом только в решении это узнают. Причина же отмены штрафа не в названии договора, а в его смысле.
Причина же отмены штрафа не в названии договора, а в его смысле.Вся сложность ответа на поставленный вопрос заключается именно в том, как по смыслу отличить «работу» и «услугу», кроме как знать конкретные акты в которых определенные виды работ причислены к услугам? Даже «Подряд» по ГК РФ Статья 779. п.2 — это услуга, но со своей «спецификой».
Заголовок спойлера
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.
Вы пишите, что суть договора оказания услуги это:
его суть — продолжающееся действиеНо, в определении – этого нет и такая интерпретация довольно спорна.
ГК РФ Статья 702. Договор подряда
1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
ГК РФ Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
Вся специфика «понятия» подряда — это 2 отличия:
1. Замена в определении "оказать услуги" на "выполнить работу"
2. Наличие слов "сдать"/"принять результат работы".
Любые действия — можно назвать работой, а значит «оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность)» = «выполнить работу». Т.е. по пункту 1 определения идентичны.
Сдать / принять — которые относятся к подряду, точно так же можно отнести и к услуге, в которой одна сторона оказывает услугу, а другая эту услугу принимает, но в подряде мы принимаем «результат работы», а в услуге мы принимаем «совершение определенных действий», но позвольте… «совершение определенных действий» — это и есть работа. Т.е. в услуге одна сторона выполняет работу, а другая эту работу принимает.
И последний шаг, что такое «результат работы»? Даже сам факт выполнения работы — является «результатом работы». В определении нет ни каких упоминаний о материальности/не материальности результата работы, поэтому, когда мы принимаем работу — мы принимаем факт выполнения этой работы, т.е. мы принимаем «результат работы».
Таким образом мы видим, что с точки зрения формальной логики между договором на оказание услуг и договором подряда нет разницы.
В качестве примера, вот условный пример договора, который одновременно можно считать и подрядом и услугой:
Заголовок спойлера
T1<T2<T3<T4
1. ФИО1 обязуется в срок с T1 по T3 крутить педали велотренажера в гараже ФИО2, при этом скорость должна быть не менее V км/ч.
2. ФИО2 обязуется, в случае выполнения ФИО1 своих обязательств, в срок с T2 по T3 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб, и в срок с T3 по T4 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб.
3. В случае отказа от выполнения своих обязательств, ФИО1 обязуется выплатить ФИО2 Y руб.
Здесь в главной роли выступает действие «с T1 по T3 крутить педали велотренажера». Это действие можно считать и услугой (с 2х разовой повременной оплатой X/2 руб ) и обычной работой по подряду (с авансовым платежом). Вопрос заключается в правомерности пункта 3 с точки зрения законодательства.
1. ФИО1 обязуется в срок с T1 по T3 крутить педали велотренажера в гараже ФИО2, при этом скорость должна быть не менее V км/ч.
2. ФИО2 обязуется, в случае выполнения ФИО1 своих обязательств, в срок с T2 по T3 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб, и в срок с T3 по T4 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб.
3. В случае отказа от выполнения своих обязательств, ФИО1 обязуется выплатить ФИО2 Y руб.
Здесь в главной роли выступает действие «с T1 по T3 крутить педали велотренажера». Это действие можно считать и услугой (с 2х разовой повременной оплатой X/2 руб ) и обычной работой по подряду (с авансовым платежом). Вопрос заключается в правомерности пункта 3 с точки зрения законодательства.
Это, конечно, мои логические построения, будет интересно узнать мнение с точки зрения юриспруденции.
как по смыслу отличить «работу» и «услугу», кроме как знать конкретные акты в которых определенные виды работ причислены к услугам?
К сожалению, это не программирование, где несколько десятков команд позволяют создать дикое разнообразие программ. Право работает в обратную сторону — законодатель пытается для всего многообразия отношений создать хоть какую-то вменяемую общую спецификацию.
Даже «Подряд» по ГК РФ Статья 779. п.2 — это услуга, но со своей «спецификой»
Нет, просто в рамках подряда оказываются в том числе и некоторые услуги. Они обладают большой спецификой, поэтому законодатель сказал, что они регулируются сами по себе, как, к примеру, те же перевозка и договор банковского счёта. Пример таких услуг есть в п. 2 ст. 747 ГК РФ
Заголовок спойлера
«2. Заказчик обязан в случаях и в порядке, предусмотренных договором строительного подряда, передавать подрядчику в пользование необходимые для осуществления работ здания и сооружения, обеспечивать транспортировку грузов в его адрес, временную подводку сетей энергоснабжения, водо- и паропровода и оказывать другие услуги».
Обычно в строительных договорах это называется генподрядными услугами. То есть, к примеру, субподрядчик может сам себя обеспечить электричеством или краном, но у генподрядчика это можно получить проще и дешевле. Поэтому это просто услуга в рамках строительства со своей большой спецификой.
Но, в определении – этого нет и такая интерпретация довольно спорна.
Уже пожалел много раз о своей аналогии с английскими временами. Всего лишь хотел показать разницу между результатом и действием. Потом внёс дополнение, что главное отличие в наличии результата работ. Всё остальное по сути второстепенно.
Да, и там, и там происходят определённые действия. Но в случае подряда вас интересует комплекс действий, который завершится чем-то, что и является для вас чем-то целым и неделимым, конечным. Вы не сможете удовлетворить свою цель, получив 80 % результата. Вам не нужно 80 % дома, 80 % сайта, 80 % заказанного функционала.
В случае услуг само выполнение действия само по себе может вас удовлетворить. Вам нужно исправить несколько ошибок в вёрстке. Исправили только одну. Но это одновременно 100 % результата в этой части. Вы можете как обратиться к другому исполнителю, чтобы он сделал что-то с оставшимися косяками, а можете просто забить на это. То есть вы можете использовать сайт, где на одну ошибку меньше. И в случае спора это будет иметь значение. Тот же исполнитель может потребовать часть цены договора за эту одну ошибку, потому что вы пользуетесь его работой. В случае же с подрядом подрядчик не сможет у вас потребовать денег за 80 % дома. Вы им не сможете пользоваться. Это как раз он должен вам вернуть весь аванс, если договор расторгнут.
Даже сам факт выполнения работы — является «результатом работы».
Вы всё пытаетесь придумать универсальный алгоритм, но как я сказал вначале — он невозможен. В юриспруденции часто действует принцип (в том числе в суде) — «добросовестное лицо на этом месте могло осознать/понять/предотвратить». Вот как это уложить в прокрустово ложе логики и определений? Я могу понимать, что этот человек поступил недобросовестно, потому что нормальный человек бы сделал по-другому. Вы это понимаете. И судья это понимает. Это и пойдёт в решение с похожими же формулировками. А откуда это берётся? Просто из жизненного опыта усреднённого человека. Доказательств нет.
В качестве примера, вот условный пример договора, который одновременно можно считать и подрядом и услугой
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педали. Даже если вам нужно получить определенное количество накрученной педалями электроэнергии, и для вас результат именно столько, в случае остановки велосипедиста — вы всё равно получите определённое количество энергии, которое сможете использовать. 80 % от необходимой энергии будут иметь же для вас ценность? Да, вам надо было 100 %. Но исполнителю законом позволено отказаться свободно. Другое дело, что вы можете потребовать с него убытки. Но их надо доказать.
Заголовок спойлера
T1<T2<T3<T4
1. ФИО1 обязуется в срок с T1 по T3 крутить педали велотренажера в гараже ФИО2, при этом скорость должна быть не менее V км/ч.
2. ФИО2 обязуется, в случае выполнения ФИО1 своих обязательств, в срок с T2 по T3 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб, и в срок с T3 по T4 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб.
3. В случае отказа от выполнения своих обязательств, ФИО1 обязуется выплатить ФИО2 Y руб.
1. ФИО1 обязуется в срок с T1 по T3 крутить педали велотренажера в гараже ФИО2, при этом скорость должна быть не менее V км/ч.
2. ФИО2 обязуется, в случае выполнения ФИО1 своих обязательств, в срок с T2 по T3 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб, и в срок с T3 по T4 выплатить ФИО1 сумму в размере X/2 руб.
3. В случае отказа от выполнения своих обязательств, ФИО1 обязуется выплатить ФИО2 Y руб.
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педалиВот здесь как раз и возникает «альтернативная» трактовка договора. Т.к. в договоре сказано «в срок с T1 по T3 крутить педали». Т.е. наличие срока — как раз и показывает, что «результатом действия» является выполнение обязательств в полном объеме (т.е. сам факт кручения педалей с Т1 по Т3), и если человек откажется, тогда будет штраф по пункту 3. Допустим, это такая мера защиты от недобросовестных исполнителей, которые могут отказаться или физически не справится с работой, которую нужно выполнить целиком. Таким образом только качественные подрядчики полностью уверенные в своих силах могут взяться за исполнение.
Или, например, этот договор можно рассмотреть в виде спора, где одна сторона утверждает, что сможет «в срок с T1 по T3 крутить педали», и другая выплачивает в этом случае (постепенно, чтобы доказать что деньги у нее есть) деньги, либо по пункту 3 забирает деньги у того, кто не смог исполнить свои обязательства.
Для чего фактически заказчику нужно «кручение педалей» мы не знаем, да наверно, он и не обязан писать свои цели… может он просто эстетическое удовольствие получает от созерцания как другие трудятся), а вот от интерпретации договора в суде будет зависеть «действительность» пункта 3. И на сколько я понимаю, здесь исход будет с вероятностью 50/50.
Т.е. наличие срока — как раз и показывает, что «результатом действия» является выполнение обязательств в полном объеме
Как раз срок вообще не является определяющим для разграничения этих договоров. Вы любой договор услуг можете заключить на срок. Но результат действия != результат для передачи по договору. Соответственно требовать выполнения обязательств в полном объёме вы можете только там, где есть результат для передачи. Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора. Пока этого здесь нет.
Или, например, этот договор можно рассмотреть в виде спора
Здесь всё просто — споры не подлежат судебной защите.
Заголовок спойлера
Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите (п. 1 ст. 1062 ГК РФ).
Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора.Вся софистика здесь заключается в том, что вы рассматриваете «работу» по договору как «крутить педали», а я в альтернативном варианте рассматриваю «работу» по договору как «крутить педали в срок с T1 по T3». Разница в том, что во втором случае «результатом работы» и одновременно «результатом для передачи по договору» является факт выполнения работы в полном объеме, т.е. факт, что ФИО1 действительно «крутил педали в срок с T1 по T3», т.е. не просто «крутил педали какое-то время» — это по договору работой не считается, а «крутил педали положенный по его обязательствам срок». Этот факт и является «результатом для передачи по договору», его можно представить в суде, например, в виде свидетельских показаний или записи видеокамер и т.п…
Но результат действия != результат для передачи по договору.Именно этот тезис ставится под сомнение, в логической цепочке приведенной выше, на основании которой можно придти к выводу, что между договором на оказание услуг и договором подряда нет разницы. И лазейкой, для такой интерпретации является слишком размытое описание «подряда» и «услуги», а более точно — тот факт, что понятие «результат работы» и «сдать результат работы» в договоре подряда не определено. Собственно этим грешат практически все законы.
Этот факт и является «результатом для передачи по договору», его можно представить в суде, например, в виде свидетельских показаний или записи видеокамер
Это будут записи того, как он делал работу. Процесса. Результат для передачи должен иметь значение как цель договора. То есть именно сам результат. В данном случае плёнка с фильмом, к примеру. Снять фильм — это подряд.
Собственно этим грешат практически все законы
К сожалению, право работает именно так. Очень редко когда можно сделать закрытый перечень конкретных ситуаций. Приходится придумывать обобщения. И да, на стыках возникают споры. Проблемы особо я не вижу, потому что в итоге будет применены общие критерии — как обычный человек видит эту ситуацию и что он будет считать за цель договора?
Ой годнота! Спасибо за статью.
Очень интересно, пишите пожалуйста еще.
И если интересно, готов рассказать всю правду и на другие щекотливые темы
Очень интересно, пишите пожалуйста еще.
Очень интересно про NDA узнать побольше, если напишете статью — огромный плюс в карму!)
Лицензионные договоры интересно.
Это больше услуги, но разорвать сложнее.
Про NDA тоже интересно очень. Особенно в международной практике.
Хорошая статья. Но какой-то дух 2000х в ней — опять уход от составляющей договора как экономического инструмента, в сторону ухищрений и манипулирования положениями законодательства и ошибками судов и контрагентов — «у кого хитрей юрист тот на коне». По сути данная статья — шаг назад от тех же смарт контрактов. И что для меня печальнее всего — это вынесение отдельных положений законодательства как принципиально важных, потом на том же самом тостере такой бред читаешь от специалистов, которые только по таким статьям постигают юриспруденцию.
Мне кажется, все таки юридические конструкции призваны описывать возникающие и существующие правоотношения, а не правоотношения нужно подводить под выгодные правовые конструкции.
Мне кажется, все таки юридические конструкции призваны описывать возникающие и существующие правоотношения, а не правоотношения нужно подводить под выгодные правовые конструкции.
Понимаю, о чём вы говорите. Но на мой взгляд ухода как такового не было. Право большей частью всегда описывало существующие конструкции/модели отношений и лишь иногда создавало специально новые. Просто по началу законодательство всегда менее совершенно, но оно развивается, учитывая как пожелания рынка, так и выстраивая защиту от особо «хитрых».
Возвращаясь, к теме статье. Действительно не всегда можно понять, какое правоотношение перед вами — подряд или услуги. Это не вопрос минусов права. Это вопрос сложности конкретного договора. И споры даже в судах бывают большие с серьёзными доводами с каждой стороны.
Но, разумеется, есть и «тёмная» сторона. Можно использовать в свою пользу неточности формулировок, ошибки законодателя или слабую квалификацию других людей. К примеру, если на переговорах я вижу слабого юриста у другой стороны, это плохо или хорошо, что я выиграю в пользу своего работодателя какие-то моменты, по которым мой коллега по цеху не подготовлен? Или иногда судья откровенно плавает в каком-то вопросе. Я могу начать «вешать лапшу» по поводу регулирования той или иной ситуации, зная где можно вытянуть ситуацию в свою пользу. Это плохо или хорошо?
Понятное дело, что всё это от лукавого. Право — оно за справедливость. Но, к сожалению, это проблема общества, а не проблема страны или законодательства. В любой правовой системе так. И более того, в целом в отношениях между людьми. Неужели редкость, когда тот же подрядчик/исполнитель, зная, что плохо разбирается в вопросе, набивает себе цену? Или понимая, что в его работе есть косяки, он умалчивает про них и сдаёт работы якобы без недостатков? Статья всего лишь описывает существующие конструкции и предупреждает о возможных рисках. Хотя и подсказывает, как можно схитрить. Но это работает в обе стороны.
Вопрос со смарт-контрактами достаточно интересный. Но пока я не вижу большого толка от них кроме как уменьшения бумажной и примитивной работы. Куда вы его сможете применить? К примеру, произошла поставка. На складе покупателя прочитан штрих-код. Информация ушла в систему и деньги автоматически перечислены поставщику, при этом покупатель не мог этому помешать.
На самом деле это всего лишь замена подписания бумажного акта. Потому что и раньше было много механизмов автоматического перечисления денег без вмешательства сторон. И акт в одностороннем порядке можно подписать. Просто технологии позволяет это сделать удобнее. Но качество товара это не проверит. А что со сроками поставки? Это отдельное нарушение. А если штрих-код неправильный был — не на тот товар? А если подрядчик сдал работы, но техзадание было написано не как надо. И заказчик идёт в суд и сдёргивает деньги, потому что работы не выполнены и аванс нужно вернуть обратно. Всё в любом случае упирается в обычную старую юридическую работу.
Если у вас есть сведения о полезных и работающих смарт-контрактах — это было бы действительно интересно обсудить. Возможно, я просто не в курсе последних новинок.
Возвращаясь, к теме статье. Действительно не всегда можно понять, какое правоотношение перед вами — подряд или услуги. Это не вопрос минусов права. Это вопрос сложности конкретного договора. И споры даже в судах бывают большие с серьёзными доводами с каждой стороны.
Но, разумеется, есть и «тёмная» сторона. Можно использовать в свою пользу неточности формулировок, ошибки законодателя или слабую квалификацию других людей. К примеру, если на переговорах я вижу слабого юриста у другой стороны, это плохо или хорошо, что я выиграю в пользу своего работодателя какие-то моменты, по которым мой коллега по цеху не подготовлен? Или иногда судья откровенно плавает в каком-то вопросе. Я могу начать «вешать лапшу» по поводу регулирования той или иной ситуации, зная где можно вытянуть ситуацию в свою пользу. Это плохо или хорошо?
Понятное дело, что всё это от лукавого. Право — оно за справедливость. Но, к сожалению, это проблема общества, а не проблема страны или законодательства. В любой правовой системе так. И более того, в целом в отношениях между людьми. Неужели редкость, когда тот же подрядчик/исполнитель, зная, что плохо разбирается в вопросе, набивает себе цену? Или понимая, что в его работе есть косяки, он умалчивает про них и сдаёт работы якобы без недостатков? Статья всего лишь описывает существующие конструкции и предупреждает о возможных рисках. Хотя и подсказывает, как можно схитрить. Но это работает в обе стороны.
Вопрос со смарт-контрактами достаточно интересный. Но пока я не вижу большого толка от них кроме как уменьшения бумажной и примитивной работы. Куда вы его сможете применить? К примеру, произошла поставка. На складе покупателя прочитан штрих-код. Информация ушла в систему и деньги автоматически перечислены поставщику, при этом покупатель не мог этому помешать.
На самом деле это всего лишь замена подписания бумажного акта. Потому что и раньше было много механизмов автоматического перечисления денег без вмешательства сторон. И акт в одностороннем порядке можно подписать. Просто технологии позволяет это сделать удобнее. Но качество товара это не проверит. А что со сроками поставки? Это отдельное нарушение. А если штрих-код неправильный был — не на тот товар? А если подрядчик сдал работы, но техзадание было написано не как надо. И заказчик идёт в суд и сдёргивает деньги, потому что работы не выполнены и аванс нужно вернуть обратно. Всё в любом случае упирается в обычную старую юридическую работу.
Если у вас есть сведения о полезных и работающих смарт-контрактах — это было бы действительно интересно обсудить. Возможно, я просто не в курсе последних новинок.
По поводу хорошо или плохо использовать знания, это субъективно человеком определяется, не могу осуждать ни одну сторону.
К сожалению, ни одного рабочего смарт контракта мне не известно, а те что сейчас — бред или скам, кому как удобнее.
И с вашей трактовкой смарт контракта я не совсем согласен. В моем понимании смарт контракт — система, собирающая информацию про этапы исполнения обязательств и автоматически формирующая из этой цепи(хранятся данные будут в блокчейн) какие-либо юридически значимые события. Будем ждать, надеяться и верить.
К сожалению, ни одного рабочего смарт контракта мне не известно, а те что сейчас — бред или скам, кому как удобнее.
И с вашей трактовкой смарт контракта я не совсем согласен. В моем понимании смарт контракт — система, собирающая информацию про этапы исполнения обязательств и автоматически формирующая из этой цепи(хранятся данные будут в блокчейн) какие-либо юридически значимые события. Будем ждать, надеяться и верить.
Интересно, как оценивать «бесплатные» услуги? То есть, я разработал программу/сайт в рамках контракта, получил все деньги и в рамках контракта оказываю техподдержку.
Проблемы могут возникнуть, а могут и нет. Деньги за будущую техподдержку я получил.
Проблемы могут возникнуть, а могут и нет. Деньги за будущую техподдержку я получил.
А почему это бесплатные услуги, если вы получили деньги именно за будущую техподдержку? Проблемы будут, если сроков такой техподдержки нет. А в остальном стороны просто предусмотрели модель расчётов — авансирование.
А, я понял. Вы имеете ввиду, что получили деньги за техподдержку, а проблемы, которые вы должны решать, могут и не появиться?
Ничего страшного. Похоже у вас что-то вроде абонентского договора. Если проблем не возникло, то это уже проблемы абонента. Это то же самое, что и с интернетом. Если вы в отпуск на месяц уехали и не пользовались услугами домашнего провайдера — вы всё равно должны этот месяц оплатить. В вашем случае просто оплата не периодическая, а единоразовая.
Ничего страшного. Похоже у вас что-то вроде абонентского договора. Если проблем не возникло, то это уже проблемы абонента. Это то же самое, что и с интернетом. Если вы в отпуск на месяц уехали и не пользовались услугами домашнего провайдера — вы всё равно должны этот месяц оплатить. В вашем случае просто оплата не периодическая, а единоразовая.
С юридической точки зрения я каким-то образом должен «закрыть» выполнение технической поддержки. Каким-либо актом или протоколом. Если ко мне не обращался заказчик, он может сказать «работа не выполнялась».
С юридической точки зрения для меня договор закрыт и я могу не особо беспокоиться об оказании технической поддержки.
Я хотел сказать, что в данном случае нужны тоже какие-то заранее предусмотренные механизмы.
С юридической точки зрения для меня договор закрыт и я могу не особо беспокоиться об оказании технической поддержки.
Я хотел сказать, что в данном случае нужны тоже какие-то заранее предусмотренные механизмы.
Если указан срок техподдержки, то договор в этой части будет для вас закрыт только с окончанием срока техподдержки. Скорее всего, у вас есть прописанный порядок обращения — заявки всякие и пр. Если обращений к вам не было, то без разницы выполнялась ли работа или нет. Деньги заплатили за возможность в любой момент обратиться за помощью. Именно поэтому это и называется абонентской схемой. Так же и юруслуги те же могут оказываться по абонентской схеме. Не было нужды в новых договорах, услуги не оказывались, но деньги всё равно положено заплатить.
Поскольку деньги вам перечислены за весь период сразу, то закрывающий документ нужен в конце периода. Но могу ошибаться с точки зрения налоговой и бухгалтерской части. Возможно, что-то промежуточное понадобится. Но претензий конкретно по договору к вам быть не может. При этом конечный акт об оказании услуг обязательно должен быть. Как минимум для закрытия договора. Иначе это будет висеть как неотработанный аванс.
Поскольку деньги вам перечислены за весь период сразу, то закрывающий документ нужен в конце периода. Но могу ошибаться с точки зрения налоговой и бухгалтерской части. Возможно, что-то промежуточное понадобится. Но претензий конкретно по договору к вам быть не может. При этом конечный акт об оказании услуг обязательно должен быть. Как минимум для закрытия договора. Иначе это будет висеть как неотработанный аванс.
Я вообще не понимаю, что делаю
Каждый первый проект.
Можете также описать подводные камни субподряда? Т.е. допустим заключили договор подряда, и поручили кому-то выполнить работу (получается субподрядчику). Ну это как сдать квартиру квартирантам, которые в свою очередь сдают эту же квартиру другим квартирантам…
Уважаемый коллега! Спасибо за статью. Позвольте вставить свои пять копеек.
Работу вы продаете или услугу – по большому счету, не важно. Разница в порядке расторжения, говорите? Ну так на то и пленум «О свободе договора и ее пределах», который прямым текстом говорит:
Важно другое: верно или неверно оформлены акты, разрешена ли передача результатов по e-mail (и как ее потом доказать в суде), передаются ли права на результаты или остаются у исполнителя.
Для серьезных договоров также имеет значение, какая разница в учете НДС за работы / услуги, что проще обосновать отделу валютного контроля и т. д. Но малому бизнесу тут, в общем, не стоит заморачиваться.
Работу вы продаете или услугу – по большому счету, не важно. Разница в порядке расторжения, говорите? Ну так на то и пленум «О свободе договора и ее пределах», который прямым текстом говорит:
Положения статьи 782 ГК РФ, дающие каждой из сторон договора возмездного оказания услуг право на немотивированный односторонний отказ от исполнения договора и предусматривающие неравное распределение между сторонами неблагоприятных последствий прекращения договора, не исключают возможность согласования сторонами договора иного режима определения последствий отказа от договора (например, полное возмещение убытков при отказе от договора как со стороны исполнителя, так и со стороны заказчика)Важно другое: верно или неверно оформлены акты, разрешена ли передача результатов по e-mail (и как ее потом доказать в суде), передаются ли права на результаты или остаются у исполнителя.
Для серьезных договоров также имеет значение, какая разница в учете НДС за работы / услуги, что проще обосновать отделу валютного контроля и т. д. Но малому бизнесу тут, в общем, не стоит заморачиваться.
Ну так на то и пленум «О свободе договора и ее пределах», который прямым текстом говорит
К сожалению, все попытки ВАС РФ переломить ситуацию были перечёркнуты в 2016 году ВС РФ, который однозначно сказал, что нельзя: "Если право на односторонний отказ от исполнения обязательства или на одностороннее изменение условий обязательства установлено императивной нормой, то включение в договор условия о выплате денежной суммы в случае осуществления стороной этого права не допускается" (п. 15 постановления Пленума ВС РФ № 54 от 22.11.2016).
Важно другое
Бесспорно важно, но тема этой статьи лишь объяснить разницу в предметах договора и последствиях выбора модели работы. Идея написать об этом была навеяна вопросами и заблуждениями людей, которые пытались самостоятельно разобраться в этом.
С оформлением актов (и отношений в целом) другой больной вопрос. Однозначно стоит отдельного освещения.
Мне кажется, этот пункт ППВС №54 нужно толковать в комплексе с новой редакцией ст. 310 ГК, разрешающей, в частности, взымать плату за отказ от договора. Тем более, что речь в ППВС 54 идет об императивных нормах — а ППВАС №16 прямо назвал норму статьи 782 диспозитивной, и пока никто эту квалификацию не опроверг (ср. с императивной нормой, например, ст. 610 ГК).
Разумеется в комплексе. Ст. 310 ГК всего лишь ввела в законодательство то, что уже давно было в бизнес-отношениях. Оговорила такую возможность. Но это никак не противоречит ППВС № 54, так как последний говорит, что не всегда эта плата возможна.
Касательно же «опровержения»: вот, к примеру, свежее дело, где вышка сослалась в том числе и на этот пункт ППВС № 54 по договору услуг (Определение Верховного Суда РФ от 20 августа 2018 г. N 310-ЭС18-11501). В кассации более полно написано. Да и не квалифицировать же каждую норму по императивности, дожидаясь какого-нибудь слова от высшей инстанции.
Согласитесь, это далеко не первый раз, когда позиция вышки меняется на противоположную. Просто было бы уж слишком самое революционное постановление ВАС РФ отменить. Да и часто старые позиции удобно соседствуют с новыми. Тот же самый «флюгер» был со сроками по подряду и ситуацией с заключенностью договоров.
Касательно же «опровержения»: вот, к примеру, свежее дело, где вышка сослалась в том числе и на этот пункт ППВС № 54 по договору услуг (Определение Верховного Суда РФ от 20 августа 2018 г. N 310-ЭС18-11501). В кассации более полно написано. Да и не квалифицировать же каждую норму по императивности, дожидаясь какого-нибудь слова от высшей инстанции.
Согласитесь, это далеко не первый раз, когда позиция вышки меняется на противоположную. Просто было бы уж слишком самое революционное постановление ВАС РФ отменить. Да и часто старые позиции удобно соседствуют с новыми. Тот же самый «флюгер» был со сроками по подряду и ситуацией с заключенностью договоров.
1
Нет, это так не работает. Договор будет прекращён только после того, как вы получите официальное уведомление об этом. Плюс в договоре может быть прописано, что он будет действовать ещё несколько дней. Плюс в любом случае действуют отдельные нормы о добросовестности.
Но вот на 100 % именно по вневедомственной охране сказать точно не могу. То, что написал в предыдущем абзаце, верно, но, возможно, есть допбонусы для вас. Просто всякие охранные услуги регулируются в том числе отдельным законодательством. Специально глубоко в эту тематику не погружался.
Но вот на 100 % именно по вневедомственной охране сказать точно не могу. То, что написал в предыдущем абзаце, верно, но, возможно, есть допбонусы для вас. Просто всякие охранные услуги регулируются в том числе отдельным законодательством. Специально глубоко в эту тематику не погружался.
Ещё есть такая штука, как договор авторского заказа (ст. 1288 ГК РФ). Исходные тексты программ считаются литературными произведениями, так что это касается большинства посетителей хабра.
Там есть такая штука, как передача прав на созданное произведение. Ну, т.е. для начала исполнитель должен позаботиться, чтобы эти права вообще возникли: упомянуть в договоре слова «авторское произведение» и выпустить внутренний приказ о формировании авторского коллектива в составе… для создания произведения по договору номер от. Ну и, как правило, после полной оплаты работ по договору исполнитель отчуждает, а заказчик приобретает исключительные права на созданное произведение, в том числе (длинный список, включая передачу в эфир и воспроизведение по кабелю).
Проблемка и вопрос тут у меня в чём.
Пока нет законченного произведения, то на него нет и не может быть прав. Правильно?
Допустим, заказчик решил соскочить на полпути. По договору подряда он вправе требовать результаты незавершенной работы. Но права на эти результаты он требовать… не может(?), потому как законом просто не предусмотрено таких прав? Исполнитель же, в свою очередь, может доделать произведение за свой счёт, и, например, продать другому заказчику или заказчикам (как шаблон)?
Там есть такая штука, как передача прав на созданное произведение. Ну, т.е. для начала исполнитель должен позаботиться, чтобы эти права вообще возникли: упомянуть в договоре слова «авторское произведение» и выпустить внутренний приказ о формировании авторского коллектива в составе… для создания произведения по договору номер от. Ну и, как правило, после полной оплаты работ по договору исполнитель отчуждает, а заказчик приобретает исключительные права на созданное произведение, в том числе (длинный список, включая передачу в эфир и воспроизведение по кабелю).
Проблемка и вопрос тут у меня в чём.
Пока нет законченного произведения, то на него нет и не может быть прав. Правильно?
Допустим, заказчик решил соскочить на полпути. По договору подряда он вправе требовать результаты незавершенной работы. Но права на эти результаты он требовать… не может(?), потому как законом просто не предусмотрено таких прав? Исполнитель же, в свою очередь, может доделать произведение за свой счёт, и, например, продать другому заказчику или заказчикам (как шаблон)?
Нет, тут своя специфика. Заказчик не может потребовать передать ему результаты творчества:
Соответственно заказчик может требовать только возмещения убытков. А результаты творчества и все права на них останутся у исполнителя. Если вы не использовали каких-то объектов интеллектуальной собственности заказчика (макеты, фото и пр.), то к вам претензий никаких в этой части быть уже не может. Но договор авторского заказа — это вообще почти новый договор; и не подряд, и не услуги, некая смесь со своими особенностями.
Заголовок спойлера
«Кредитор не вправе также требовать по суду исполнения в натуре обязательства, исполнение которого настолько связано с личностью должника, что его принудительное исполнение будет нарушать принцип уважения чести и достоинства гражданина. Например, не подлежат удовлетворению требования о понуждении физического лица к исполнению в натуре обязательства по исполнению музыкального произведения на концерте» (п. 23 Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2016 г. N 7)
Соответственно заказчик может требовать только возмещения убытков. А результаты творчества и все права на них останутся у исполнителя. Если вы не использовали каких-то объектов интеллектуальной собственности заказчика (макеты, фото и пр.), то к вам претензий никаких в этой части быть уже не может. Но договор авторского заказа — это вообще почти новый договор; и не подряд, и не услуги, некая смесь со своими особенностями.
Спасибо! Особенно за цитату в спойлере.
Ну дело в том, что разработка сайтов, приложений, рекламных роликов и т.д. это именно создание произведения. На случай, если конкуренты сопрут дизайн сайта, скопируют интерфейсы приложения или геймплей игры, логотипы, тексты, каких-то рекламных героев и т.п., серьёзным заказчикам нужна бумага, подтверждающая их исключительные права на вот это вот всё. Которой как раз и является договор авторского заказа с соответствующими актами. Иначе подавать в суд на вороватых конкурентов будет просто нечего.
И, похоже, это слишком далеко от ситуации, описанной в судебном решении Пленума.
Но договор авторского заказа — это вообще почти новый договор; и не подряд, и не услуги, некая смесь со своими особенностями.
Ну дело в том, что разработка сайтов, приложений, рекламных роликов и т.д. это именно создание произведения. На случай, если конкуренты сопрут дизайн сайта, скопируют интерфейсы приложения или геймплей игры, логотипы, тексты, каких-то рекламных героев и т.п., серьёзным заказчикам нужна бумага, подтверждающая их исключительные права на вот это вот всё. Которой как раз и является договор авторского заказа с соответствующими актами. Иначе подавать в суд на вороватых конкурентов будет просто нечего.
И, похоже, это слишком далеко от ситуации, описанной в судебном решении Пленума.
Просто есть ответственность компании за неисполнение договора, а есть требование выполнить договор. Компания обязалась создать произведение, но не создала. Если к ней перешли исключительные права от работников, то теоретически на это можно обратить взыскание. Единственное, надо уточнить, распространяются ли нормы подряда о том, что заказчик может требовать передачи ему незавершенного результата работ, на такие отношения. Возможно, здесь просто будет действовать другая норма: "Исключительное право на программу для ЭВМ, базу данных или иное произведение, созданные по договору, предметом которого было создание такого произведения (по заказу), принадлежит заказчику, если договором между подрядчиком (исполнителем) и заказчиком не предусмотрено иное" (п. 1 ст. 1296 ГК РФ). Программа для ЭВМ не обязательно должна быть законченной для этого. Впрочем, авторское право не моя сфера, к сожалению.
Возможно, Roman_Yankovskiy дополнит. У коллеги есть публикации по авторским правам.
Добрый день! Спасибо, SelectVim.
1. Сразу поправлю, что права на произведение возникают у автора по факту создания. Для этого не нужно создавать авторский коллектив и т. д.
2. Порядок перехода прав на произведение должен быть описан в договоре авторского заказа. Если в договоре речь идет только об экземпляре произведения, а не о правах на него, по умолчанию права остаются за исполнителем. Соответственно, ответ на поставленный вами вопрос зависит от того, был ли в договоре прописан переход прав к заказчику. Если нет — права в любом случае принадлежат исполнителю.
4. Если переход прав был предусмотрен договором, то нужно смотреть на момент такого перехода: был ли он привязан к подписанию последнего акта, например, или нет. Если не был — то заказчик может посчитать, что часть прав передана (например, исполнитель сделал сценарии двух серий четырёхсерийного фильма. Заказчик оплатил половину суммы. Заказчик может потребовать передать ему права на две серии).
5. Если договор а) предусматривал передачу прав заказчику, но без указания конкретного момента такой передачи; б) результат по договору не был создан полностью и в) результат не был полностью оплачен, то возникают риски. Избежать их можно, подписав доп соглашение или прописав нужные формулировки в акте.
1. Сразу поправлю, что права на произведение возникают у автора по факту создания. Для этого не нужно создавать авторский коллектив и т. д.
2. Порядок перехода прав на произведение должен быть описан в договоре авторского заказа. Если в договоре речь идет только об экземпляре произведения, а не о правах на него, по умолчанию права остаются за исполнителем. Соответственно, ответ на поставленный вами вопрос зависит от того, был ли в договоре прописан переход прав к заказчику. Если нет — права в любом случае принадлежат исполнителю.
4. Если переход прав был предусмотрен договором, то нужно смотреть на момент такого перехода: был ли он привязан к подписанию последнего акта, например, или нет. Если не был — то заказчик может посчитать, что часть прав передана (например, исполнитель сделал сценарии двух серий четырёхсерийного фильма. Заказчик оплатил половину суммы. Заказчик может потребовать передать ему права на две серии).
5. Если договор а) предусматривал передачу прав заказчику, но без указания конкретного момента такой передачи; б) результат по договору не был создан полностью и в) результат не был полностью оплачен, то возникают риски. Избежать их можно, подписав доп соглашение или прописав нужные формулировки в акте.
Спасибо за ответ!
Всё так, только права возникают у физ. лиц — сотрудников исполнителя. Приказ как раз и даёт основание отобрать у этих физлиц исключительные права на произведение, чтобы было что передавать дальше по договору заказчику. Ну и плюс защищает от ушлых авторов, их наследников и т.д., если произведение выстрелит, и они захотят отсудить себе долю малую, хотя создавали произведение за зарплату в рамках должностных обязанностей.
Сразу поправлю, что права на произведение возникают у автора по факту создания. Для этого не нужно создавать авторский коллектив и т. д.
Всё так, только права возникают у физ. лиц — сотрудников исполнителя. Приказ как раз и даёт основание отобрать у этих физлиц исключительные права на произведение, чтобы было что передавать дальше по договору заказчику. Ну и плюс защищает от ушлых авторов, их наследников и т.д., если произведение выстрелит, и они захотят отсудить себе долю малую, хотя создавали произведение за зарплату в рамках должностных обязанностей.
первый раз слышу что бы кто то делал услуги по разработке ПО. это наверно больше про программистов который работают как ИП.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Договоры бывают разные, или на что вы подписались