Comments 79
А что ставят в свои гравицапы Space-X и Blue origins, в плане микропроцессоров и прочей элементной базы?
Впрочем, в Orion от NASA, предназначенном для дальних пилотируемых перелетов, стоит коммерческий Power750 (но он на КНИ сделан), так что может и у этих все получится.
А что за инцидент был? Можешь ссылкой ткнуть?
Also, пока я гуглил ссылку, нашел непроверяемое («личная беседа с разработчиками на выставке») сообщение, что встроенная электроника «Дракона» работает на коммерческих PowerPC. Вероятно, на тех же PowerPC 750, что и «Орион». Они КНИ (так что защищены от тиристорного эффекта) и имеют (так вышло) сносную дозовую стойкость, так что для низкой орбиты вполне нормальный выбор, если систему как следует проектировать.
Плюс как бы обычная для мажортарной схемы рассинхронизация. Почему «намертво»?
Ну и тут, вроде не про посадку, а про стыковку.
Сорян, что-то упустил твой ответ.
А там именно процессоры троировались или более крупные блоки?
Так-то у проца контекст небольшой, вроде. Восстановили регистры, флаги и вперёд.
Впрочем, тут я отстаю. Мои знания ограничены институтскими знаниями о весьма старых процах. Хз, что в таких случаях делают с кешами, конвеером.
Хз, что в таких случаях делают с кешами, конвеером.Бинго! Все это добро тоже надо или синхронизировать, или чистить. Второй вариант в коммерческом процессоре, скорее всего, невозможен, а первый им по каким-то причинам оказался слишком сложным и долгим.
Ставят в пепелаци гравицапы.
А есть информация какую электронику используют или будут использовать в StarLink, OneWeb и подобных группировках спутников? Ведь в группировках из тысячи спутников вопрос цены очень важен. Правда я думаю что из-за массового производства цена на любые компоненты спутника сильно падает.
А есть информация какую электронику используют или будут использовать в StarLink, OneWeb и подобных группировках спутников?Есть информация, что под так называемый «new space», у которого большие тиражи, низкие требования к надежности и низкие запросы по цене, все крупные (и мелкие) производители компонентов налаживают производство чипов в пластиковых корпусах и без сквозного 100% тестирования, только с гарантией того, что внутри тот же самый кристалл, что в дорогих сертифицированных моделях. Таким образом удается снизить цену в несколько раз, а то и на порядок. А если все делать по полной, то получается все равно дорого, потому что очень много стоит не производство, а сертификация и тестирование каждого чипа.
Библиотеки и схемы разрабатываются с умеренным применением моделирования и последующей экспериментальной валидацией, в основном с опорой на многолетний опыт. Влияние дозовой утечки можно прикинуть, поставив в параллель транзистору источник тока (или модель паразитного транзистора, управляемого дозой), одиночные сбои моделируются на транзисторном уровне с помощью импульсных источников тока, на логическом делается fault injection, ну и так далее и тому подобное. С радстойкостью аналоговых схем совсем труба, там считай каждый раз все заново делать надо.
В общем, какой-то софт есть, но опыт разработчиков все равно дороже любых лицензий. Предыдущая фраза была на правах рекламы, если что)
«Элвис» с самого начала активно участвует в создании и развитии европейского стандарта передачи данных на борту КА SpaceWire (американцы используют свой стандарт – RapidIO)
Ну это не то чтобы «свой стандарт», это просто другой, причем совершенно «земной» интерфейс, весьма популярный, например, в изделиях Motorola/Freescale/NXP, а также почти повсеместно встречающийся в радстойких процессорах НИИСИ. В то же время и SpaceWire в НАСА отнюдь не персона нон-грата.
Сдал всех с потрахами…
Понятно что из открытых… Но структурировано, связано, кратко и ясно. И все в одном месте. Интересно в госдепе отчёты на антиплагиат проверяют?
Простите, я был бы рад сказать, что у нас все хотя бы «более или менее», но не могу. Легко гордиться, смотря на наши разработки на выставках и читая статьи на официальных сайтах. Но работая на предприятии, чувствуешь только стыд. (Не говорю за всех, возможно, где-то дела обстоят получше, но у меня есть опыт работы только на двух предприятиях)
Читаю ваши статьи и думаю, откуда в вас столько оптимизма? Я уже 8 лет испытываю нашу ЭКБ на радстойкостьЯ разрабатываю радстойкую ЭКБ и должен сохранять какой-то оптимизм, иначе надо уходить из профессии. Впрочем, значительная часть оптимизма берется оттуда, что сделать лучше, чем у коллег, относительно несложно.
Зато сложно найти денег на разработку. Частным инвесторам такой юизнес по понятным причинам неинтересен, а выиграть ОКР, когда ты маленькая компания, нереально — просто никак не пройти по формальным требованиям. Или хотя бы сделать так, чтобы с тобой кто-то вообще говорил серьезно.
В общем, я понимаю ваш пессимизм, но, тоже посмотрев на ситуацию изнутри, думаю, что все не настолько плохо, как вы говорите. Особенно если смотреть не вообще на всех, а на более узкую группу разработчиков, которые действительно что-то делают, а не только просиживают штаны и проедают бюджетные деньги. И самое главное — если только сидеть и тосковать, то ничего никогда и не изменится. И уж точно все не изменится по взмаху волшебной палочки.
Зато раз в военных аппаратах можно применять импортные комплектующие, мы можем предположить, что «закладки» в микросхемах или не существуют, или отваливаются во время запуска из-за перегрузок.
Так импортные комплектующие для каждого аппарата возят, например, в Циклон на проверку. Мы так и делали.
Как я уже говорил чуть выше, один из плюсов изучения продукции НИИСИ
А второй — нашли мы у них подходящий процессор (уж не помню, какой), позвонили им, а они радостно сообщили, что его производить оказалось не выгодно, так что они его больше не выпускают. :)
Ещё ИРЗ тестирует микросхемы детально.
А вот именно целенаправленно созданные закладки, как они обычно понимаются в профильных спорах в интернете, кажется, никто никогда не находил.
А вообще и тот кусок в статье, и предыдущий комментарий — это был сарказм, вызванный обидой на применение импорта вместо отечественных разработок)
А вообще и тот кусок в статье, и предыдущий комментарий — это был сарказм, вызванный обидой на применение импорта вместо отечественных разработок)
А знаете, у нас тут есть изделие на импортной базе и переделанное оно же на отечественной. С импортной НИ РАЗУ не было отказов контроллеров, АЦП, операционников и инструментальников. С отечественной — постоянно (в условиях даже не космоса — стендового зала). Дохнет всё. При этом ценники не идут ни в какое сравнение с импортной базой (АЦП, помнится, по 15 тыс. за штучку идут и дохнут пачками — будем менять на другую микросхему. Причём, дохнет не вся микросхема, а отдельные разряды). Эта отечественная база, простите, просто говно. Да даже отечественный CAN в микроконтроллере работает гораздо менее стабильнее, чем импортный на скорости в два раза выше. Вот поэтому разработчики не в восторге от нашей элементной базы.
А знаетеА знаете, знаю(
Проблем очень много, тут даже обсуждать особенно нечего. Вопрос только в том, что если ту отечественную ЭКБ, которая есть, не начинать применять хоть как-то, то она никогда не станет лучше, и в случае новых санкций или ещё чего-нибудь в таком духе вы останетесь совсем у разбитого корыта. А так есть шанс загодя помочь повысить конкурентоспособность российских разработок. Ну и да, какая-то часть из них действительно неплоха. Ещё бы документацию нормальную хоть кто-то начал писать)
DRAM памяти не будет, такой технологии в России не предполагается. SSD есть с отечественными контроллерами и импортными массивами памяти.
Типа вот такого.
Так там почти всё импортное! В том и проблема. Вот как я такое смогу в космос отправить? Ну или в какую военную игрушку вставить? Понятно дело, никак. Да и на этом модуле не наблюдается видеокарта и хотя бы IDE/SATA.
DRAM памяти не будет,
Я уже давно догадался, что кроме процессора у нас ничего не импортозаместили. :) То есть, разработчикам предлагается использовать этот процессор как микроконтроллер (коими они, чаще всего, вообще говоря, и являются в нашем исполнении).
Я уже давно догадался, что кроме процессора у нас ничего не импортозаместилиДа нет, не только процессоры. Есть какие-то силовые схемы, интерфейсы, аналоговые чипы. Память как раз один из самых неудачных для замещения примеров, потому что она завязана на технологию, которой нет. А вот процессоров обработки изображений много, и встроенная графика тоже уже есть. Но в любом случае, и если вам нужны такие требовательные у технологии вещи, как запчасти от ПК, то утром гарантии больших объемов закупок, а вечером разработка. Слишком дорого и рисково.
Это же их задача — собирать потребности разработчиков аппаратуры и финансировать соответствующие работы микросхемщикам.
Похоже, их задача отчитаться. Полного замещения я ещё не увидел ни разу.
троирование с резервированием с «искусственным интеллектом» по поиску неисправностей и компенсации отказов с автоматическим переключениемИ желательно бесплатно, да? Давайте все-таки будем обсуждать какие-то реалистичные вещи, а не ненаучную фантастику.
Полного замещения я ещё не увидел ни разу.Потому что нет ни технологий (для той же памяти), ни денег на то, чтобы заместить вообще все хотя бы по второму классу отечественности — не говоря уже о том, чтобы построить и содержать соответствующие фабрики в России.
И желательно бесплатно, да?
Нет, не так уж и бесплатно, хотя и дешевле, чем должно было бы. Но тут хоть 100-500 денег дай, всё равно нечего применить, кроме этих самых микроконтроллеров.
Потому что нет ни технологий (для той же памяти), ни денег
Это-то всё понятно. Но власти-то требуют, чтобы всё было на отечественной базе.
Но тут хоть 100-500 денег дайУ вас просто 100500 недостаточно большие. Если бы у вас было достаточно денег, под вас бы разработали все, что нужно. Но только во всей России на все импортозамещение столько денег нет, сколько на ваши хотелки нужно.
Но власти-то требуют, чтобы всё было на отечественной базе.Ну так вы от них в ответ требуйте сначала построить фабрику 28 нм с DRAM-опцией.
Так хотелка сродни задачам, которые заказчики придумывают
У многих заказчиков от ВПК больная фантазия. Они бы для начала обоснования своим «хотелкам» составили, а там может и требования более разумные появились бы.
отечественную ЭКБ, которая есть, не начинать применять хоть как-то, то она никогда не станет лучше
К сожалению применения не достаточно. После второго и третьего раза тоже может ничего не получиться. Необходимо, чтобы разработкой занимались специалисты с хорошими системными знаниями. В большинстве своем в hardware идут или энтузиасты, либо те, которые не нашли себя в других применениях. Инженер в России, по прежнему, не престижная работка.
Этим раньше занималось централизованно 22 ЦНИИ МО, мы с ним как-то работали, потом функции распределили. Но да, на закладки проверяют, и даже сами разработчики которые их применяют тоже делают проверки (скажем, ставят в безэховую камеру для проверок на посторонние ЭМ эмиссии чтобы добро от военпредов получить). Ну и списки доступных для применения комплектующих держат.
Это может не иметь прямого отношения к теме статьи, но процессоры Intel (начиная с Pentium) имеет не просто закладку, а не регламентированную систему команд, нигде не описанную в даташитах, позволяющую получить управление системой удаленно (конечно, в благих целях исправления неисправностей). По этой теме в интернете много инфы. В частности, https://m.habr.com/ru/company/pt/blog/336242/
Так что я поддерживаю мысль о том, что если мы сами(аппаратчики) не будем потреблять свою(российскую) ЭКБ, то развиваться она не будет.
Тоже касается и корпусов. Надо поддерживать отечественного производителя, а не kyocera. Кто, если не мы?
P.S. Кажется, я угадал фамилию автора по никнейму)
А Intel ME — это не единственный пример, можете ввести в поисковик "закладки в intel" и увидеть много статей на эту тему, исходная информация для которых берется в том числе со ссылкой на АНБ. Хотя исходника у меня нет, поэтому ссылку я не привожу.
Конечно, я не считаю, что транзистор или диод должны иметь национальность и их надо запрещать из-за подозрений в закладке, но процессор вполне их может иметь.
И спасибо вам за качественную статью, особенно первая часть понравилась, работа проделана огромная.
Что касается ника, то я играю в открытую.
Конечно, я не считаю, что транзистор или диод должны иметь национальность и их надо запрещать из-за подозрений в закладке, но процессор вполне их может иметь.Это так.
Но я ещё люблю смотреть с ну импортозамещение с той точки зрения, что продавать микросхемы и продукты на из основе в долгосрочной перспективе выгоднее чем сырую нефть. И именно поэтому, а не (только) из-за мифических или реальных закладок, надо иметь и развивать свою промышленность — это куча высокооплачиваемых (в теории) рабочих мест, налоги, образование и т.д.
И как мы видим на примере свежих торговых войн и несвежих ограничений ITAR, собственная промышленность — это возможность самостоятельно решать, с кем торговать, без оглядки на дядю Дональда.
P..S. У меня в профайле прямо имя и фамилия написаны) Если я правильно угадал по никнейму, то со мной можно на «ты». И спасибо за отзыв, добрые слова от коллег всегда приятны.
Согласен.
Образование правда в нашей области сейчас из рук вон плохое. Мы, например, вынуждены активно работать со студентами и дообразовывать их самостоятельно, ВУЗы все больше разочаровывают. Нехватка кадров сильная, так что все пытаются "урвать" свое на основе своих программ стажировок. Mail, Yandex, Тинькофф имеют свои программы. На базе МИФИ каф. 27 свои лекции читает теперь Байкал.
На 27 кафедре кстати не «Байкал», Осипенко примерно одновременно с началом чтения лекций сменил работу. И в принципе кафедра в разное время много с кем сотрудничала, в НИИСИ и Модуле достаточно много моих однокашников, привлеченных со студенческой скамьи (да я и сам такой же), а МФТИ и вовсе изначально был построен по модели базовых кафедр с обучением студентов под конкретные вакансии.
Но видимо университетские программы не успевают подстраиваться под быстро изменяющуюся реальность.
P. S. Я с тобой «на ты», так как давно знакомы.
не из-за торговых войнА я нигде и не говорил про торговые войны в контексте России)
Они послужили стимулом ускорить гражданское импортозамещение в Китае, а все, что касается космоса — это много лет существующие ITAR. Но например, Европа, тоже импортозамещается много лет, чтобы иметь возможность свободно торговать с китайцами космическими чипами.
Так импортные комплектующие для каждого аппарата возят, например, в Циклон на проверку
В Циклон? Который во Фрязино? Вы таки не шутите??
Огромное спасибо за такую крутую статью!
Воспользуюсь случаем и спрошу тут — как так долго работают запущенные в прошлом веке спутники "Новые Горизонты" — они же чёрти где уже и за время своего существования подвергались, вероятно, чёрти-чему, о чём даже не знали в те годы, чтобы учесть при проектировании.
Случайность, везение или оно всё электро-механическое там и к "тонким материям" не восприимчивое?
И отдельное спасибо за объективную оценку состояния отечественного микросхемостроения. Как бы не было грустно, но ведь идут дела. Остается надеяться что хоть когда-нить они дойдут. А замкнутый круг «мы не можем лучше, не покупают — нет денег» vs «у нас ограниченный бюджет, потребление и габариты» преодолеть будет крайне сложно.
Мы работали с К1879ХБ1Я от НТЦ Модуль. И даже сделали на нем изделие. Но бедность периферии не позволило пустить его в дело (а, если честно, очень хотелось). Уже давно смотрим на «Элвисы». Увы, сроки… Потому смотрим, но… Не ставим. Держим в памяти и «Байкал»ы. Хотя, конечно, там грустно в части потребления. Не для батареек.
Обидно что так и не получилось мобильного SPARC'а. И что разработчики не решились на AArm64. Боюсь очень скоро (если не уже) прикладником будет не хватать 32-разрядной архитектуры. И будущее ее туманно. В контроллерах (кроме Cortex-M) она явно избыточна, а в компьютерах… Уже наблюдается отказ от 32 бит, и смогут ли производители чипов обеспечить хотя бы поддержку актуального Linux с комплектом базовых утилит без помощи сообщества — тот еще вопрос.
А то, что Linux на AArm64 работает я прекрасно знаю. Было бы не так, мне бы и жуки такие были неинтересны.
Но, чтоб комментарий просто так не пропадал… Motorolla, Freescale а затем и NXP весьма своеобразно понимают помощь от сообщества. Типа мы что-то выкинули, а вы уже дотачивайте. Это плохой путь. Все же у производителя чипа должны быть системщики, которые будут поддерживать актуальные версии загрузчиков и ядер для самых популярных систем. Linaro при всех его достоинствах замкнулся в себе и погряз в BLOB'ах. ST позиционирует правильный расклад — мы держим системщиков и максимум коммитим (и доводим до ума) в OpenSource. На деле все грустнее. Даже их продвигаемый MP1 нельзя взять и полноформатно завести взяв код с DenX (u-boot) и kernel.org (Linux). Тут причина — секретные режимы и разделение железа между ними. Лучше бы, чтоб для секретных режимов надо было ковыряться, а несекретный заводился по щелчку. Но, я ж не могу учить жизни ST Microelectronics. У остальных производителей (Marlvell, Broadcom, Ralink и прочие) или так же или хуже. Наши честно пытаются. Но… Хоть самому к ним работать иди (За такие деньги и работать? (с) Хроники Лаборатории) — пишут, но пишут так что накат свежих версий крайне сложен.
никто из отечественный микросхемостроителей не хочет строить чипы на базе 64-разрядных ядер ARM
Ну здравствуйте, приплыли. А это тогда что такое, по-Вашему? :)
www.baikalelectronics.ru/products/238
Очевидно виноват. Надо выбираться из анабиоза. К стыду не знал. Посмотрим, что за зверь… Но фраза про «Энергопотреление менее 30 W» практически ставит крест на нем в наших применения (работа от батарейки). Разве что на танке возить… Но уже что-то.
У AMD в свое время была шикарная серия ELAN'ов, у INTEL практически все серии от i80186 и i386ex до Atom & Celeron подразумевали промышленное (встраиваемое) или автономное (ноутбучно-планшетное) применение.
Увы, мне (скорее моей организации, конечно) десктопно-, серверно- и прочие возимые варианты не интересны. Впрочем, надежда не потеряна. Ведь с той же К1879ХБ1Я дело не пошло по сути из-за ерунды. I2S они сделали только не выход. А нам надо и входной. Пришлось городить огород и ставить USB-Audio и расширять плату. Так что надеемся и верим.
Ну так процессор совсем недавно вышел, широкой публике представляли осенью 2019 года (даже по Euronews сюжет был :))
Если у Вашей организации действительно есть интерес, напишите производителю e-mail или позвоните — без ответа не останетесь.
Так же еще хотел упомянуть о новой разработке НТЦ Модуль по ОКР Обработка-И10. Радстойкая СНК с PowerPC и стандартным набором периферии (SpW, МКО, UART, SPI, Ethernet, SDIO, GPIO). Частота до 200МГц. Будет две версии: BGA пластик и керамика с столбиками. Чипы есть и проходят тестирование. Стойкость в основном за счет технологии и библиотек + Хэмминг на памяти.
Как-то в статье упомянули, но не рассказали более подробно о НИИИСЭто все потому, что я не собирался освещать работу всех 100+ российских дизайн-центров. То есть вообще я могу, но материала получится не на статью, а на
На всякий случай (а то вдруг аналитики не только в Лэнгли беспокоятся), еще раз повторю, что вся информация в статье взята их открытых источников и свободно гуглится.
Конкретно НИИИС — отраслевой институт Росатома, и они занимаются радстойкостью больше для своих профильных применений, насколько я знаю. Но, разумеется, очень многое без проблем в космосе тоже можно использовать.
Есть своя линейка.Трехмикронной линейкой, мне кажется, никого не удивить) Вот если бы у них была линейка на 28 или хотя бы 180 нм, это было бы что-то примечательное.
Так же еще хотел упомянуть о новой разработке НТЦ Модуль по ОКР Обработка-И10Учитывая состояние дел в отрасли, у меня есть важное правило: не говорить о продукте как минимум до тех пор, пока ОКР не сдан. А то кремний на бумаге в России даже популярнее, чем кремний на сапфире.
Это все потому, что я не собирался освещать работу всех 100+ российских дизайн-центров.
Ну дизайнцентров то много, а вот реальных производителей процессоров, да еще для космоса можно по пальцам пересчитать. Вроде разговор то идет именно о них, а упомянули только Миландр и НИИСИ.
Трехмикронной линейкой, мне кажется, никого не удивить)
Мне ребята говорили, что там получше дела… 0.25/0.35 мкм
А то кремний на бумаге в России даже популярнее, чем кремний на сапфире.
Определенно, хотя по моему опыту это в основном касается разработок Микрона) А Модулевский процессор есть, работает, держал в руках. Конечно не без мелких проблем, но такие сложные вещи с первой выпечки редко когда на 100% работоспособны.
Ну дизайнцентров то много, а вот реальных производителей процессоров, да еще для космоса можно по пальцам пересчитать. Вроде разговор то идет именно о них, а упомянули только Миландр и НИИСИ.Если мы читаем одну и ту же статью, то в ней упомянуты девять производителей: НИИСИ, НИИИС, НИИЭТ, НИИМА, Ангстрем/ЦР, Миландр, Модуль и на сдачу еще МЦСТ.
А чтобы писать подробнее, нужна открытая информация, которой обычно нет. Так-то я очень много всякого знаю.
Мне ребята говорили, что там получше дела… 0.25/0.35 мкмГоворить я тоже много чего могу, в том числе конкретно про линейку в НИИИС. Но не буду, потому что открытых источников, чтобы подтвердить свои слова, у меня нет.
Во-вторых, свинцовый ящик решает только одну из трех проблем — полную дозу.
В-третьих, при попадании одиночных частиц в свинцовый ящик могут происходить ядерные реакции, после которых внутрь ящика попадут продукты этих реакций, которые могут нанести больше вреда, чем исходное излучение. То есть, решая одну проблему, свинцовый ящик не только не решает, но и усугубляет две других.
Там, где критичная проблема — именно полная доза излучения, защиту действительно усиливают, более толстыми стенками, расположением чипа поглубже внутри конструкции аппарата. Где-то — и свинцовыми пластинками. Но это не в коем случае не панацея, а только один из множества приемов, которые можно и нужно использовать, чтобы спутник нормально работал.
2) Из свинца, при облучении, может полезть много чего интересного — можно в комменты к первой статьи залезть.
п.с. Я буду обновлять страницу перед ответом…
Я так-то и не ожидал увидеть x86 в космосе, но неужели их вообще не летало? Даже по ошибке?
А как дела у гражданских/коммерческих/пионерских проектов?
Их, кажется уже больше чем, государственных, пусть и пока не у нас в стране.
А как дела у гражданских/коммерческих/пионерских проектов?У гражданских и коммерческих проектов радстойких микропроцессоров? Никак у них дела, никто в здравом уме не будет такое без госдотаций разрабатывать. С микросхемами попроще хоть какие-то варианты есть, а со сложными чипами окупиться нет шансов, слишком мал рынок.
Краткая история космических микропроцессоров, часть вторая