Native Client: одной ногой в офлайне

[Tigger]

Как и следовало ожидать, на пути к светлому будущему с веб-ОС от Google появились остановки.

[rost]

Думаю, не стоит также сбрасывать со счетов такую инновацию, как

[rost]

Думаю, не стоит также сбрасывать со счетов такую инновацию, как Adobe Alchemy (здесь о ней писали). Хорошо повышает производительность флэш-приложений, можно реюзать C / C++ библиотеки.

[khim]

Лакмусовая бумажка подобных игрушек: под ней Quake бегает? Для NaCl ответ «да» как видно из первого же screenshot'а.

P.S. Почему именно Quake? Потому что это довольно большая куча C кода, которая, вместе с тем, не требует почти никаких внешних библиотек. Поэтому запуск Quake позволяет утвердительно ответить на вопрос «это у нас полноценный C/C++ или так, пародия на...». Quake запустили даже на Managed C++ не так давно! Так как с этим у Adobe Alchemy?
1. Можно ли Quake там запустить?
2. Можно ли в него под Alchemy играть?

[krasin]

Doom 1 на Alchemy

[khim]

Это уже неплохо, но Doom на 386м ходил. И там говорится IF THE GAME IS RUNNING SLOW, try clicking POP-UP to open the game in its own window — это не очень обнадёживает, я боюсь что ответ на второй вопрос для Quake окажется отрицательным…

[rost]

Да, на Хабре уже писали о Quake на Flash 10, вот также пост на английском. Описываемые по ссылкам события происходили в октябре 2007 года, тогда Adobe показала на MAX в Чикаго FlaCC, под которым они это и реализовали. В этом году открыли его публике под названием Alchemy.

[khim]

Ну что же — хорошо если так. Хотя вопрос об играбельности остаётся открыт (может там 5fps было?), но Quake хотя бы запускается — уже хорошо.

[XaocCPS]

это вроде кроссплатформенного activeX

[khim]

Не совсем так. ActiveX сразу получает доступ ко всему компьютеру — у тебя есть только выбор: согласиться с предложением или отвергнуть его. А это немного похоже на Java: код валидируется перед загрузкой и доступ к «железу» (кроме, понятно, процессора) жёстко контролируется…

[XaocCPS]

согласный, в любом случае это не «flash от google»
кстати тут тоже сравнивают с activeX
ajaxian.com/archives/native-client-open-activex

[7vies]

А вполне так activeX, вот только одно отличие — безопасность, и в этом главная фишка.

Я вообще сначала не поверил, что бывает безопасный нативный код, а потом почитал их публикацию, как всё грамотно сделано… Кстати, цитата оттуда: «Perhaps the most prevalent example of using native code in interactive web pages is Microsoft’s ActiveX.» :)
Так вот, как я понял они идут по пути «всё что не разрешено, запрещено». Разрешён только ограниченный набор процессорных инструкций, например, hardware exceptions (c++ exceptions при этом работают), ret'ы, привилегированные инструкции ring0 и т.д. Плюс дополнительные ограничения на код, доступ к памяти,… В общем, всё очень интересно на мой взгляд.

[XaocCPS]

ну будем надеятся, что существенных дыр нет и не будет
потому что нам с вами немного интересно, а заинтересованные «неформальные» лица скорее всего уже вовсю испытывают технологию на прочность

[7vies]

Ну дыры могут быть и в виртуальной машине flash. Помнится, когда-то давно видел флешку с кнопкой reset, на неё нажимаешь и комп перезагружается :)
А испытание на прочность — это же хорошо. Кто-нибудь найдёт уязвимость, обязательно ведь разболтает, по крайней мере поначалу.

[khim]

ну будем надеятся, что существенных дыр нет и не будет

Почти наверняка есть :-)

потому что нам с вами немного интересно, а заинтересованные «неформальные» лица скорее всего уже вовсю испытывают технологию на прочность

На это и рассчёт. Идея в том, что публикация исходных кодов вызовет интересе не только «неформальных» лиц, но и серъёзных специалистов по безопасности — и они помогут закрыть возможные направления атак.

[kurokikaze]

Скорее типа Gears улучшенного.

[YLinc]

действительно, непонятно, какой смысл разрабатывать два отдельных плагина

[7vies]

В принципе, есть сходства с Flash: и то, и другое подразумевает безопасный запуск приложений в браузере.
Но Flash/Java для этого используют виртуальную машину, которая обеспечивает безопасность тем, что всё выполняется внутри неё и не может вылезти наружу (до тех пор, пока нету дыр).
А NaCl позволяет запускать нативный код на реальном железе без всяких виртуальных машин, безопасность же достигается за счёт существенного ограничения возможностей этого кода.

А причём тут Gears я не понял.

[Tigger]

Вот блин, не заметил! Добавлю в топик.

[XaocCPS]

добавьте тогда что и safari под macos не поддерживается:

Support for the following browsers is not available at this time:
* Safari on MacOS
* Internet Explorer

[Tigger]

Добавил. Спросил у разработчиков почему они не поддерживаются. Жду.

[XaocCPS]

а почему IE в статье италиком остался выделен? :)

[Tigger]

А для огонька ;)

[XaocCPS]

сдается мне в ie не стали делать потому что пришлось бы делать native client на activex, что похоже на извращение, поскольку activeX и так работает на нативном коде

[khim]

Всё проще: это экспериментальная версия и они хотели обкатать технологию в первую очередь на разных OS. А это значит — Firefox. Ну и всё что его plugin'ы поддерживает. MS IE отказался от их поддержки в MS IE 5.5 SP2.

Думаю что релиз будет поддерживать MS IE — куда уж без него.

[XaocCPS]

ух ты, в сафари под мак ос не работает!

[zencd]

Вот здесь-то отдельный процесс на каждый таб в Хроме и пригодится :-)

[frostik]

Там питон надо ставить :(

[Scala]

«Technical detail: Native Client doesn't itself require Python. We use Python for scripts such as those that build and run examples and that install the Native Client plug-in. We're working on simpler installers that don't require Python.»

Скоро избавятся от Python и не нужно будет.

[frostik]

Ну быстрей бы уж. Я не собираюсь его ставить ради того, чтобы инсталлировать NativeClient…

[frostik]

И за что минус?

[EvilFaeton]

Припопытке запустить страницу теста в фоксе ругается на Native client unable to load, хотя в плагинх он висит.

[EvilFaeton]

ага, судя по «The 8 December release of Native Client will not build on Ubuntu Intrepid.», дело в версии пойду на Харди попробую.

[Scala]

C++? Maaaan, r u joking?

[egorinsk]

Блин! Гугл прочел мой коммент с аналогичной идеей пару дневной давности, оперативно! Тока у меня была идея передавать байт код, а на целевой платформе преобразовать в ассемблер, ессно с ограничениями на использование указателей и прочей гадости.

[khim]

Тока у меня была идея передавать байт код, а на целевой платформе преобразовать в ассемблер, ессно с ограничениями на использование указателей и прочей гадости.

Вы немного опоздали: IBM использует этот подход последние 20 лет… Хотя в Web его пока не перенёс… ну это дело времени, я думаю…

[egorinsk]

Спасибо за ссылку, интересно было прочесть

[Tigger]

Brad Chen ответил мне по поводу отсутствия поддержки Internet Explorer и Safari на MacOS:

Браузеры, которые мы поддерживаем, более-менее нормально работают с NPAPI (Netscape Plugin API), поэтому для них мы сделали в первую очередь. Для IE нужен ActiveX, а Safari для MacOS поддерживает NPAPI как-то странно. Хотя и над ними мы работаем.

[yelbota]

Наплодили рантаймов. Пора бы уже стандартизировать какую-нибудь платформу для RIA.

[miolini]

Вот и форум запустили о Google Native Client nativeclient.ru/forum/