Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 21
Зачем половина текста вставлена картинкой, если даже никаких математических символов нет? Текст лучше адаптируется под разные устройства (сотовый/ноутбук), чем картинка.
Учту.
У меня очень много вопросов к тому, зачем на Хабре этот узкоспециальный текст, уместный на научном семинаре внутри плотно занимающейся асинхронными схемами научной группы, но задайте начнем с того, что у вас грамматическая ошибка в заголовке)
Для того, чтобы непосвящённые хоть что-то поняли в ваших сложных взаимоотношениях с Р. Миллером, надо было как минимум объяснить, что такое «асинхронная наука» и для чего она вообще нужна. Сейчас ваш текст выглядит примерно так, что есть, например, физика, есть химия и есть асинхронная наука, а дальше стена из матана, причем не формулами, а скриншотами текста. Ни введения, ни заключения (понятных нормальному человеку), ни рассказа о практической ценности, ни рассказа, причем тут вообще по умолчанию синхронные FPGA.
Для схем, обладающих свойством полумодулярности, каждый сигнал может снять свое возбуждение не иначе как посредством своего переключенияВы точно этот текст написали для широкой аудитории, а не для двух человек за соседним столом, которые и так в курсе?
Для того, чтобы непосвящённые хоть что-то поняли в ваших сложных взаимоотношениях с Р. Миллером, надо было как минимум объяснить, что такое «асинхронная наука» и для чего она вообще нужна. Сейчас ваш текст выглядит примерно так, что есть, например, физика, есть химия и есть асинхронная наука, а дальше стена из матана, причем не формулами, а скриншотами текста. Ни введения, ни заключения (понятных нормальному человеку), ни рассказа о практической ценности, ни рассказа, причем тут вообще по умолчанию синхронные FPGA.
Поддерживаю. Начал продираться через начало статьи, надеясь что дальше пойдет как-то проще, к середине понял что ничего не понял. Язык статьи очень тяжелый, хотелось бы больше наглядных примеров и объяснений «на пальцах»
Ну я же не плачу, что мне не очень понятны статьи о программировании (хотя бы в силу не знакомой терминологии). Вводного курса по программированию я в этих статьях не заметил.
Если бы Вы почитали Миллера, то повесились бы.
И нет, я бы не повесился, я на самом деле довольно неплохо умею и в математику, и в схемотехнику, и даже в конкретно самосинхронные схемы. Но это все не делает ваш текст лучше и понятнее.
Я не покушаюсь на Ваши достоинства. От чтения Миллера повеситься не зазорно. Если бы Вы задали конструктивный вопрос, я бы с удовольствием ответил. Тем более, что с самосинхронной темой Вы знакомы. То, что моя писанина с первого взгляда не очень понятна, не беда. У меня, действительно, нетрадиционный взгляд на эту проблему. То, что я в меньшинстве, не значит, что я не прав. И свою правоту я могу подтвердить конкретными схемами, которые традиционалистам не доступны.
Вы знакомы с понятием «диаграмма Венна»? Постройте ее пожалуйста для категорий «целевая аудитория вашего текста» и «аудитория сайта habr.com»
Один и тот же тезис можно изложить по-разному для разных аудиторий. Где-то с места в карьер можно начинать содержательную дискуссию, где-то надо сначала рассказать, кто такой Миллер. Где-то — что такое сасосинхронность. Где-то — как конкретно применить ваш материал для мигания лампочкой на ПЛИС. А кому-то его излагать и вовсе не надо.
Если сейчас выложить на хабр третий параграф четвертой главы произвольной докторской диссертации — его, во-первых, никто не станет читать, во-вторых, заминусуют. И это никак не будет относиться к содержательной части текста, это будет следствием несовпадения ожидаемой и реальной аудитории.
Один и тот же тезис можно изложить по-разному для разных аудиторий. Где-то с места в карьер можно начинать содержательную дискуссию, где-то надо сначала рассказать, кто такой Миллер. Где-то — что такое сасосинхронность. Где-то — как конкретно применить ваш материал для мигания лампочкой на ПЛИС. А кому-то его излагать и вовсе не надо.
Если сейчас выложить на хабр третий параграф четвертой главы произвольной докторской диссертации — его, во-первых, никто не станет читать, во-вторых, заминусуют. И это никак не будет относиться к содержательной части текста, это будет следствием несовпадения ожидаемой и реальной аудитории.
Книга Миллера была написана в 70х, когда терия самосинхронных схем только зарождалась, поэтому критиковать ее нет никакого смысла.
Прочитайте лучше последний серьезный учебник на тему самосинхронных схем — Сети Петри Варшавского-Мараховского-Яковлева-Розенблюма, и вот этот учебник уже критикуйте, благо авторы могут ответить на критику
Прочитайте лучше последний серьезный учебник на тему самосинхронных схем — Сети Петри Варшавского-Мараховского-Яковлева-Розенблюма, и вот этот учебник уже критикуйте, благо авторы могут ответить на критику
Я так понял, возражения только морально-этического плана. По сути возражений нет? Я бы с удовольствием подискутировал с авторами учебника. Или по крайней мере обменялся мнениями. Если здесь не удобно, я существую на RG (Sergey Bystrov). Но мне кажется, не с руки им до меня снизойти. Кстати об учебнике. В нем нет самого главного: как синтезировать схемы. Туманные намеки на ячейки Давида не впечатляют.
Обижать Миллера цели не было, я уж и так постарался помягче. Просто прочитал, ну никак нельзя было промолчать про казус со SI. Если кто-то уже был в курсе раньше, подскажите — я удалю.
Обижать Миллера цели не было, я уж и так постарался помягче. Просто прочитал, ну никак нельзя было промолчать про казус со SI. Если кто-то уже был в курсе раньше, подскажите — я удалю.
В том то и дело, что существует маршрут проектирования полумоделярных схем, котрые, следовательно, являются и самосинхронными. То, что существуют самосинхронные, но при этом — не полумодулярные схемы — известный факт, но ведь для таких схем нет (насколько мне известно) проработанного маршрута проектирования. Таким образом, если самосинхронная схема не изобретается случайно из головы, а проектируется с использованием начальной спецификации и накатанного маршрута, то в 100% случаев она будет полумодулярной.
Касательно авторов учебника по сетям Петри, их почта есть в интернете, в их статьях. И на RG они есть
Касательно авторов учебника по сетям Петри, их почта есть в интернете, в их статьях. И на RG они есть
Вот не поняли Вы меня. Я не покушаюсь на Ваш маршрут. Я только говорю, что Вы приходите на станцию Самосинхронность (независимость от задержек элементов) не потому, что прошли через станцию Полумодулярность, а потому, что, по всей видимости (точного Вашего маршрута я не знаю), Вы с самого начала проложили маршрут в самосинхронном пространстве.
Если есть доказанный вывод: следствием полумодулярности является самосинхронность, подскажите, где его искать. На Миллера уже ссылаться нельзя. Миллер свой анализ делает на основе допустимых последовательностей состояний. Допустимые последовательности он вычисляет, исходя из предположения, что задержка логического элемента не ограничена. То есть изначально Миллер исследует схемы с неограниченной задержкой элементов. Следовательно самосинхронность это не следствие полумодулярности, а изначально принятые правила функционирования схемы. Самосинхронность и полумодулярность свойства пересекающиеся, но не коррелирующиеся. Любую схему можно исследовать как в модели с ограниченной задержкой, так и в модели с неограниченной задержкой. Одна и та же схема может быть полумодулярной в модели с ограниченной задержкой (полумодулярная и не самосинхронная), но не полумодулярной в модели с неограниченной задержкой (не полумодулярная и самосинхронная). Надо правильно лепить ярлыки. Ярлык Самосинхронность надо лепить на модель задержек, в которой схема исследуется. Ярлык Полумодулярность надо лепить на конкретную схему, исследуемую в конкретной модели.
О полумодулярности. Давайте уже употреблять более адекватный аналог — output persistency, тем более, что не я его изобрел. Полумодулярность это подмножество OP. OP ценна уже сама по себе, вне связи с самосинхронностью. На схеме должно стоять два знака качества: OP и самосинхронность. Третий знак касается базиса реализации.
Если, говоря о не проложенном маршруте, Вы имели ввиду не полумодулярные, но OP схемы, не соглашусь с Вами. Маршрут существует, я это уже демонстрировал.
Если есть доказанный вывод: следствием полумодулярности является самосинхронность, подскажите, где его искать. На Миллера уже ссылаться нельзя. Миллер свой анализ делает на основе допустимых последовательностей состояний. Допустимые последовательности он вычисляет, исходя из предположения, что задержка логического элемента не ограничена. То есть изначально Миллер исследует схемы с неограниченной задержкой элементов. Следовательно самосинхронность это не следствие полумодулярности, а изначально принятые правила функционирования схемы. Самосинхронность и полумодулярность свойства пересекающиеся, но не коррелирующиеся. Любую схему можно исследовать как в модели с ограниченной задержкой, так и в модели с неограниченной задержкой. Одна и та же схема может быть полумодулярной в модели с ограниченной задержкой (полумодулярная и не самосинхронная), но не полумодулярной в модели с неограниченной задержкой (не полумодулярная и самосинхронная). Надо правильно лепить ярлыки. Ярлык Самосинхронность надо лепить на модель задержек, в которой схема исследуется. Ярлык Полумодулярность надо лепить на конкретную схему, исследуемую в конкретной модели.
О полумодулярности. Давайте уже употреблять более адекватный аналог — output persistency, тем более, что не я его изобрел. Полумодулярность это подмножество OP. OP ценна уже сама по себе, вне связи с самосинхронностью. На схеме должно стоять два знака качества: OP и самосинхронность. Третий знак касается базиса реализации.
Если, говоря о не проложенном маршруте, Вы имели ввиду не полумодулярные, но OP схемы, не соглашусь с Вами. Маршрут существует, я это уже демонстрировал.
Дело в том, что термин полумодулярность — жаргон, применительно к цифровым электрическим схемам. Потому что это математический термин из теории решеток. Началось все с описаний состояний автоматов диаграммами переходов, которые кодировались определенным образом, а потом эти диаграммы подогнали под определения алгебраических структур, операций над ними, и некоторым свойствам. Так из математики были позимствованы термины полумодулярности, дистрибутивности и последовательности, применямые изначально к алгебраическим структурам. Доказательство самосинхронности полумодулярных схем было скорее всего в книге Варшавского 86 года, но наверно есть и в учебнике по сетям Петри. Это доказательство — основание, на котром строится все остальное. Еще ра настоятельно рекомендую почитать этот учебник по сетям Петри, он выложен на RG.
Про маршрут писать не буду, это долго. У меня есть один небольшой пост на эту тему, здесь на хабре.
По поводу Вашего маршрута, должен извиниться, не учел.
Еще могу добавить, что на мой взгляд, при использовании современных тех. процессов все эти модели задержек выглядят уже совершенно оторванными от жизни. А раз так, то единственные действительно не зависящие от любых задержек схемы — т.н. последовательностные (очень узкий подкласс полумодулярных), в которых параллельные процессы не возможны в принципе. На мой взгляд, это серьезный повод забросить эту тему. Для КМОП уже не актуально, а ничего другого на смену пока не пришло.
Про маршрут писать не буду, это долго. У меня есть один небольшой пост на эту тему, здесь на хабре.
По поводу Вашего маршрута, должен извиниться, не учел.
Еще могу добавить, что на мой взгляд, при использовании современных тех. процессов все эти модели задержек выглядят уже совершенно оторванными от жизни. А раз так, то единственные действительно не зависящие от любых задержек схемы — т.н. последовательностные (очень узкий подкласс полумодулярных), в которых параллельные процессы не возможны в принципе. На мой взгляд, это серьезный повод забросить эту тему. Для КМОП уже не актуально, а ничего другого на смену пока не пришло.
Обязательно поищу доказательство Варшавского и, если он меня переубедит покаюсь здесь же. Но пока не вижу оснований менять мнение. Анализ на полумодулярность можно провести по двум субстанциям. Схема или поведение. Если это схема, то та же история, что и с Миллером. Если поведение… Для STG наверно рановато, но в любом случае STG модель с неограниченной задержкой и т.д. Диаграмма состояний также модель с неограниченной задержкой. То есть неограниченность задержки заложена в инструмент анализа. Отсюда и все последствия. Понятно, что все это до некоторой степени казуистика: яйцо, курица… Но понимать природу вещей необходимо. В данном случае это не привело к каким-то фатальным провалам. И даже не фатальным. Но вот у того же Миллера есть фраза о том, что последовательностные схемы свободны от состязаний, поскольку нет параллелизма. Дальше тема не развилась и я списал на ошибку перевода. Но по сути уже серьезное заблуждение. Природа состязания лежит не в параллелизме, а в особенностях самих логических элементов. Причем не в физической реализации, а в их модельных свойствах. Пример состязаний для элемента x=NAND(a,b).
В последовательностных поведениях встречается только тип 1. Состязание заключается в том, чтобы событие b- должно восприняться элементом x раньше, чем событие a+. При параллелизме возможные типы поведений 1-7. И везде события b- и a+ не параллельны. Параллелизм никакого отношения к состязаниям не имеет. Последовательностным поведениям состязания также присущи, как и параллельным.
То что задержки проводов приближаются к задержкам элементов, я думаю, не повод для отчаяния. Если использования одних двухвходовых элементов не достаточно, можно пойти дальше: увеличивать расстояние (в событиях) между событиями b- и a+. Причем без ограничений.
В последовательностных поведениях встречается только тип 1. Состязание заключается в том, чтобы событие b- должно восприняться элементом x раньше, чем событие a+. При параллелизме возможные типы поведений 1-7. И везде события b- и a+ не параллельны. Параллелизм никакого отношения к состязаниям не имеет. Последовательностным поведениям состязания также присущи, как и параллельным.
То что задержки проводов приближаются к задержкам элементов, я думаю, не повод для отчаяния. Если использования одних двухвходовых элементов не достаточно, можно пойти дальше: увеличивать расстояние (в событиях) между событиями b- и a+. Причем без ограничений.
Я специально качнул этот учебник по сетям Петри, смотрите страницу 206 и ниже. Там связь между решетками, сетями Петри и диаграммами переходов самосинхронных автоматов.
p.s. Варшавский не был соавтором этого учебника, я ошибся.
p.s. Варшавский не был соавтором этого учебника, я ошибся.
Ссылку не нашел. Нашел учебник. Я его уже просматривал. С 206 стр. все как и ожидалось. Ни для какой модели нет ограничений на пребывание сигнала в возбужденном состоянии. Ни в абсолютных величинах, ни в относительных. То есть самосинхронность заложена в самой модели. Выбор модели — произвол исследователя, проектировщика. Естественно, если происходит выход из модели, например путем манипуляций с элементами схемы, надо все доказывать и проверять.
Кстати в учебнике термин SI благоразумно не используется.
Полумодулярную и не самосинхронную схему получить не сложно. Исходное задание — полумодулярное поведение. По нему строим достижимые последовательности состояний с учетом ограничения задержки (например, сигнал может находиться в возбужденном состоянии не более 2 итераций). Все полученные последовательности не содержат нарушений полумодулярности. Далее таблицы истинности, логические функции, схема. Полученная схема генерирует поведение, соответствующее исходному в условиях ограниченной задержки. При не ограниченной задержке схема может генерировать поведение отличное от исходного и даже не полумодулярное.
Кстати в учебнике термин SI благоразумно не используется.
Полумодулярную и не самосинхронную схему получить не сложно. Исходное задание — полумодулярное поведение. По нему строим достижимые последовательности состояний с учетом ограничения задержки (например, сигнал может находиться в возбужденном состоянии не более 2 итераций). Все полученные последовательности не содержат нарушений полумодулярности. Далее таблицы истинности, логические функции, схема. Полученная схема генерирует поведение, соответствующее исходному в условиях ограниченной задержки. При не ограниченной задержке схема может генерировать поведение отличное от исходного и даже не полумодулярное.
Все так, теория работает только с рядом допущений. И я выше уже указывал на то, что допущения эти в современных реалиях выглядят нереалистично.
А можно сказать так: в тупик зашло двухфазное направление?
Все относительно. Если посмотреть на выделяемые на науку гранты, то тупика нет, а если на реально производимые микросхемы, то тупик есть ) Насколько мне известно, единственные кто проектирует не в стол, это Алекс Яковлев и его команда в Ньюкасле. Впрочем, я давно уже перестал следить за этим вопросом.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Неожиданный взгляд на асинхронные схемы, независящие от скорости