Я поговорил с Дмитрием Думиком, CEO калифорнийского стартапа для создания чат-ботов Chatfuel и резидентом Y Combinator. Это шестое в серии интервью с мастерами своего дела про продуктовый подход, поведенческую психологию и технологическое предпринимательство.
Расскажу тебе историю. Я заочно узнал тебя через общую подругу в Сан-Франциско как человека, у которого собраны неплохие ремиксы в Soundcloud. Миксы я послушал и подумал тогда: «А этот парень неплох». Так вот, все хочу спросить, зачем ты собираешь музыку в Soundcloud?
Это самый быстрый способ понять, твой человек или нет. Например, знакомишься с девушкой в Tinder. Посылаешь ей микс — такой, знаешь, что затрагивает струны души, заставляет совершать открытия, погружаться глубоко в себя… А она молчит. Ты идешь и дальше свайпаешь вправо.
Создание сообществ
Мы сейчас разговариваем у тебя дома, в «Добром доме» Андрея Дороничева, топ-менеджера Google. Расскажи, как получился этот дом-коммуна?
Мы собрались пару лет назад с Дороничевым и его женой Таней, и Андрей предложил эту идею. Погоняли ее туда-сюда, решили сделать шаг в неизвестность, такой leap of faith.
Основная причина, почему проинвестировали в это: главный предиктор счастливой жизни — это наличие значимых и глубоких социальных связей. По факту получилось сделать семью 2.0: дом-сообщество людей, которые объединены общими культ��рными ценностями. Это самое важное, все остальное поверх этого наращивается.
В этом доме магическим образом создалось ощущение семьи, которой хочешь отдавать, в которой рады тебя поддержать. Приходишь домой, стучишься в соседнюю дверь и делишься чем-то, или зовешь куда-то. А может просто жалуешься на жизнь.
Эта минимизация трения очень важна в жизни, это не сравнится по формату с совместными вылазками куда-то в город или на природу. Вылазки — это какие-то организованные события. Дома видишь всех настоящими, узнаешь через других что-то новое о себе. И остаешься с ощущением наполненности.
Я еще не брал интервью у гостей, пока они делают йогу.
(Делает «собаку мордой вниз».) Добро пожаловать. В семье 2.0 и такое бывает.
Почему важно собирать вокруг себя своих людей?
Это проявление одной из главных моих ценностей — абсолютной свободы. Проводить время с людьми, которых любишь, — это высшее проявление этой ценности.
У тебя уже семь лет есть жизнь и сообщество как в Сан-Франциско, так и в Москве. Как ты это совмещаешь?
Каждый год я полгода провожу в Сан-Франциско, и несколько месяцев в Москве. Повезло: у меня два дома. Когда из Москвы лечу в Сан-Франциско, чувствую, что буду скучать по Москве. И так же в обратную сторону.
Сейчас настолько распределенный мир, что концепция дома поменялось. Дом — это не географическая точка. Дом — это место, где тебя окружают любимые люди.
Что посоветуешь делать в плане сообщества людям, которые только что переехали со своей родины за границ��?
У меня ушло года два, чтобы суметь назвать Сан-Франциско своим домом. За это время появился круг важных для меня людей. В целом, есть три идеи.
Во-первых, я бы находил предикторы, позволяющие найти своих людей, исходя из их ценностей. Публичных людей много — можно почитать кого-то на фейсбуке, потоу попытаться найти с таким человеком встречу.
Во-вторых, можно походить по местам, где собираются люди — конференции, митапы. Для этого есть Eventbrite в Штатах, Timepad в России. Например, я «кликаю» с осознанными, саморефлексирующими людьми. Йога или мастер-класс про поведенческую психологию — это то, где я могу таких встретить. Там обычно люди прошли какой-то путь, пришли в какую-то точку. В новом месте я часто просто иду на йогу, и потом подхожу к людям, которые мне понравились по каким-то причинам.
В-третьих, в совершенно незнакомом месте, я ищу для тусовок места с высокой вероятностью встретить таких же свободных людей, как я. Например, что-то похожее на Burning Man. Когда я был в Рио, я ходил в разные ночные клубы, но в итоге я пришел на какую-то «бёрнерскую» вечеринку. Там были простые и открытые люди, мне очень понравилось именно там. В Лос-Анджелесе было то же самое: на Burning Man вечеринке я подружился с несколькими классными людьми. Это для меня предикторы, что люди будут разделять мои ценности.
Что такое для тебя Burning Man?
Утопия, в которой можно пожить неделю в году. Это место, в котором радикально декларируется набор ценностей, причем, таким образом, что люди им следуют. Ценности про свободу самовыражения, свободу быть собой, сво��оду учиться, свободу быть ребенком, играть, дурачиться, восхищаться.
Знаешь это ощущение, когда ты ребенок и в первый раз видишь слона, ты такой: «Офигеть, слон!». На Burning Man так же. Ощущение ребяческого восторга, которое можно воспринять взрослым. Ты им напитываешься, возвращаешься обратно в обычный мир, и думаешь, что ты можешь сделать, чтобы эти ценности перенести в реальность.
Карьера в технологиях
Помню дюжину случаев, когда ты при мне шутил про твой родной город Таганрог, где ты прожил до 20 лет. Скучаешь по нему?
Основная ценность — это люди. Если скучаю — то по каким-то ассоциациям с людьми. В Таганроге моя семья. Но сейчас больно туда приезжать. Там все разваливается, историческое наследие не сохраняется, лучше не становится. Город мельчает. Больно смотреть.
К 25 годам у тебя была крутая карьера в Procter&Gamble в Москве, много денег, машина, все дела. Даже перспективы руководить европейским ИТ-подразделением в Женеве. Но ты все бросил и стал предпринимателем. Почему? Надоело заниматься стиральным порошком?
Стиральный порошок не использую до сих пор!
На самом деле, по двум причинам. Первое: на находил достаточно смысла в том, что делал. Не видел, как мои действия влияют на мир. Второе: чтобы была возможность окружать себя людьми, которых я выбираю. Создавать свое сообщество на основе своих ценностей. Корпорации — это большие структуры, у них уже есть свои ценности, с которыми трудно что-то сделать.
История была такая. Когда я работал в P&G, мы сделали благотворительный стартап — платформу, где своими действиями можно было заработать денег и отправить их в детские дома. Тогда я впервые понял, что в команде могут быть люди, которые не думают о деньгах, которые горят идеей, их не надо пушить, то есть применить весь арсенал классического менеджмента. Самовоспламеняющаяся мотивация. Люди зажигаются, ты напитываешься от этого, а не наоборот.
В какой-то момент мы поехали в детские дома и дарили эти самые подарки на новый год. До сих пор помню то ощущение: мои действия привели к результатам, да еще каким! Это было сродни пробуждению.
Ты взял и сам себя перевез в Штаты, прошел отбор и в 500 Startups и в YCombinator. Однако успешный в России проект «Мята» не пошел в Штатах. Расскажи, как вы пивотились, и что получилось в итоге?
Мята была построена на базе ВКонтакте, где было много возможностей для разработчиков через API. В штатах Facebook API был очень лимитирован после историй с социальными играми вроде Zynga. Продукт не заходил, возможностей не было, страдали долго. Пивотилтись, искали варианты, разные соцсети брали — Reddit, Tumblr. Месяцев 6 мучились.
А потом одной теплой летней ночью Павел Дуров анонсировал чатботов в Телеграмме. Я понял: вот она, новая платформа. Когда появились сайты, я был еще маленький, когда случились мобильные приложения — глупый. А тут: вот чат-боты, а вот я — молодой, красивый, и при этом могу реализовать. Прыгнули в эту историю с командой. Спали по 4 часа. Сперва сделали магазин, потом платформу для создания ботов, затем рекламную сетку. Когда пришли подаваться в Y Combinator, у нас за 5 месяцев было 11 миллионов пользователей.
Кто тебя больше всего поддержал во время этой турбулентности?
Больше всего — Андрей Дороничев, директор в Google и ангел-инвестор. Когда мой проект Мята заработал на российском рынке, захотелось перетащить его сюда, в Сан-Франциско. А тут все сложно. И вот я встречаю человека, который слушает мой питч и тут же дает несколько десятков тысяч долларов ангельских инвестиций. Хотя у нас тут в Штатах, в общем-то, ничего вообще не было.
Это история из серии «блин, раз в тебя поверил такой чувак, он не может ошибиться». На этой энергии я пошел в 500 Startups, и когда уже запивотились на чатботов — в Y Combinator в 2015-м.
Рекомендуешь Y Combinator стартаперам?
Да. Но оглядываясь на свой опыт, хочу сказать, что я переоценивал влияние акселераторов на успех бизнеса. Кто то страдает — мол, нас не взяли, что за фигня. Но для стартапа это настолько игра в долгую, что от трехмесячного акселератора не так уж много что зависит. Столько стартапов после YC пивотится!
Важно иметь черту, которую тут в Штатах называют grit, то есть упорство. Тебя подсекают, ты падаешь лицом в говно, отряхиваешься и идешь дальше. Умение чувствовать потребность мира, людей и рынка, качественная коммуникация — эти качества гораздо важнее. YC не даст ничего такого, что нельзя было бы без этих качеств получить. И самое важно: YC не даст самих этих качеств.
Как говорится, побеждает неваляшка. Ну вот смотри: твоя компания Chatfuel, конструктор ботов для Facebook, бодро растет от года к году. При этом индустрия чатбото�� после пика хайпа переживает период закономерного разочарования. Как проходить этот период?
Ты знаешь, по последним данным, уже пережила этот период. У нас уже стадия «раннего большинства», идет бурный рост.
Переживать эту стадию тяжело. После того, как Facebook открыл API для чатботов, у нас было 147 конкурентов. Никто не знал что будет: волатильность, все пытаются слушать гуру, смотрят в рот венчурным инвесторам. Постоянно все смотрели друг на друга, копировали фичи. Но это все сигналы второго порядка. А главное — это сигнал от клиентов. Нужно направить внимание туда. У нас получилось не раздувать команду, мы старались все делать очень бережливо. У многих конкурентов попросту не хватило runway, чтобы добежать.
Тебе нужны были деньги на проект — и в тебя вложился топ-менеджер Гугла. Поднимал Series A на Chatfuel — и сделал это не с кем-то, а с Greylock Partners и Yandex. Решил организовать конкурс по продакт-менеджменту — и в жюри выступили топовые эксперты. Ощущение, что ты во всем ищешь «топчик». Зачем?
Так больше кайфа. У меня есть один друг, он мне сделал тест Hogan Assessment… Судя по профилю, я настоящий гедонист.
Но на самом деле, это про все ту же ценность — про людей. Я получаю большое удовольствие от общения, развлечений и работы с интересными людьми. Телеграм-канал я завел для этого. Мне интересно на масштабе выдавать образ своих мыслей, чтобы люди, которым он откликается, могли бы добавить или возразить. Люди, которые со мной на одной волне, получили сигнал, у нас увеличилась вероятность встречи. Ну и, конечно, рекламу буду давать на канале — 300 рублей за пост лишними не будут!
Кажется, сейчас просят не меньше 500 рублей — смотри, не продешеви. Вопрос вот какой: выигрывать все время по жизни ни у кого не получается. Как выработать свою философию поражений и побед?
Это самое сильное заблуждение, что такая философия нужна. Важно вырабатывать философию кайфа. Если по пути тебе кайфово — то какой бы результат ни получился, итог будет net positive. Современная система образования своими метриками убивает суть — радость от процесса обучения и работы.
Наблюдая за тобой, складывается ощущение, что ты живешь свою жизнь так же быстро, как ведет свой болид Баррикелло. Что помогает не выгорать и заземляться, когда чувствуешь, что чересчур ускорился?
Мной двигают желание и интерес, что же будет дальше. Я никогда не мог ответить на вопрос: «Кем вы себя видите через 5 лет?» Год назад я не знал, что все будет вот так, как сейчас. Сейчас смотрю, как все организовал — и это кайфово. Это как продукт задизайнить свою жизнь: практики осознанности, тусовки, бокс и т.п. Сейчас все вроде идеально. Просто космос. Но у всего есть еще большая глубина. Есть постоянный интерес и ощущение, что можно узнать, как еще может быть.
Если говорить про то, как не выгорать… Есть несколько уровней, как в пирамиде Маслоу. Фундамент — это мои практики, моя структура. Куда бы я ни прилетел или ни отлетел — я могу включить эту структуру: серфинг, кундалини йога, обычная йога, медитация. Потом есть средний уровень — это тактические действия, вертикальная когеренция. Краткосрочные действия должны быть выровнены с долгосрочными целями. Иногда замечаешь, что тактически делаешь вещи, которые опустошают. Заводишь дневник активностей, пишешь каждый вечер: хочу ли я это делать, почему. Третий уровень — это направление, в котором я движусь. Это как маяк, как Северная звезда.
Предпринимательство
Кто такой предприниматель? Опиши общий психологический портрет.
Мне кажется, это человек с девиацией в психике и повышенной толерантностью к боли. Он может терпеть боль и что-то делать на этот счет.
Тэк-предприниматели — это современные рок-звезды...
Йееее!
… Но в последнее время часто появляются статьи о том, как непросто быть предпринимателем на самом деле. Недавно ученые из UCSF провели исследование и установили, что предпринимательские черты вроде открытости новому, креативности и эмоциональной вовлеченности коррелируют с биполярной, депрессией, ADHD. Что можешь сказать на этот счет?
Попадает в мое определение. Это логично. Вот ты предприниматель. В какой-то момент ты просыпаешься и думаешь: надо спасти эту планету. Поэтому необходимо срочно организовать жизнь на Марсе. При этом ты веришь, что можешь это сделать. Нормальный человек в своем уме вообще себе не позволит о таком подумать. Но ты предприниматель, тут же разворачиваешь бурную деятельность, организуешь людей, устраиваешь заварушку. А потом просыпаешься в какой-то момент и понимаешь: «Блин, что я наделал. Какой, к черту, Марс?!» Но уже поздно, надо делать.
Статья, на которую ты сослался в TechCrunch, — она очень правдивая.
Какие были топ-3 самых нижних точек в твоей предпринимательской карьере? И что ты делал, чтобы выбраться из ям?
- Когда из универа приехал на работу в P&G, был моментик. Прихожу знакомиться к начальнику линии со стажем в несколько десятков лет. Говорю: «Здравствуйте, я Дима. Мы будем внедрять ИТ-систему, чтобы повысить производительность вашего конвейера». Он на меня смотрит и говорит: «Мальчик, иди на $%#». Это был важный момент, чтобы научиться работать с возражениями.
- Переезд в Штаты. Все шло не так. Незнакомый рынок, незнакомая страна. Быстро стало понятно, что по сравнению с американцами, русские вообще не умеют продавать. Но я как-то мог в 26 лет подумать, что могу приехать в самое конкурентное место на земле и быть успешным. Дела в какой-то момент шли так хреново, что пришлось у приятеля занять денег, чтобы как-то зарплаты выплатить сотрудникам.
- Смена мотивации. Когда исчезла мотивация соревновательности и желания кому-то что-то доказать. Например, доказать, что парень из Таганрога может конкурировать с чуваками из Стэнфорда… Вот эта мотивация сменилась на внутреннюю, на основе моих собственных ценностей.
Ты часто повторяешь фразу «слабоумие и отвага». Эти качества нужны предпринимателю?
Это мои качества, присущие мне. Они завели меня в самые интересные моменты в жизни. Но мне тяжело их советовать кому-то. Что-то внутри меня не может до конца их рекомендовать развивать всем подписчикам. (Смеется).
Если честно, я так скажу: любое действие лучше бездействия. Потому что на действии ты учишься, а на бездействии пускаешь вещи по сценарию по-умолчанию, начинаешь ощущать внутреннюю беспомощность. Ты не можешь быть в контроле над жизнью, конечно, но так ты даже не в контроле над тем, чтобы самостоятельно принимать решения. И вот это очень токсичная фигня, долгосрочно она губит. Я видел много людей с analysis paralysis, «аналитическим параличом». Это когда все анализируешь, находишь 200 причин, почему что-то не сработает — вместо того, чтобы делать и получать обратную связь от этого мира.
Топ-3 вещи, которые нужно знать, чтобы масштабировать что угодно?
Во-первых, фундаментальное понимание, как люди принимают решения. Нами руководят эмоции, рациональность — это всего лишь адвокат наших эмоций. Люди по своей природе иррациональны.
Во-вторых, правильно выбрать облачную инфраструктуру.
В-третьих, немного удачи.
Если бы ты сейчас кто-то выбирал между управленческой карьерой в большой компании и своим проектом, какие вещи ты посоветовал бы ему взвесить?
Я бы посоветовал сократить петлю обратной связи, то есть, те системы в жизни, которые дают обратную связь на твои действия.
Школа, универ — это фиговые системы, это «янтарные организации», не оптимизированные на получение обратной связи. Информация там по-умолчанию устарела.
Классная обратная связь — это пойти попробовать что-нибудь продать, построить бизнес, в маленьком стартапе что-то сделать. Когда видишь свои действия и их результаты, то и жизненную мудрость быстрее получишь, и себя узнаешь лучше.
Высшая ценность — знать себя и не жить по чужим идеалам. Либо ты знаешь себя и управляешь своей жизнью, либо ей управляет кто-то другой. Вполне возможно, человека это приведет в корпорацию, но это будет осознанный выбор без разных «а что было бы если».
Команда и культура
Ты живешь в Сан Франциско, при этом большая часть твоей команды в Москве. Что делаешь, чтобы компания работала слаженно?
Одна из наших ценностей в Chatfuel — открытость. У нас отсутствует ярко выраженная иерархия. Мы внедряем ряд принципов бирюзовых организаций. Максимальная открытость. Любой человек в компании знает, сколько мы зарабатываем каждый день. У нас нет жесткого разделения: технические люди могут сделать что-то, что находится в ведении сейлзов. Это фундамент самоиндуцирующейся мотивации. Люди не просто делают, что говорят, что им важно, они проявляют инициативу, берут и несут ответственность за себя.
Выдаете людям черную униформу при выходе на работу?
Мы стараемся кайфовать. Даже толстовки сделали такие, чтобы они прошли фейс-контроль пафосного московского клуба. И еще, это наш план Б: в крайнем случае, будем мерч продавать. (Смеется).
Что нужно знать, чтобы нанимать топовых сотрудников?
Какие у них отношения с родителями. (Смеется).
Самые важные вещи для построения культуры в компании?
- Себя понять. Потому что нельзя зафейкать культуру. Культура — не то, что декларируется на плакате, а то, что вы делаете.
- Быть честным с собой. Понимать те вещи, которые в тебе есть. И чего нет. Тут без чудес — надо начинать с себя. Потому что если вы говорите про открытость, и никто не может к тебе прийти и послать на три буквы, то это уже не часть культуры. Люди чувствуют ложь. Ты и культуру не получишь, и скомпрометируешь себя.
Какие три продуктовых бизнеса в Долине сейчас самые классные?
Отказываюсь отвечать на этот вопрос! Прожив цикл хайпа, я понимаю, что мой сознательный выбор — не следовать тенденциям хайпа. Самый успешный бизнес — такой, в котором с тобой резонирует направление движения и миссия компании, и ты наслаждаешься тем, чем занимаешься.
Изменение поведения
Как известно, менять привычки сложно. Однако некоторым это удается. Ты много в этой области работал, ездил на випасанну не раз, экспериментировал с диетами, спортом, духовными практиками. Чтобы нужно знать взрослому человеку, чтобы поменяться?
Бхагавад-гиту. Можно детскую, с картинками. (Смеется).
- Почитать про поведенческую психологию, чтобы понять, как мы принимаем решения. Что 90% решений мы принимаем автоматически. Дэниэл Канеман про это отлично написал в своей книге «Thinking fast and slow».
- Узнать модели изменения поведения. С конкретной структурой, планом. Например, есть модель BJ Fogg из Стэнфорда, там объясняется, как взаимосвязаны триггеры, возможности и мотивация.
- Отталкиваться от позитивной мотивации. Найти смысл, глубину, получать кайф от деятельности. Фокусироваться на позитивном ощущении, давать себе эту позитивную обратную связь. Чтобы мозг постепенно переучивался.
Топ-3 навыка, которые бы ты пожелал своим детям?
- Нести ответственность за свою жизнь.
- Делать то, что нравится.
- Кайфовать.
Биохакинг — это хорошо или не очень?
У меня есть хороший друг, который сформулировал «пять принципов Мацкевича». Угадай как его зовут.
Очень сложный вопрос. Продолжай.
Пять принципов:
- Наличие глубоких эмоциональных связей;
- Сон;
- Здоровая еда,
- Секс с любимым человеком,
- Физическая активность.
Если развернуть, то психика и организм формировались десятки тысяч лет. Таблеткой что-то там менять — это как отверткой ковыряться в микросхеме. А вот эти пять принципов — они проверены тысячами лет эволюции, я в них верю.
Осознанность
Твоя комната выглядит так, как будто мы на Бали. Совпадение?
Мы осознаем лишь небольшой процент информации, считываемой со всех органов восприятия. И поэтому для меня важно таким образом обустроить пространство, чтобы оно транслировало то, как я хочу себя чувствовать. Здесь, дома я хочу расслабляться и заряжаться энергией.
В последнее время часто слышны два противоположных мнения про медитацию и практики осознанности. Одно — что это путь к спокойствию и освобождению от тревог, второе — что это все приводит к неврозам и до добра не доведет. Что ты на этот счет думаешь?
Мне кажется, все вещи, связанные с осознанностью, ведут туда же: к пониманию себя, осознанию своего места во Вселенной. В этом месте хорошо, спокойно и гармонично. Но чтобы дойти туда, нужно пройти многие разные состояния, пройти такие вещи и посмотреть в такие уголки себя, куда заглядывать страшно, больно и не очень-то хочется.
Но это как в «Матрице» — ты съел таблетку и дороги обратно уже нет. Да, по пути будет колбасить, но это часть этого пути. Это продается в комплекте. И, в конце концов, всегда интересно посмотреть, что там дальше.
