Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 42
Не очень хорошая идея, дышать через фильтр ИВЛ. Он весьма небольшой, рассчитан на работу с насосом и оказывает заметное сопротивление воздуху. Попробуйте фильтр 3M 6035, он будет побольше размером и дышать в нем легче. Адаптер байонета на маску можно напечатать, там ничего сложного нет. Кстати говоря, в масках 3М используется два таких фильтра. Интересен этот фильтр под микроскопом и показания детектора частиц. Но запах от курящего я в нем чувствую.
Через два фильтра дышится нормально. Через один не очень конечно. Но в случае с пандемией, формат ИВЛ он универсален, поскольку его установить можно практически куда угодно, если припрет… И как СИЗ, и при различных самодельных СРАР масках например
Странно, не испытывал трудностей с покупкой 3M 6035. Есть как оригинальные, так и китайские аналоги.
Маска для сноркелинга требует переделки, иначе мы будем выдыхать CO2 обратно под фильтр. Либо надо привыкать дышать глубокими вдохами.
Маска для сноркелинга требует переделки, иначе мы будем выдыхать CO2 обратно под фильтр. Либо надо привыкать дышать глубокими вдохами.
Тут скорее дело в цене. Я в Москве нашел 3M 6035, но по 1000 р за штуку, что ни в какие ворота… Зато удалось найти 3M 2091 рублей по 300 за штуку, и они мне даже конструктивно больше нравятся — стерилизовать проще, ибо весь фильтр открыт.
Я 3M 6035 брал 1200 за пару (оригинал), что вполне нормально в условиях пандемии. HEPA для пылесосов стоит примерно так же. Неоригинал был 900 за пару, не стал связываться. С UNIX тоже не стал связываться, лишь один завод в РФ их делает и сколько еще будет делать — неизвестно. К 3М я найду фильтры и через 10 лет, хорошая маска полезна в быту и после карантина.
Нашел на Авито, если кому важно. Небольшая подвальная контора, сидят недалеко от Авиамоторной, накладная/чек в наличии.
Нашел на Авито, если кому важно. Небольшая подвальная контора, сидят недалеко от Авиамоторной, накладная/чек в наличии.
Бытует мнение что закрытые фильтры не нужно стерилизовать, а только дезинфицировать их поверхность (пластик), поэтому они удобнее. Кроме того есть мнение что вместо стерилизации фильтрам достаточно просто хорошо высохнуть (но не под солнцем), допустим сутки или двое, потому что вирус без влаги быстро убивается. И вообще специально мочить подобные фильтры не считается хорошей идее тк уменьшится ресурс если не потеряется совсем после первой же дезинфекции тк статический эффект может пропасть.
3M 6035 по 1000 не так уж и дорого учитывая что их вообще мало где можно найти в продаже. На алиэкспресс аналоги 7093cn так примерно и стоят, но ждать долго доставки (кто умеет покупать на таобао долно быть значительно дешевле).
3M 6035 по 1000 не так уж и дорого учитывая что их вообще мало где можно найти в продаже. На алиэкспресс аналоги 7093cn так примерно и стоят, но ждать долго доставки (кто умеет покупать на таобао долно быть значительно дешевле).
Маска для сноркелинга требует переделки, иначе мы будем выдыхать CO2 обратно под фильтр. Либо надо привыкать дышать глубокими вдохами.Под фильтр — это куда?
Не знаю наличие в каком городе для вас актуально, в Санкт-Петербурге, Савушкина 121 (Восток-Сервис) купил Spirotek F9000 (900р), вроде не последний забирал. P3 R вроде должно хватать на достаточно долго при небольшой нагрузке и если не мочить. Дышиться через 1 вполне нормально.
Так случилось, что я принял активное участие в волонтерском проекте makemask.ru — печатали на профессиональных 3D принтерах переходники, потом перешли на литье. Отгружали, естественно, бесплатно. Так что с проблематикой знаком.
Могу сказать, что где-то до конца апреля больницы активно заказывали эти переходники и маски. Но на рубеже мая спрос довольно резко упал почти до нуля. Я не знаю наверняка в чем дело, есть надежда, что подтянули сертифицированные СИЗ. Все же эти наши маски для снорклинга — это именно на случай крайней необходимости.
Если это так — то хорошо. Если я излишне оптимистичен и уже фильтрующие элементы врачам приходится делать из подручных материалов — надо ожидать резкого всплеска их заболеваемости.
Могу сказать, что где-то до конца апреля больницы активно заказывали эти переходники и маски. Но на рубеже мая спрос довольно резко упал почти до нуля. Я не знаю наверняка в чем дело, есть надежда, что подтянули сертифицированные СИЗ. Все же эти наши маски для снорклинга — это именно на случай крайней необходимости.
Если это так — то хорошо. Если я излишне оптимистичен и уже фильтрующие элементы врачам приходится делать из подручных материалов — надо ожидать резкого всплеска их заболеваемости.
Да у нас уже почти все переболели…
А у нас начали болеть второй раз те кто уже переболели и на руках имели тест подтверждающий наличие антител.
А можно подробнее? Хотя бы на уровне – второй раз болезнь переносится легче, чем в первый?
Насколько этот тест точный, показывает ли наличие АТ к другим коронавирусам?
По интернету ходит бумага (ссылку не прикладываю, а то распространение фейков и всякое такое) приписываемая Росздравнадзору. В ней говорится о ложноположительном результате из-за реакции на АТ к HKU1, NL63, OC43 и другие.
По интернету ходит бумага (ссылку не прикладываю, а то распространение фейков и всякое такое) приписываемая Росздравнадзору. В ней говорится о ложноположительном результате из-за реакции на АТ к HKU1, NL63, OC43 и другие.
Вот вот! Было подозрение, что я переболел чем то похожим на ковид в середине апреля и начал порываться сделать тест на АТ. Нашел несколько статей, что не могут у нас пока (в начале мая) делать точные тесты на АТ именно к ковиду. И даже после начала массового тестирования на АТ в Москве проскакивали статьи, что те 14% положительных, которые они навыявляли, вызывают сомнение.
Было бы ещё интересно посмотреть ещё на HEPA фильтры бытовые разные, ведь они тоже подходят с технической точки зрения и цена на некоторые не больше чем на маски. А какой использовался микроскоп?
И ещё вызывает некоторые опасения герметичность 3D-печатного переходника, на практике далеко не всегда с этим хорошо.
И ещё вызывает некоторые опасения герметичность 3D-печатного переходника, на практике далеко не всегда с этим хорошо.
Мои эксперименты
HEPA фильтры (вика) нормируют на улавливание частиц 0.3 мкм в диаметре. То есть 300 нм. Частицы коронавируса имеют размер 70-150 нм. Так что никаких гаранитий работоспособности. Может и поможет, а может — как теннисной ракеткой фильтровать. И второе IMHO вероятнее.
Часть, конечно, отфильтрует — хотя бы потому, что вирусы могут быть в каплях воды. Но та вода быстро испаряется. Так что HEPA — не про нашу проблему.
Часть, конечно, отфильтрует — хотя бы потому, что вирусы могут быть в каплях воды. Но та вода быстро испаряется. Так что HEPA — не про нашу проблему.
Короновирус COVID-19 имеет диаметр 125 нм, это можно сказать устройство с однозначными размерами. На 300 нм HEPA улавливает 99.99%, но и для 125 нм мы теряем максимум одну девятку (зависит от скорости потока кстати говоря, поэтому бОльшая площадь фильтра лучше. И есть такой момент, что вирус обычно не распыляется в сухом виде поштучно, а если он на частице воды, то прилипнет к фильтру.
Напечатанный переходник требует обработки хотя бы ацетоновой баней, для убирания шоршоватостей, и эластичного уплотнителя между переходником и фильтром, ровно как и между переходником и маской. Переходник на маску для сноркелинга удобно герметизируется лейкопластырем поверх соединения.
Напечатанный переходник требует обработки хотя бы ацетоновой баней, для убирания шоршоватостей, и эластичного уплотнителя между переходником и фильтром, ровно как и между переходником и маской. Переходник на маску для сноркелинга удобно герметизируется лейкопластырем поверх соединения.
Пришлось чуть углубиться.
В соответствии с ГОСТ 12.4.246-2013 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Фильтры противоаэрозольные. Общие технические условия, испытания фильтров проводят применяя генераторы аэрозолей NaCL или парафинового масла. В результате чего получаются частицы различных размеров. Оценка среднего размера частиц производится по методике Стокса(по скорости оседания, поправьте меня кто-нибудь если я неправильно понял). Так вот, например для аэрозолей парафинового масла средний размер частиц получается равным 0,4 мкм. И 90% частиц укладываются в размер 0,1-1мкм. А для NaCl средний размер и вовсе 0,6мкм.
Итого, получается что противоаэрозольный фильтр JetA 6020 P2 R(тот что используется в статье), при испытаниях задерживает не менее 94% такого вот разнокалиберного аэрозоля, со средним диаметром частицы 0,4 мкм., это при условии соблюдения ГОСТ.
Далеко не очевидно что HEPA сработает хуже, а уж учитывая разное производство и нечестных производителей — только тестом конкретных образцов и можно выяснить.
P.S. Зато уяснил теперь для себя, в чем суть большой разницы между P2 94% и P3 99,95%. Разница далеко не 5-6%, так как тест на полидисперсных аэрозолях проводится, т.е. минимальный диаметр фильтруемых частиц снизится очень значительно. (а везде почему-то пишут конкретный фильтруемый диаметр частиц)
В соответствии с ГОСТ 12.4.246-2013 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Фильтры противоаэрозольные. Общие технические условия, испытания фильтров проводят применяя генераторы аэрозолей NaCL или парафинового масла. В результате чего получаются частицы различных размеров. Оценка среднего размера частиц производится по методике Стокса(по скорости оседания, поправьте меня кто-нибудь если я неправильно понял). Так вот, например для аэрозолей парафинового масла средний размер частиц получается равным 0,4 мкм. И 90% частиц укладываются в размер 0,1-1мкм. А для NaCl средний размер и вовсе 0,6мкм.
Итого, получается что противоаэрозольный фильтр JetA 6020 P2 R(тот что используется в статье), при испытаниях задерживает не менее 94% такого вот разнокалиберного аэрозоля, со средним диаметром частицы 0,4 мкм., это при условии соблюдения ГОСТ.
Так что никаких гаранитий работоспособности. Может и поможет, а может — как теннисной ракеткой фильтровать. И второе IMHO вероятнее.
Далеко не очевидно что HEPA сработает хуже, а уж учитывая разное производство и нечестных производителей — только тестом конкретных образцов и можно выяснить.
P.S. Зато уяснил теперь для себя, в чем суть большой разницы между P2 94% и P3 99,95%. Разница далеко не 5-6%, так как тест на полидисперсных аэрозолях проводится, т.е. минимальный диаметр фильтруемых частиц снизится очень значительно. (а везде почему-то пишут конкретный фильтруемый диаметр частиц)
Сейчас набежит толпа и расскажет, что маски ни от чего не спасают, а следовательно нинужны.
Осталось подумать, как зарядить его электростатикой?
А это в принципе возможно? Было у меня несколько респираторов FFP2/3, я их одевал по разу или два, потом помещал в пакет с изопропиловым спиртом и на батарею. И только потом прочитал, что это снимает заряд. Вроде и новые почти, но не ясно, безопасно ли их применять.
Ребята, статья клевая, но заголовок… его что, Йода придумал?
Площадь фильтра рассчитана производителем и вырезая из них кружки вы сильно увеличиваете скорость потока, что, скорее всего, негативно скажется на качестве фильтрации.
Ну производитель то делал его не для защиты от дыхания человека, а от той же краски, пескоструя… Человек — не пескоструй)
А не думали взять настоящий HEPA-фильтр от пылесоса, кондиционера или воздухоочистителя и нарезать его на кружочки для ИВЛ? Не 99,9999%, конечно, но H14 даёт 99,995%. H13 99,95%. При требованиях для операционных 99,9%.
Уважаемый автор. В случае крайней необходимости можно использовать даже старый носок. Только вы же не станете его запихивать ни в аппарат ИВЛ, ни в маску врачу, верно?
Просто интересно, вы читали эту статью? Очень просто и доходчиво. Фильтры хепа пока есть на любой вкус, и они точно, гарантированно лучше, чем фильтры FFP2/3 (хотя в некоторых условиях из стоит использовать вместе).
И да, резать их не надо. Лучше заколхозить ещё один переходник, хоть из подручных, хоть напечатать (благо и 3Д-принтеров сейчас хватает)… Ну и микроскоп в сто крат… Эээ… Что вы в него планируете увидеть? Размер интересующих нас частиц в принципе за пределами досягаемости оптических микроскопов… Как с 10км рассматривать машину… Фура или миникупер — всё одно ничего не видать…
Просто интересно, вы читали эту статью? Очень просто и доходчиво. Фильтры хепа пока есть на любой вкус, и они точно, гарантированно лучше, чем фильтры FFP2/3 (хотя в некоторых условиях из стоит использовать вместе).
И да, резать их не надо. Лучше заколхозить ещё один переходник, хоть из подручных, хоть напечатать (благо и 3Д-принтеров сейчас хватает)… Ну и микроскоп в сто крат… Эээ… Что вы в него планируете увидеть? Размер интересующих нас частиц в принципе за пределами досягаемости оптических микроскопов… Как с 10км рассматривать машину… Фура или миникупер — всё одно ничего не видать…
А вы в продаже их видели? Полтора миллиона штук позиций в каждом магазине. Причем производители от самых дешманских до нереально дорогих. И какой брать? Жизнь приспичит и носок засунете в аппарат ИВЛ. Человек не пескоструй и не парогенератор — именно поэтому фильтры ИВЛ малого диаметра. Ибо этого достаточно. А так понятно, что хотелось бы и площадь больше, и материалы лучше.
Если доверять стандарту (ЕН 1822-1:2009 и ГОСТ Р ЕН 1822-1-2010), то можно выбрать любой HEPA.
Мне жизнь точно не приспичит носок в ИВЛ совать. Надеюсь, и никому другому тоже. Да и смысла в этом просто нет, от слова вообще. Ну разве что убить пациента если надо побыстрее…
Человек не пескоструй и не парогенератор — именно поэтому фильтр на маску должен быть максимально большой площади. Просто по той причине, что наши с вами лёгкие сильно слабее компрессоров (даже если вы йог, фридайвер и грелку лопаете как шарик). Компрессору пофиг, у него бездушное электрическое сердце и харя у него не напрягается… Чем больше площадь — тем меньше сопротивление, т.е. легче дышать…
з.ы. просто гляньте на любую полнолицевую маску или респик — фильтры каких размеров там используются… Я вот сильно уверен, что инженеры-конструкторы если не всех компаний, то 3М точно сильно в этом компетентнее меня (и автор сего поста). И упомянутые переходники — это откровенный трэш (сугубо моё ИМХО, обоснование выше).
К слову, существуют и системы с принудительной подачей воздуха в маски (с электроприводными турбоблоками). Но даже там фильтры довольно большие…
кусочек из вышеуказанной статьи об эффективности
HEPA-фильтра класса H10 (по новой номенклатуре E10) работает с эффективностью более 85%, а фильтра класса H11 (E11) – более 95%. Это значит, что в HEPA-фильтре E11 осаждаются 95 из 100 частиц MPPS. При этом остальные частицы осаждаются с вероятностью почти 100%, но итоговую эффективность принято указывать по MPPS, 95%.
Мне жизнь точно не приспичит носок в ИВЛ совать. Надеюсь, и никому другому тоже. Да и смысла в этом просто нет, от слова вообще. Ну разве что убить пациента если надо побыстрее…
Человек не пескоструй и не парогенератор — именно поэтому фильтр на маску должен быть максимально большой площади. Просто по той причине, что наши с вами лёгкие сильно слабее компрессоров (даже если вы йог, фридайвер и грелку лопаете как шарик). Компрессору пофиг, у него бездушное электрическое сердце и харя у него не напрягается… Чем больше площадь — тем меньше сопротивление, т.е. легче дышать…
з.ы. просто гляньте на любую полнолицевую маску или респик — фильтры каких размеров там используются… Я вот сильно уверен, что инженеры-конструкторы если не всех компаний, то 3М точно сильно в этом компетентнее меня (и автор сего поста). И упомянутые переходники — это откровенный трэш (сугубо моё ИМХО, обоснование выше).
К слову, существуют и системы с принудительной подачей воздуха в маски (с электроприводными турбоблоками). Но даже там фильтры довольно большие…
Вы далеки от реалий. И не поняли смысла статьи. Фильтров ИВЛ во многих больницах мало. И площадь сечения там именно для дыхания рассчитана, и она сильно меньше, чем у промышленных фильтров. Опять же ничего не мешает ставить по два фильтра в маску, увеличивая площадь и делая ее сопоставимой с промышленными. Так собственно и делается
Я далёк от реалий. И не понял смысла статьи. И ещё я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать… Хотите пихать носки в фильтры ИВЛ в надежде, что оно лучше, чем ничего? Вольному воля. Считаете, что гарантированно (стандартом) фильтрующий лучше всего остального HEPA-фильтр хуже «ватки» или противоаэрозольного фильтра? Не стану вас разубеждать. Нравится велосипед с квадратными колёсами и копьём вместо седла? Успехов!
Вы аппарат ИВЛ видели вообще? Хотя бы представляете, как он работает? Пациент на ИВЛ сам не дышит, за него это делает этот аппарат. В нём стоит компрессор. Ему в определённом диапазоне безразлично, какое сопротивление на входе потока и выходе. У человека в норме вообще ничего не мешает ни вдоху, ни выдоху. Даже в респираторе с нормальными фильтрами ощутимо тренируется лёгочная мускулатура.
А теперь вниимательно посмотрите, что предлагает сделать автор. Взять пакет из пром.фильтра и порезать его (на вскидку я бы оценил как процентов 20 по площади, может меньше). Кроме того, что в масках/респираторах фильтров тоже обычно по два…
Фильтров ИВЛ во многих больницах мало. И площадь сечения там именно для дыхания рассчитана, и она сильно меньше, чем у промышленных фильтров.
Вы аппарат ИВЛ видели вообще? Хотя бы представляете, как он работает? Пациент на ИВЛ сам не дышит, за него это делает этот аппарат. В нём стоит компрессор. Ему в определённом диапазоне безразлично, какое сопротивление на входе потока и выходе. У человека в норме вообще ничего не мешает ни вдоху, ни выдоху. Даже в респираторе с нормальными фильтрами ощутимо тренируется лёгочная мускулатура.
Опять же ничего не мешает ставить по два фильтра в маску, увеличивая площадь и делая ее сопоставимой с промышленными. Так собственно и делается
А теперь вниимательно посмотрите, что предлагает сделать автор. Взять пакет из пром.фильтра и порезать его (на вскидку я бы оценил как процентов 20 по площади, может меньше). Кроме того, что в масках/респираторах фильтров тоже обычно по два…
Хорошая статья, автор молодец!
До него не видел что бы кто то так исследовал фильтры!
Мы тоже озадачились вопросами создания фильтров и материалами об этом-скоро расскажем о результатах
До него не видел что бы кто то так исследовал фильтры!
Мы тоже озадачились вопросами создания фильтров и материалами об этом-скоро расскажем о результатах
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как мы фильтры от вирусов искали