Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 69
Не длинно, кому интересно - осилит.
А Вы не думаете, что проблема не в деньгах, а в необразованности руководителей малого бизнеса в области ИТ? В том, что они не понимают, что сложность задач автоматизации для малого и среднего бизнеса сравнима, и им придется или выкладывать деньги за современное надежное функциональное решение, или нанимать своего доморощенного Кулибина. который будет допиливать или просто ставить и сопровождать пиратский софт?..
Искренне надеюсь, что обиженных данным постом представителей СМБ здесь не так много :)))
А Вы не думаете, что проблема не в деньгах, а в необразованности руководителей малого бизнеса в области ИТ? В том, что они не понимают, что сложность задач автоматизации для малого и среднего бизнеса сравнима, и им придется или выкладывать деньги за современное надежное функциональное решение, или нанимать своего доморощенного Кулибина. который будет допиливать или просто ставить и сопровождать пиратский софт?..
Искренне надеюсь, что обиженных данным постом представителей СМБ здесь не так много :)))
Большинство представителей малого бизнеса, которых я встречал и с которями я работал, весьма прогрессивные товарищи. Конечно, они не сильно разбираются во всем спектре IT-решений, которые можно им предложить, но они очень четко определяют те вещи и инструменты, которые им нужны. Если ЭТО не приносит прибыль, то ЭТО не нужно. Им практически невозможно впарить какие-то модные навороты. Лично себе они могут позволить какие-то вещи, но в своем бизнесе - нет.
В этом-то и ошибка большинства IT-шников, пытающихся с ними работать. Им глубоко по барабану всякие описания преимуществ и т.д.
"Show me the money!" Очень коротко, жестко и практично. Причем показывать надо все затраты, чтоб потом не было недопонимания. Обучение сотрудников и т.д. и т.п.
Все зависит от размеров бизнеса и его развития. А обижаться на коммент они не будут - нельзя быть специалистом во всем. Большинство это прекрасно понимает.
В этом-то и ошибка большинства IT-шников, пытающихся с ними работать. Им глубоко по барабану всякие описания преимуществ и т.д.
"Show me the money!" Очень коротко, жестко и практично. Причем показывать надо все затраты, чтоб потом не было недопонимания. Обучение сотрудников и т.д. и т.п.
Все зависит от размеров бизнеса и его развития. А обижаться на коммент они не будут - нельзя быть специалистом во всем. Большинство это прекрасно понимает.
Это все хорошо, это правильно. Вопрос в другом.
Руководители компаний малого бизнеса действительно часто отлично знают, что им нужно. Им это действительно нужно, они могут часами описывать то, что им нужно.
Но вот заплатить за проект, в котором это с приемлемой степенью точности реализуется, им кажется - дорого. Особенно это касается проектов, в которых сколько-то заметен объем доработок. Если малый бизнес способен покупать железо, программы автоматизации бизнеса, то платить за профессионально выполненную СКС, или несколько человеко-месяцев допрограммирования тиражного решения - не то чтобы не способен, морально не готов.
Я не говорю о малом и среднем бизнесе по западной мерке, я имею в виду проекты автоматизации на 5...30 рабочих мест. Те, кто только осознал настоятельную потребность внедрения новых технологий.
Руководители компаний малого бизнеса действительно часто отлично знают, что им нужно. Им это действительно нужно, они могут часами описывать то, что им нужно.
Но вот заплатить за проект, в котором это с приемлемой степенью точности реализуется, им кажется - дорого. Особенно это касается проектов, в которых сколько-то заметен объем доработок. Если малый бизнес способен покупать железо, программы автоматизации бизнеса, то платить за профессионально выполненную СКС, или несколько человеко-месяцев допрограммирования тиражного решения - не то чтобы не способен, морально не готов.
Я не говорю о малом и среднем бизнесе по западной мерке, я имею в виду проекты автоматизации на 5...30 рабочих мест. Те, кто только осознал настоятельную потребность внедрения новых технологий.
сколько стоит примерно место о котором идет речь?
130...250...500
Лицензионное ПО Microsoft для небольшой организации (SBS+XP+Office2003) стоит примерно $1000 на место.
Что у Вас за цифры такие стоят? Доллары - цифры занижены, тысячи рублей - явно завышены.
Что у Вас за цифры такие стоят? Доллары - цифры занижены, тысячи рублей - явно завышены.
Я имею дело с ПО, работающим и под Линукс в том числе. И оно внедрено, например, в организации, работающей с FreeBSD (да, нам тоже это было удивительно).
SBS - необязательно. Еще и сегодня продаются файл-серверные системы. Кроме того, можно не использовать MS SQL. Есть альтернативы. Тем более для малого бизнеса.
Office2003 можно заменить на OpenOffice.org.
Почему Вы так любите ПО Microsoft?
P.S. Последний вопрос таки риторический. Как говорил один советский режиссер, есть вещи, которые человеку нельзя объяснить. Он их или понимает, или не понимает.
SBS - необязательно. Еще и сегодня продаются файл-серверные системы. Кроме того, можно не использовать MS SQL. Есть альтернативы. Тем более для малого бизнеса.
Office2003 можно заменить на OpenOffice.org.
Почему Вы так любите ПО Microsoft?
P.S. Последний вопрос таки риторический. Как говорил один советский режиссер, есть вещи, которые человеку нельзя объяснить. Он их или понимает, или не понимает.
Не надо меня корить моей любовью к Microsoft.
Я не верю, что за типовую установку какого-нибудь фришного дистрибутива кто-то в зравом уме будет платить $500 за место.
Вы просто поясните, что это за цифры, в какой они валюте и за что их платят.
Я не верю, что за типовую установку какого-нибудь фришного дистрибутива кто-то в зравом уме будет платить $500 за место.
Вы просто поясните, что это за цифры, в какой они валюте и за что их платят.
За лицензии на право пользования софтом для бизнеса. Это, например, 1С:. Это два десятка сравнительно доступных систем учета или CRM-систем. Это системы документооборота. А Вы что имеете в виду?
Вы не путайте ОС, офисные пакеты и системы учета и управления.
Фришный дистрибутив настраивать нахрен никому не надо, а, скажем, 400 баксов за настройку файл-сервера и контроллера домена на самбе - почему бы и нет.
Вы не путайте ОС, офисные пакеты и системы учета и управления.
Фришный дистрибутив настраивать нахрен никому не надо, а, скажем, 400 баксов за настройку файл-сервера и контроллера домена на самбе - почему бы и нет.
Я не путаю ничего, я спросил просто, за что платится 150-500 долларов на рабочее место и указал причину своего недоумения - рабочее место с базовыми продуктами Microsoft стоит примерно $1000 долларов.
150...500 платится за другой софт. Помимо продуктов MS, которые обычно уже есть. Здесь не рассматриваются вопросы Комплексной Системной Интеграции, в которых разбираются Идеальные Люди, действительно учитывающие стоимость оси и офисного пакета в калькуляции на весь проект автоматизации. Это и правда редкость для СМБ.
Про продукты Microsoft я ответил выше. OpenOffice, кстати, сейчас стал реальным конкурентом Офису. Outlook 2003 Win32 English CD - 103,36$.
А 150 долларов за настройку рабочего места для данной организации: соответствующие фаблоны, рабочее пространство в Exchange и/или SharePoint, сетевые принтеры, факсы.
Клиенту не интересно получить конструктор "Сделай Сам" не важно - платный он или нет.
А 150 долларов за настройку рабочего места для данной организации: соответствующие фаблоны, рабочее пространство в Exchange и/или SharePoint, сетевые принтеры, факсы.
Клиенту не интересно получить конструктор "Сделай Сам" не важно - платный он или нет.
А кто берёт $150 за настройку рабочего места? Почему он не берёт $50? Или $300?
Мне стоимость укладки плитки в ванной рассчитывали исходя из стоимости плитки. Есть подозрение, что с настройкой ПО та же песня.
Оборудование CISCO стоит очень дорого, его поддержка также стоит очень дорого. СУБД - та ж песня - чем она дороже, тем дороже специалист.
Насчёт конструктора - это у кого сколько желания и возможностей.
Одни тратят деньги только на покупку железа, остальное делает локальный сисадмин, другие аутсорсят специально обученным компаниям и платят за подбор и настройку ПО гораздо больше, чем стоит подобранное ПО.
Так что IT-рынок малого бизнеса забыт только для Вас, ориентированного на корпоративный рынок. А они имеют свои пути автоматизации и компании, удовлетворяющие их потребности.
В двух словах примерно так.
Мне стоимость укладки плитки в ванной рассчитывали исходя из стоимости плитки. Есть подозрение, что с настройкой ПО та же песня.
Оборудование CISCO стоит очень дорого, его поддержка также стоит очень дорого. СУБД - та ж песня - чем она дороже, тем дороже специалист.
Насчёт конструктора - это у кого сколько желания и возможностей.
Одни тратят деньги только на покупку железа, остальное делает локальный сисадмин, другие аутсорсят специально обученным компаниям и платят за подбор и настройку ПО гораздо больше, чем стоит подобранное ПО.
Так что IT-рынок малого бизнеса забыт только для Вас, ориентированного на корпоративный рынок. А они имеют свои пути автоматизации и компании, удовлетворяющие их потребности.
В двух словах примерно так.
Несколько не понял логики заключения, ну да ладно. Замечу только, что основная мысль была о привлечении внимания лидеров IT-технлогий.
По поводу стоимости настройки. Действительно, можно отталкиваться и от стоимости оборудования и ПО. Чем дороже ПО и железо, тем, как правило, сложнее его настройка и выше требования к производительности и надежности. Не могу сказать, что я являюсь сторонником данной модели ценообразования, но логика в этом есть.
По поводу политики выбора платформы, конструктор или нет, соглашусь. Все зависит прежде всего от задач, которые решает компания. Если ей это выгодно, то все остальные разговоры бессмысленны.
По поводу стоимости настройки. Действительно, можно отталкиваться и от стоимости оборудования и ПО. Чем дороже ПО и железо, тем, как правило, сложнее его настройка и выше требования к производительности и надежности. Не могу сказать, что я являюсь сторонником данной модели ценообразования, но логика в этом есть.
По поводу политики выбора платформы, конструктор или нет, соглашусь. Все зависит прежде всего от задач, которые решает компания. Если ей это выгодно, то все остальные разговоры бессмысленны.
Несколько не понял логики заключения, ну да ладно. Замечу только, что основная мысль была о привлечении внимания лидеров IT-технлогий.
Это не оскорбление =)
Есть банки, например, которые ориентированы на крупный бизнес и которые ориентированы на малый и частников. http://www.vtb.ru и http://www.vtb24.ru
Ориентировка у первого на малый бизнес получилась только благодаря покупке другого банка. Потому что нельзя одними и теми же методами работать во всех секторах рынка.
Не могу сказать, что я являюсь сторонником данной модели ценообразования, но логика в этом есть.
Я думаю, не только мне было бы интересно сразу узнать альтернативу, без лишних вопросов. Если уж сказали, что считаете иначе, надо было дальше продолжать =)
Раскройте, пожалуйста, фразу:
Что за пути и что за компании? Буду признателен за ссылки и примеры. Начинаю интересоваться этой темой.
А они имеют свои пути автоматизации и компании,
удовлетворяющие их потребности.
Что за пути и что за компании? Буду признателен за ссылки и примеры. Начинаю интересоваться этой темой.
SBS Standart Edition на 5 клиентов стоит 599$ (поверьте, как MCP по SBS ;-)).
Microsoft Office Small Business Edition 2003 Russian - 295$ или
Office 2003 Win32 Russian - 280$.
Windows XP Professional Russian SP2 - 240$.
И это OPL, а если брать OEM, то еще дешевле.
Microsoft Office Small Business Edition 2003 Russian - 295$ или
Office 2003 Win32 Russian - 280$.
Windows XP Professional Russian SP2 - 240$.
И это OPL, а если брать OEM, то еще дешевле.
Во-первых, брать SBS не-Premium нерационально - нет ISA, хотя бы даже 2004, плюс какая-то ограниченная версия Exchange у STD. Это + почти $500 на сервер.
Во-вторых, что важнее, Вы забыли о клиентских лицензиях на SBS, которые вводятся в SBS серийниками и стоят 120, что ли, долларов.
Про OEM-цены: Ваша цена SBS как раз небоксовый вариант.
К русским версиям ПО я пока отношусь негативно - SP и некоторые патчи выходят много позже для русских версий. Во всяком случае, выходили. Я, кстати, не отношусь к людям, считающим "буду ставить XP только после второго SP".
Поэтому:
XP SP2 OEM - $200
Office 2003 - $400
Лицензия к SBS - $120
Серверная лицензия - $50
Итог: $770
С тысячей, согласен, погорячился, но организовать рабочее место за $500 невозможно. Даже если брать русские версии. Выигрыш будет ~$150 = $620. И это только на базовый документооборот.
Во-вторых, что важнее, Вы забыли о клиентских лицензиях на SBS, которые вводятся в SBS серийниками и стоят 120, что ли, долларов.
Про OEM-цены: Ваша цена SBS как раз небоксовый вариант.
К русским версиям ПО я пока отношусь негативно - SP и некоторые патчи выходят много позже для русских версий. Во всяком случае, выходили. Я, кстати, не отношусь к людям, считающим "буду ставить XP только после второго SP".
Поэтому:
XP SP2 OEM - $200
Office 2003 - $400
Лицензия к SBS - $120
Серверная лицензия - $50
Итог: $770
С тысячей, согласен, погорячился, но организовать рабочее место за $500 невозможно. Даже если брать русские версии. Выигрыш будет ~$150 = $620. И это только на базовый документооборот.
Честно говоря, сами специалисты Microsoft не сильно рекоммендуют ставить на сервер с Exchangem и SQL'ем ISA. Все-таки, сервер безопасности должен стоять отдельно.
Exchange везде один и тот же! Тут никаких различий между Премиум и Стандарт нет.
Про клиентские лицензии я не забыл, внимательно посмотрите мой коммент. В указанную цену входит 5 лицензий.
А насчет русских версий. Вот году в 95-ом согласился бы однозначно. Сейчас нет. И вопрос даже не в обновлениях - пару недель погоды не сделают. Защищаться надо немного по-другому - тут нужна политика безопасности, а не просто обновления. А вот русскоязычный интерфейс - дорогого стоит. Не забывайте, что речь идет прежде всего не об IT'шных компаниях. Английским владеют далеко не все. Практически вся литература - про русские версии. Поэтому в данном случае я выступаю за локализованные версии.
Exchange везде один и тот же! Тут никаких различий между Премиум и Стандарт нет.
Про клиентские лицензии я не забыл, внимательно посмотрите мой коммент. В указанную цену входит 5 лицензий.
А насчет русских версий. Вот году в 95-ом согласился бы однозначно. Сейчас нет. И вопрос даже не в обновлениях - пару недель погоды не сделают. Защищаться надо немного по-другому - тут нужна политика безопасности, а не просто обновления. А вот русскоязычный интерфейс - дорогого стоит. Не забывайте, что речь идет прежде всего не об IT'шных компаниях. Английским владеют далеко не все. Практически вся литература - про русские версии. Поэтому в данном случае я выступаю за локализованные версии.
Честно говоря...
Что-то я запутался - Вы предлагаете сделать систему ещё дороже на пару тысяч долларов? Win2003 STD + ISA стоят $1500-2000.
Специалисты Microsoft, честно говоря, рекомендуют адекватные меры принимать. Во всяком случае те, которых я слышал. Поэтому для небольшого предприятия и сервер БД, и прокси с фаерволом, и почта продаются в одном комплекте.
Про Exchange спорить не буду - я SBS поверхностно интересовался, он получается слишком уж дорогой.
Про пять лицензий это шутка? Какой нормальный человек для пяти человек будет покупать лишнее ПО и оборудование на тысячи долларов? Я думал, разговор идёт о 20-30 человек. Аутсорс IT-хозяйства для пяти человек будет эффективнее самостоятельного ведения.
Насчёт 95-го года: SP для Win2000 выходили с разницей в месяцы. Позже я с русскими версиями дел не имел.
"Пара недель" обычно умножается на число Пи. А если ещё и со скоростью выхода ничего не изменилось, получите до полугода.
Защищаться надо немного по-другому - тут нужна политика безопасности, а не просто обновления.
Это включено в $150 за место? Не верю. Сужу исходя из данных по двум IT-аутсорсерам малого бизнеса.
В целом-то я тоже за русский язык.
Но это стоит всего $150, единицы процентов от стоимости рабочего места. Спорить о таких деньгах смысла нет.
Я просто считаю, что с Вашим подходом к малому бизнесу ничего путнего не получится.
Одно рабочее место и так стоит тысячи долларов - стоимость оборудования, найма, адаптации сотрудника. А когда Вы хотите добавить сюда ещё одну-другую тысячу долларов, Вас будут рассматривать как вымогателя.
Сейчас весь IT пресловутого малого бизнеса крутится вокруг продуктов 1С (реже Консультант/Парус/Галактика и так далее) и профильного ПО.
Потому что им больше ничего и не надо. Потому и не будет там популярен SBS и прочая с "удобными лицензиями".
Что-то я запутался - Вы предлагаете сделать систему ещё дороже на пару тысяч долларов? Win2003 STD + ISA стоят $1500-2000.
Специалисты Microsoft, честно говоря, рекомендуют адекватные меры принимать. Во всяком случае те, которых я слышал. Поэтому для небольшого предприятия и сервер БД, и прокси с фаерволом, и почта продаются в одном комплекте.
Не обязательно. Машина с FreeBSD или специализированная железяка от того же D-Link'а весьма эффективно решат эту задачу. А ставить ISA на один сервер не рекоммендуют именно с точки зрения общепринятой политики - машина, хранящая основную информацию компании и обеспечивающая ее бизнес-процессы, не должна иметь интерфейс, выходящий в публичную сеть. В ИБ это аксиома.
Аутсорсинг штука полезная, но не все рекоммендуется туда отдавать. Это уже признали ведущие консалтинговые фирмы. Слишком велики риски.
По поводу подхода. Все может быть. Кроме того, я не агитирую исключительно за SBS . Еще раз повторю, все зависит от задачи. В некоторых случаях вообще противопоказанно что-то автоматизировать.
Не обязательно. Машина с FreeBSD или специализированная железяка от того же D-Link'а весьма эффективно решат эту задачу.
Про FreeBSD несерьёзно. Устраивать зоопарк с самого начала это безумие.
Специализированная железяка скорее да, чем нет, но я такого не встречал. И, судя по yandex.market, такие решения популярностью не пользуются.
Кстати, уже вышел ISA 2006. Я тестировал бету, никакая железка с ним не сравнится по удобству.
В ИБ это аксиома.
Если бы это было аксиомой, Microsoft не продавала бы всё в одном комплекте =) Это во-первых.
А во-вторых, если уж совсем так строго про безопасность, то фаерволы должны стоять везде. На каждом сервере и на каждой рабочей станции. Времена одного периметра уже давно прошли. Хотите, можем обсудить проблемы безопасности по электронной почте? ;)
Слишком велики риски.
Но и затраты сопоставимо низкие =)
А к ведущим консалтинговым фирмам у меня отношение негативное.
Я пришёл к выводу, что самым простым и недорогим решением будет аутсорсинг части ИТ - хостинга почты. Благодаря чему отпадёт необходимость в дорогущих лицензиях SBS. Это, на мой взгляд, самое безболезненное, в плане зоопарка, решение. Даже OpenOffice+Thunderbird не так вредны, как лишняя операционная система.
Кроме того, я не агитирую исключительно за SBS.
Я тоже не агитирую. Очень дорогое решение получается.
Но других, удовлетворяющих описанию из записи в блоге "специализированные продукты и схемы лицензирования, направленные на сектор малого и среднего бизнеса" и с известными мне ценами, я не знаю. А начался этот спор с того, что я захотел о них узнать =)
А вы где работаете? Это я спросил что бы посмотреть с каким продуктом вы работаете, сравнить ваш опыт с продуктом.
В Москве :)
Для примера можно рассматривать всё, что дороже 1С, но дешевле Паруса. Или какие-нибудь системы CRM или СЭД, требующие в гипотетическом конкретном случае кастомизации со стоимостью проекта доработки/настройки тысяч в 5-7.
Да это неважно, качественно такая же проблема может возникнуть на рынке более тяжелых систем, но ведь это уже не СМБ. А что может купить СМБ, примерно ясно.
Для примера можно рассматривать всё, что дороже 1С, но дешевле Паруса. Или какие-нибудь системы CRM или СЭД, требующие в гипотетическом конкретном случае кастомизации со стоимостью проекта доработки/настройки тысяч в 5-7.
Да это неважно, качественно такая же проблема может возникнуть на рынке более тяжелых систем, но ведь это уже не СМБ. А что может купить СМБ, примерно ясно.
Ну вот еще пример проблемы, когда и хочется, и дорого - вроде и полезно, и не ясно, рентабельно ли вообще.
Это WMS. Система складской логистики - вещь дорогая, в среднем 300 тыс. может стоить. Оптовая фирма с несоклькими большими складами ее купить может, но над оправданностью таких расходов (да еще и с большим риском неудачи проекта) будет долго думать. А чем дальше, тем такая система нужнее.
Это WMS. Система складской логистики - вещь дорогая, в среднем 300 тыс. может стоить. Оптовая фирма с несоклькими большими складами ее купить может, но над оправданностью таких расходов (да еще и с большим риском неудачи проекта) будет долго думать. А чем дальше, тем такая система нужнее.
Москва. Я не могу сказать, что я работаю с каким-то одним продуктом. Я предлагаю клиенту то, что его устроит. То, что может реально ему помочь. Спектр достаточно большой: от Microsoft и 1С, до Linux и каких-то отдельных самописанных вещей, которые я знаю.
Налоговая и вообще принцип "бесконечных обновлений" - лучший способ выкачивания денег. Страшно бесит такая политика в плане ПО.
Давайте уж назовем вещи своими именами - не производители бух.софта, а производитель.
Да, но зависит от региона. Кто где подсуетился.Хотя, если говорить про того самого производителя ;-) при всех прочих равных условиях его продукция существенно лучше аналогов. Это мнение тех людей, кто непосредственно работал с разными продуктами и не с точки зрения службы IT, а непосредственно профильного специалиста. Но это отдельная тема, которую я обязательно хотел бы рассмотреть, причем с максимальным количеством мнений других участников - всегда хочется иметь на примете несколько решений. Или знать в какой области (деятельности и географической ;-)) что лучше работает.
Стоп, рассматриваем отдельно бухгалтерию, оперативный учет, управление продажами и т.д. и т.п. Во всех перечисленных темах можно углубляться далеко, но если обобщать, то это осмысленно если анализировать бизнес-модель, маркетинговую стратегию, но не софт - т.к. комплекс решений на одной платформе оценивать не надо. Платформу, впрочем, можно сравнивать с другими плаформами. Круг коих очень узок.
У нас руководители бизнеса зачастую вообще не воспринимают IT должным образом и соответственно оценивают его в пропорции: 80% - на железо, а остатки внедренцу.
Согласен. "Какое надо железо купим, это не проблема!... Серверы там, мониторы... Сколько, Вы говорите, ваша программа стоит?.. Сколько?!!"
Компаниям в 30 человек не нужны эти программы.
Или Вы уже ушли от своего тезиса "рассматриваем малый бизнес в российском масштабе - 30 человек"?
Или Вы уже ушли от своего тезиса "рассматриваем малый бизнес в российском масштабе - 30 человек"?
Если они их ищут - значит, нужны. Я так понимаю.
Кто-то, конечно, работает в Excel - и на производстве, и в ИТ, и в риэлторских конторах, и т.д. У многих есть не устраивающие их доморощенные поделки. Кто-то не удовлетворен 1С:, с помощью которой ему (конкретные франчи) не смогли автоматизировать основной бизнес (позаказное производство и закупку мебели, например, торговлю автозапчастями, например...)
Вы имеете статистические данные? Расшифруйте, что ли, понятие эти программы.
Кто-то, конечно, работает в Excel - и на производстве, и в ИТ, и в риэлторских конторах, и т.д. У многих есть не устраивающие их доморощенные поделки. Кто-то не удовлетворен 1С:, с помощью которой ему (конкретные франчи) не смогли автоматизировать основной бизнес (позаказное производство и закупку мебели, например, торговлю автозапчастями, например...)
Вы имеете статистические данные? Расшифруйте, что ли, понятие эти программы.
Вот эти программы, которые у Вас:
В стране с нашим уровнем пиратства люди привыкли работать с enterprise-версиями ПО, но оно им обычно не нужно. Тот же Office 2003 - с головой обычно хватает не-Pro версии.
Про статистику не понял. Надо статистику чего? Поиска решений дороже $1000 на место для малого бизнеса? Или статистику поиска недорогих решений? Если последнее, смотрите на статистику пиратства - 84% по официальным данным.
Если первое, для меня очевидно, что такие решения неприемлемы для ведения малого бизнеса. А для Вас? На ПО для девелопмента при этом могут тратить и сотни тысяч долларов.
Конкретнее задавайте вопросы и поменьше воды.
Что я должен был понять из этого? Что Вы необоснованно считаете меня неправым, требуете от меня какой-то статистики, а сами её не приводите аргументом?
Сколько, Вы говорите, ваша программа стоит?.. Сколько?!!
В стране с нашим уровнем пиратства люди привыкли работать с enterprise-версиями ПО, но оно им обычно не нужно. Тот же Office 2003 - с головой обычно хватает не-Pro версии.
Про статистику не понял. Надо статистику чего? Поиска решений дороже $1000 на место для малого бизнеса? Или статистику поиска недорогих решений? Если последнее, смотрите на статистику пиратства - 84% по официальным данным.
Если первое, для меня очевидно, что такие решения неприемлемы для ведения малого бизнеса. А для Вас? На ПО для девелопмента при этом могут тратить и сотни тысяч долларов.
Конкретнее задавайте вопросы и поменьше воды.
Кто-то, конечно, работает в Excel - и на производстве, и в ИТ, и в риэлторских конторах, и т.д. У многих есть не устраивающие их доморощенные поделки. Кто-то не удовлетворен 1С:, с помощью которой ему (конкретные франчи) не смогли автоматизировать основной бизнес (позаказное производство и закупку мебели, например, торговлю автозапчастями, например...)
Что я должен был понять из этого? Что Вы необоснованно считаете меня неправым, требуете от меня какой-то статистики, а сами её не приводите аргументом?
Какого пиратства-то? Какой вменяемый руководитель будет использовать пиратский БЭСТ, например, хотя этого добра всегда навалом на Горбушке? 1С: здесь стоит особняком просто потому что большое комьюнити и много специалистов по ней (не будем говорить за их умения), и то я бы, например, забоялся ставить пиратскую 1С: на основной бизнес-процесс с оборотами в сотни тыс. уе в месяц (это очень даже может быть малый бизнес, пресловутые 30 человек).
Вопросы Вам я не задаю. Я просто перечисляю кейсы. Люди работают черт-те с чем и ищут софт. А Вы говорите, что им этот софт не нужен.
Я же в порядке пятничного флейма пытаюсь понять, об одном и том же софте мы говорим, или нет. Я уже софт перечислял. Вы тоже, только не тот. Вопрос покупки лицензионного ПО от MS здесь не дискутируется, тем более что даже продавцы решений, работающих поверх технологий MS, далеко не всегда стараются убедиться в наличии у покупателя лицензионного софта.
Вопросы Вам я не задаю. Я просто перечисляю кейсы. Люди работают черт-те с чем и ищут софт. А Вы говорите, что им этот софт не нужен.
Я же в порядке пятничного флейма пытаюсь понять, об одном и том же софте мы говорим, или нет. Я уже софт перечислял. Вы тоже, только не тот. Вопрос покупки лицензионного ПО от MS здесь не дискутируется, тем более что даже продавцы решений, работающих поверх технологий MS, далеко не всегда стараются убедиться в наличии у покупателя лицензионного софта.
Какой вменяемый руководитель будет использовать пиратский БЭСТ, например, хотя этого добра всегда навалом на Горбушке?
Вы полагаете, что диск "Весь БЭСТ + весь 1С + весь Парус + вся Галактика + весь Консультант", продающийся на Горбушке, может быть лицензионным?
и то я бы, например, забоялся ставить пиратскую 1С: на основной бизнес-процесс с оборотами в сотни тыс. уе в месяц (это очень даже может быть малый бизнес, пресловутые 30 человек).
Поподробнее насчёт отличий пиратской версии 1С от лицензионной. Что конкретно Вы боитесь? Все мои знакомые, работающие с 1С, даже если и покупали лицензии, использовали всё равно пиратскую версию - потому что она не требует HASP и потому работает стабильнее.
Софт для малого бизнеса, перечисленный Вами и стоящий 300 тысяч долларов, не для малого бизнеса.
И люди не ищут софт. Люди ищут решения.
Я слушать не умею, Вы - читать.
Бред какой-то вообще, Галактика с год уже продвигает свое изделие на рынок СМБ, а Парус по сути приход-расход и особо а нем больше ничего нет, 2/3 цены - оракловые лицензии. Почему это не для малого бизнеса?
...Чего я боюсь при использовании 1С? Да, пример и правда не показательный - в случае с 1С: я просто считаю ее недостаточно надежной саму по себе, а использовать с ней пиратский MS SQL тоже не буду, так как тогда вообще некому станет претензии предъявлять.
Вы знаете, малый бизнес - он как раз ищет софт. Энный процент ищет фирму, которая автоматизирует ему бизнес (при этом думает все равно в тех терминах, что ему поставят-настроят-напишут программу), а оставшийся процент ищет программу как таковую.
И объясните мне, какой же софт, елки-палки, пригоден для малого бизнеса?
пиратский БЭСТ, например, хотя этого добра всегда навалом на Горбушке- это и написано про пиратский софт.
Бред какой-то вообще, Галактика с год уже продвигает свое изделие на рынок СМБ, а Парус по сути приход-расход и особо а нем больше ничего нет, 2/3 цены - оракловые лицензии. Почему это не для малого бизнеса?
...Чего я боюсь при использовании 1С? Да, пример и правда не показательный - в случае с 1С: я просто считаю ее недостаточно надежной саму по себе, а использовать с ней пиратский MS SQL тоже не буду, так как тогда вообще некому станет претензии предъявлять.
Вы знаете, малый бизнес - он как раз ищет софт. Энный процент ищет фирму, которая автоматизирует ему бизнес (при этом думает все равно в тех терминах, что ему поставят-настроят-напишут программу), а оставшийся процент ищет программу как таковую.
И объясните мне, какой же софт, елки-палки, пригоден для малого бизнеса?
Для малого бизнеса в 30 человек достаточно Office 2003 или его аналога и формализованных бизнес-процессов.
С дискуссией завязываю, замечу только, что предъявлять претензии могут только производители ПО, когда вы используете пиратские копии их ПО. А когда у Вас появляются проблемы, Вам показывают лицензионное соглашение, в котором чёрным по белому написано, что производитель ПО никакой ответственности перед Вами не несёт.
С дискуссией завязываю, замечу только, что предъявлять претензии могут только производители ПО, когда вы используете пиратские копии их ПО. А когда у Вас появляются проблемы, Вам показывают лицензионное соглашение, в котором чёрным по белому написано, что производитель ПО никакой ответственности перед Вами не несёт.
Да ну? Есть такая фирма в Москве, не буду называть, которая дает до сих пор 10-летнюю гарантию на работу своего софта и своей же разработки БД, и подписывается под этим в договоре. Это чисто для примера.
Претензии внедренцам конечно не предъявишь обычно, но если платишь им частями, то давить можно вполне. Это другой пример из жизни.
А про малый бизнес мне понравилось :) Этого действительно достаточно, и они так и работают, только им это не нравится :) Не говорите про Офис2003 никому, а то столько народу работу потеряет :)))))))))))))
Спасибо за познавательную беседу, я временно линяю
Претензии внедренцам конечно не предъявишь обычно, но если платишь им частями, то давить можно вполне. Это другой пример из жизни.
А про малый бизнес мне понравилось :) Этого действительно достаточно, и они так и работают, только им это не нравится :) Не говорите про Офис2003 никому, а то столько народу работу потеряет :)))))))))))))
Спасибо за познавательную беседу, я временно линяю
Совсем не факт. Сильно зависит от специфики фирмы. Если "купи-продай", то тут вы правы. А если это какая-нибудь строительная фирма или полиграфическая? Тут нужен весьма специализированный софт.
В строительной фирме все, как один, архитекторы? Или в полиграфии сидят одни дизайнеры? Большая часть персонала в компании 30 человек будет обычными работниками, без особых требований.
Если подходить с этой точки зрения, то весь необходимый софт (а как я понял, здесь обозначили, что ничего СМБ кроме офисного пакета и почтового клиента не нужно) можно приобрести рублей так за 400.
Мне не очень интересно обсасывать здесь преимущества того или иного набора серверных и прочих технологий MS, при том что я отлично знаю, что и текстовый редактор, и органайзер, и почтовый клиент, и электронная таблица есть в любом современном десктопном дистрибутиве Linux, и на том же (поскольку RHEL малый бизнес, наверное, таки не купит) дистрибутиве можно сделать почтовый сервер, гейт и прокси. А реально малому бизнесу можно вообще обойтись почтовыми адресами на хостинге каком-нибудь.
Я бы предпочел обсуждать другие продукты, да хоть бухгалтерию.
Мне не очень интересно обсасывать здесь преимущества того или иного набора серверных и прочих технологий MS, при том что я отлично знаю, что и текстовый редактор, и органайзер, и почтовый клиент, и электронная таблица есть в любом современном десктопном дистрибутиве Linux, и на том же (поскольку RHEL малый бизнес, наверное, таки не купит) дистрибутиве можно сделать почтовый сервер, гейт и прокси. А реально малому бизнесу можно вообще обойтись почтовыми адресами на хостинге каком-нибудь.
Я бы предпочел обсуждать другие продукты, да хоть бухгалтерию.
Вопрос больной и сложный. Вынес в отдельную тему http://www.habrahabr.ru/blog/small_busin…
Кроме осмечивания работ, мало что поможет.
Кроме осмечивания работ, мало что поможет.
Полностью согласен. По сути это основная задача при продаже - убедить клиента, что это стоит своих денег. http://www.habrahabr.ru/blog/small_busin…
интересно, а готовы IT платить тем кто будет их софт продавать?
Не совсем понял вопрос. Обычно, в фирме, которая занимается производством и продажей софта, есть соответствующие специалисты. Им естественно платят деньги.
Здесь же несколько другая проблема - обосновать стоимость услуг. В строительстве есть специальные сметные справочники, в которых есть утвержденные расценки на те или иные виды работ. Никто вам не мешает запросить больше или меньше, но есть ориентир, от которого можно отталкиваться при расчетах. В IT подобного нет. Точнее, есть но узко специализированны и выпущенны региональными властями, что несколько мешает их широкому признанию. А без этого достаточно сложно объяснить клиенту, что настройка сервера стоит, например, 300$, а не 50$.
Здесь же несколько другая проблема - обосновать стоимость услуг. В строительстве есть специальные сметные справочники, в которых есть утвержденные расценки на те или иные виды работ. Никто вам не мешает запросить больше или меньше, но есть ориентир, от которого можно отталкиваться при расчетах. В IT подобного нет. Точнее, есть но узко специализированны и выпущенны региональными властями, что несколько мешает их широкому признанию. А без этого достаточно сложно объяснить клиенту, что настройка сервера стоит, например, 300$, а не 50$.
Почему сложно? Примерно ясно сколько стоит тот, кто его будет настраивать.
Если это скрестить с аргументацией "1 марка за удар молотком и 9999 за то, что знал куда ударить", то объяснить можно. Другое дело, что обосновать объем/сроки работ может быть очень проблематично (при наличии конкурирующих предложений), а стоимость обосновать легче.
Если это скрестить с аргументацией "1 марка за удар молотком и 9999 за то, что знал куда ударить", то объяснить можно. Другое дело, что обосновать объем/сроки работ может быть очень проблематично (при наличии конкурирующих предложений), а стоимость обосновать легче.
Примерно ясно сколько стоит тот, кто его будет настраивать.
Ничего не ясно. Нормативы - они на то и нормативы, что учитывают все факторы: квалификацию сотрудника, его зарплату, время выполнения операции, расходные материалы и т.д.
Ок! Допустим, мы считаем по предложенной схеме: "А у меня сотрудник получет столько-то". Контр-вопрос: "А почему он получает столько?"
Или другой вариант. Предполагалось, что на настройку сервера у специалиста уйдет 3 часа, а он управился за час или меньше. Стандартный вопрос: "Почему я вам должен столько платить, если он практически ничего не сделал!?" Сколько скандалов было по этому поводу.
Поэтому во всех авторизованных сервисах есть понятие нормо-часа.
Ничего не ясно. Нормативы - они на то и нормативы, что учитывают все факторы: квалификацию сотрудника, его зарплату, время выполнения операции, расходные материалы и т.д.
Ок! Допустим, мы считаем по предложенной схеме: "А у меня сотрудник получет столько-то". Контр-вопрос: "А почему он получает столько?"
Или другой вариант. Предполагалось, что на настройку сервера у специалиста уйдет 3 часа, а он управился за час или меньше. Стандартный вопрос: "Почему я вам должен столько платить, если он практически ничего не сделал!?" Сколько скандалов было по этому поводу.
Поэтому во всех авторизованных сервисах есть понятие нормо-часа.
Он получает столько потому, что он на рынке столько стоит. Но я, например, в таких случаях обычно говорю, что "это делать две недели, такая работа у нас оценивается вот так" - ясно, что это больше чем з/п того кто будет делать, ну это неважно в данном случае. То есть у нас такой прайс на подобные работы. Торги на тему "а вот они пообещали сделать дешевле" конечно же возможны, в известных пределах. Чего тут такого особенного?
Это вопросы не обоснования стоимости услуг, а ценообразования.
Насчет нормо-часов - я не вполне уверен, что пресловутые 1125 или сколько их там сейчас рублей за час програмирования в Сами-Знаете-Чем - более правильная и социально приемлемая система.
Как клиента, меня она пугает.
Я еще приемлю нормо-часы обслуживания железа или прокладки сети, но не ПО. Ну или в варианте, когда исполнитель определяет работу в Х нормо-часов, я соглашаюсь, и чуть больше или чуть меньше реальных часов не меняет сумму оплаты. Вы про такие нормо-часы говорите?
Но ИТ сильно отличается от замены масла в ДВС ;)
Это вопросы не обоснования стоимости услуг, а ценообразования.
Насчет нормо-часов - я не вполне уверен, что пресловутые 1125 или сколько их там сейчас рублей за час програмирования в Сами-Знаете-Чем - более правильная и социально приемлемая система.
Как клиента, меня она пугает.
Я еще приемлю нормо-часы обслуживания железа или прокладки сети, но не ПО. Ну или в варианте, когда исполнитель определяет работу в Х нормо-часов, я соглашаюсь, и чуть больше или чуть меньше реальных часов не меняет сумму оплаты. Вы про такие нормо-часы говорите?
Но ИТ сильно отличается от замены масла в ДВС ;)
Оффтопик конечно, но управился за час, там, где было запланировано три...
Неее, так не бывает.
Если это часто, надо такие работы выполнять не в поле, а забирать сервер в тихое укромное место :)))
Неее, так не бывает.
Если это часто, надо такие работы выполнять не в поле, а забирать сервер в тихое укромное место :)))
Неее, так не бывает.
Легко!
Настройка клиента на рабочем месте пользователя. Если там еще драйвер БД или интеграция с почтой, то вообще лотерея. Можешь делать это руками - скорее всего заработает с первого раза, но времени уйдет туча. А можешь заготовленный скрипт прогнать - может прокатит, а может руками придется поработать. С точки зрения нормативов, не важно каким способом и как долго ты это делал - цена одна.
Это правда жизни. Иначе зарплаты у всех были бы одинаковые, так как все работают с одинаковой скоростью и одинаковым качеством.
Тут не про зарплаты речь, а про торговлю услугами. В процессе торгов я могу аргументировать стоимость услуг тем, что у меня такие-то специалисты, которые как раз подходят для такой работы, и что это не дешевые студенты, а вменяемые люди. Не более того.
Теперь понимаю, почему у Вас карма такая низкая =) Вы никого не слышите или отказываетесь думать головой.
Разговор идёт не про вообще торговлю услугами, а про стоимость этих услуг. Стоимость услуг коррелирует с ЗП - чем выше стоимость конкретной услуги, тем выше требования к исполнителю этой услуги, тем выше зарплата этого исполнителя.
Смотрите пример выше - обычно на работу тратится 3 часа и это стоит Х. Компания У предлагает эту же услугу с тем же качеством, но в три раза быстрее - это будет стоить 3Х (обычно больше). Очевидно, что Ваши затраты на эту услугу будут также выше и обычно это выражается в специалисте более высокой квалификации с более высокой ЗП.
Как Вы будете впаривать свои услуги, дело десятое.
Разговор идёт не про вообще торговлю услугами, а про стоимость этих услуг. Стоимость услуг коррелирует с ЗП - чем выше стоимость конкретной услуги, тем выше требования к исполнителю этой услуги, тем выше зарплата этого исполнителя.
Смотрите пример выше - обычно на работу тратится 3 часа и это стоит Х. Компания У предлагает эту же услугу с тем же качеством, но в три раза быстрее - это будет стоить 3Х (обычно больше). Очевидно, что Ваши затраты на эту услугу будут также выше и обычно это выражается в специалисте более высокой квалификации с более высокой ЗП.
Как Вы будете впаривать свои услуги, дело десятое.
Переведите мне на русский, особенно первый абзац.
Насчет впаривания услуг да, это такой противный процесс для настоящего Программиста, зато он его кормит :)
Ваши затраты на эту услугу будут также выше- с чего это? Что у меня три умельца поедут в три места и будут по три часа делать, что один в три места и везде за час управится. Первый вариант имеет даже больший практический смысл.
Насчет впаривания услуг да, это такой противный процесс для настоящего Программиста, зато он его кормит :)
обосновать объем/сроки работ может быть очень проблематично
и
стоимость обосновать легче
Противоречат друг другу.
Объём и сроки работ напрямую влияют на стоимость.
Стоит один удар молотком 100 тугриков. Клиент согласен с этой ценой, отлично.
Но когда ты начнёшь говорить "но я не знаю, сколько надо сделать ударов", клиент за это платить не будет.
Я несколько отвлеченно спросил, исходя из того что каждый должен заниматься своим делом: Программисты программировать, интеграторы интегрировать, продавцы - продавать. Кого имел ввиду? Никого конкретно. Так как не знаю, есть ли у нас такой бизнес который впаривает программный продукт потребителям :) . В России есть немало мелких контор , которые живут на поддержке того же Паруса(Гарант,Консультант+), соответственно они и заинтересованы в том что бы продать его как можно большему количеству организаций. Но вот есть ли целенаправленные компании занимающиеся исключительно продажей софта? Они смогут и стоимость обосновать, и убедить покупателя. Просветите меня в этом вопросе.
Вы имеете в виду дилеров, магазины или сэйлзов?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
IT для малого бизнеса — отдельный сегмент рынка