Pull to refresh

Comments 98

Т. е теперь специфичных только для IE выражений в CSS не будет? Закончились пляски с бубном?
«Не верю!»(с) Станиславский К. С.
Если это будет сделано совместно с улучшением совместимости IE8 с CSS2/CSS3 и отсутствием необходимости делать CSS-hacks для него, то это очень, очень хорошая новость :)
закончатся не раньше чем через 1-2 года, когда доли ИЕ6 и ИЕ7 упадут ниже 2-3%
Очень оптимистичный прогноз…
Чего-то ie6 с 2000 года так и не упал до 2-3%
По большому счёту война с ним идёт не с 2000 года. ИЕ7 вышел два года назад, а сам микрософт стал вытеснять им ИЕ6 менее года назад. (Помните, они убрали проверку на лицензионность винды, пихали его в апдейты...).

И сейчас, я могу судить по разной открытой статистике и статистике своих сайтов, ИЕ6 стал падать очень быстро. По 2-3% в месяц теряет.
На одном моём очень посещаемом сайте, к примеру, в сентябре 2007 общая доля ИЕ6 составляла 51.70%, а в сентбяре 2008 — 21.18%.
Самое непонятное — почему его не сунули в SP3.
Все-таки, думаю, бОльшая часть прироста — от ПК с предустановленной Vista и остатками легальных версий XP OEM
Хаки никуда не денутся, пока ИЕ8 не войдет в массы.
Дадует, что разрабы в Майкрософте понимают проблемы и пытаются с этим бороться.
*Дадуед*
(если нос заложен, это может стать мемом)
Ага… А пока даже 7-ой в массы не вошел… Во всяком случае не на столько как хотелось-бы.
Ну почему же… Виста с 7м, соответственно рано или поздно он своё отвоюет. Динамика деления рынка показывает, что с выхода 7го ие доля 6го уменьшилась чуть ли не на половину.
Доля-то уменьшилась, но вовсе не исчезла. Выходит что-бы IE8 пошел в народ, надо ждать новую ОС.
Вообще, думается мне, выходу из обращения IE6 немного способствует Firefox. Но тут возражений нет :)
Я и не говорю, что 6й вышел, я про то, что 7й вошел :) 8й может быть и войдет потому как в висте автообновление не такое кривое, как у XP, так что большинство возможно обновятся.
Вот лучше б взяли движек мозилоский, поменяли иконку на свою и не тужились, и все были бы довольны :)
Это была 1-воарельская шутка на Mozilla Russian в каком-то году
Замучали они уже своими переменами — прямо перестройка какая-то.
Они не подумали о тех верстальщиках которым придётся делать странички для IE от 5 до 8.
И ещё больше они не подумали о юзерах, которых уже давно не интересует, чтобы программа была эдакой.

Сейчас им надо одного, чтоб она работала и желательно побыстрее поднималась на среднем компе.

Моё мнение — борьба стандартов переросла в корпоративную борьбу. А остальным от этого, только головная боль…
Не согласен, как раз начиная с седьмого начали очень серьезно думать.
И не завидую разработчикам браузера с таким прошлым, таким числом пользователей и числом созданных «под него» страниц. Подробнее об этой ситуации можно поискать в выступлениях Алекса Могилевского.
думаю, что нет необходимости в любом случае делать «по 4 версии браузера» (утрирую) в год.
Если бы хотели исправить свои прошлые ошибки — могли бы делать это спокойнее и не торопиться так.
Не знаю, как вас, а меня точно выводит из себя, когда у меня по 5-7 обновлений в сутки сливается из интернета только за счёт Майкрософта, заметьте это не система которая только развивается, а уже состоявшаяся XP.

Что не говорите, а Никто не думает о разработчиках и юзерах… Все думают как бы побыстрее да побольше заработать, а методы уже мало кого волнуют (так и до монополии не далеко).

Я выбираю FF именно поэтому
Заработать? IE бесплатен, запатки, которые вы сливаете — тоже бесплатны. Наверное это больше похоже на заботу о «разработчиках и юзерах», чем на зарабатывание денег «быстрее и побольше».
Дело не в IE. А в операционке.
Неужели вы думаете, что бесплатный сыр бывает не только в мышеловке?
FF бесплатен. Какую мышеловку приготовили нам его создатели?
всё просто,
вы почитайте на какие деньги существует Mozilla
и сразу всё поймёте
На деньги крупного бизнеса, который (сюрприз!) так или иначе конкурирует с Microsoft.

Из последних, по-моему, Google активно участвует в финансировании.

Это война «бизнес против бизнеса».
А FF активно пропогандирует Google.
Всё верно, тут мышеловка для нас с вами тоже присутствует.
И я согласен угодить в такую мышеловку.

Без сюрпризов — я не защищаю и не обвиняю никого, я высказал своё мнение как юзера и ещё некоторого колличества юзеров, жалующихся на новый вид IE, а по части конкурентной борьбы — не удивили.
Тогда понятно. Здесь, в принципе, большей частью разработчики обсуждают, а не пользователи, хорошо это или плохо — новая версия ИЕ.

С точки зрения разработчиков это в целом хорошо. Если пользователи не переходят на операу или файрфокс, значит, они переходят на новые версии ИЕ.

Больше шансов, что через пару лет верстать станет не в пример проще. Вот мы и радуемся.
Я тоже разработчик, но думаю, что перевод юзера из одного продукта в другой — должен полностью ложиться на плечи разработчика браузера.
Попробуйте объяснить клиенту, заказывающему у вас продукт, и требующему кроссбраузерности через, скажем, год сказать, что IE6 — это прошлый век…
Притом, что он вам пердъявит статистику в 5-10% рынка и при том, что проект рассчитывается на широкий круг потребителя.
Вы будете согласны возместить ему этот сегмент или скажете ему что нибудь другое?
P.S. Мне просто интересно — не претендую на то. что мои суждения единственно правильные.
На мой взгляд, надо просто считать.

Берём продажи с сайта, вычисляем 5-10%, по глобальной статистике определяем, сколько времени будет актуален ИЕ6 — это возможная потерянная прибыль.

Считаем, сколько будет стоить разработка сайта с учётом ИЕ6 — это затраты.

После расчётов решение очевидно. :)

Но в целом, я придерживаюсь того мнения, что для таких случаев надо задействовать т. н. правило Парето — для практических нужд достаточно, чтобы сайт правильно показывался в 80% существующих браузеров.

Это если речь идёт о коммерческих сайтах. Для некоммерческих я бы предложил делать дизайн попроще. Такой дизайн кроссбраузерно верстается вполне нормально.
На счёт очевидности — я сомневаюсь так как 5-10% это мой прогноз на 1,5 года, а сейчас — 15-20%.
Сколько можно потерять денег, если применять 20% отклонение — довольно много.
Думаю для нормальной коммерции хватит с головой на разработку под отдельные браузеры.

Я думаю, что проще всего поступать так, как Вы говорите в случае, если у вас чётко целевая аудитория предусмотренна и собранна аналитика статистики по браузерам в конкретной отрасли.

Кстати, мы наверное уже немного отошли от темы, но задам вам как собеседнику или читателям этой темы ещё один вопрос, потому, что я, честно, не в курсе.
Сколько будет стоить такое отраслевое исследование?
Насколько операционная система с IE7 дороже операционной системы с IE6?
Следите за мыслью.
Вы — сидите под XP в IE6.
Он у вас обновляется и почему-то IE выглядит по другому и представляет концепцию юзабилити а-ля Vista. Думаете это просто так сделано?
Нет, просто по мнению Microsoft — вы просто обязаны купить Vista…

Я говорю о том, что выпуская новые версии программного обеспечения — фирма зарабатывает на продажах — это можно заключить из общепринятой вещи — классического понимания жизненного цикла программного продукта из ISO/IEC.

Дело не в том, насколько одно дороже другого, а в том, что «купив сегодня лучший CRT монитор вы наверняка будете вынужденны купить завтра TFT или ещё что нибудь прогрессивнее, потому, что на них у потребителей создан пик популярности».

Таким образом — могу сказать одно. Неужели вам ещё хочется тешить себя надеждами о том что «это больше похоже на заботу о «разработчиках и юзерах»»?

Я лично — не могу себя так обманывать.
>Он у вас обновляется и почему-то IE выглядит по другому и представляет концепцию юзабилити а-ля Vista. Думаете это просто так сделано?
>Нет, просто по мнению Microsoft — вы просто обязаны купить Vista…
Погодите. Получается, FF3 выглядит не как FF2 для того, чтобы люди переходили на висту.
Заговор, однако.

>Неужели вам ещё хочется тешить себя надеждами о том что «это больше похоже на заботу о «разработчиках и юзерах»»?
Знаете, иногда банан — это просто банан. Выпуск обновлений — это просто способ не терять пользователей.

Представьте, что Вы пишете программу. Вы станенте делать для неё специальный (отдельный) интерфейс для того, чтобы под Windows 3.11 она смотрелась органично? То, что мобильные телефоны выпускают без диска для набора номера — это просто мода?
Извините, а чем у вас FF2 выглядел не так как FF3? Может вы на него сами скин а-ля виста установили, но у меня FF после установки 3 версии практически не изменился. Вот тут пример как раз — плохой, потому, что на этот раз это больше похоже было на заботу о юзерах. Объективно улучшилось быстродействие, а вот юзабилити больших изменений не притерпело, добавились только некоторые фитчи. Причём тут виста — я не понимаю. Мне в этом браузере удобно и комфортно, а значит к висте он не имеет никакого отношения. Если хотите перечислите мне хоть 5 отличий, тяготеющих к висте появившихся в FF3.

Если банан, то почему тогда им париться на счёт пользователей бесплатного ПО? Интересно. Надо было им установить на десктопе в винде кнопку плюсик (+ 1 в карму Microsoft) — они бы радовались когда у них появлялся новый плюсик. Наивненько считать бананом, то что им не является.

>Представьте, что Вы пишете программу…
Вы знаете, я не буду этого делать, потому, что денег не хватит. Но когда будет достаточно средств для проекта и проект будет массовым — я пойду по этому пути. И это правильно, потому, что так практически делают все большие, хорошо продуманные компании. К примеру GMAIL от Google сколько интерфейсов имеет? И ничего.

>То, что мобильные телефоны выпускают без диска для набора номера — это просто мода?
Не путайте эти вещи. Есть прогресс — в случае с мобильными телефонами без диска, а есть навязанные нужды — в случае с мониторами. Вся разница в дополнительной полезности которую несёт продукт по сравнению с предыдущим.
Замечу, прогресс идёт медленнее и против него я ничего не имею, а чего я не могу терпеть — это когда модные тенденции, совершенно необязательного характера, навязываются абсолютно каждому представителю общества, хоть и не являются объективно полезными.
Отличие простое — когда у вас поломался или не работает телефон вы идёте в магазин и покупаете новый — получше предыдущего, а вот когда вы вынуждены выбросить старый телефон только потому, что он уже «не крут» (но вполне ещё мог работать) — вот это уже мода.
Кстати, это в основном черта населения бывшего СССР.
Вы можете не выбрасывать старый телефон, если он работает как надо, но IE6 не работает как надо, он глючит!
>IE6 не работает как надо, он глючит!
Это по вашему мнению он глючит, а спросите у типичного пользователя — он скажет, что его вполне устраивает его IE6

А телефон я и не выброшу. Но многие так делают — это факт.
Это хорошо, что пользователя устраивает IE6 и он не знает, что он глючит. (Если забыть про безопасность...)

Но обновления для того и выпускаются, чтобы все работало как положено. Все, что пользователю нужно знать — это то, что IE7 лучше IE6.
UFO landed and left these words here
По моей статистике — из 100% пользователей IE, 40% пользуются IE6. Я не хочу забивать на эту аудиторию для моих сайтов. Можете меня обвинить в консерватизме.
UFO landed and left these words here
А разве кроссбраузерность перестала быть положительной чертой программного продукта?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
технология — это средство, а не цель
любая фирма вряд ли будет рада потерять часть клиентов из-за идеологических заморочек разработчика
Тем не менее, всё равно теряет. Вы уверены, что все ваши сайты хорошо смотрется под IE на Windows Mobile? Под links/lynx? Под Amaya?
Позиция «будем игнорировать 20% пользователей, т. к. технология устарела» — это исключительно идеологическая заморочка разработчика.

А «будем игнорировать 0.1% пользователей, т. к. доход от них не покроет затрат на доп. работу» — уже вполне разумный подход.
Вы считаете где-то иначе происходит? Новые технологии вытесняют старые, это нормально. Без поддержки устаревшего IE можно делать вещи лучше, красивее и удобнее.
UFO landed and left these words here
Есть мнение, что это ошибочное мнение :)
Вытеснять надо, но не так радикально. Получается 40% пользователей посылаем качать файр. Сколько из них будет качать броузер, а сколько не вернётся больше на сайт?
Если бы большая часть сайтов отсылала их качать что-то более современное, они бы пошли и скачали.
Я лично против такого отношения к пользователю. Он должен сам решать какая программа для него удобнее и лучше.
К примеру, есть много пользователей, которым новый вид IE с 7 версии не удобен и даже противен.
Почему им нужно впаривать этот продукт, только потому, что он по мнению Майкрософта более интересен. Уверяю вас по маркетинговым соображениям, а не по части того, что пользователю в нём проще находиться.
Поэтому и разработчик не должен считать себя богом и не указывать пользователю чем ему пользоваться.
Я не говорю, что всё должно смотреться во всех браузерах одинаково, но читабельно и удобно — должно быть.
Пусть лучше божественность разработчика будет направлена на кроссбраузерность, конечно, принимая во внимание соотношение коэффициентов использования браузеров.
Давайте вы не будете передёргивать.

У пользователя богатейший выбор: IE8, Opera 9.60, Safari 3.1, FireFox 3, Chrome и ещё куча менее известных браузеров и надстроке над ними.

Что с того, что мне удобнее читать почту по UUCP или использовать news? Всё равно всё двигается к IMAP4 и веб-конференциям.

У новых решений и программ есть достоинства, отрасль двигается вперёд.
Так давайте под каждый ресурс будем создавать новый браузер, который его будет идеально поддерживать и тогда проблем не будет с вёрсткой и отображением.
Только вот я не уверен, что всем понравится держать кучу программ для каждого сайта на который они хотят зайти.
Тут вопрос упирается в стандартизацию.
И куда бы это не двигалось — всё равно единые стандарты нужны и бизнес должен договориться между собой об этих стандартах, причём не только на бумаге.
А по поводу передёргивания — извините, если мой комментарий вас уязвил каким-то образом.
Я попросил не передёргивать. Мы обсуждаем вполне определённые вещи. Перестаньте мне что-то приписывать, а потом это осуждать.

«Передёргивать» — это не «уязвлять».

О стандартах бизнес уже договорился.
Если бизнес договорился о стандартах, тогда почему вёрстка не стала проще?

Ещё раз извините, если что.
Она стала проще. Верстаю под стандартные браузеры и под альтернативный — IE. Причём с выходом IE8 ситуация ещё упроститься, осталось перетащить пользователей на новый софт.
Пока IE6 не канет в болоте верстка не станет проще.

Как раньше, так и сейчас, при верстке сайта я фактически делаю 2 верстки: для всего и для IE6.

Мелкие глюки отдельных версий броузеров не сравнить с многочасовыми танцами вокруг IE6.
Сказанное вами как-то противоречит тому, что я сказал или как-то дополняет то, что я сказал выше?

Для чего вы это сказали?
«Она стала проще»
— «Она не стала проще. Она станет проще, когда не нужно будет верстать под IE6»
Вы фразу из контекста не выдирайте. Во-первых, я написал, что осталось перетащить пользователей, во-вторых, фраза сказана в своём треде.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
бывает, когда пишешь под корпоративную сеть, где часть клиентов на 98 сидят.
Конечно абсурд, но с точки зрения бизнесса — это совершенно нормально.
кстати, тоже верное упоминание. У меня есть минимум 2 знакомых, которые сидят под IE в Mac.
Это же вообще извращенство какое-то :) смысл? В маке есть вменяемый браузер, который нормально работает, по крайней мере все что надо поддерживает.
Это удивительно, он же много лет не обновляется и не поддерживается разработчиком. Пару-тройку лет назад его даже убрали с сайта Microsoft и из дистрибутивов Mac OS.
Ну скажем так, это связанно с тем, что есть юзеры, недавно прыгнувшие в Мак и им очень хочется поностальгировать и оставить крупицу прежней жизни. Я лично тоже приверженец Сафаки и FF в Маке.
Это удивительно ещё больше, т. к. IE на маке совершенно не похож на своего собрата для Windows как внешне, так и внутренне. И если кто-то «прыгнул» недавно, то ему пришлось приложить усилия, чтобы найти и скачать эту программу. Повторю, что в дистрибутиве ОС её нет, равно как и на сайте разработчика. Странные люди эти свитчеры :-)
Что-то у меня подобных желаний не возникало.
UFO landed and left these words here
пока тестирую только под 6 и 7
следующая новость:
«IE8 не будет поддерживать безопасность в интернете, а также, продолжая линейку продуктов IE, по традиции будет отсутствовать приятный и интуитивно-понятный интерфейс»
Скорее, не будет больше поддерживать hasLayout и прыжки элементов без hight: 100%.
+"… Кнопка «Не отправлять отчет» теперь будет disabled"
Эти выражения проприетарны для IE и не могут использоваться повсеместно.
мне кажется слово «проприетарны» тут изпользуется не правильно. я бы написал «CSS Expressions — проприетарная технология Microsoft, по этому не может быть использована ни в каких браузерах кроме IE». кстати эти выражения вещь патентованная?
а что там патентовать?

само слово expression? (ведь остальное JS)
Они это давно заявили, чего вы так все удивляетесь?
Новость, повторенная дважды, становится актуальнее, %username%.
Видимо, хабрапипл читает только переводы IEBlog'а на Хабре, оригинал по-англицки — «ниасилили».
Заголовок смотрится жуко, когда слово «expressions» переностся на другую строчку и его не видно :)))
Спасибо. Выходит, типограф местный пока не умнее нас; поставил nbsp вручную.
А ведь мог бы, в духе желтой прессы, "...expressions" и под хабракат убрать.
Если не будет нормального соотвествия стандартам и у ИЕ останутся свои «заскоки», не свойственные другим браузерам, то эта новость скорее отрицательная, т. к. одним бубном меньше, а значит пляски останутся, но будут менее эффективными.
объясните мне уже кто нибудь наконец что мешает microsoft выпускать апдейты для ie 6 и 7 чтоб он начинал понимать новые свойства css и прочее?
UFO landed and left these words here
это вот-вот вытеснит у них исчисляется в годах!
Апдейт для IE6 давным давно выпустили. Называется IE7.
Почему дебилы его не устанавливают? Спросите у них.
причем тут полная новая версия. 8 скока уже делают? а 7 как был глючным так и остается
Знаете, есть такие люди. Их зовут программисты. Они делают программы. Потом они их обновляют. Выпускают новые обновлённые версии. При этом они меняю такие смешные циферки, которые они называют версиями. Например, было 2.0.7, стало 2.0.8 или там 3.0.0.
Я доступно объясняю?
Далее, отвечу на второй ваш вопрос: IE8 делают 2 года. если началом отсчёта считать выход IE7.

А теперь, объясните пожалуйста почему вы считаете, что пользователи IE6 не должны обносить браузер. Вы из тех, кто любит тормозить прогресс из-за идеологии?
капец, кто о чем… я говорю про обновления браузеров между новыми версиями, ie7 как выпустили глюченый добавив пару «новых» фишек так и успокоились на 2 года пока 8 делают, а могли бы апдейты выпускать исправляющие косяки.
Вы так и будете вопросы игнорировать?

Добавлю ещё один: Вы понимаете, что говорите изречения, не являющиеся истинными (ложь)?
помоему вы не понимаете о чем я говорю и зациклились на ie6. щас выпустят ie8 и что опять пару лет терпеть его глюки пока не выпустят ie9 вместо постоянных апдейтов залатывающие эти глюки до выпуска ie9?
Разговор с вами невозможен. Я не намерен его продолжать.
Даже не верится! Еще бы поддержку SVG внедрили, и вообще была бы красота!
Помоему эта новость никак не повлияет на разработку сайтов. Из-за того что из IE уберут одну лишнюю возможность, которой мало кто пользовался, он лучше не станет… а разработчикам других браузеров уж точно от этого ни холодно, ни жарко…
Sign up to leave a comment.

Articles