Pull to refresh

Comments 50

Средняя зп в 14 году 1797$, где доверительный интервал 95% [300.0 4000.0]
Средняя зп в 19 году 1949$, где доверительный интервал 95% [300.0 5000.0]

Можно позавидовать украинским программистам.


Зарплаты программистов с 14 года по 19 выросли (в среднем на 8.5%) и это не случайный результат.

И если это не случайный результат, значит они будут расти.
А что с зарплатами наших, российских, программистов? Можно провести такой же анализ?
Мое впечатление такое, что зарплата остается в рублях постоянной, а с учетом инфляции и т.п. ее покупательная способность падает.

Спасибо, что напомнили. Прочитал. Еслия все правильно понял, то к сожалению сравнение не в нашу пользу.

К сожалению, в таких исследованиях нет разбивки по «местным» вакансиям и удаленным, что делает такое сравнение бессмысленным. Если условный украинский программист работает на Голландию, то нет никакого резона его сравнивать с посконным Васей, работающим в российском НИИ.

Ну условный русских программист, работающий на Голландию, есть и в России.

На Украине на забугор, так или иначе, работает большинство программистов, а высококвалифицированные почти все. Внутренний рынок намного меньше российского и по объему и в процентном отношении.

А вы посмотрите, что используется или что ненавязчего рекомендуется использовать для доступа на сайты Госуслуг, ФНС, Торговые площадки, ЕГАИС и тогда увидите российский рынок востребованности программистов. А по объему осваиваемых средств российский рынок конечно больше. Только это освоение средств не доходит до программистов.

Конечно, но объем «местной» индустрии другой, прямого сравнения не получится.

kommari
А эти хитрожопые что в своём Киеве налоги не платили, что здесь. Работали через кипрскую дочку главной конторы, зарплата падала на карточку.
Хорошо что за жопу их взяли, и таких эффективных работодателей вздрючили,


И какой к этому формальный повод, если услуги идут через фирму, а не черным налом?
Зарплаты программистов с 14 года по 19 выросли (в среднем на 8.5%) и это не случайный результат.

Поправку на инфляцию сделали? Реальное содержание заработной платы выросло или упало?
Инфляция доллара = 8.38% ($100 in 2014 is equivalent in purchasing power to about $108.38 in 2019)

Значит, во-первых не выросли, во-вторых скорее всего снизились, если инфляция считается напрямую, а не через продуктовую корзину — снизилась, потому что цены на продукты питания, топливо, ЖКХ в Украинской Республике взлетели не на 8%. Такие дела.

потому что цены на продукты питания, топливо, ЖКХ в Украинской Республике взлетели не на 8%.

эээ… в долларовом измерении или в гривневом? О_о
95-й бензин, например, в 2013-м году стоил порядка 11 грн ($1,375), сейчас стоит около 28 грн ($1,12). Так уж ли и взлетели цены?
95-й бензин, например, в 2013-м году стоил порядка 11 грн ($1,375), сейчас стоит около 28 грн ($1,12). Так уж ли и взлетели цены?

А вы хитре-е-ц! Но с вами мы тоже разберёмся. Дело в том, что стоимость топлива зависит не только от состояния экономики самой Украины, но и от цен на мировом рынке. А они с 2013 года по 2019 очень изменились. Смотрим сколько сейчас стоит бочка? 60 баксов примерно. Сколько стоила в 2013? Около сотни.
Теперь смотрите за руками. Когда в последний раз бочка стоила 60 баксов? В аккурат после кризиса 2008 года, например в 2009, после чего цены опять поползли вверх.
Сколько стоил 95-й бензин тогда? 6-7 гривен за литр? Доллар тогда стоил примерно 8 гривен. То есть литр стоил где-то 0.812$. Вот и сравните с современной ценой. Так уж ли она взлетела? По-моему, очень ощутимо. Но это и в наших европах так.
Лучше всего можно оценить расходы через электричество, например, потому что у Украины есть постоянные генерирующие мощности АЭС, и стоимость электроэнергии не зависит так сильно от внешних поставок.
C 2015 года гривна не дешевела в три раза к доллару, колебания 10-20%. Но вы можете посмотреть на сколько выросли тарифы на электроэнергию для домохозяйств (подсказка: в разы).
Так же по продуктам питания:
image

P.S. Минусующим. Я за истину и адекватную оценку, при этом мне на ваши русско-украинские тёрки болт класть. Я что ваших украинских жуликов ненавижу, что российских одинаково сильно. Это жульё даже сказки своему электорату рассказывает одинаковые про вставание с колен, только акценты разные делает, но суть одна и та же: «затянуть пояса и потерпеть, тогда заживём, а пока что можно помастурбировать на статистику».
Почему вы постоянно говорите о гривнах, если в статье все в $? И таблицу берете почему-то до 2015 года.

Я за истину

Брехня

Гривна меня вообще не интересует как точка отсчета, я везде считаю от доллара. Даже автор статьи согласился, что не учитывал инфляцию доллара, которая за это время съела все повышение зарплат. Гривна тут вообще не нужна, но раз DrPass ее привел в расчете цен на топливо, то мне тоже пришлось.
Насчет таблицы до 2015 года, это то, что я нашел. Но вы можете не стесняется, и добавить сюда график цен на электроэнергию до 2019 года, например.


Брехня.

Ну вот, опять началось. Чуть речь зайдет о том, что в ваш маня-мирок не вписывается, так сразу запутинские пропагандоны. Вам не приходило в голову, что коммунисты могут ненавидеть как Путина с его олигархией, так и украинский олигархат?

Давайте так, научитесь считать инфляцию доллара именно в Украине, то будет смысл ее обсуждать. Есть мнение, что за 14-19 год она была отрицательной т.к. цены на большинство услуг и некоторых товаров сильно снизилась в $. Но без понятной методики расчета это все вилами по воде.

По брехне. Вы намеренно взяли самое дно кризиса чтобы рассказать как в Украине все плохо. Ну наверное на ваш взгляд это объективно, но давайте все-же возьмем свежие данные.

index.minfin.com.ua/labour/salary/average

За июль 10971 грн или примерно 440$ по курсу на последний день июля. И в эти цифры не входит 90% айтишных зарплат (которые практически всегда выше этих 440$) и процентов 80 зарплат выше 1000$.
Потому, что там используется другая форма оплаты (или конверты для остатка после 4200грн для совсем наглых).

Давайте так, научитесь считать инфляцию доллара именно в Украине, то будет смысл ее обсуждать. Есть мнение, что за 14-19 год она была отрицательной т.к. цены на большинство услуг и некоторых товаров сильно снизилась в $. Но без понятной методики расчета это все вилами по воде.

А, ну так-то да. Мы тут в наших еврозонах привыкли по другому думать.

По брехне. Вы намеренно взяли самое дно кризиса чтобы рассказать как в Украине все плохо. Ну наверное на ваш взгляд это объективно, но давайте все-же возьмем свежие данные.

А, извините, не понял вашу претензию сразу. Я не хочу показать, «как на Украине плохо». Плохо — везде, где профсоюзы не стучат кулаком по столу работодателя (а это и Украина, и Россия, и Казахстан, и Гаити). Этой картинкой хотел показать не какие сейчас «средние зарплаты на Украине», а о том, что цены на продукты выросли. Что-то мне подсказывает, что они продолжили расти и после 2015 года. И правда, если погуглить — выросли. Вообще, я тут на том же вашем сайте нашёл занятный график по годам, показывающий индекс реальной заработной платы:
index.minfin.com.ua/labour/salary/index
Этот график скорее подтверждает вашу точку зрения о том, что уровень жизни должен был вырасти, так как индекс реальной заработной платы вырос в 1.5 раза с 2010 года. Очевидцы этого не подтверждают, и я даже догадываюсь почему (трудовая миграция, реальная безработица, импортные товары типа лекарств, автомобилей и электроники, и далее по пунктам). Но пусть будет так.

Потому, что там используется другая форма оплаты (или конверты для остатка после 4200грн для совсем наглых).

О, да, это вообще песня. С этими особыми формами оплаты украинские программисты получали больше эстонских. Я своими глазами видел такой прикол, как местным контора платит 2000 евро, а зробитчанам с Киева 3.5 тысячи + на переезд. А всё почему? А потому, что местным с этих 2 тысяч нужно ещё налогов на 1.5 тысячи, чтобы здесь дороги ремонтировали, детские садики и школы работали, освещение улиц по вечерам было и так далее… А эти хитрожопые что в своём Киеве налоги не платили, что здесь. Работали через кипрскую дочку главной конторы, зарплата падала на карточку.
Хорошо что за жопу их взяли, и таких эффективных работодателей вздрючили, теперь в Таллине белые зарплаты по 3-3.5 тысяч евро у программистов, в чёрную и серую работать не принято.
Это, кстати, к вопросу, почему saipr удивляется о том, почему российские зарплаты меньше — украинские работадатели не стесняются сразу указывать серые/чёрные зарплаты на местных glassdoor'ах. Другое дело, что российский программист не может даже с лупой разглядеть, на что его налоги идут, так что возможно хотел бы тоже всю свою зарплату вместе с налогами забирать, но это отдельный разговор.
Очевидцы этого не подтверждают

Это смотря каких очевидцев брать. Ладно, прочий поток сознания не охота обсуждать.

Ну, оно и понятно. Мы по «заданию партии» должны был проводить опрос среди местных трудяг, понаехавших с Украины. Так вот, к нам едут люди не из ДНР и ЛНР, а вполне себе с материка, с востока подаются обычно в РФ.
Среди всех вопросов (большая часть которых посвящена условиям труда в ЭР), есть вопросы на тему, как приехавшие украинцы оценивают экономическую ситуацию на Украине и ее перспективы, а также уровень доверия к власти.
Так вот, большинство описывает кратким емким словом «жопа», при этом они патриотизмом к России не пылают, власть проклинают.
Есть те, которые оценивают ситуацию как временные трудности, есть те, кто говорит что там хорошо, к властям относятся тоже хорошо — таких меньшинство, около 15%. Но ехать обратно не хотят ни те, ни другие.
Контингент в основном рабочий: доярки, слесаря, сварщики, строители и т.д. Есть бывшие АТОшники. Но попадаются и более образованные программисты и даже врачи.

Ваша выборка вам кажется репрезентативной в плане отображения реальной ситуации в стране?

Нет, я считаю, что лучше расспросить на эту тему киевских программистов, работающих на аутсорс.

Тогда не очень понятно, зачем вы вообще это озвучили.
Это, кстати, к вопросу, почему saipr удивляется о том, почему российские зарплаты меньше — украинские работадатели не стесняются сразу указывать серые/чёрные зарплаты на местных glassdoor'ах.

Большая часть украинских программистов работает как предприниматели по контракту. Там налог низкий, да. Но они не имеют социальных гарантий. Есть компании, которые официально устраивают на работу. Зарплаты там не ниже. Сотрудников то переманивать надо. В конвертах же платят какие-то мелкие безымянные компании, но и условия работы там так себе.
А какие социальные гарантии получают в Украине те, кто имеют полноценную «белую» ЗП, а не работают как предприниматели.
Очевидно же, что те, что в трудовом кодексе описаны. Из того, что я наблюдал:
1. Женщине проще уходить в декрет. За ней останется место. В принципе место держат и для «предпринимателей», но не всегда и не долго и вообще это зависит от конкретной ситуации.
2. Если происходит сокращение, то выплачивается определенное количество зарплат.
3. Уволить человека, потому что рожей не вышел, сложнее. Хотя если этот вопрос был поднят, то лучше валить из этой компании. Но есть вариант попросить отступные за то, что свалишь молча.

Это к социальным гарантиям не относится, но все же.
1. Банки тебе верят. Кредит взять без залога на много проще. Я имею ввиду суммы до 1 млн грн.
2. Виза в любое государство оформляется очень просто, достаточно справку с места работы принести со своим доходом и все.
3. Командировка оформляется просто как командировка, а не как поездка туристом. Кстати тут еще есть неудобство с п. 2. Обычно этот вопрос решает компания, но не всегда. И врать нужно на границе, что ты турист.

Eсли есть два одинаковых оффера, но один как предприниматель, а другой — как сотрудник компании, то зачем соглашаться на предпринимателя?
кто имеют полноценную «белую» ЗП, а не работают как предприниматели.

Я считаю, что любой доход, с которого заплатили налоги — «белый». «Серый» — это зарплата в конвертах. Для меня трудоустройство в штат компании, а не как предприниматель — это просто бонус, как и медицинская страховка.
Пока на рынке есть дефицит кадров, причины 1,2,3 мало волнуют работников. Работодатеь не заинтересован в увольнениях подходящих (прошедших испытательный срок) сотрудников.

Исключение разве что для декрета. Но и вероятность найти работу с устройством в штат у девушки будет меньше, чем если устраиваться как предприниматель.

Кроме того, очень многие сотрудники с белыми ЗП работают на контракте, который им могут и не продлить. Не будет ни компенсаций при сокращении (которых и так может не быть, не знаю закона который это регламентирует) и уволить просто — не продлить контракт.

Банки и визовые центры давно понимают ситуацию с предпринимателями и зарплатами. Равно как и со справками, которые можно запросто нарисовать какие угодно. Смотрят наличие или даже движение денег на счетах, а не справки.

Если есть 2 одинаковых оффера, то компания которая платит в белую переплачивает примерно 50% (если взять и непрямые затраты). То есть велика вероятность найти работу где хотя бы часть от этих 50% будут выплачивать деньгами (по крайней мере, в IT).
И большинство работиников деньгами брать и предпочитая, не сильно веруя в соц. гарантии от государства.
Не будет ни компенсаций при сокращении (которых и так может не быть, не знаю закона который это регламентирует)

«працівникові виплачується вихідна допомога у розмірі не менше середнього місячного заробітку»
zakon.rada.gov.ua/laws/show/322-08 ст. 44

Банки и визовые центры давно понимают ситуацию с предпринимателями и зарплатами.

На своей шкуре прочувствовал, что работа в штате компании очень сильно все упрощает. Просто попробуйте взять кредит более 500 тыс грн без залога.
Если есть 2 одинаковых оффера, то компания которая платит в белую переплачивает примерно 50% (если взять и непрямые затраты). То есть велика вероятность найти работу где хотя бы часть от этих 50% будут выплачивать деньгами (по крайней мере, в IT).

Вы правы. Но я получаю выше рынка работая в штате компании. Когда получу предложение с большей оплатой и на интересный проект, но предпринимателем, то перейду на такую схему. Я тоже предпочитаю деньги.

В первоначальном комментарии я хотел лишь описать, как обстоят дела в Украине с трудоустройством в IT. Что не все получают в конвертах. А спорить, что лучше, я думаю, не стоит.
1. Банки тебе верят. Кредит взять без залога на много проще. Я имею ввиду суммы до 1 млн грн.
2. Виза в любое государство оформляется очень просто, достаточно справку с места работы принести со своим доходом и все.

По этим пунктам, кстати, нет никакой разницы, предприниматель ты или нет. Доход у предпринимателя тоже ведь прекрасно подтверждается.
Eсли есть два одинаковых оффера, но один как предприниматель, а другой — как сотрудник компании, то зачем соглашаться на предпринимателя?

Неоднозначный вопрос. А зарплата там одинаковая «чистая» или «грязная»? Если «грязная», то лучше предпринимателем, как по мне. Если «чистая», ну, я бы предпочел поговорить с работодателем, чтобы оформили как предпринимателя, и я бы получал больше на руки.
Просто по здравому смыслу, 5% налога платить всяко лучше, чем 19.5% (это не считая 22% начислений на ФОТ, которые платит работодатель, и которыми он тоже охотно с вами может поделиться), получая за это некие мифические социальные гарантии, которые неизвестно когда пригодятся, и пригодятся ли вообще.
UFO just landed and posted this here
Так одно другому не мешает — в одном случае делимый пирог больше, в другом — делится честнее.
к вопросу, почему saipr удивляется о том, почему российские зарплаты меньше

Я не удивляюсь, я знаю!


российский программист не может даже с лупой разглядеть, на что его налоги идут

Как вы тут правы!


так что возможно хотел бы тоже всю свою зарплату вместе с налогами забирать

При нашей коррупции это было бы справедливо. Только, подчеркну — со всеми налогами!

Вам не приходило в голову, что коммунисты могут ненавидеть как Путина с его олигархией, так и украинский олигархат?

Эм… ну что же вы сразу не сказали, что вы лицо с ярко выраженной нетрадиционной политической ориентацией? Я бы просто не стал бы тратить на вас время.
C 2015 года гривна не дешевела в три раза к доллару, колебания 10-20%. Но вы можете посмотреть на сколько выросли тарифы на электроэнергию для домохозяйств (подсказка: в разы).

А каким боком тут 2015 год? Вроде как с 2014 сравниваем, не? В начале 2014 года 1 кВт*ч по максимальному тарифу стоял $0,156. В 2019 — $0,0672. По минимальному тарифу — $0,036 в 2014 против $0,036 в 2019. Не подскажете, где именно здесь искать "разы", о которых вы говорили? Точнее разы то я вижу, но только вот эти разы не про рост, а про падение цены.


То, что они выросли "в разы" по сравнению с 2015 годом, говорит лишь о том, что в 2015 году электричество было "в разы" дешевле. А потом цена вернулась к норме (а на самом деле даже ниже, если уже считаем в долларах).

так зарплаты считались в долларах, а в гривна, вместе с ростом цен, падала к доллару, примерно в 2 раза с 2014. а если все — и цены и зарплаты — перевести в баксы, то зарплаты как минимум не снизились
Вы правы — инфляцию доллара не учитывалась. По моей информации в США примерно она 2% в год.
Но как сравнивать? Инфляция в нац валюте намного выше.
Можно посчитать по паритету покупательной способности — сделать коррекцию.
Однако это тоже не совсем коректно т.к. расходы большинства — в национальной валюте.
Для простого анализа, мне показалось достаточным такое упрощение. Для более серьзного, нужно конечно учитывать.
Спасибо
по факту это не столь важно, если ты живёшь не в США, а зп получаешь в долларах, и инфляция в твоей стране превышает инфляцию США (а это очевидный факт для всего постсоветского пространства), то ты всё равно в плюсе.
При формулировании H0 совершенно неправильно посчитан доверительный интервал. Перцентили в выборке это совсем не то же самое, что доверительный интервал оценки среднего.
Также алгоритм бутстрепа странный… В оригинале делается N выборок из объединения ваших изначальных выборок. Мы пытаемся получить приближение распределения выбранной нами статистики при справедливости H0. Поэтому мы сэмплируем 10000 раз len(data) сетов из data. Затем берём из каждой семплированной выборки первые len(data_14) и следующие len(data_19) и считаем нашу статистику на этих данных — разницу средних в нашем случае. Спустя 10000 раз мы получим распределение. И далее уже на нём смотрим, какой шанс был получить такое же или большее значение статистики (т.е. p-value).
И вас чисто интуитивно не смущает, что при столь близких средних, довольно большом разбросе значений и не гигантских выборках вы получили p-value столь маленьким (а по сути равным 0 на 10000 бутстрапированных выборок)?
Спасибо.
Вы правы доверительный интервал нужно было считать после бутстрапинга. его сравнение до — не верное.
Касательно, самого способа бустрапинга.
Насколько я вас понял — этот вы предлагаете метод бутстрапинг: смешивание (permutration)
Видел такой способ. Когда мы смешиваем выборки на этапе самого бутстрапинга выбирая из данных отдельные элементы (тут два варианта, вы знаете inplace).
Давайте попробую отдельно расчитать по этой схеме посмотрим разницу.
Надо только время найти )

Ещё само предположение о независимости выборок можно поставить под сомнение. Сколько человек из 4к в 2014 поучаствовали в опросе в 2019 и попали в 8к? С учётом того, что опрос наверняка вёлся среди пользователей этого портала, что само по себе уже ставит под сомнение независимость выборок. Ведь для тех, кто принял участие в оба года, можно предположить, что за 5 лет их доход сильно вырос. А это нарушает предположение о независимости наблюдений.
Средняя зп в 14 году 1797$, где доверительный интервал 95% [300.0 4000.0]
Средняя зп в 19 году 1949$, где доверительный интервал 95% [300.0 5000.0]

Не совсем понятно, как получились значимые различия, если один доверительный интервал вложен в другой.

Поскольку считалась средняя за год, посчитал нужным указать интервал. Но исходя из темы и задачи — это не верно. + уже понял что сравнивать так доверительные интервал не корректно
Уже чуть ближе к нормальному распределению.


Зарплаты не подчиняются закону нормального распределения. Даже в Северной Корее это логарифмический показатель.

При анализе зарплат нужно либо выявлять нормально распределённые кластеры (например можно обнаружить нормальное распределение зарплат у программистов с определённым стажем в определённой местности, пишущих на определённом языке), либо дробить на квартили, либо сравнивать медианы (а не средние).

Про разницу между доверительным интервалом и процентилями тут выше написали. Я просто не понял, что вы хотели сделать и почему вы его считали именно так, видимо не я один.
Возможно правильнее было сначала сделать бутстраппинг, а потом считать интервал.
Очень верное замечание. В коде собственно это показал на графике за 19 год.
просто дальше решил не углублятся в детали т.к. уже выходит за рамки задачи.


Касательно доверительных интервалах — это ошибочно было сравнивать их до бутстрапинга. Замечание принимается
«Любой программист должен получать больше 400 :)»


Только не в академии наук Украины. Тут у нас такую зарплату даже старший научный сотрудник не получает…

P.S. Вопрос не в квалификации, а в том, где и как пристроиться… У меня на ruStackOverflow «золото» по C, C++, алгоритмам — только вот давно бросил попытки найти работу программистом. Везде нужны очень конкретные знания очень конкретного фреймворка сразу, разговорный английский (зачем?!) + возраст до 30 с опытом работы лет 20… Знание математики и алгоритмов, похоже, рассматривается как большой минус :)

P.P.S. Мне 56 :)

Вы либо зачем-то пытаетесь податься в веб со своими "не веб-ориентированными знаниями", либо проблема в другом.
Даже в аутсорсинговых галерах на возраст мало смотрят и работы для C++ программиста достаточно. Мало смотрят == удивятся, потому что редкость.
Другое дело, что знать алгоритмы и математику — хорошо, но надо уметь писать код на том же С++ (или С).

Дорогой автор! Выражу свою скромное мнение:
Этапы анализа: лучше начинать с формирования нулевой гипотезы, а не с процессинга и предварительной обработки данных. Тогда в рамках нулевой гипотизы вы сможете задать ожидаемую величину эффекта, статистическу мощность, размеры выборок (смотрите анализ мощности/power analysis) и избежать неудобных вопросов, а почему эти датасеты, а что с инфляцией и т.п.
Идея с выбросами (outliers) вообще не ясна, почему выбрано такое значение порога и какое оно ( 1.5 * ICR, 2*ICR). Вообще выброс в зарлатах — это либо бухгалтерия в цифре ошиблась или коррупция, ну так на вскидку и каждое значение перед отсевкой нужно обосновать. Сколько у вас выбросов было не ясно.
И поэтому я плавно перейду к графике: к сожалению она не информативна, тот же ящик boxplot надо снабдить количеством наблюдений, а лучше сверху cлой beeswarm. Но вообще для этих целей есть куда более удачные аналоги. Ну и дальше по списку. Наилучший вариант графика в рамках EDA ( exploratory data analysis) это ECDF. Вообще графика это та еще трясина и по моему опыту лучший вариант это не статика- seaborn, а интерактивка bokeh, если в R то не ggplot/lattice, а trelliscope.
Сама 0 гипотиза хороша, но не ясно что заложено в этой фразе «НЕ верность гипотезы, несмотря на всю ее очевидность, мы сможем точно проверить рассчитав P-value для нулевой гипотезы». P-value в рамках классической статистики вероятность получить такое или еще большие отклонение от значения целевой статистики, при условии верности 0 гипотеза, бесконечно большого числа повторения эксперемтов на «схожих» выборках, не более того. Та к что лучше избегать фразы точно проверить верность/не верность 0 гипотизы.
NB
mean_salary_14 = np.mean(data_14_1['Salary'])
conf_salary_14 = np.percentile(data_14_1['Salary'], [2.5, 97.5]) никакого отношения к ДИ для среднего этот чанк не имеет. Нужно генерировать бутстрапированные выборки, сохранять для каждой значение среднего и уже для этого массива искать ДИ. И хотелось бы прежде увидеть результаты перестановочных тестов(permutation test), чтобы понять, а вообще у вас выборки то сопостовимы по структуре участников( может в 14 у вас много Junior QA Engineers, а в 19 много System Architects, что опять таки возвращает нас к вопросу о выбросах).
Ну и выводы очень странные: нулевая гипотиза одна, а выводов целых три
P.S. и всегде, любую метрику снабжайте либо ДИ либо пишите что это выборочное значение исследуемого показателя.
Sign up to leave a comment.

Articles