Comments 25
Благодаря вашим постам я отписался от хаба Космонавтика. «Спасибо» вам большое.
И чего стоят разговоры на тему «место астронавта по $55 млн»
Это не разговоры, а официальная информация от NASA, причем относящаяся к прошлому:
Overall, NASA paid an average cost per seat of $55.4million for the 70completed and planned missions from 2006 through 2020 with prices ranging from approximately $21.3million to $86 million for each roundtrip.
Себестоимость места для астронавта для SpaceX официальна неизвестна, но она можеть быть весьма низкой.
Просто учитывая среднюю стоимость за последние 15 лет, SpaceX заявили именно $55 млн, так как на текущий момент нет других конкурентов, которые могут заявить подобную цену — Роскосмос сейчас хочет $79 млн, Boeing — $90 млн.
И как я вижу, это не какие-то там разговоры а уже конкретный контракт oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
В мае 2019, Boeing и SpaceX заключили контракты на общую сумму $$4.3 мрлд, и $2.5 мрлд соответсвенно. По этим контрактам, $2.2 мрлд boeing и $1.2 млрд SpaceX будут потрачены на миссии к МКС, по которым на каждого из контракторов прийдется по 6 миссий по 4 астронавта в каждой.
Таким образом, средняя стоимость за одного астронавта составляет примерно $2.2 млрд / 24 ~ $91 млн для Boeing и $1.2 мрлд / 24 ~ 50 млн для SpaceX (еще меньше чем $55 млн)
Также миссии могут включать дополнительные грузы, за которые возможно будет отдельная оплата.
Цена этой миссии не менее $300 млн (это средняя цена контракта CRS-2). Выросла также цена 1 килограмма груза, доставляемого на МКС. Для меня очевидно, что цена пилотируемой миссии Crew Dragon еще выше. И чего стоят разговоры на тему «место астронавта по $55 млн», если упрощенная грузовая версия (убраны система САС, двигатели Super Drago, система жизнеобеспечения) стоит так много.
Что за средняя цена для СпейсИкс? Если и вправду 300 лямов, то я рад за Спейсов. Они еще и на четырежды бэушной первой ступени заработали. Но мне кажется это подсчеты в элементами батута.
Поправьте если это не так.
Из отчета аудита НАСА.
1. Параметры контракта CRS-2
2. Предложения конкурсантов — цена SpaceX самая высокая.
1. Параметры контракта CRS-2
2. Предложения конкурсантов — цена SpaceX самая высокая.
Это очень «удобно» вырезанные цифры. Причем плохо, что вы не указали ссылку на документ, но он легко находится в интернете.
Теперь давайте посмотрим внимательнее:
То есть за все время CRS-1, SpaceX показывает стоимость почти в 1.7 раза дешевле за миссию. Успешность примерно одинаковая (по 1-2 фейлу от каждого контрактора, при этом SpaceX выполнила вдвое больше миссий.
Известно, что из трех контракторов, SpaceX представляет самые маленькие ракеты и корабли, и если каждый контрактор должен будет доставить 5000 kg в год, то это выходит:
Orbital ATK — 3754 kg и 12.9 m3: ~1.3 миссии в год
Sierra Nevada — 500 kg и 17.7 m3: ~1 миссия в год
SpaceX — 2507 и 8.6 m3: ~2 миссии в год
Таким образом, это логично, что оценочная стоимость за 1 кг у SpaceX будет самой высокой, но при этом стоимость всей миссии гораздо дешевле, но при возможности запустить в 1.5-2 раза больше миссий, что особенно востребовано для пилотируемых полетов.
SpaceX увеличила стоимость своих миссий по сравнению с CRS-1 на 50%, и это очевидно (какой смысл предлагать услуги в 1.7 раз дешевле конкурентов). При этом SpaceX еще выполнит модификацию Dragon2 для грузовых миссий — он сможет поднимать до 3307 кг.
На приведенной вами табличке, 922-879-880 это очки надежности, которые набрала каждая компания за недавнюю историю, и SpaceX выглядит явным лидером.
А вот показатели цены в цифрах не указаны. Поэтому неизвестно, отличается цена на 1% или на 10%.
Из отчета я нашел только, что SpaceX увеличили цену на 50%, а Orbital ATK скинули на 14% от CRS-1
$152.1 + 50% ~= 228
$262.6 — 14% ~= 225
То есть на мой взгляд, разница между highest и lowest менее 1%, а что будет на самом деле — цифры будут известны после завершения полетов, в зависимости от количества успешных запусков, количестве переиспользованных компонентов и выявленных проблем. Есть определенные штрафы за недоставленный груз. Сами контракты выплачиваются постепенно, и видимо могут быть остановлены в случае серьезных проблем.
Теперь давайте посмотрим внимательнее:
We reviewed the CRS-1 contracts and determined NASA has awarded 31 missions and contract modifications worth $5.93 billion, or an average cost of $191.3 million per mission. Of these missions, SpaceX is scheduled to complete 20 with a total payment of $3.04 billion, or an average cost of $152.1million per mission. Orbital ATK is scheduled to complete 11 missions with a total payment of $2.89billion,or an average cost of $262.6million per mission.
То есть за все время CRS-1, SpaceX показывает стоимость почти в 1.7 раза дешевле за миссию. Успешность примерно одинаковая (по 1-2 фейлу от каждого контрактора, при этом SpaceX выполнила вдвое больше миссий.
Известно, что из трех контракторов, SpaceX представляет самые маленькие ракеты и корабли, и если каждый контрактор должен будет доставить 5000 kg в год, то это выходит:
Orbital ATK — 3754 kg и 12.9 m3: ~1.3 миссии в год
Sierra Nevada — 500 kg и 17.7 m3: ~1 миссия в год
SpaceX — 2507 и 8.6 m3: ~2 миссии в год
Таким образом, это логично, что оценочная стоимость за 1 кг у SpaceX будет самой высокой, но при этом стоимость всей миссии гораздо дешевле, но при возможности запустить в 1.5-2 раза больше миссий, что особенно востребовано для пилотируемых полетов.
SpaceX увеличила стоимость своих миссий по сравнению с CRS-1 на 50%, и это очевидно (какой смысл предлагать услуги в 1.7 раз дешевле конкурентов). При этом SpaceX еще выполнит модификацию Dragon2 для грузовых миссий — он сможет поднимать до 3307 кг.
На приведенной вами табличке, 922-879-880 это очки надежности, которые набрала каждая компания за недавнюю историю, и SpaceX выглядит явным лидером.
А вот показатели цены в цифрах не указаны. Поэтому неизвестно, отличается цена на 1% или на 10%.
Из отчета я нашел только, что SpaceX увеличили цену на 50%, а Orbital ATK скинули на 14% от CRS-1
$152.1 + 50% ~= 228
$262.6 — 14% ~= 225
То есть на мой взгляд, разница между highest и lowest менее 1%, а что будет на самом деле — цифры будут известны после завершения полетов, в зависимости от количества успешных запусков, количестве переиспользованных компонентов и выявленных проблем. Есть определенные штрафы за недоставленный груз. Сами контракты выплачиваются постепенно, и видимо могут быть остановлены в случае серьезных проблем.
Ссылка на документ
Так сколько стоит одна миссия Cargo Dragon?
Я этот документ перевожу на русский язык, хочется подробно разобраться в контракте, так как нет конкретной информации о суммах, сроках и цене (как в CRS-1).
Так сколько стоит одна миссия Cargo Dragon?
Я этот документ перевожу на русский язык, хочется подробно разобраться в контракте, так как нет конкретной информации о суммах, сроках и цене (как в CRS-1).
Так вот — нету цены на одну миссию Cargo Dragon — данный контракт заключается сразу на несколько миссий (вроде предполагается минимум 18 отдельных полетов), которые будут распределены между тремя компаниями в соотношении 10% (Orbital ATK) 50% (Sierra Nevada) 40% (SpaceX).
Оплата будет идти частями, и в зависимости от того, как контракторы выполняют свои обязательства, кое-что может меняться.
Стоимость Cargo Dragon от обычного Dragon2 особо не меняется — просто выкидывают все, что относится к пилотируемым полетам и освобождается место под грузы. Я не знаю будет ли это отдельный корабль, или будут модифицировать существующий перед конкретной миссией — можно попробовать поискать эту информацию.
Но на стоимость полета это вроде как не должно меняться — я вот насчитал в среднем должно быть $225 млн за полет на МКС.
В случае пилотируемого полета, выходит 225/4 = $56 млн за место, но там еще и куча груза летит и я не знаю как его оценивают — как багаж конкретного астронавта, или кроме астронавта с вещами относящимися к его задачам там есть место еще для чего-то общего.
Оплата будет идти частями, и в зависимости от того, как контракторы выполняют свои обязательства, кое-что может меняться.
Стоимость Cargo Dragon от обычного Dragon2 особо не меняется — просто выкидывают все, что относится к пилотируемым полетам и освобождается место под грузы. Я не знаю будет ли это отдельный корабль, или будут модифицировать существующий перед конкретной миссией — можно попробовать поискать эту информацию.
Но на стоимость полета это вроде как не должно меняться — я вот насчитал в среднем должно быть $225 млн за полет на МКС.
В случае пилотируемого полета, выходит 225/4 = $56 млн за место, но там еще и куча груза летит и я не знаю как его оценивают — как багаж конкретного астронавта, или кроме астронавта с вещами относящимися к его задачам там есть место еще для чего-то общего.
Ясно, выглядит как подгонка суммы Dragon 2 под «55 млн за место». Эти 225 никаким образом из документа не получаются.
Это почему же? Я тут даже ничего не подгонял:
* 225 получаются из конкретных цифр, которые в документе приведены —
$262.6 — 14% ~= 225
* То, что в Dragon четыре места — также указано в документе
Я вообще даже не пытался что-либо подгонять, это уже вы привязали, еще и с непонятным сарказмом против фактов. Именно поэтому ваши инфографики перестают быть интересными.
* 225 получаются из конкретных цифр, которые в документе приведены —
$262.6 — 14% ~= 225
* То, что в Dragon четыре места — также указано в документе
Я вообще даже не пытался что-либо подгонять, это уже вы привязали, еще и с непонятным сарказмом против фактов. Именно поэтому ваши инфографики перестают быть интересными.
Я перевел документ аудита. Для себя, что-бы разобраться.
Первая часть
SpaceX по первому этапу (оплаченному)
Совершенно однозначно, что никаких 225 млн за миссию у SpaceX нет и в помине. Кратко
- «НАСА выдало 2,6 миллиарда долларов в виде заказов на восемь миссий CRS-2 и соответствующие затраты на интеграцию» (700 млн для прикручивания нового стыковочного узла).
— аудит стоимость миссий считает так — все затраты программы на число миссий. «Средняя стоимость одной миссии рассчитывается Управлением генерального инспектора НАСА путем деления общей суммы вознаграждения на общую сумму миссий.»
— первые 8 миссий трех компаний в среднем 325 млн. 2,6 млр на 8 миссий.
— SpaceX самая дорогая по цене миссии (это неоднократно указывается в отчете).
— «Кроме того, по сравнению со стоимостью последней миссии CRS-1 каждого подрядчика, средняя цена SpaceX за килограмм вырастет примерно на 50 процентов по сравнению с CRS-1, в то время как средняя цена за килограмм Orbital ATK снизится примерно на 15 процентов».
— Максимальный вес, кjторый может доставить Dragon 2 на МКС не изменился и равен 3300 кг.
— Стоимость последней миссии SpaceX по контракту CRS-1 (20-я миссия) не известно, но есть средняя цена на дополнительные пять миссий Dragon 1 «CRS 1E 2015 $1.2 billion SpaceX Extension of five missions from 2017 to 2018» и равна 240 млн.
— получаем оценку цены миссий Dragon 2 в 360 млн долларов (+ 50% относительно последнего полета CRS-1). Что хорошо сочетается со средней ценой первого заказа 8 миссий (325 млн) и самой высокой ценой в предложении от SpaceX.
В дальнейшем возможно снижение цены миссий, за счет увеличения частоты запусков и других факторов (на это надеются аудиторы). Надо учесть, что в сумме первых 8 миссий заложены затраты интеграции в 700 млн на трех участников. Аудиторы эту суммы не выносят «на разработку», а считают в общей сумме контракта.
Первая часть
SpaceX по первому этапу (оплаченному)
Совершенно однозначно, что никаких 225 млн за миссию у SpaceX нет и в помине. Кратко
- «НАСА выдало 2,6 миллиарда долларов в виде заказов на восемь миссий CRS-2 и соответствующие затраты на интеграцию» (700 млн для прикручивания нового стыковочного узла).
— аудит стоимость миссий считает так — все затраты программы на число миссий. «Средняя стоимость одной миссии рассчитывается Управлением генерального инспектора НАСА путем деления общей суммы вознаграждения на общую сумму миссий.»
— первые 8 миссий трех компаний в среднем 325 млн. 2,6 млр на 8 миссий.
— SpaceX самая дорогая по цене миссии (это неоднократно указывается в отчете).
— «Кроме того, по сравнению со стоимостью последней миссии CRS-1 каждого подрядчика, средняя цена SpaceX за килограмм вырастет примерно на 50 процентов по сравнению с CRS-1, в то время как средняя цена за килограмм Orbital ATK снизится примерно на 15 процентов».
— Максимальный вес, кjторый может доставить Dragon 2 на МКС не изменился и равен 3300 кг.
— Стоимость последней миссии SpaceX по контракту CRS-1 (20-я миссия) не известно, но есть средняя цена на дополнительные пять миссий Dragon 1 «CRS 1E 2015 $1.2 billion SpaceX Extension of five missions from 2017 to 2018» и равна 240 млн.
— получаем оценку цены миссий Dragon 2 в 360 млн долларов (+ 50% относительно последнего полета CRS-1). Что хорошо сочетается со средней ценой первого заказа 8 миссий (325 млн) и самой высокой ценой в предложении от SpaceX.
В дальнейшем возможно снижение цены миссий, за счет увеличения частоты запусков и других факторов (на это надеются аудиторы). Надо учесть, что в сумме первых 8 миссий заложены затраты интеграции в 700 млн на трех участников. Аудиторы эту суммы не выносят «на разработку», а считают в общей сумме контракта.
— первые 8 миссий трех компаний в среднем 325 млн. 2,6 млр на 8 миссий
Но 700 млн из 2,6 млрд выделено не на оплату конкретных миссий, а на прикручивание стыковочного узла. О чем я и говорил, средняя стоимость миссии для наса 325, но сами миссии стоят дешевле (1,9/8=235 млн). (Записывать среднюю стоимость с учетом этих 700 млн в счет спейсов совершенно некорректно, т.к. неизвестно кто сколько получил из них. И если не ошибаюсь, то не спейсы получили большую часть этих 700.)
средняя цена SpaceX за килограмм вырастет примерно на 50 процентов по сравнению с CRS-1
Непонятно почему исходя из этого вы берете для дальнейшего расчета 240 млн, которая вовсе не средняя цена CRS-1, а стоимость последних миссий. Средняя цена миссий CRS-1 ~150 млн. Раз грузоподъемность не изменилась, то 1,5*150=225.
Дополнительно, судя по рисунку 2 на стр 4, большую часть из 2,6 млрд получила Сьерра-Невада.
P.S. Почти уверен, что стоимость последних миссий CRS-1 как раз и соответствует стоимости новых. (Эти доп контракты были заключены близко по времени со второй фазой, когда спейсы «поняли, что услуги для наса несколько более обременительны чем они рассчитывали когда-то».)
В моих расчетах ошибка. Я неверно оценил стоимость последней миссии по контракту CRS-1. Было три этапа заказа миссий — 12 — 3 -5. Сумма в 1.2 млр за 5 полетов видимо неверная (взял из отчета FAA у них в таблице отсутствует заказ 3 миссий). Цена относительно которой повышение на 50% именно от последней мисси по контракту, а не от средней.
В Приложении В (Таблица 7) есть разбивка 2.6 млр по компаниям — SpaceX получила 1074 млн (включая интеграцию). Не нашел сколько это заказанных миссий. По этой цифре можно найти стоимость первых миссий CRS-2. Если их 4 то цена одной 255 млн. Надо уточнить.
Аудиторы считают цену миссий как общую стоимость контракта (со всеми этапами) деленную на число миссий. И это правильно, их интересует во сколько обходится бюджету грузовые доставки, а не отдельные этапы (разработки, сертификации, интеграции, адаптации и самих полетов).
В Приложении В (Таблица 7) есть разбивка 2.6 млр по компаниям — SpaceX получила 1074 млн (включая интеграцию). Не нашел сколько это заказанных миссий. По этой цифре можно найти стоимость первых миссий CRS-2. Если их 4 то цена одной 255 млн. Надо уточнить.
Аудиторы считают цену миссий как общую стоимость контракта (со всеми этапами) деленную на число миссий. И это правильно, их интересует во сколько обходится бюджету грузовые доставки, а не отдельные этапы (разработки, сертификации, интеграции, адаптации и самих полетов).
Цена относительно которой повышение на 50% именно от последней мисси по контракту, а не от средней.
Ок, был невнимателен. Но тогда для выводов стоит выяснить точную стоимость crs-20. Мне пока не удалось найти ничего лучше общей суммы в 1,4 млрд на 8 миссий с 13 по 20 (3 млрд на все crs минус 1,6 за первые 12 миссий) и слов Гвин Шотвел в статье — 150 млн за три миссии (13-5 как я понял).
В Приложении В (Таблица 7) есть разбивка 2.6 млр по компаниям — SpaceX получила 1074 млн (включая интеграцию). Не нашел сколько это заказанных миссий.
На стр 14 это написано — 4 у спейсов, 3 у орбитал и 1 у Сьерры. В следующем абзаце есть о том, что не более 80% оплачивается до запуска.
Аудиторы считают цену миссий как общую стоимость контракта (со всеми этапами) деленную на число миссий. И это правильно, их интересует во сколько обходится бюджету грузовые доставки, а не отдельные этапы
Это правильно для них. Но с точки зрения стоимости собственно миссии, сколько именно компания получает за эту конкретную миссию (а как раз это подразумевает читатель видя упоминание стоимости), эти дополнительные деньги на интеграцию не надо учитывать.
Согласен. Так и не нашел прямые ссылки на контракты CRS-1E (дополнительные 3 и 5 миссий).
Аудиторы подходят к зачету трат исходя из «во сколько это обойдется бюджету США в общем». Если начать манипуляции с этапами и исключением некоторых этапов, то это ничем не отличается от старой концепции «затраты +», которая однозначно критикуется и осуждается как чрезмерно затратная (SLS).
Аудиторы подходят к зачету трат исходя из «во сколько это обойдется бюджету США в общем». Если начать манипуляции с этапами и исключением некоторых этапов, то это ничем не отличается от старой концепции «затраты +», которая однозначно критикуется и осуждается как чрезмерно затратная (SLS).
Да, аудиторов именно это интересует, это все правильно. Но будем честны, 90% читающих у нас про стоимость этой миссии интересует насколько дракон дорог сам по себе (да и вы написали в таком же ключе). А цена интеграции — она сверху стоимости любого корабля, хоть прогресс закупай и его стоимость увеличится.
Цену «саму по себе» Dragon можно нарисовать совершенно любую. Например, отбросить все предыдущие этапы финансирования (хотя смысл контрактов это нарушает принципиально — по контракту (основному) приобретается услуга, а не оплачиваются этапы в варианте «Затраты+». Или, например, при стоимости миссии в 250 млн (видимо это лучшее приближение к реальной цене миссии Dragon) взять и отбросить затраты на работу с грузом, сопровождение в составе МКС и возврат корабля. Тогда — опа (!) — Dragon будет стоить на условные 100 млн меньше. На мой взгляд это манипуляции.
Ну что вы, нарисовать любую цену дракон не может, т.к. столько за его миссии и будут платить. Вопрос стоимости миссии — сколько платят за нее. Когда говорят о цене прогресса вовсе ссылаются на корабль + ракета на госзакупках. Прибавление стоимости разнообразных общих для миссий интеграций корабля с МКС и прочие услуги для НАСА имеет смысл, когда интересуют расходы этого агентства в общем. Когда интересует цена самого корабля — должна приводиться стоимость только миссии по контракту. Ну вот вы же даете оценку — «дорогой» (я с ней не спорю, спейсам сравнив свое предложение с орбиталовсим стоило сделаться дорогими, чтобы не заниматься благотворительностью), это относится дракону и только к нему.
(Кстати, глянул что вы писали о прошлом запуске Цигнуса — стоимость миссии 80 млн (без учета корабля), т.е. только ракеты, без всего этого сопровождения, работы с грузом, интеграции и прочего. Как-то непоследовательно.)
(Кстати, глянул что вы писали о прошлом запуске Цигнуса — стоимость миссии 80 млн (без учета корабля), т.е. только ракеты, без всего этого сопровождения, работы с грузом, интеграции и прочего. Как-то непоследовательно.)
Как-то непоследовательноВсё последовательно, Антарес и Сигнус — не конкуренты, так, закрывают дырки, с трудом, а некие Фалконы — это проблема, отжимают огромные деньги. Говорили, что не проблема, но в среднем, некий ИМ и ко, в год, забрали под 1 млрд. Это овердофига. Говорили, что не проблема, будем летать с туристами, но 90 и 50 (!!!) — это почти в 2 раза меньше (опять же, 50!, а не 20-30 как было 15 лет назад, не уверен, что будет много желающих) за кресло. А что такое Антарес? — дорогой уродец, который летает пока есть грузы на МКС, более — никуда. Поэтому там такая особенная статистика и математика, она же применима к запускам ЮЛА, которые ни ногой в коммерцию. Запуски строго для правительства США, куда другие страны не влезут, вот на них и не смотрим.
Вторая часть перевода доклада аудита.
Совершенно однозначно, что никаких 225 млн за миссию у SpaceX нет и в помине.
Есть же четкие цифры в отчете и твоем сообщении:
— «НАСА выдало 2,6 миллиарда долларов в виде заказов на восемь миссий CRS-2 и соответствующие затраты на интеграцию» (700 млн для прикручивания нового стыковочного узла).
Если еще доставку нового стыковочного можно включить в стоимость миссии, то его разработку, тестирование и постройку — явно нет. Также нет данных какая именно компания будет делать основную часть работы, а значит считать стоимость миссий следует без этих 700 млн:
(2.600 мрд — 700 млн) / 8 ~= 237 млн в среднем на миссию.
— аудит стоимость миссий считает так — все затраты программы на число миссий. «Средняя стоимость одной миссии рассчитывается Управлением генерального инспектора НАСА путем деления общей суммы вознаграждения на общую сумму миссий.»
Это аудит не SpaceX, а программы CRS-2, у которой 3 контрактора, из которых SpaceX еще и не самый крупный.
Точности ради 50процентное увеличение стоимости относится к цене за кг, если была увеличена грузоподъемность корабля, то стоимость отдельного полета увеличится больше. Но документ для непросвещенного очень мутен для понимания. Непонятно как высчитывается средняя стоимость миссии (те 300 млн) — в табличке на стр 21 берется 6,3 млдр, а в схеме на стр 4 для CRS-2 указаны 2,6 млрд уже потраченных на что-то предварительное. Входят эти 2,6 в среднюю стоимость или нет? Из них большую часть получила Сьерра.
В общем не разобравшись как следует в методе подсчета средней стоимости на этот документ плохо полагаться в определении контрактной стоимости отдельной миссии.
В общем не разобравшись как следует в методе подсчета средней стоимости на этот документ плохо полагаться в определении контрактной стоимости отдельной миссии.
Я тоже считаю, что считать можно после завершения контракта — с учетом всего что произошло в процессе выполнения, включая штрафы и так далее.
6.3 и 300 млн это предварительный прогноз на программу. Аудит подчеркивает, что конечная сумма будет иной, они рассчитывают на ее уменьшение. Это одна из рекомендаций НАСА.
Можно как-то блокировать статьи юзера в хабе? Правда же формат для новостей, с не очень читабельной инфографикой к тому же. Сложно искать большие, интересные вещи из-за этого спама.
Sign up to leave a comment.
Cargo Dragon 2 с грузом на МКС. Запуски года: 102 всего, 39 от США