Comments 376
На мой взгляд люди должны быть сознательны и самостоятельно принимать взвешенные решения учитывая заботу как о себе так и о других. А для ответа на ваш вопрос нужно расширить вводную задачу рассказав как много людей есть рядом с указанными лицами и как много людей проконтактирует с теми же поверхностями в течение дня.
все разумеется без намордников — дураков нетЭто вы только что так походя всех носящих маски оскорбили?
Но при этом почему-то я не вижу миллионов погибших из-за этого.Миллионов в одной только Москве? Т.е., чтобы вот прямо каждый десятый умер?
Это вы только что так походя всех носящих маски оскорбили?
Речь про дурацкие правила, что их должны все носить иначе штраф и гроб. Придуманные для унижения и запугивания населения.
Если кто-то по своим причинам носит — его дело.
Миллионов в одной только Москве? Т.е., чтобы вот прямо каждый десятый умер?
Получается, что так, судя по фанатичности сторонников масочных режимов.
Получается, что так, судя по фанатичности сторонников масочных режимов.Т.е., вы выдумываете каких-то воображаемых сторонников и спорите, дескать, с ними, приводя сравнение «масок нет» = «дураков нет»? Или для вас, если умрёт всего один процент населения (14 миллионов на всю Россию, сотни тысяч в Москве) — то ради их спасения не стоит носить маски?
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценариюМожно источник вашего «плохого сценария»?
есть сомнения, не *ухудшает* ли она ситуацию вообще.Сомнения у вас лично, или можете привести какие-то исследования, мнения специалистов?
И да, нам ещё в школе СИЗами злоупотреблять не советовали: затруднение дыхания, инфекции…
Верхняя оценка 0,4%, и до 60% инфицированных (те самые итальянские города, видимо, какие-то особые обстоятельства), это да, уже 0,24%, но обычно не выше 20% инфицированных.Ещё раз повторю: предоставьте, пожалуйста, источник таких цифр.
затруднение дыханияВы так пишете, будто это последствие, а не просто необходимость прилагать больше усилий во время их ношения. Ну, всё равно что писать «у штанги есть минусы — тяжесть в руках во время её поднятия».
Inferred IFR estimates ranged from 0.02% to 0.86% (median 0.26%) and corrected values ranged from 0.02% to 0.78% (median 0.25%). Corrected values exceeding 0.4% were inferred for Netherlands, Milan, Luxembourg, and in one study in New York state. The first two were extrapolated from blood donors data, therefore the IFR may be overestimated, while for New York, another study found a much higher seroprevalence in Brooklyn and thus a lower inferred IFR. Conversely, very low or low IFR (corrected, 0.02-0.07%) was seen in two studies in Japan (Kobe and Tokyo), one in Iran, and one in France.
(до этого ориентировался по памяти на Германию и Китай)
> Вы так пишете, будто это последствие, а не просто необходимость прилагать больше усилий во время их ношения.
Это 1). лишняя нагрузка (желающие могут походить со штангой в руках, и посмотреть на результат)
2). человек при этом склонен переходить на дыхание ртом со всеми вытекающими.
Ну вот первое попавшееся из свежего, да, верхняя оценка выше: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2.full.pdfИоаннидис — это, конечно, хорошо, но критики этого мета-анализа хватает.
Например, что включены данные исследований анализов доноров крови, а в доноры идут люди с достаточно крепким здоровьем. Опять же, данные для отбора он ограничил 12 мая, и вся его выборка получилась порядка 35к человек, а ровно 13-го были опубликованы результаты масштабного исследования по Испании на почти 70к человек. В статье, кстати, упоминается, что в некоторых испанских провинциях IFR достиг 3.2% (La Rioja) и более 2% (Cáceres, Girona and Tarragona).
P.S. Ну и да, мы и про прежде популярные респираторные вирусы толком статистики не имеем.
Ну, как я упоминал где-то выше, тут чисто определение порядков величин, с этого момента надо уже смотреть интервалы и распределения (больше ли доноров было, чем такого уровня здоровья людей в популяции, и т.д.).Я только первые несколько претензий вынес, там целая статья с ними. И целый раздел про то, что использованные методы обращения с данными склонны к занижению величины IFR.
Ну, и главное: «верхняя оценка» IFR в 0,4% — опровергается установленными фактами значения IFR как минимум до 3,2%. Так что фраза
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценариюпри учёте, что «плохой сценарий» — это переболеет бо́льшая часть популяции (мы же про отказ от масок говорим?), выглядит как прямое COVID-диссидентство.
Как будто что-то плохое.
Скорее как ковидоскептицизм: я исхожу из того, что это просто один из сотен (а то и тысяч) респираторных вирусов, с некоторыми особенностями, следовательно, и реагировать на него надо примерно как в Белоруссии, а всё остальное для здоровья граждан либо не имеет значения, либо во вред.
И да, особенно забавно бы получилось, если бы он оказался *реально* опасным, а власти устраивали бы такой цирк.
Скорее как ковидоскептицизм: я исхожу из того,Скептицизм предполагает сомнение, а не беспочвенную уверенность. Как мы видим выше, оснований быть уверенным в безвредности COVID-19 — нет.
Речь не о безвредности, а о том, что опасность не сильно превышает обычную«Обычная» опасность — это какая?
А смертность в Москве, например, просто случайно именно в мае этого года выросла до полутора раз по сравнению с числами за предыдущие 10 лет? Больше, чем от аномальной жары в июле 2010 года.
![](https://habrastorage.org/webt/a3/bv/v3/a3bvv36-lwnwc70snonhskkzqa0.png)
Каратинные же меры как снижают эту самую вирусную нагрузку (не факт), так и повышают смертность от других факторов (из моих знакомых и знакомых знакомых один умер от ковида и двое от карантина (к вопросу смертности в Москве)).
Я считаю, что надо достаточно критически рассматривать результаты порядка процента и выше, поскольку весьма вероятно, что они по той или иной причине завышены
Так на основании чего эта вероятность получена, какова она и почему эта критичность старательно не относится к тем, кто делает прогнозы про низкие значения? Особенно когда к исследованиям в пользу нижней степени вполне верные вопросы предъявлены.
Я считаю, что надо достаточно критически рассматривать результаты порядка процента и выше, поскольку весьма вероятно, что они по той или иной причине завышеныТ.е. вы избирательно критичны? Считаете, что высокие вероятно завышены, но не считаете, что низкие, вероятно, занижены?
один умер от ковида и двое от карантина1. А часто ли у вас умирали знакомые от «обычной» ОРВИ? Неужели дважды в год?
2. Можно подробнее, как именно они умерли «от карантина»? Неужели прямо так в диагнозе и написано?
Я особо не следил за темой, но вроде меньше 0,01 на глаза не попадалось, то есть тот край в пределах нормы. Если кто-то получает ниже, то, наверное, надо приглядеться (в том числе, возможно, заметить что-то объективно на это влияющее).
1. За предыдущие годы из знакомых у меня умерло от воспаления лёгких двое (и ещё один остался без одного лёгкого). Знакомых знакомых не отслеживал, это в этом году все стали обсуждать тему. (а отец рассказал, что как-то в 70-ых у него одной зимой за короткий период умерло 4 или 5 знакомых от ОРВИ)
2. Умерли по сердцу. Начались проблемы, во всех больницах угар борьбы с пандемией, волокали из одной в другую и отправляли по домам, пока не ушатали.
Я особо не следил за темой, но вроде меньше 0,01 на глаза не попадалось, то есть тот край в пределах нормы.То есть, вы априорно (до изучения результатов исследований) решили для себя, какое значение IRF для COVID-19 — верное, и верность результатов реальных исследований оцениваете исходя из соответствия ему.
Начались проблемы, во всех больницах угар борьбы с пандемией
Как раз это то, из-за чего(вернее, против чего) карантины и изоляции и вводятся — чтоб не дать завалить все больницы разом больными с ковидлой. Растянуть поступление тяжёлых больным от пандемии во времени, тем самым повысив шансы получить стационарное лечение и им, и другим тяжёлым больным. Ещё для этого быстро возводят/переоборудуют места под новых больных.
Потому что без этих мер такой эффект "мест нигде нет" возникает ещё раньше и влияет на ещё бОльшее количество людей.
А вот это является результатом ряда весьма сомнительных предположений (что эпидемия только началась, что процент инфицированных станет большим за достаточно короткое время, что среди них будет много тяжёлых, что их надо свозить в больницы), и по итогу принятия мер оказывается самосбывающимся пророчеством (больницы перестали принимать прочих больных из-за переоборудования под несуществующих пациентов).
вон в Белоруссии особых ужасов не заметноА вы в ней? Или вы ожидаете в официальной белорусской статистике это увидеть, при генеральной линии отрицания?
2). Отрицание в Туркмении (и это интересный эксперимент, поскольку ничем это отличается от того, что было повсюду до того, как китайцы подняли панику).
Как показывает практика, в "эталонной демократии" поступают ровно так же.
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценарию
В Сан Марино по версии worldometers уже погибло больше 0.124% при всех карантинах. Вполне очевидно, если бы они просто забили на всякие карантины количество жертв было сильно больше.
0.1-0.2% это как раз очень оптимистичный сценарий при отсутствии карантинов, реалистичный скорее 0.4 — 0.6%. Самый плохой, вероятно, как раз до 1% (0.7-0.9%)
эффективность маск
Ну вот, грамотное применение маск, тестов, карантинов и мер социального дистанцирования привели к тому что в Китае и Южной Корее относительное число жертв очень не большое на данный момент.
Поэтому если у них не будет вторых волн можно сказать, что маски с остальными мерами спасли вообще почти всех потенциальных умерших.
У них там какие-то ультравысокие 6% от инфицированных (при вроде бы достаточно большом количестве тестов (каких, ПЦР?)), население не радикально старое. Очень странная картина, подозреваю, что по антителам там будет значительно больше болевших.
Китай отдельная тема, у них там информация очень сконцентрирована по отдельным крупным городам (в России тоже в основном звучит Москва), подозреваю, что за их пределами просто никто ничего особо не считает (это не значит, что там горы трупов, но распространённость может быть сильно большей, чем мифический рыбный рынок).
Очень странная картина, подозреваю, что по антителам там будет значительно больше болевших.
Это неважно, важно, что 0.1% это не пессимистичная оценка. Берем такой регион как Ломбардия в Италии, там уже умерло 0.165% от населения (16 581 из 10 млн). Вполне очевидно, что без карантина там 0.2% смертность это самая нижняя возможная граница.
И вы вряд ли сможете показать много научных ислледований с оценкой в 0.1% (да еще пессиместичной) без карантина. По-моему, большинство оценок говорит примерно 0.4% умерших (если не принимать меры вроде карантина и маск). И это еще достаточно оптимистичные оценки, пессимистичные еще хуже.
Китай отдельная тема
Не нравится Китая, есть Южная Корея, которая намного более открытая и так контроль был поставлен куда жестче.
речь о том, что 0,1% пользы от масок это *очень* много
Надо понимать, что нельзя отдельно рассматривать пользу от маск. Если просто надеть маски и жить как обычно — польза околонулевая (все переболеют просто чуть позже).
Если маски в комплексе с тестами, карантином, соц.дистанцированием и т.п. — то пример Южной Кореи показывают, что можно свести пандемию почти к нулю и тогда польза от всех мер будет — все потенциально погибшие.
Маски лишь одна из важных мер, как победить пандемию. Без них остальные меры тоже вряд ли будут работать, но сами по себе они не спасут.
А 0.4% это от инфицированных
Нет, от населения. В Ломбардии уже 0.165% от населения, а еще ничего там не закончилось.
А какой там процент уже переболевших? И что значит ничего не закончилось? Будет снижаться количество случаев, но не факт, что до нуля.
польза околонулевая (все переболеют просто чуть позже)
растянутость "переболели все" по времени — это уже огромная польза сама по себе, ни разу не околонулевая.
Т.е., вы выдумываете каких-то воображаемых сторонников
Собянин и подобные — воображаемые?
Или для вас, если умрёт всего один процент населения (14 миллионов на всю Россию, сотни тысяч в Москве) — то ради их спасения не стоит носить маски?
Вы статью внимательно читали? Нет никаких нормальных исследований, где маски помогают. Это профанация, что я и пытаюсь донести.
Всё, что нужно знать о качестве исследования, продемонстрировано на рисунке номер 3, на котором видно, что ни социальное дистанцирование, ни самоизоляция не оказали никакого влияния на передачу инфекции, и только маски, внезапно, всё исправили
Любые исследования в пользу масок должны будут объяснить целый пласт (примерно с 1920-го года) уже имеющихся исследований, не выявивших пользу масок.
Вы статью внимательно читали? Нет никаких нормальных исследований, где маски помогают.
Я — внимательно. В статье вовсю хватает передёргов вида "это не стопроцентная защита -> значит малополезно -> значит бесполезно".
Речь про дурацкие правила, что их должны все носить иначе штраф и гроб. Придуманные для унижения и запугивания населения.
Извините за оффтоп, а есть какие-то нормальные исследования, говорящие о том, что эти дурацкие правила придуманы для унижения и запугивания населения?
Это касается не только и не столько масок, как скажем закрытий парков, огораживания лавочек и детплощадок лентами, «прогулочных режимов», и прочего абсурда. Чем магазин, поликлиника безопаснее парка?
Наконец, антиконституционные пропуска и штрафы чем обоснованы? Заботой о населении? Серьезно?
Это следует из того, что они высосаны и пальца и не основаны на исследованиях.
Как именно следует? Можете описать логическую цепочку, которая приводит к такому выводу?
Кстати расскажите пожалуйста, если маски такие спасительные — то почему их не выдают бесплатно?
А почему еду бесплатно не раздают? Без нее тоже умирают.
Наконец, антиконституционные пропуска и штрафы чем обоснованы?
Статьей 55 пунктом 3 конституции?
Как именно следует? Можете описать логическую цепочку, которая приводит к такому выводу?
Существует ли другое объяснение использования мер с околонулевой эффективностью, кроме того что это выгодно власти?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. А заявление что у государства нет в этом никакого интереса, и они все это делают от доброты душевной — является как раз таким экстраординарным заявлением.
А почему еду бесплатно не раздают? Без нее тоже умирают.
А при чем тут умирают, если речь про принудительное ношение и штрафы, введенное государством?
Статьей 55 пунктом 3 конституции
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом
могут быть ограничены федеральным законом
федеральным законом
Окей, покажите мне федеральный закон разрешающий этот произвол?
Я вот знаю 68 ФЗ, где четко указаны правила введения режимов ЧС и карантина, и вводятся они исключительно указом президента. Ни одного из них введено не было.
Существует ли другое объяснение использования мер с околонулевой эффективностью, кроме того что это выгодно власти?
Вот цитата с сайта воз:
«потенциальные преимущества использования масок населением вне больниц включают в себя сокращение потенциального риска распространения инфекции инфицированными людьми в предсимптомный период или в случае бессимптомного носительства.»
Маски нужно рассматривать в совокупности с другими мерами, а не как сферического коня в вакууме и панацею. Естественно, если вы периодически снимаете ее, чтобы облизать поручень в метро, она вам не поможет. Но в некоторых случаях снизит вероятность заражения при соблюдении других мер.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. А заявление что у государства нет в этом никакого интереса, и они все это делают от доброты душевной — является как раз таким экстраординарным заявлением.
Государств. Россия — далеко не единственная страна, где введен или рекомендован масочный режим. То, с какой легкостью кучи лидеров внезапно ввели «меры для унижения и запугивания» может говорить лишь о том, что существует единый координационый центр по запугиванию населения. Эдакое тайное мировое правительство… а, стоп.
А если серьезно, основное предназначение государства — забота о гражданах и обеспечение нормального уровня жизни и функционирования общества. То, что вы прописываете доброте душевной, на самом деле является общественным договором, который был положен в основу появления такой сущности, как государство.
Окей, покажите мне федеральный закон разрешающий этот произвол?
Ну федеральный закон N 99-ФЗ от 01.04.2020.
Нет, достаточно схожих интересов и/или подражания соседям.
Собянин и подобные — воображаемые?А он говорил, что умрут миллионы, если не каждый будет носить маску? Я что-то не припомню такого.
Ну и, опять же, смысл был в том, что вы, де факто, назвали дураками всех сторонников ношения масок, а потом уже заявили, что имели в виду каких-то определённых «истинных шотландцев».
Каким образом? Я сказал что нет дураков подчиняться высосанным из пальца и бесполезным правилам.
Если я скажу «никто не платит десятину — дураков нет», это будет значить что я оскорбил всех сторонников церкви?
У вас ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
Столько, сколько лет человечество знает про "испанку", например. ОРЗ это могут и они это уже делали, и это факт. Значит, будут делать и дальше, потому что основа не изменилась — человеки и новые мутации вирусов, от которых нет, в силу новизны, готовых вакцин и лекарств. А когда остаётся надежда только на иммунитет каждого конкретного человека — то там и десяток-другой процентов может получиться в случае сложения плохих составляющих, история тоже знает примеры.
Тем более что локальные всплески для какого-нибудь города вполне могут "один процент" и переплюнуть, при этом не отразившись особо на мире.
2)
… то там и десяток-другой процентов может получиться в случае сложения плохих составляющих
А может и не получится. А может завтра астероид прилететь и 100% вымрет. Может быть много чего, но по ковиду уже полно данных, что его летальность в районе 0.1%.
Так что ни о целых процентах, ни о десятках-других речь не идет.
Хватит разводить панику, меньше смотрите новости и задавайте больше вопросов.
Ещё раз — вирусы уже не раз показывали свою потенциальную смертоносность. Могут — и всё тут, уже не байка и не бред, а исторический и медицинский факт. Имеют потенциал, и время от времени его успешно реализуют.
Если Вы хотели сказать про "реально летальность выходит ниже" — то этого сказать так и не вышло, увы. Вышло "бред что он может 1% выкосить в городе" — и ведь реально может. Всплеск, локальные природные, поведенческие, возрастные и биологические особенности жителей — и привет повышенному проценту.
Скажите, Вы правда намеренно опустили часть про локальные выбросы и пр то, что эти граничные условия(город, 1% или больше) исходно поставили именно Вы?
Мое утверждение: летальность ковида в районе 0.1%.
Значит, за период одной эпидемии он не может убить 1% населения нашей страны (1,4 млн).
Ваше утверждение: летальность от ковида 1%.
Значит за период одной эпидемии он может убить 1% населения нашей страны (1.4 млн).
Я все правильно написал?
Нет, снова низкопробный мухлёж.
Вы утверждали что вообще не может случиться летальность 1% и выше в рамках мира, страны, города. Потому что, де, один пост на сомнительном сайте говорит что 0.1.
Я — что это не так, потому что может. Локальный выброс в виде комбинации факторов в каком-нибудь городе вполне может. И ОРЗ вообще в принципе на это способны, история это прекрасно подтверждает.
Разницу между "может" и "обязательно так и будет" можете изучить сами.
Вы — а вот если собрать 10000 пожилых 60+ в одном городе с плохой экологией (комбинация локальных факторов), то смертность превысит и 1% и даже 10% (история ведь это «прекрасно подтверждает»).
Давайте уточню тогда, ок. В рамках широкой популяции, ковид не превышает ни 1%, ни даже 0.1%.
Вы действительно можете подобрать такие условия (тюрьма, дом престарелых, плохое питание, загазованный воздух в моногороде), что вспышка любого орз (не обязательно ковида) начнет выносить людей направо, налево.
Но любой ваш частный случай не будет доказательством, что ковид способен убить 1% любой широкой выборки от 1 миллиона (т.е. города, страны, мира).
Мой первый комментарии был ответом человеку, который оправдывал любые меры, чтобы спасти 1% населения. 1% — это красивая и страшная цифра, с помощью которой вам можно навязать в дальнейшем любые ограничения. Но у ковида нет такой летальности.
Вы — а вот если собрать 10000 пожилых 60+ в одном городе с плохой экологией (комбинация локальных факторов), то смертность превысит и 1% и даже 10% (история ведь это «прекрасно подтверждает»).
Нет. Я сказал:
Тем более что локальные всплески для какого-нибудь города вполне могут "один процент" и переплюнуть, при этом не отразившись особо на мире.
И Вы снова старательно пропустили "может", подменив его на своё твёрдое "будет".
В который уже раз. Сами переврали то, с чем взялись спорить, сами придумали аргументы за оппонента, сами их "развенчали". Зачем?
С такой размытой формулировкой спорить действительно бесполезно.
Это слово и формулировку принесли в дискуссию Вы:
сколько можно верить в бред, что ковид может выкосить 1% какого нибудь населения (города, страны, мира).
Заметьте, именно в заданной Вами же форме я Вам и ответил — да, в рамках города в случае сложения обстоятельств может, для мира в сумме скорее нет. Нет, не бред, подобные заболевания уже реализовывали эту свою возможность.
Что поделаешь, если история и биология мешают красивой теории...
полно данных, что его летальность в районе 0.1%.Конечно же статья на сайте, продвигающем теории заговоров, будет непредвзята и не будет выбирать только удобные данные?
1) Какие теории заговоров этот сайт продвигает? Предоставьте пожалуйста список?
2) Вы считаете, что «летальность ковида — 0.1%» — это неправда и дезинформация?
Какие теории заговоров этот сайт продвигает? Предоставьте пожалуйста список?Можно начать с ковид-диссидентства и заговора СМИ, занимающихся, дескать, пропагандой (раньше букву P в имени домена на сайте расшифровывали как „propaganda“).
Вы считаете, что «летальность ковида — 0.1%» — это неправда и дезинформация?Лично считаю? Да, считаю, что суммарная летальность ниже 1% не доказана, а большинство исследований оценивают её намного выше.
Выздоровели — 4 030 057 (просто для справки)
Умерли — 456 442
Считаем процент умерших:
456 442 / 8 213 572 * 100 = 5,55% (округлил в меньшую сторону).
То есть даже по официальным данным в мире уже умерло 5,5% человек от заболевших. Тут явно смертность выше 1%.
Это немного меньше, чем в среднем умирает в стране за два дня. Причем, значительная часть из этих 8000, это люди в возрасте, люди с хроническими заболеваниями. У них и так были повышенные шансы пополнить печальную статистику.
С другой стороны, пробегала циферка, что по случайной выборке в 50000 человек антитела есть у примерно 15% в Москве.
Если выборка была действительно равномерная, это примерно 1.5 млн людей, которые так или иначе с вирусом познакомились.
8*10^3/1.5*10^6 это что-то около пол процента.
Еще есть те, кто в принципе не восприимчивы.
Я бы сказал, что проблема явно преувеличена.
Смею предположить огромные «отложенные» заболевания и, как не прискорбно летальные исходы, которые формально к ковиду отнести нельзя, но организационно оказавшиеся следствием ковид-ориентированности здравоохранения в течение длительного периода.
2). Уже нынешний (правда большей частью не жёсткий, а дурацкий) карантин по некоторым оценкам убил больше, чем вирус. Его ужесточение точно будет представлять большую опасность, чем болезнь.
2. Можно ссылки на эти некоторые оценки? Спасибо.
И да, следующий вопрос: обнаружили мы носителя, что с ним делаем, чем дезинфицируем? (внезапно, с вирусами мы бороться не умеем)
2. Например, www.justfacts.com/news_covid-19_anxiety_lockdowns_life_destroyed_saved
wellbeingtrust.org/news/new-wbt-robert-graham-center-analysis-the-covid-pandemic-could-lead-to-75000-additional-deaths-from-alcohol-and-drug-misuse-and-suicide
Это не "убил", а "по оценкам одного центра может, в будущем, убить ажно до". Ну так по оценкам и ковидла может быть опасней, чем сейчас. Ажно до и более.
И это тоже так. И баланс экономика-заразность мир, в итоге, ищет каждый сам по себе, на ощупь.
но карантин в любом случае даром не проходит, и сразу за него хвататься без выяснения обстановки не лучшая практика.
Проблема в том что карантин нужно вводить сразу или не вводить вообще. Пользы от карантина, когда половина населения уже больная уже не будет никакой. А учитывая скорость распостранения и лаг в две недели — карантин идеально вводить при первых же признаках заболевших.
карантин в любом случае даром не проходит
Не известно, что хуже для экономики карантин или его отсутствие.
Вот у нас в Люксембурге был чуть ли не самый высокий процент на душу населения, все дисциплинированно ушли на мягких карантин (можно было гулять с дистацией и работать если удаленно совсем никак). Сейчас снизили количество новых случаев до 3-5 в день и смертей не было уже месяц. Всем выдали маски и планируют перетестировать вообще все население (уже процентов 30% перетестировали вроде как).
При том что уже открыли школы, офисы, десткие площадки, кафешки (с масками, дизифекторами и соц.дистанцией).
В Швеции — до сих пор тысячи новых случаев и полсотни смертей каждый день. И что хуже всего для страны (насолько я знаю) никто из соседних стран ЕС границы с Швецией открывать не собирается. А это значит в ближайшие полгода никаких туристов из/в Швеции и деловые контакты будут сильно ограничены, возможно многие клиенты и партнеры предпочтут работать с фирмами из других стран.
Насчёт открытия границ, это явно чисто политическая мера, и оценивать её с биологической стороны смысла нет.
Также, возможно, влияет лето.
А Швеции или РФ лето не влияет? Климат Люксембурга дождливый и не особо жаркий летом, ну нас до сих пор 20-22 днем, иногда до 15-17 падает.
А данные по антителам по Люксембургу есть?
Есть данные середины мая — около 2% населения имели антитела. О чем это должно говорить?
Насчёт открытия границ, это явно чисто политическая мера, и оценивать её с биологической стороны смысла нет.
Может быть.
Хотя бы вы бы в страну более-менее чистую от вируса пустили того кто может запустить вторую волну без тестирования и/или карантина? Я бы не очень хотел.
Приблизительно о количестве переболевших. Получается, что у вас там вообще практически ничего и не было. В Москве чуть меньше 15% (если сравнивать с другими ОРВИ, то практически тот самый коллективный иммунитет).
> Хотя бы вы бы в страну более-менее чистую от вируса пустили того кто может запустить вторую волну без тестирования и/или карантина?
Вот насчёт этой самой чистоты есть сомнения, если в Европе первые случаи были уже минимум в декабре, то к моменту начала карантинов носители были равномерно распределены по всем странам и перекрытие границ вообще не влияло.
Приблизительно о количестве переболевших. Получается, что у вас там вообще практически ничего и не было.
Было. Изначально относительная смертность (а она самый объективный показатель) была одной из самых высоких в Европе. В шаге Бельгия и Франция, откуда работает 20-30% народа.
Просто в Люксембурге очень быстро выкрутили режим карантина на максимум, а люди его соблюдали и поэтому такой результат.
то к моменту начала карантинов носители были равномерно распределены по всем странам и перекрытие границ вообще не влияло
Разумеется, но карантин в полтора месяца позволил очень хорошо снизить кол-во заболевших.
если сравнивать с другими ОРВИ, то практически тот самый коллективный иммунитет
Насколько помню, в некоторых Италльянсих городках кол-во больных достигало 60%, поэтому 15% это совсем не коллективный иммунитет.
А что дальше планируется, продолжать высиживать в изоляции, пока не появится какое-нибудь радикальное чудо-средство?
> в некоторых Италльянсих городках кол-во больных достигало 60%
Это, кстати, отдельный вопрос, как они такого добились, насколько помню со школы, обычно бывает процентов 20, и как минимум у тех же немцев всё останавливалось где-то в районе 15 (с другой строны, нельзя исключать и какие-то прочие факторы, всё равно никто не представляет, почему ОРВИ развиваются).
А что дальше планируется, продолжать высиживать в изоляции, пока не появится какое-нибудь радикальное чудо-средство?
Нет, сейчас у нас применяется множество различных мер, которые почти не влияют на качество жизни:
1. Количество детей в классах сократили вдвое, одна неделя обязательные уровки — вторая тоже время в группах продленки (по желанию), тем более что через месяц — летние каникулы,
2. Так дети до 6 лет крайне редко бывают переносчиками — они занимаются без масок, старшие дети в масках или шарфах (и то и другое предоставлено государством бесплатно),
3. Маски при поездах в транспорте или магазинах — сторого обязательны,
4. Часть фирм продолжает работать удаленно, часть рассаживает сотрудников в шахматном порядке, так чтобы они минимально контактировали друг с другом, нужно носить маски когда двигаешься по офису (на рабочем месте можно без маски), на кухне все столы на расстоянии 2 метров друг от друга и пользоваться ими нужно сторого по одному,
5. Всем жителям выдали по 50 бесплатных масок и планируют выдавать еще,
6. На данный момент планируют перетестировать все население (добровольно), можно получить направление на тест удаленно при первых же симптомах,
7. Крупные мероприятия и конференции пока отложены,
8. В кафе все столики должны стоят на 2 метра друг от друга и офицанты носить маски,
9. В каждом магазине, торговом центре или офисе стоят дезинфекторы для рук,
Предполагается, что с учетом снижения зараженных эти меры дадут достаточный эффект для снижения R0 ниже 1.
что предполагается делать с носителями внутри и снаружи?
Очевидно, носителей внутри — изолировать и лечить. Благо с R0<1 их будет становить все меньше и меньше.
Носителей снаружи — заставлять проходить тесты на ковид или уходить в карантин.
P.S. Пример Южная Кореи и Китая показывают, что вполне можно снизить количество новых смертей и случаев до считанных единиц на многие месяцы.
P. S. Строго говоря, не вполне. Может сработать фактор сезонности либо (для Китая вподне допускаю) просто отсутствия тестов за пределами крупных городов.
А чем их лечить? Пока что средств нет.
Есть средства от побочек. Дальше организм или сам справится или нет — для дальнейшего распостранения не суть важно.
раз за разом просеивать и изолировать носителей в какой-нибудь тюрьме
Зачем тюрьмы, если есть инфекционные палаты в госпиталях?
Может сработать фактор сезонности
У них все заглохло, в тот момент когда в Италии все только начиналось. Страны, где карантина нет показывают, что жаркая погода вирус не останавливает.
просто отсутствия тестов за пределами крупных городов.
В Корее тестов больше чем где-либо и все довольно хорошо уже давно.
А сезон это не обязательно жара. Влажность, ветра и т.д.
Ну будет перманентно 3-5 случаев на миллион в день, до вакцины это тысяча человек и несколько смертей.
А сезон это не обязательно жара. Влажность, ветра и т.д.
Все может быть. Но пока данные той же Кореи показывают, что вполне адекватными ограничениями вполне вероятно можно дождаться вакцины без необходимости переболевать большей части населения.
Я просто в оценке всего происходящего исходил из того, что это типичная ОРВИ (с чуть большей смертностью), если таких носителей _точно нет_, ну тогда ладно. (но просеивание всей России тестами всё равно нереально, скорее само отвалится ещё до того, как с вакцинами разберутся)
Внезапно дезинфекция от COVID перекись и хлорка. И в смысле — бороться не умеем? Быстрого метода пока нет, есть только тот что создала природа за миллионы лет — имуннитет.
2.Кхм, США в этом смысле не очень корректный пример страна «лояров»/адвокатов/«псайков»/психиаторов. И те и другие к клиентам относятся по принципу «это наша корова и мы её доим»
И разве это фобии? Вот в начале 80-х пальцы на кнопках старта МБР лежали, вот там фобия как фобия была. По одной мегатонне на каждый город СССР с населением в 100 тысяч у США полагалось.
2. Наличие адвокатов вряд ли сильно меняет баланс смертности от квируса/карантина. И это не снимает глобального вопроса: не угробим ли мы действиями больше, чем бездействием?
2. Наличие «лояров» готовых доказывать всеп что угодно разгоняет паровоз фобий уровня «онменедомогалси» и #metoo. И человек подвергнутый такому остракизму может и руки на себя наложить. Так что и тут не айс.
2. И без всяких лояров люди плохо приспособлены к некоторым внешним условиям. Даже среди отобранных подводников/полярников, которые знают про возможные проблемы, всякие срывы бывают.
2. Лояры и псайки в данном случае выступают катализаторами пограничных состояний у людей. Просто все люди разные, и что одному растереть и вытереть, другому конец жизни. Образно говоря у них разная температура «возгорания»
С другой стороны существуют суперраспространители (наподобие певца в церкви в Корее?) но там видимо особенности носоглотки и формировпния аэрозоля при пении.
Аналогичная ситуация сложилась в Израиле, где вирус быстрее всего распространяется в общинах ортодоксальных иудеев: среди госпитализированных их около половины, среди населения в целом — лишь 12 %. По информации Министерства здравоохранения Израиля, около 30 % заболевших коронавирусом заразились в синагогах и иешивах. Лишь спустя определённое время «ортодоксальное сообщество и раввины смогли осознать всю опасность положения»[6].
Суперраспостранители также способны заражать большое число людей на судах из-за скученности людей в ограниченном пространстве и систем циркуляции воздуха. Так, неизвестный суперраспостранитель фактически вывел из строя авианосец «Теодор Рузвельт», заразив сотни моряков[7]. По данным CNN, аналогичным образом (через заражение от новобранцев) выведены из строя авианосец «Рональд Рейган» и подводная лодка «Дольфейн»[8]. Вывод из строя экипажа авианосца стоимостью 4 миллиарда долларов из-за одного новобранца с коронавирусом делает актуальным вопрос о безопасном пополнении личного состава в армии и на флоте[9]. Капитан авианосца «Теодор Рузвельт» подал рапорт «через голову» непосредственного командования, в котором указал, что позиция командования — во время пандемии продолжать действовать так, как будто ничего не случилось, и присылать новобранцев — безответственна. Капитан отметил в рапорте: «Мы не на войне. Моряки не должны погибать»[8]. 14 апреля 2020 года коронавирус вывел из строя авианосец «Шарль де Голль» поразив половину экипажа.[10]
Сейчас нам продемонстрировали болезнь, которая отправляет только 1..2%, а не половину/четверть
Теперь чтобы поддержать в людях состояние паники приходится сочинять сказки про 2, 3, 4 волну, коварный незаметный вирус и прочая.
а число заболевающих продолжает упорно снижаться
Вопрос ещё как считать. Скажем, можно заносить в раздел "пневмония" и на этом останавливаться, не доходя до графы "ковидла".
Теперь чтобы поддержать в людях состояние паники приходится сочинять сказки про 2, 3, 4 волну, коварный незаметный вирус и прочая.
Читайте уже историю "испанки". А то голословно вещать "вторая волна сказка для поддержания паники" легко.
Кстати, про "сказочную вторую волну": ВОЗ её актуальнейше ожидает и уже даже видит — https://tass.ru/obschestvo/8774045
«Не надо сбрасывать со счетов летающих свиней, до той поры пока у вас не будет хорошей ПВО»
Изменить мы ничего не можем, а смеяться более полезно для организма, чем паниковать и бегать кругами.
Можете и обязаны сделать, хотя бы для своих родных и близких. Как? Соблюдая те самые минимальные карантинные мероприятия: маски, мытье рук, поддержка организма в тонусе. Этим мы снижаем риски, но не убираем их совсем.
И не уподобляться мартышке из басни Крылова. А смеяться нужно после того как все закончиться. И мурашки по коже не так безобидно, это сигнал организма что у вас что-то не в порядке.
«Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах.»
И кстати эволюция идет и сейчас, и не собирается заканчиваться. Более того в естественных природных резервациях (к примеру в Амазонии) ежегодно обнаруживают неизвестные науке виды организмов, от бактерий и насекомых, до птиц и млекопитающих. И из них частенько выходят новые возбудители новых болезней.
На чем основана ваша уверенность, что вы не являетесь распространителем инфекции в настоящий момент?
А на чем основана ваша уверенность, что маска без спец.класса защиты от чего-то защитит?
У меня нет уверенности в этом. Я не разбираюсь в этой предметной области и доверяю людям, которые в ней разбираются. Если я не понимаю какого-то пункта в технике безопасности, я не подвергаю его сомнению, но стараюсь выполнить. Выполнять его или нет, личный выбор каждого.
Я только призывал делать взвешенное решение.
Чтобы заразить кого-то надо на него чихнуть, или еще как-то плотно с ним взаимодействовать, просто пройти мимо на расстоянии 1м+ недостаточно.А вот многие специалисты считают, что выдыхаемых частиц достаточно.
Опять же, при чихании в воздухе ещё долго остаются капли в виде аэрозоля, вы и не узнаете, что там кто-то чихал.
А человек выше говорил про помещение.
Если вы недолго находитесь в помещении, то хорошим тоном будет использовать маску, чтобы «не загрязнить помещение», а если вы находитесь долго, то это обсуждается внутри коллектива. Коллективный иммунитет вырабатывается не только в рамках государства, но и в рамках малых групп.
Между прочим, основной путь заражений (80-90%) — капельный: носитель поковрырял в носу, потом потрогал ручку двери, следующий задел ручку и почесал глаз. А не вот эти ваши намордники…
А контактный способ заражения не вносит существенного вклада. В тех исследованиях, которые мне известны, на его счёт можно отнести менее 10% случаев заражения.
Тут, конечно, может возникнуть вопрос — а где ссылки на эти исследования? Вот его я вам и задаю.
А учитывая, сколько раз ВОЗ переобувалась в прыжке, выдавая взаимоисключающие рекомендации, то можно ждть. что и цак носитт порекомендуют, и два раза «ку» делать.
Но воздушно-капельный путь подразумевает, что вирус может находится в воздухе не в виде крупных капель, а в виде аэрозоля и настолько мелких капель, что вполне может путешествовать вместе с подвешенной пылью.
Почитайте в конце концов медицинское определение воздушно-капельного заражения.
Потому что заражение непосредственно каплями, это больше похоже на контактный способо, а не воздушно-капельный
Если у вас контакт ближе чем 1.5 метра, то любой вдох — выдох может донести до вас необходимую порцию вируса, чтобы вирусной нагрузки хватило на заражение.
Потому что больным рекомендуют носить. А Вы не знаете, больной ли Вы, и узнать проблематично. В итоге носят и потенциально здоровые (т. к. неизвестно, здоровые ли они).
+ Это не основная причина, их там много.
Это даже не вода водой, а моча мочой
Для развития вирусной болезни может быть достаточно всего нескольких вирусов.
Судя по всему вот это вот утверждение — неверно. Это меняет все.
ИМХО, из того, что на сегодня известно, для того, чтобы заразиться, нужно 10-15 минут пообщаться с больным, или побыть в одном с ним помещением. Это значит, что нужно получить солидную дозу вирусов, а не несколько штук. Следовательно все, что уменьшает долю вирусов, достигающих носоглотки — помогает. Это в первую очередь маска.
Маска же в первую очередь предлагается для защиты окружения от вирусов, а не для защиты себя от заражения.
С другой стороны, глаза отличаются от носоглотки и бронхов тем, что через глаза не дышат. Т.е. не прогоняют через глаза непрерывно значительное количество внешнего воздух вместе с аэрозолями. Это ИМХО снижает опасность заражения через глаза на порядки, по сравнению с носоглоткой и бронхами.
Если для заражения достаточно одного/нескольких вирусов, почему один человек заражает всего лишь нескольких? Почти каждый больной успел перед изоляцией проконтактировать с сотнями других людей. Одна поездка в метро — тысячи контактов. Почему еще не больны все поголовно? Может быть, единичных вирусов недостаточно для заражения? Может быть, вероятность растет с количеством полученных вирусных частиц? Может быть, маски снижают вероятность через уменьшение вирусных частиц в воздухе и снижение градиента их плотности?
ручки дверные, выключателиМожете протереть спиртовой салфеткой.
рефлекторные вещи — вроде почесывание носаВот именно от такого — помогает маска, даже если она тряпочная.
А как надеть маску на улице так, что бы не касаться лица?
рефлекторные вещи — вроде почесывание носа
Это не рефлекторные вещи. Рефлекторно — это чих, моргание, и то это можно пытаться контролировать.
Носите с собой в близкой доступности салфетки, вытирайте руки.
Попробуйте распылить освежитель воздуха в углу комнаты. Через небольшое время вы почувствуете его по всей комнате и даже в соседних — вы заражены.
SARS-Cov-2 распространяется через мелкие капли (от 5 микрон), и это принципиальный момент, а не через аэрозоли, поэтому нет смысла сравнивать с освежителем, где капли куда меньше. Мелкие капли просто высыхают, и вирус теряет жизнеспособность. А вот эфирные масла продолжают пахнуть даже просто испаряясь (переходя в газообразное состояние). Живой вирус в газообразном состоянии не бывает!
Вдобавок, неприкрытый кашель и чиханье в общественном месте никогда не приветствовались (так же, как плева́нье), маски тут не добавляют ничего нового. Наконец, частый кашель и чиханье — это симптомы. Возможно, стоит остаться дома до полного выздоровления.
Я тоже против всего плохого и за всё хорошее!
Вдобавок, неприкрытый кашель и чиханье в общественном месте никогда не приветствовались (так же, как плева́нье), маски тут не добавляют ничего нового. Наконец, частый кашель и чиханье — это симптомы. Возможно, стоит остаться дома до полного выздоровления.
Эта цитата прям хорошая, сам бы не увидел.
Помню в 12 году прихожу я флюорографию делать, в очереди сидит бабка, и кашляет, «прикрывая» рот. «Прикрывая», это держа кулак сантиметрах в 20 от лица. Т.е. правила конечно есть, но многие их либо не понимают, либо их игнорируют.
Ну и не могу напомнить рекомендации CDC:
«Cover your mouth and nose with a cloth face cover when around others
You could spread COVID-19 to others even if you do not feel sick.
Everyone should wear a cloth face cover when they have to go out in public, for example to the grocery store or to pick up other necessities.
Cloth face coverings should not be placed on young children under age 2, anyone who has trouble breathing, or is unconscious, incapacitated or otherwise unable to remove the mask without assistance.
The cloth face cover is meant to protect other people in case you are infected.
Do NOT use a facemask meant for a healthcare worker.
Continue to keep about 6 feet between yourself and others. The cloth face cover is not a substitute for social distancing.»
Статья бесполезная лишь потому, что кое-кто уже купил заводы по производству масок. Пол крайней мере в России. И пока заводы не принесут нужную прибыль, будут заставлять ночь маски.
Интересно, а насколько маски спасают от всякой дорожной пыли и прочих выхлопных газов от машинок? Вроде многие в Азии по этой причине их постоянно носят.
3M 9925 респиратор сварочный FFP2, класс 2
Даже в идеальном случае больного, правильно носящего респиратор типа N95 (фильтрующем 95% частиц) получаем по минимуму 500 свободно летающих частиц, каждой их которых достаточно для заражения.95% — это процент фильтрации частиц самого проникающего размера (около 0,21мкм), все остальные частицы отфильтровываются с бо́льшей эффективностью — и те, что крупнее, и те, что мельче (почему это так, можно почитать в посте про HEPA-фильтры). При этом сами вирионы сильно меньше, а капли, на которых они могут прилететь — сильно больше.
Выходит всем нужно 10 миллиардов масок в сутки.
Урежьте раз в 10. Есть многоразовые маски и респираторы, многие живут далеко от остальных людей, кто-то самоизолировался, маленькие дети не носят маски и т.д. Одноразовые маски почти никто не меняет чаще раза в день (так как 3-4 часа вполне хватает чтобы доехать до работы к примеру), те же продавцы могут носить многоразовые.
Первый как все это производить и второй как все утилизировать.
На самом деле, не сложно производить и не сложно утилизировать. Сотня одноразовых маск это небольшая коробка, в средней фуре помещается миллионы и десятки миллионов маск. Миллиард маск это, на самом деле, не так уж и много, если смотреть по весу или объему. Пологаю, один корабль-конейнеровоз может перевести десятки и сотни миллиардов маск, да и один автоматизированный завод в Китае их может делать сотнями миллионов за день.
В конце концов, туалетную бумагу или одноразовые салфетки тоже производят на весь мир и тратят быстро.
Проблем с утилизацией туалетной бумаги и одноразовых салфеток нет. Это бумага, она прекрасно разлагается. А вот пластик маски нет.
Почему маленькие дети не должны носить маски? Маски должны носить носители, а дети являются носителями.
Нет, последние исследования говорят, что дети до 6 лет крайне редко переносят вирус. Ну и есть еще младенцы — им вы тоже надените маски?
Тряпичная маска абсолютно бесполезна и даже вредна. Вредна потому что на внешней поверхности в слизи у нее скапливаются вирусы и бактерии.
Решается кипичением или стиркой на высокой температуре.
А вот пластик маски нет
Мед.маски делаются не из пластика, а из нетканных материалов, как естественных, так и натуральных и утилизируются как обычная одежда с примесью синтетики.
Если внимательно посмотреть на размеры и толщину масок и сравнить с вашей повседневной одеждой, то окажется, что за месяц жесткого карантины в самом худшем случае вы израсходуете материала меньше чем на один комплект одежды. Учитывая, что сейчас люди стали реже менять одежду — так как самоизоляция, то на то и выйдет.
Тряпичная маска абсолютно бесполезна и даже вредна. Вредна потому что на внешней поверхности в слизи у нее скапливаются вирусы и бактерии.Полезна тем, что, во-первых, отсеивает крупные капли, а во-вторых, мешает трогать слизистые руками. А насчёт слизи на поверхности — это уж очень грязная маска должна быть, чтобы на ней снаружи была постоянная слизь. Впрочем, никто не мешает её стирать и кипятить.
Респиратор не каждый отважится носить и не каждый сможет правильно носить.Не очень понял, на что там отваживаться? Маска как маска, только дышать проще (клапан выдоха) и очки не запотевают. (Хожу в 3M Aura 9332+)
Носить тоже несложно, достаточно просто проверять плотность посадки, тут только от наличия желания это делать зависит.
Которые по правилам одноразовые. Снял и должен тут же выкинуть.Если найдёте эти правила, буду благодарен. Инструкции от CDC допускают носить маски практически до дыр или очевидной визуальной грязи.
Это как вы определили, что там все без "намордников"? Есть исследования подтвердить ваше предположение?
Люди которые носили маски до протестов, оденут их на протесты. Люди не носившие маски, возможно задумаются о том что на скопление людей её лучше все-таки одеть.
Люди которые участвовали в погромах скорее всего будут закрывать лицо, что бы их сложнее было найти по камерам.
Как связаны протесты с количеством масок я слабо себе представляю.
пошел явный подъем уровня суточной заболеваемости.
Я не фанатик масок, но общее скопление народу дало свой эффект.
22 мая в Украине объявили ослабление карантина. Процентов 80 людей что я, в Харькове, вижу на ближайшем маленьком рынке — поснимали маски. Число людей на базарах тоже заметно увеличилось. Заметного пика заболеваемости по Украине — не появилось — только через 2 недели видно начало плавного роста.
Если бы маски помогали сильно — рост должен был бы быть заметно резче.
index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/ukraine
График «Количество инфицированных по дням»
Сначала хотел написать, что снятие людьми масок совсем не повлияло — т.к. предыдущий раз смотрел эти графики неделю назад.
Сейчас видно — после ослабления карантина рост заболевших всё-таки начался.
А тут в реале, халявный итем, с неявным, правда, резистом, и все нос воротят.
Я лучше поношу, у меня ребенок и пожилые родственники в контакте.
+?% резист к вирусу и то *возможно*
— штраф к выносливости
— штраф к здоровью для дешевых итемов (у меня от разовых першит в горле через 10 минут — видимо, волокна попадают)
— вероятность большего вреда при неправильном ношении (а правильное ношение — такой гемор, что вряд ли им кто-то заморачивается)
— материальные затраты
Так что шмот гниловат. Тем более
— Простейшие маски — ерунда, т.к. много щелей открыто
— Защищают они по большей части других от носителя
— См. выше правильное и неправильное ношение; без смены маски вовремя она начинает работать на ущерб
Это как так нужно маску носить, чтобы нанести вред больший, чем её неношение?
К примеру:
- носить дольше положенного срока
- периодически менять местами внешнюю и внутреннюю часть
- брать не мытыми руками за внутреннюю часть маски
Это как так нужно маску носить, чтобы нанести вред больший, чем её неношение?
Дольше рекомендованного времени. В жаркую погоду или при интенсивных нагрузках — это полчаса, Карл. На ней начинают множиться бактерии и прочая фигня. А уж если добавить неизбежные прикосновения нестерильными руками, то вообще все грустно.
С CDC будете спорить?
Нет, а с тем, кто рекомендации по ношению респираторов в штатных рабочих условиях пытается натянуть на разовые маски в условиях пандемии. Думаю, для текущих условий скорее подойдет эта часть
FFRs should not be reused in biosafety and animal biosafety levels 2 and 3 laboratories
Дольше рекомендованного времени. В жаркую погоду или при интенсивных нагрузках — это полчаса, Карл.Можно увидеть эти рекомендации, Карл? У меня респираторы от 3М высшей степени очистки (FFP3) для тяжёлых условий работы, и к ним таких рекомендаций нет.
На ней начинают множиться бактерии и прочая фигня. А уж если добавить неизбежные прикосновения нестерильными руками, то вообще все грустно.На внешней стороне? Ну, во-первых, там не влажно, она внешняя. А во-вторых, не плевать ли, если оно от меня ЗА фильтром?
Нет, а с тем, кто рекомендации по ношению респираторов в штатных рабочих условиях пытается натянуть на разовые маски в условиях пандемии.1. На секундочку, в оригинальном комментарии у вас было так:
Так что шмот гниловат. Тем болееТ.е., смена маски относилась НЕ к плоским маскам со щелями, а как раз к FFP респираторам.
— Простейшие маски — ерунда, т.к. много щелей открыто
— Защищают они по большей части других от носителя
— См. выше правильное и неправильное ношение; без смены маски вовремя она начинает работать на ущерб
2. Штатные условия в медицинских и биолабораториях, по-вашему, менее опасны, чем выход на улицу в условиях пандемии COVID'а?
Думаю, для текущих условий скорее подойдет эта частьВы это серьёзно? Вот, если что, фото рабочего костюма в лаборатории уровня 3:FFRs should not be reused in biosafety and animal biosafety levels 2 and 3 laboratories
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/300/555/7b3/3005557b36815a1ff9815cb3dcd4ec1b.jpg)
— Защищают они по большей части других от носителя
Как раз наоборот. Статья эту тему несколько, э, передёргивает.
Кстати, наличие маски резко снижает желание и возможность чесать нос грязными руками.
Да, удивительно тихий год без аллергии вышел. Маска ли, самоизоляция ли, самоизоляция ли окружающих-любителей-духов — вопрос, что больший вклад дало.
У жены такая же картина — первая весна за много лет, без супрастина и слез.
И сразу хочу уточнить — я из РБ, никакого масочного режима тут никто не вводил. Каждый выбирает сам — носить ему маску или нет.
Поэтому эта статья вредная.
Но сейчас не об этом, 30 лет назад мне так удачно удалили миндалины, что я живу с постоянным чувством постороннего предмета в горле и от этого часто рефлекторно пытаюсь прочистить горло. Т.е. по факту контролировать это не могу, это и раньше напрягало окружающих, особенно в общественном транспорте, что будет после это эпидемии я даже представить не могу. Видимо придется пожизненно ходить в маске)
Поэтому незначительное уменьшение дозы — буквально незначительно, то есть не имеет значения.Если говорить об шансе заражения в принципе, то да. Но на тяжесть течения болезни начальная концентрация вирусов в организме влияние имеет. Не хотите носить маску, не носите. Все равно будете делать это тяп ляп. Но и других не отговаривайте, если не можете доказать бесполезность маски.
— ношу, обязан по решению властей
— не ношу, хотя обязан по решению властей
— ношу, не обязан
— не ношу, не обязан
Интересно было бы увидеть профиль аудитории.
1. Федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения, включая вопросы организации профилактики заболеваний, в том числе инфекционных заболеваний, является Министерство здравоохранения Российской Федерации (см. п. 1 Положения «О Министерстве здравоохранения Российской Федерации», утвержденного Постановлением Правительства России от «19» июня 2012 года № 608).
Министерством здравоохранения на специально созданном официальном сайте в разделе «Как правильно носить маску?» разъяснено:
Маска УМЕСТНА, если граждане находятся в месте массового скопления людей, в общественном транспорте, а также при уходе за больным, но она нецелесообразна на открытом воздухе. Во время пребывания на улице полезно дышать свежим воздухом и маску надевать не стоит.Уместна, но не обязательна.
2. Академик РАН заявил о негативных последствиях длительного ношения масок и перчаток
Получается, как упомянуто в комментируемой статье, «масочно-перчаточный режим» действительно похож на эксперимент. Согласно п.2 ст.21 Конституции РФ,
Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.
3. Принуждение к ношению масок моет быть сочтено умалением достоинства личности. Согласно п.1 ст.21 Конституции РФ,
Достоинство личности охраняется государством. НИЧТО не может быть основанием для его умаления.Это всё мои предположения и домыслы. Хотелось бы узнать мнение юристов — насколько законны указы мэров/губернаторов об обязательном (перчатно-)масочном режиме?
Наша Конституция, вообще, как биография Марины Цветаевой — только когда копнёшь, понимаешь почему не преподают детям в школе чуть глубже, чем никак.
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина...
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.Т.е. неотчуждаемы права человека, но не гражданина. Да и то только «основные».
Без относительно необходимости данных мер, большая часть ограничений введенных властями являются превышением полномочий, процедура их введения противоречит закону, включая "нерабочие дни". При это данные меры можно было ввести тем же путем( прямыми распоряжениями ) при условии введения режима чс.
США : В ≈ 12,92%; Ж ≈ 1,06%
Россия : В ≈ 5,56%; Ж ≈ 0,64%
Бразилия: В ≈ 45,30%; Ж ≈ 0,90%
Почему характер заболеваемости сильно отличается от характера выявляемости?
— две группы подопытных существ по 1000 особей;
— вирус;
— тест на вирус, который не даёт ложноположительных срабатываний.
Заражаем одну группу полностью, проверяем полностью, получаем, допустим, 500 положительных результатов, т.е. «выявляемость» = 50%.
Заражаем 500 особей из второй группы. Проверяем всех. Получить должны 250 положительных результатов, т.е. «выявляемость» 25%.
«Заболеваемость» упала в два раза, «выявляемость» тоже упала в два раза. Т.е. изменение выявляемости должно соответствовать изменению заболеваемости, чего не наблюдается в приведённом примере с тремя странами. А если все используют разные тесты непонятной степени эффективности, то какой прок от такой статистики?
Или я ошибаюсь?
Позиция ВОЗ в очередной раз вызывает недоумение: https://pashev.me/posts/ocla-who-2020/
Стоит так же заметить, что хотя на первый взгляд кажется, что большинство исследований, не выявивших пользу масок для медработников, посвящены защите носителя, это не совсем так.
Логично предположить, что все медработники носят маски, а пациенты, тем более. Поэтому, вероятно, мы имеем массовое ношение масок в медицинских учреждениях. И результаты исследований играют новыми красками.
То есть, масочные режимы в медицинских учреждениях не играют никакой роли.
Это так же долго служить напоминанием, что если позиция автора кажется необоснованной, то возможны как минимум два варианта: или вы, или автор ошибается. А автор, как правило бывает прав.
Пример с бассейном так себе, надо было не мочу, а песок раскидывать, причём с силой. Фильтр бы защитил от такого песка, без фильтра бы он попал в людей.
Маски уменьшают радиус поражения
Попробуйте распылить муку или песок, а не освежитель воздуха. Если она будет защищена фильтром, она не распространится в 10 комнат, как Вы сказали. Если же распылить без фильтра, радиус поражения будет значительно выше.
Аналогично и когда человек идёт — радиус, во-первых, меньше по бокам, а во-вторых, возможно, сзади.
Чувствуете запах дыма в комнате, когда кто-то курит на улице или на соседнем (или не очень) балконе — вы заражены.
Но ведь дым идёт наверх и во все стороны, а капли воды вниз. Правильнее примерно так: чувствуете дождь или песок — Вы заражены (а не запах дыма).
Поставьте разбрызгиватель в 2 м от себя и направьте его на себя. Без защиты он будет прыскать в Вас, а с защитой все капли могут остаться на ней.
Статья не очень в итоге. Но согласен, что лучше всего — исследование. Взять N городов, в половине ввести масочный режим, в половине нет, и посмотреть, есть ли разница.
социальное дистанцирование
пожалуйста, хватит
пожалуйста, хватит
Не всем нравится, когда им прямо в лицо чихают, даже не пытаясь прикрыться. Например.
Только вот "социальная дистанция" и "социальное дистанцирование" имеют несколько разный смысл. Что на русском, что на английском. Потому что если первое про дистанцию социальную, то второй про дистанцирование для [пользы] социума.
Англовики прямо на ошибку путаницы указывает: "Not to be confused with Social distance or Social isolation."
Кто умеет в английский, могут насладиться полемикой сторонника масок и, скажем так, скептика: https://www.youtube.com/watch?v=AQyLFdoeUNk :)
Статья обновлена.
Как интроверту-параноику, мне даже приятно быть в маске.
А зачем вы носите маске и хотите пугать других? Что даёт ношение маски? Каковы негативные эффекты? Об этом вы не думаете? Что если ваша маска делает окружающим только хуже: психологически или эпидемиологически? Психовегетативные расстройства не хрен собачий.
И вообще, странный ход мыслей: "не могу доказать, что не являюсь носителем вируса".
Это как "не могу доказать, что бога нет, поэтому пока хожу в церковь" :)
Как насчёт того, чтобы вколоть не протестированную вакцину? Её ещё нет? Не беда — сделаем сами!
Вы являетесь носителем огромного числа вирусов и бактерий. Никому от этого ни тепло ни холодно вот уже тысячи лет. Некоторым всё же тепло или холодно, но это не ваши проблемы.
Ношение масок чтобы "спасти окружающих" — дешёвый способ (в плохом смысле) чувствовать себя нужным и полезным. Можно продолжить логику — из-за вашего бездействия голодают дети Африки, гибнуть мирные жители на Ближнем востоке.
Лично вы можете хоть голышом ходить, пока не заставляете остальных.
Если б маски не навязывали, никто бы и не знал, что они не работали, не работают и не могут работать против ОРВИ, особенно те маски, что носите вы, и то, как вы их носите; что маски не работают на врачах, маски не работают на китайцах и японцах; что маски не защищают ни вас, ни окружающих; что маски не уменьшают "радиус поражения", не снижают вирусную нагрузку; что они одинаково бесполезны и на улице, и в помещениях.
На данный момент эпидемиологическая обстановка оставляет желать лучшего. Общество и каждый его член должны относится к этому с пониманием и следовать определенным правилам по соблюдению гигиены и изоляции (в случае проявления признаков заболевания). Маска отлично напоминает мне и окружающим об этом, даже если оставить в стороне ее защитные свойства. Если бы люди были ответственнее, то мое мнение, возможно, было бы иным.
они не работали, не работают и не могут работать против ОРВИТак и не вижу, почему вдруг они не могут работать. Вирусную нагрузку снижают? Снижают. Трогать лицо руками мешают? Мешают.
А ваше незнание принципов работы фильтров тонкой очистки (пассаж про N95/FFP2) дискредитирует и всю остальную статью.
ru.wikipedia.org/wiki/Вирусная_нагрузка
К дозе инфицирования, которую очевидно вы имели в виду, имеет отношение чуть более чем никакое, учитывая как правило экспоненциальный рост респираторных вирусов.
Ну и насчет самой инфицирующей дозы, в отношении SARS-COV-2 она неизвестна.
Urgent high-quality research is needed to elucidate the relative importance of different transmission routes; the role of airborne transmission in the absence of aerosol generating procedures; the dose of virus required for transmission to occur; the settings and risk factors for superspreading events; and the extent of asymptomatic and pre-symptomatic transmission.
www.who.int/news-room/commentaries/detail/transmission-of-sars-cov-2-implications-for-infection-prevention-precautions
нет плотного прилеганияИ тем не менее, значительная часть вдыхаемого воздуха проходит через фильтрующий материал. Мы же говорим не про 100% защиту, а про снижение концентрации.
размер пор кратно превышает размер вируса1. Вы совершенно не понимаете, как работают фильтры тонкой очистки. Почитайте, например, тут на Хабре. Вкратце: фильтр — не сито, и работает совсем не по принципу «что пролезет в дырку».
2. Вирионы сами по себе из человека не вылетают.
Эффективно снижать концентрацию ВИРУСНОГО патогена могут респираторы классом не ниже FFP2.Даже у FFP1 отфильтровывается не менее 80% частиц максимально пенетрирующего размера. Капли аэрозолей, в которых вирионы могут переноситься — намного больше, а самы вирионы — намного меньше, т.ч. они отфильтровываются заведомо лучше.
Ну и насчет самой инфицирующей дозы, в отношении SARS-COV-2 она неизвестна.И что, если мы не знаем инфицирующую дозу, то не нужно снижать действующую?
1. Вы совершенно не понимаете, как работают фильтры тонкой очистки.
Серьёзно? Похоже, это вы не понимаете, что такое аерозоль, и чем его фильтрация отличается от фильтрации твердых частиц. Маска просто разбивает крупные капли на мелкие, и осаждает часть влаги на своих волокнах, но куда при этом деваются вирионы? Уносятся с мелкими каплями, пока поток идет сквозь ткань, и остаются на волокнах при высыхании. Вот вы в маске, чихнул на вас вирусоноситель, забрызгал всю маску. Куда вирионы денутся? Постепенно с током воздуха большинство вам в дыхательную систему.
Скорость потока при прохождении через маску конечно снижается, собственно, это и есть ее смыслом — снижать скорость потока при кашле и чихании инфицированных людей, чтобы снизить расстояние прямого распространения. Для здорового, чтобы себя защитить, смысл имеет респиратор, маска просто создает иллюзию защиты и социальной толерантности.
И что, если мы не знаем инфицирующую дозу, то не нужно снижать действующую?
Если снижение действующей не опускается до уровня инфицирующей, то в чем смысл? Ходить в обоссаных штанах?
Похоже, это вы не понимаете, что такое аерозоль, и чем его фильтрация отличается от фильтрации твердых частиц.Я вас, возможно, опять удивлю, но твёрдые частицы в воздухе — это тоже аэрозоль.
Маска просто разбивает крупные капли на мелкие, и осаждает часть влаги на своих волокнах, но куда при этом деваются вирионы? Уносятся с мелкими каплями, пока поток идет сквозь ткань, и остаются на волокнах при высыхании.Не сочтите за труд, пожалуйста, подтвердить свои слова доказательствами. Очень неожиданно слышать, что все частицы на волокна фильтра налипают и остаются в нём, а вот вирионы, каким-то образом, пролетают дальше с потоком воздуха.
Если снижение действующей не опускается до уровня инфицирующей, то в чем смысл? Ходить в обоссаных штанах?Так откуда вы берёте, что не снижается? Это же не бинарное состояние — либо вокруг концентрация 0, либо сразу 10-кратная инфицирующая доза. Нет. Концентрация патогена вокруг вас меняется в течение дня, и попасть в концентрацию равную инфицирующей легче, чем в концентрацию, равную инфицирующая + поглощение маской.
Я вас, возможно, опять удивлю, но твёрдые частицы в воздухе — это тоже аэрозоль.Простите, я конечно же имел в виду биологические аерозоли, в контексте темы обсуждения.
Очень неожиданно слышать, что все частицы на волокна фильтра налипают и остаются в нём
Ну а что тут неожиданного, что жидкая фаза ведет себя иначе, чем твердая?
koronavirus.ru/articles/air-filtration
Так откуда вы берёте, что не снижается?
Не снижается до НУЖНОГО УРОВНЯ. Не зная этого уровня, невозможно оценить эффективность.
Концентрация патогена вокруг вас меняется в течение дня
Нет, она стабильно одинаково низкая весь день, если вы соблюдаете дистанцию. И даже если вы ее не соблюдаете, в большинстве случаев тоже, если вы не медработник ковидного стационара.
Нет, она стабильно одинаково низкая весь день, если вы соблюдаете дистанцию.
Лифт. Банкомат. Касса в магазине. Эскалатор в том же магазине. Вот просто "с потолка" места пересечения и скучивания людских потоков вне транспорта.
Сколь ни соблюдай дистанцию — а концентрацию тут всегда будет выше, чем на продуваемой ветром улице, например.
Не снижается до НУЖНОГО УРОВНЯ. Не зная этого уровня, невозможно оценить эффективность.
Так до какого же нужно и до какого снижает? А на полутора метрах?
И само по себе снижение — уже польза. Наличная и доказанная.
koronavirus.ru/articles/air-filtrationЗабавно, что вы ссылаетесь на пост, просто стащенный с Хабра. Причём, тупо копипастом, с пропущенными текстами внутри спойлеров.
А теперь по сути:
1. Я писал не про капли, а про вирионы, перечитайте, пожалуйста. Те самы вирионы, про которые вы пишете, что они, дескать, после разбивани капель свободно пролетают через фильтр.
2. В приведённом вами фрагменте нет ничего ни про разбивание, ни про то, что мелкие капли проносятся насквозь вместе с вирионами.
Не снижается до НУЖНОГО УРОВНЯ. Не зная этого уровня, невозможно оценить эффективность.Почему нет-то? Вот есть уровень, который где-то переходит через границу безопасности, и если он её превышает ещё недостаточно сильно, то маска снизит его до безопасных величин.
Нет, она стабильно одинаково низкая весь день, если вы соблюдаете дистанцию.Ну, разумеется, если вы сидите дома и обходите людей на улице за 6 метров, то маска не очень нужна. А вот банально зайти в непустой лифт или ОТ уже не очень получится с соблюдением достаточной дистанции.
Лифт. Банкомат. Касса в магазине. Эскалатор в том же магазине. Вот просто «с потолка» места пересечения и скучивания людских потоков вне транспорта.
Это места с потенциально более высоким риском контакта с инфицированным, что совершенно не означает высокой концентрации вирионов в воздухе. Описанные ситуации — короткая экспозиция в зонах низкого уровня риска (температурный контроль кстати никто не отменял).
Сколь ни соблюдай дистанцию — а концентрацию тут всегда будет выше, чем на продуваемой ветром улице, например.
Это если исходить из априори ложного утверждения, что в любой из описанных ситуаций всегда присутствует вирусоноситель.
И само по себе снижение — уже польза. Наличная и доказанная.
Это абсолютно ложный тезис. Попробуйте доказать его с летальной дозой яда. Если вы не снизите дозу ниже летальной — пациент мертв, и никакой пользы для него в снижении с 4х до 2х нет.
1. Я писал не про капли, а про вирионы, перечитайте, пожалуйста. Те самы вирионы, про которые вы пишете, что они, дескать, после разбивани капель свободно пролетают через фильтр.
2. В приведённом вами фрагменте нет ничего ни про разбивание, ни про то, что мелкие капли проносятся насквозь вместе с вирионами.
А что мешает вирионам пролетать дальше? Вы под парусом ходили? Когда ветер сквозь парус продувает брызги? В приведенном фрагменте описана динамика жидкой фракции на волокнах фильтра.
Собственно, вы что, пытаетесь доказать, что маска эффективно защищает от вирусов? ВООЗ так не считает, я в данном вопросе
с мнением ВООЗ солидарен. Доказывать эффективность — обязанность декларирующего такую эффективность, а не наоборот. Я просто описал наиболее вероятную, с моей точки зрения, причину этой неэффективности.
А вот банально зайти в непустой лифт или ОТ уже не очень получится с соблюдением достаточной дистанции.
Смотрите, если вы хотите защитить себя — одевайте респиратор FFP2 и лучше, соблюдайте правила его одевания и снятия, и ходите по лифтам. Он действительно даст вам заведомо достаточный уровень снижения.
Маска заведомо имеет худшие показатели, смысл ее использования — нехватка правильных СИЗ, в ситуациях, когда они нужны. Вы конечно можете надеяться, что именно тех 100 вирионов, которые застрянут в маске, вам не хватит, чтобы заболеть, но это как-то гомеопатично, не находите?
Вы прочитайте полностью документ apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/332293/WHO-2019-nCov-IPC_Masks-2020.4-rus.pdf
, там же очевидные вещи прописаны.
Таким образом, подавляющее большинство членов группы подтвердили предыдущие рекомендации ВОЗ, согласно которым:
• в условиях процедур, которые не сопровождаются образованием аэрозолей, ВОЗ рекомендует работникам здравоохранения, занятым в непосредственном оказании помощи пациентам с COVID-19, пользоваться медицинскими масками (в комплексе с другими СИЗ, обеспечивающими защиту от инфекций с капельным и контактным механизмами передачи);
• в условиях процедур оказания помощи пациентам с COVID-19, сопровождающихся образованием аэрозолей (например, в ОРИТ и ОИТ для пациентов с COVID-19), ВОЗ рекомендует работникам здравоохранения пользоваться респиратором (стандарта N95, FFP2, FFP3 либо эквивалентным)
Т.е. для защиты от аерозоля маски недостаточно, нужен респиратор, но рекомендации в т.ч. производятся и с точки зрения сравнительной доступности медицинских масок и респираторов, особенностей ценообразования и закупок, практического удобства, равного доступа.
Чтобы подытожить, мои тезисы:
Может ли маска снизить инфицирующую дозу — может.
Знаем ли мы, насколько хорошо маска снизит дозу SARS-COV-2 в разных ситуациях? — примерно предполагаем, нужны дописследования.
Есть ли доказательства, что повсеместное ношение масок может быть эффективным против распространения COVID-19? — нет.
Для медработников в целом любая рекомендация будет отличаться по эффективности от той же рекомендации в паблике, в силу двух причин — отношения к этому самих медработников, и возможностью контроля выполнения.
А что мешает вирионам пролетать дальше?Оставшаяся часть фильтра.
Вы под парусом ходили? Когда ветер сквозь парус продувает брызги?А вы считаете, что HEPA-фильтры из парусины состоят?
В приведенном фрагменте описана динамика жидкой фракции на волокнах фильтра.Да, только там не написано, что жидкость проходит сквозь фильтр или хотя бы дальше первого наружного слоя волокон.
Собственно, вы что, пытаетесь доказать, что маска эффективно защищает от вирусов?Что она защищает лучше, чем её отсутствие, разумеется.
ВООЗ так не считает, я в данном вопросеНе уверен, что прадед царя Давида для меня авторитет в вопросах медицины.
с мнением ВООЗ солидарен.
ВОЗ рекомендует работникам здравоохранения, занятым в непосредственном оказании помощи пациентам с COVID-19, пользоваться медицинскими маскамиИ из этого вы делаете вывод, что маски не нужны? Серьёзно?
Может ли маска снизить инфицирующую дозу — может.Т.е., маска сможет снизить минимальную дозу патогена, необходимую для заражения, чтобы для заражения было достаточно меньшего количества? Вы уверены, что это имели в виду?
Есть ли доказательства, что повсеместное ношение масок может быть эффективным против распространения COVID-19? — нет.Вы под эффективностью понимаете только 100%-ную?
Ну, упоминание хепа-фильтров в контексте обсуждения масок,Вы сами текст процитировали из статьи про HEPA (и подобные) фильтры, а теперь меня этим попрекаете?
и остальной набор замечаний, включая предковНу, если вы подскажете другое значение слова «Вооз», то я всегда рад.
Простите, вы терминологией не владеете, а беретесь давать советы и критиковать.Тут вообще без комментариев. Весьма иронично.
Вы сами текст процитировали из статьи про HEPA (и подобные) фильтры, а теперь меня этим попрекаете?
Чем этим? Статья про фильтрацию, цитата про механизм поведения жидкой фазы, который отличается от твердой. Обсуждаемые маски фильтруют ЗАВЕДОМО ХУЖЕ, о чем в статье кстати явно указано. Т.е. в принципе вирионы и в толще HEPA-фильтров могут мигрировать, но это не предмет обсуждения в контексте масок.
Ну, если вы подскажете другое значение слова «Вооз», то я всегда рад.
Всесві́тня організа́ція охоро́ни здоро́в'я (ВООЗ, англ. World Health Organization (WHO)) — спеціалізована установа Організації об'єднаних націй, яка опікується проблемами охорони здоров'я у світовому масштабі.
Русский мой второй язык, я привычно использую принятую в украинском аббревиатуру.
Тут вообще без комментариев. Весьма иронично.
Ок, неверный термин — вам напомнить, с чего началась эта ветка?
Т.е. в принципе вирионы и в толще HEPA-фильтров могут мигрироватьТак вы этого и не доказали никак. Приведённая вами цитата была только про то, что капли не остаются в одной точке волокна, на которое прилетают, а растекаются немного по сторонам. Про то, чтобы они пролетали куда-то дальше вглубь там нигде нет.
На ваш пассаж про паруса могу ответить и в другой формулировке: этот аргумент имел бы смысл, если бы маски делали из парусины, а не из нетканых волоконных материалов. А брызги при этом прилетали бы на скорости в десятки метров в секунду.
Ок, неверный термин — вам напомнить, с чего началась эта вЯ его употребил в том значении, в котором он был употреблён в обсуждаемом посте.
Так вы этого и не доказали никак.
Простите, но это производитель должен доказывать, что производимое им средство эффективно защищает от частиц, содержащихся в биоаерозолях, а не я обратное.
И благодаря какому такому принципу вирионы запутываются и прилипают к волокнам материала нетканой маски.
Про то, чтобы они пролетали куда-то дальше вглубь там нигде нет.
Да, в нетканом материале исключительно в одну сторону они пролетают — вбок от направления потока :).
Зачем продолжать эту странную пропаганду? Ведущий производитель СИЗ все доступно изложил в свеом меморандуме:
A surgical mask is an infection control device designed to help prevent the spread of infection from the wearer’s exhaled breath to potentially susceptible persons.14 A surgical mask may help reduce contamination of the environment by providing a barrier for large droplets expelled by the wearer. However, since surgical masks are not tested in the same way as respirators, any “filtration efficiency” claims cannot be directly compared to those for a respirator.15-16 A surgical mask may also be tested for its ability to reduce exposure of the wearer against fluid splashes or high velocity streams. Most surgical masks are not designed to seal tightly to the face, and research has shown that they do not achieve the level of contaminant reduction provided by a NIOSH-certified respirator.16-17 This has been found to be true both in laboratory studies16 and in healthcare workplaces.17 When infection rates were tracked among workers who wore N95 respirators, workers who wore medical masks, and workers who wore neither, N95 respirators were found to be significantly protective against bacterial and viral infections, while surgical masks were not.17 Surgical masks have not been assigned protection factors by OSHA and should not be relied upon to help reduce exposure to inhalable airborne particles. For a more detailed comparison, see the 3M Technical Bulletin — Respirators and Surgical Masks: A Comparison.
multimedia.3m.com/mws/media/409903O/respiratory-protection-against-biohazards.pdf
Я его употребил в том значении, в котором он был употреблён в обсуждаемом посте.
Т.е.
1. вы взяли медицинский термин, и
2 употребили его, абсолютно исказив его смысл, тиражируя безграмотную публикацию.
3… длинная ветка с пруфами с одной стороны и претензиями с другой
4 PROFIT!
Извините, сеанс кормления прекращаю.
Простите, но это производитель должен доказывать, что производимое им средство эффективно защищает от частиц, содержащихся в биоаерозолях, а не я обратное.А раз производитель на Хабре не сидит, то ему нужно засчитать техническое поражение?
И благодаря какому такому принципу вирионы запутываются и прилипают к волокнам материала нетканой маски.Благодаря тем же принципам, благодаря которым работают все остальные волоконные фильтры?
Зачем продолжать эту странную пропаганду? Ведущий производитель СИЗ все доступно изложил в свеом меморандуме:Вот только:
1. 3М таких масок не делает.
2. Они пишут, что эффективность масок нужно подтвердить.
3. Подтверждение есть — по данным мета-анализа (что среди всех видов исследований означает самый высокий уровень доказательности), опубликованного в The Lancet, подтверждает, что использование одноразовых медицинских масок, либо многослойных тканевых масок существенно снижает риск заражения.
употребили его, абсолютно исказив его смысл, тиражируя безграмотную публикацию.Тиражируя публикацию в комментариях под ней? Это серьёзно сейчас было?
длинная ветка с пруфами с одной стороны и претензиями с другойВерно, верно. Пруфы с моей стороны и безосновательные претензии с вашей.
по данным мета-анализа (что среди всех видов исследований означает самый высокий уровень доказательности),
Шта??? Самый высокий уровень у мета-анализа рандомизированных контролируемых исследований, а не мета-анализа вообще! А упомянутый вами анализ из ланцета
Our search identified 172 observational studies across 16 countries and six continents, with no randomised controlled trials and 44 relevant comparative studies in health-care and non-health-care settings (n=25 697 patients)..
ВОЗ — нет доказанности эффекта масок
CDC — нет доказанности эффекта масок
3М — нет доказанности эффекта масок
Chamie — есть эффект, ну вот же мета-анализ! Показано!
А показано там, что «Face mask use could result in a large reduction in risk of infection… with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar».
Удачи вам в поисках доказательной базы.
ВОЗ — нет доказанности эффекта масок
https://www.bbc.com/news/health-52945210 — "The World Health Organization (WHO) has changed its advice on face masks, saying they should be worn in public where social distancing is not possible to help stop the spread of coronavirus."
А показано там, что «Face mask use could result in a large reduction in risk of infection… with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar».И как вы это для себе перевели? Не как «маски могут значительно снизить риск инфекции… с большими шансами (корреляцией) в случае N95 и подобных респираторов, в сравнении с одноразовыми хирургическими масками и подобными»?
Удачи вам в поисках доказательной базы.
Ну, и, кстати, вы полный текст читали? Там в таблице 2 указан диапазон aOR для всех типов масок от 0.07 до 0.34 (т.е. шансы заразиться от 0.07 до 0.34 по сравнению со случаями незащищённого контакта), соответственно, с респираторами ближе к нижней границе, с хирургическими масками — к верхней.
Я вам ссылку на документ ВОЗ, вы мне ссылку на статью BBC c обзором этого документа ;), и статья заканчивается вполне предсказуемо:
At the same time, the WHO stressed that face masks were just one of a range of tools that could be used to reduce the risk of transmission — and that they should not give people a false sense of protection.
"Masks on their own will not protect you from Covid-19," Dr Tedros said.
Ну, и, кстати, вы полный текст читали?
Чтение полных текстов материалов такого уровня доказательности — у меня платная услуга.
Там есть "одних только масок недостаточно для защиты", что факт. Ещё есть глаза, например.
Но где же конкретно там Ваше заявление "ВОЗ — нет доказанности эффекта масок"? Прямой цитатой, пожалуйста.
Но где же конкретно там Ваше заявление «ВОЗ — нет доказанности эффекта масок»? Прямой цитатой, пожалуйста.
В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19.
apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/332293/WHO-2019-nCov-IPC_Masks-2020.4-rus.pdf — с.8, третий абзац снизу справа.
Вы снова намеренно пропускаете слова "здоровыми людьми" и пропускаете всю часть про предотвращение распространения людьми заразными, в том числе с лёкой формой.
Ну и в этом же тексте на той же 8-ой странице буквально над тем, что решили "выделить" из текста Вы:
"Исследования гриппа, гриппоподобного заболевания и коронавирусных инфекций (за исключением COVID-19) у человека свидетельствуют о том, что медицинские маски могут препятствовать распространению капельных частиц от заболевшего человека с симптомами инфекции к здоровому (контроль источника инфекции) и потенциальному загрязнению этими частицами предметов окружающей обстановки (54, 55). По некоторым сведениям, ношение медицинских масок здоровыми людьми дома, в особенности при проживании в одном домохозяйстве с заболевшими либо при посещении массовых мероприятий, может стать эффективной мерой профилактики 41, 56–62)."
То есть, эффект есть.
И ниже суммарные рекомендации, на 10-ой странице:
"Вероятными преимуществами широкого применения масок здоровыми людьми являются:
• снижение потенциального риска заражения при контакте с заболевшим в период заболевания, предшествующий появлению симптомов;"
То есть, вполне поддерживают. При правильном применении. И как часть мер, включающих соблюдение дистанции и избегание массовых сборищ.
Чтение полных текстов материалов такого уровня доказательности — у меня платная услуга.Платно переключить вкладку и воспользоваться поиском? Понимать цитируемый английский текст для вас тоже платно?
Обновлено.
И не понимаю, в чем суть противостояния «носить-не носить»? Маски придумали к ковиду и до этого о них не было известно?
Мне вот кажется, это уже давно должно стать нормой в современном мире — носить маску когда болеешь или потенциально заразен.
Здравствуйте. Идите в жопу со своим карантином и масками. Прошу прощения.
А что насчет группового иммунитета? Ведь если не он, то сегодня бы мы умирали от гриппа и простуды. Это должно быть ради развития. Если уже вирус настолько проник, то нужно вырабатывать иммунитет. Я не советую есть на улице всякую грязь, но если это грязь уже во многих из нас то нужно укрепить себя. Государства развивают экономику а не убавают бездомных. Развивают медицину а не сжигают больных. Я думаю и мы должны решать проблему а не пытаться скрыться от нее.
Я не хочу носить маску, чтобы "защищать" вас. Сейчас, 21 век, нанотехнологии, бигдата, спутники, мобильники, пересадка органов, искусственный интеллект. Найдите себе маску, которая защищает вас и оставьте меня в покое.
Так как польза масок не просто не доказана, а не выявлена вообще, то пропаганда ношения масок попадает под статью о фэйках. А уж принуждение к ношению масок, с учётом вреда для здоровья и благополучия, тянет на уголовное дело.
Любой современный образованный человек должен твёрдо знать: Земля круглая, американцы были на Луне, маски не работают против ОРВИ.
маски не работают против ОРВИ
Ну хоть в этот раз Вам есть чем подтвердить это упорно повторяемое утверждение?
Нет. ВОЗ не рекомендует людям, у которых отсутствуют симптомы заболевания (т.е. респираторные симптомы), носить медицинские маски, поскольку на данный момент свидетельств того, что систематическое использование медицинских масок здоровыми людьми позволяет предотвратить передачу вируса 2019-nCoV, нет.Эта информация уже давно на сайте ВОЗ представлена в неизменной форме.
Contact tracing and epidemiological studies show that healthy people (or positively tested asymptomatic carriers) are virtually unable to transmit the virus. Healthy people therefore do not put each other at risk.
…
Oral masks in healthy individuals are ineffective against the spread of viral infections.
…
Wearing a mask is not without side effects. Oxygen deficiency (headache, nausea, fatigue, loss of concentration) occurs fairly quickly, an effect similar to altitude sickness. Every day we now see patients complaining of headaches, sinus problems, respiratory problems and hyperventilation due to wearing masks. In addition, the accumulated CO2 leads to a toxic acidification of the organism which affects our immunity. Some experts even warn of an increased transmission of the virus in case of inappropriate use of the mask.
Ещё там про вакцины написано:
Survey studies on influenza vaccinations show that in 10 years we have only succeeded three times in developing a vaccine with an efficiency rate of more than 50%
Если эффективность вакцины 50%, это (как я понимаю) означает, что после прививки я или заболею или не заболею. Но погодите-ка, я и без прививки или заболею или не заболею. Так какой смысл колоть в себя непонятно что?
систематическое использование медицинских масок здоровыми людьми
Oral masks in healthy individuals are ineffective against the spread of viral infections.
Прямым текстом говорят о защите маской на здоровом человеке от внешнего вируса. И это такому носящему не помогает — ещё есть глаза, например, а там слизистая.
Зато не говорит о защите маской на больном/заразном-но-ещё-бессимптомном окружающих.
И именно второй вариант, защита окружающих, работает и подтверждён. И именно по этой причине маски в обществе носить стоит.
Бессимптомные же, о которых в Ваших цитатах ни слова, внешне ничем от здоровых не отличаются. И сказать "здоровый или бессимптомный" без прямого теста на вирус нельзя(и то только про момент взятия пробы). Именно отсюда польза носить в обществе её и всем "вроде здоровым" — бессимптомный окажется в маске даже если не знает что болен.
Бессимптомные же, о которых в Ваших цитатах ни слова...
Как это ни слова?
ВОЗ не рекомендует людям, у которых отсутствуют симптомы заболевания
healthy people (or positively tested asymptomatic carriers) are virtually unable to transmit the virus
P.S. Т.е. ВОЗ прямым текстом не рекомендует людям без респираторных симптомов носить маски.
Да, совсем бессимптомные "заражают редко", что до "virtually impossible" всё одно неблизко.
На практике с бессимптомными ещё путают людей с очень лёгкими симптомами или с нестандартными. А они заразны как и полноразмерно больной.
И на практике же люди ходят, чихают, кашляют, сморкаются. Кто из них с простудой, кто с лёгким аллергическим насморком, кто с осенним гриппом, кто с лёгкими симптомами ковидлы? Без анализов не узнать.
Маски же снизят вероятность передачи от них окружающим, причём не разбирая конкретный подвид заразы.
2. В бельгийском письме говорится:
The course of covid-19 followed the course of a normal wave of infection similar to a flu season
Т.е., по мнению специалистов (не только бельгийских), нынешний ковид — обычная сезонка. Более того,
Some experts even warn of an increased transmission of the virus in case of inappropriate use of the maskТ.е. неправильное ношение маски может способствовать распространению вируса, а не сдерживать его. Для чего тогда все эти драконовские меры? Зачем внезапно понадобилось заставлять всех людей носить маски и перчатки?
- Повторюсь, ВОЗ прямым текстом не рекомендует людям без респираторных симптомов носить маски.
И ВОЗ же уточняет, что люди путают "симптомы едва видны" и "симптомы не походят на привычные" с "без симптомов".
Т.е., по мнению специалистов (не только бельгийских), нынешний ковид — обычная сезонка
И снова нет. По мнение спецов ковид напоминает(followed the course) сезонку по поведению. А не "обычная сезонка".
Зачем внезапно понадобилось заставлять всех людей носить маски и перчатки?
Затем что снова пункт про бытовое непонимание неспецов "что такое бессимптомные". Вот перчатки дурь. А маски осмысленны и их эффективность для защиты окружающих от носителя подтверждена.
А маски осмысленны и их эффективность для защиты окружающих от носителя подтверждена.А подтверждено ли, что положительный эффект от их ношения перевешивает отрицательный? Допустим, было 1000 здоровых, они все начали носить маски, ничем никого не заразили (поскольку были здоровы), зато получили осложнения от ношения масок. Насколько смысл ношения перевешивает смысл неношения?
P.S. Один из посылов того обращения — «лекарство хуже болезни».
Исходный посыл сего поста "маски бесполезны"(что так и не подтверждено), его автора "я не хочу носить маски чтобы защищать вас"(буквально). "Факты" подтягиваются под идею, все неудобные цитаты и детали отбрасываются.
Не "относительный вред такой-то, относительная польза такая-то", а именно "нет пользы".
Так что — маски доказано полезны, снижают шансы распространения и способствуют работе группового иммунитета. Плюс помогут и обычный осенний грипп снизить.
Относительно же вреда от неправильного применения масок — то именно что указали на возможность заражения от маски уже при неправильном применении. Ну так и кухонным ножом можно порезаться опасно при неправильном применении.
«я не хочу носить маски чтобы защищать вас»Учитывая, что на предыдущий вопрос Вы не ответили (подтверждено ли, что польза масок ношения масок перевешивает их же вред, и я имею в виду не только вред от неправильного ношения, но и указанные в «обращении» прочие проблемы, а также упомянутую эмфизему, возможно, и другие), высказывание выглядит, может, и грубым, но логичным: почему кто-то должен наносить заведомый вред своему здоровью, если не доказано, что этот вред его здоровью меньше пользы (точнее, наверное, невреда) Вашему? Вот когда это будет убедительно доказано, тогда можно требовать, а до тех пор — рекомендовать, ИМХО.
почему кто-то должен наносить заведомый вред своему здоровью
Так и не доказанный "заведомый". Против доказанного вреда распространения.
А при наличии доказанной пользы по понижению распространения и по подтверждённым же заблуждениям относительно "да не больной я и не заразный" — правительство любой страны имеет право, в том числе и именно требовать.
Так и не доказанный «заведомый»
Ну, да, на слово поверил бельгийским «профессионалам»:
Wearing a mask is not without side effects. Oxygen deficiency (headache, nausea, fatigue, loss of concentration) occurs fairly quickly, an effect similar to altitude sickness. Every day we now see patients complaining of headaches, sinus problems, respiratory problems and hyperventilation due to wearing masks. In addition, the accumulated CO2 leads to a toxic acidification of the organism which affects our immunity
…
Our Labour Code (Codex 6) refers to a CO2 content (ventilation in workplaces) of 900 ppm, maximum 1200 ppm in special circumstances. After wearing a mask for one minute, this toxic limit is considerably exceeded to values that are three to four times higher than these maximum values. Anyone who wears a mask is therefore in an extreme poorly ventilated room
А при наличии доказанной пользы по понижению распространения… правительство любой страны имеет право, в том числе и именно требовать.Я не считаю правильным принцип «Польза %чего-то-там% доказана, значит делать это обязаны все». Так можно доказать пользу чего угодно и принудить людей к чему угодно.
Ещё раз: лекарство не должно быть хуже болезни. Меры должны быть адекватны угрозе. Некоторые специалисты считают, что текущие меры неадекватны, во всяком случае сейчас, когда известно больше, чем в начале.
Ещё раз: лекарство не должно быть хуже болезни.
И где же сравнительный анализ? Где доказательство что лекарство хуже болезни?
А нету.
Есть только "есть вот такие возможности вреда, особенно при неправильном применении. Не применяйте неправильно", выдаваемые тут за "хуже болезни".
И где же сравнительный анализ? Где доказательство что лекарство хуже болезни?У меня его нет, тут я сливаюсь.
А нету.
А парочка вопросов есть.
1. Вы говорите о доказанной эффективности масок. Почему тогда появляются портянки вроде этой или этой (курируемой специалистом с учёной степенью)? Т.е. на данный момент «доказанная» эффективность ношения масок (в условиях реального мира, а не лаборатории) не является общепризнанным фактом со стороны научного сообщества. Так?
2. По поводу неправильного ношения. Я тут погуглил немного: 88% — 95% населения носят маски неправильно. И ведь те, кто заставляют носить маски, знают об этом. Какой тогда прок от «сферической эффективности в вакууме»? Если, конечно, цель — забота о здоровье населения, а не нажива и штрафы.
ip1981 спасибо вам за труд, сам думал посидеть, написать такую статью, а тут раз — и уже она есть. всё толково, доходчиво.
пс: повторный суд Португалии объявил ПЦР тесты неработающими и карантинные меры незаконными. 2 декабря должен был быть ещё один, уже 3й суд, пока информации не вижу.
пс2: правду уже успели скомпрометировать и залили на стопфейк сайты, в том числе в первую выдачу гугла))))) неудивительно, зная, как гугл удаляет такие видео с ютуба.
Автор пишет: "Так, если нет ни одного вируса, то нет и болезни, а достаточно большое количество вирусов стремительно приведёт к известному концу. Между этими двумя крайностями есть огромный промежуток, на котором исход не зависит от вирусной нагрузки"
Это не так. Вирусная нагрузка влияет на тяжесть вирусных заболеваний.
Например, Dose-response studies in seven-day-old mice showed that virus replication and disease could be induced with doses as low as 1 x 10(2) pfu/mouse; however, both intestinal virus titers and severity of disease increased in parallel with virus dose
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2848173/
Обновлено.
Непонятно, почему люди так возбудились на весеннее исследование в Германии, игнорируя тот факт, что осенью маски в Германии вдруг перестали работать. И эти люди обвиняют других в предвзятости и выборочном представлении фактов. (Детали см. в статье).
Например, в столице Аргентины Буэнос-Айресе с 4-го мая 2020 ношение масок обязательно во всех общественных местах, в том числе автомобилях и поездах метро. Отсутствие маски карается штрафом от 10 до 79 тысяч аргентинских песо (9–70 тысяч рублей).
Что не так с аргентинцами? Всё так, просто маски бесполезны.
- Чувствуете запах дыма в комнате, когда кто-то курит на улице или на соседнем балконе — вы заражены. Косят траву, а вы чувствуете запах на расстоянии десятков метров — вы заражены.
- Во-первых, опять же вместо маски может быть любое препятствие, задерживающее наиболее крупные капли или отражающее поток мелких
- Во-вторых, нас же интересуют микробы в окружающей среде, которые можно вдохнуть. Большинство частиц, в силу своих размеров, просто не долетает до чашки независимо от маски и расположения чашки
Как-то у меня плохо согласуются между собой эти утверждения. 2-е и 3-е вообще противоречат друг другу.
Расскажите Китайцам как правильно носить маски :)
Однако в январе 2021 в различных регионах Китая опять вводятся ограничения и даже военное положение — Лента.Ру, 09.01.2021:
Китайские власти призвали жителей двух городов к югу от Пекина — Шицзячжуана и Синтая — неделю не выходить из дома из-за вспышки коронавируса в провинции Хэбэй.
Кроме того, власти запретили проводить массовые мероприятия. Ограничения касаются также жителей местных деревень.
8 января в городе Шицзячжуан с населением 11 миллионов ввели локдаун и военное положение. Такое решение принято из-за резкого увеличения числа новых случаев заражения коронавирусом. В городе закрыли школы и жилые комплексы, закрыт въезд, а также на три дня остановлена доставка почты.
Объясняется это якобы новым, более заразным, штаммом SARS-CoV-2, однако происходящее гораздо проще объясняется зимним падением абсолютной влажности.
Есть и другой пример: муж и жена из американского города Чикаго, штат Иллинойс, умерли с разницей в десять дней после того, как вся семья заразилась коронавирусом во время стрижки — Лента.Ру, 30.12.2020:
20 ноября их дочь Мишель, которая работает парикмахером, делала стрижку своему брату Джо у него в квартире. Вся семья соблюдала меры предосторожности, введенные в связи с пандемией. Они были в масках во время стрижки и соблюдали социальную дистанцию. Ранее Мишель проходила тест на коронавирус, и он показал отрицательный результат. Перед стрижкой брата она несколько дней находилась на самоизоляции. Тем не менее вскоре у всех членов семьи появились симптомы заболевания.
18 октября 2016 года на сайте Oral Health Group была опубликована статья Hardie J. Why Face Masks Don’t Work: A Revealing Review of Their Inadequacies (Почему маски не работают: откровенный обзор их недостатков), oralhealthgroup.com, 18.10.2016. В 2020 году она была удалена, как не соответствующая текущему климату. К счастью, сохранились копии:
Вчера — научная догма, сегодня — забытая басня. Эти слова приписывают автору окончательного отчёта канадской комиссии по SARS. Они напоминают нам, что научные знания постоянно обновляются, и новые открытия отвергают старые убеждения.
...
Целью обязательного ношения масок стоматологами является прежде всего защита от летающих в воздухе патогенов. Настоящий обзор демонстрирует, что маски не могут предоставить такую защиту.
5-го июня 2020 года Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) опубликовала рекомендации по применению масок в целях профилактики распространения коронавирусной инфекции 2019 года (COVID-19). В этом документе ВОЗ рекомендует массовое использование масок населением как меру против распространения COVID-19. Утверждается, что новые рекомендации основаны на новых научных данных. Однако единственное новое исследование, на которое ссылается ВОЗ, было спонсировано ею и проведено по её заказу и представляет собой примитивный (однофакторный), ошибочный и непоследовательный анализ низкокачественных и неоднородных исследований — научный мусор. — pashev.me/posts/42
Почему все должны носить маски