Comments 394
Рано или поздно нечто подобное станет реальностью. Вопрос только в том, насколько быстро это произойдет.
Только с возрождением рабовладения.
Либертарианская утопия невозможна без рабов. Пока граждане торгуют криптовалютой и плавают на байдарках, кто то должен выращивать растения и скот, готовить еду и чистить сортиры.
ну почему сразу рабы
кто то должен выращивать растения и скот, готовить еду и чистить сортиры.
Частные предприниматели не могут это делать? Почему?
Возможно вас удивит, но я лично чищу свой сортир и готовлю еду.
А сколько рабов вы используете для этого?
у меня есть знакомый который пару лет работал в Африке, так там принято, белым, иметь слугу… говорит крайне поразительный и необычный вид сервиса, вернувшись обратно в РФ… говорит это одно из немногих вещей по которым он скучает ;))
===
а если серьезно, то вы чистите только свой сортир, а не обеспечиваете работу очистных сооружений, не занимаетесь обустройством полигонов ТБО и не задумываетесь откуда чистая вода в кране берется
а если серьезно, то вы чистите только свой сортир, а не обеспечиваете работу очистных сооружений, не занимаетесь обустройством полигонов ТБО и не задумываетесь откуда чистая вода в кране берется
По-прежнему неясно, почему для этого нужны рабы а не индивидуальные контракты, заключаемые между клиентом и поставщиком услуг очистки сортиров, оператора полигонов и т.п.
Потому что если у вас куча людей на низкооплачиваемых "индивидуальных контрактах", то рано или поздно они могут решить что им проще не контракты заключать, а просто у вас всё силой отобрать. И тогда вам надо будет регулярно реализовывать это ваше право на самооборону. Или кого-то для этого нанять.
И тогда для вас возможно это и будет "либертарианский рай". А вот для низкооплачиваемых рабочих вряд ли. Особенно учитывая что имея возможность принуждать кого-то очень сложно этого не делать. Как минимум для отдельных людей уж точно. А наличие собственной "охранной армии" это отличная возможность для принуждения тех у кого её нет.
то рано или поздно они могут решить что им проще не контракты заключать, а просто у вас всё силой отобрать
Не могут. Разовый хапок не работает в качестве long-term стратегии для бизнеса. Им выгоднее постоянный источник дохода.
О каком "бизнесе" вы говорите? Речь не о каком-то бизнесе, а о куче отдельных людей, которые сидят на низкооплачиваемых контрактах. И этой толпе на "бизнес" и "long-term стратегии" наплевать. Они видят что у них только "кусок хлеба", а у вас к нему ещё "масло и варенье". И решают что неплохо бы было вам вот прямо сейчас поделиться.
Или вы реально думаете что от того что вы провозгласите либертарианство все люди внезапно начнут себя вести рационально? :)
Либертианец поделится не с теми, кто хочет «масло и варенье», а с каким-нибудь охранным агентством или ЧВК.
И во первых мы всё равно получаем то самое насилие. Только не со стороны государства, а со стороны ЧВК. Разница только в том что нет монополии на насилие.
А во вторых это самое ЧВК может точно так же решить что им выгоднее вот сейчас взять и всё у вас отобрать. Или даже скажем не всё отобрать, а "крышевать" вас как это было в старые добрые 90-е. И остальные ЧВК спокойно могут решить что это хорошая " long-term стратегия". Главное между собой договориться и территорию поделить. Почему нет?
О каком "бизнесе" вы говорите?
О том, что в анкапе существует только два варианта заработка на жизнь -- ты либо открываешь свой бизнес либо нанимаешься работником к чьему-то уже существующему бизнесу.
Нет никакой "кучи отдельных людей". Каждый человек -- это трудовой или интеллектуальный ресурс.
Или вы реально думаете что от того что вы провозгласите либертарианство все люди внезапно начнут себя вести рационально? :)
Те, кто не начнут, могут внезапно обнаружить, что анкап предусматривает также и нерегулируемый рынок оружия. А также репутационные потери в случае нарушения ими NAP, вплоть до секир-башки со стороны общества, которое таких не приемлет. А также, что бандитизм и разбой являются, опять же, в долгосрочной перспективе гораздо менее выгодной стратегией, чем предоставление законных контрактных охранных услуг.
О том, что в анкапе существует только два варианта заработка на жизнь — ты либо открываешь свой бизнес либо нанимаешься работником к чьему-то уже существующему бизнесу.
Либо собираешься в толпу с кучей других людей и идёшь раскулачивать буржуев. Почему вы решили что такой вариант исключён?
Те, кто не начнут, могут внезапно обнаружить, что анкап предусматривает также и нерегулируемый рынок оружия
И что? В средние века тоже был "нерегулируемый рынок оружия". Это кого-то останавливало?
А также репутационные потери в случае нарушения ими NAP, вплоть до секир-башки со стороны общества, которое таких не приемлет.
Это если "сторонников общества" заметно больше чем "сторонников раскулачивания". Что совсем не обязательно будет так.
Либо собираешься в толпу с кучей других людей и идёшь раскулачивать буржуев. Почему вы решили что такой вариант исключён?
Потому что у толпы, которая только что собралась, не будет денег чтобы купить оружие. А у буржуев -- будет.
И что? В средние века тоже был "нерегулируемый рынок оружия"
Не было. Пейзанам иметь оружие зачастую было запрещено законодательно. А там где даже и разрешено, оно им было просто не по карману.
Это если "сторонников общества" заметно больше чем "сторонников раскулачивания". Что совсем не обязательно будет так.
Я уже говорил -- все стратегии, ориентированные на одноразовое "отнять и поделить" не выгодны вдолгую, в отличие от взаимовыгодного сотрудничества и бизнес-отношений. Так что группы, которые этого не поняли, вымрут естественным путём.
Потому что у толпы, которая только что собралась, не будет денег чтобы купить оружие. А у буржуев — будет.
Во первхы почему не будет? Может они себе его давно уже купили. А во втроых у вас не либератрианство получается, а банальное "кто богатый тот и прав". Потому что у него на оружие деньги есть, а у бедных нет.
Пейзанам иметь оружие зачастую было запрещено законодательно. А там где даже и разрешено, оно им было просто не по карману.
Ну так вы же сами выше написали что в вашем либертарианстве у "толпы", то есть у бедных, тоже не будет денег на оружие. Так в чём разница тогда?
Я уже говорил — все стратегии, ориентированные на одноразовое "отнять и поделить" не выгодны вдолгую
Во первых говорить вы можете что угодно. Это не знацти что оно так на самом деле. А во вторых далеко не все люди хотят или даже могут "планировать вдолгую".
Так что группы, которые этого не поняли, вымрут естественным путём.
А вот это чушь полная. Эволюции наплевать на идеал. Её интересует локальный оптимум.
Во первхы почему не будет?
Потому, что если бы у них были деньги, им не надо было бы собираться в толпу для раскулачивания.
во втроых у вас не либератрианство получается, а банальное "кто богатый тот и прав"
Нет. Вы забываете о принципе неагрессии. Прав тот, на кого напали.
Ну так вы же сами выше написали что в вашем либертарианстве у "толпы", то есть у бедных, тоже не будет денег на оружие. Так в чём разница тогда?
В том, что им никто не запрещает заработать, в том числе и на оружие для охраны заработанного. И не надо отстёгивать сюзерену.
А во вторых далеко не все люди хотят или даже могут "планировать вдолгую".
Ну значит им покажут дорогу на тот свет те, кто могут, в рамках самообороны.
А вот это чушь полная. Эволюции наплевать на идеал. Её интересует локальный оптимум.
Так локальный оптимум в том и состоит, что жрат-то хочется всё время, а буржуя нового ещё поди найди да и риск того, что его дубина окажется толще твоей -- вполне реальный.
Потому, что если бы у них были деньги, им не надо было бы собираться в толпу для раскулачивания.
Почему это? Иметь деньги на оружие это одно. Иметь деньги на "масло с вареньем" может быть совсем другим.
Нет. Вы забываете о принципе неагрессии. Прав тот, на кого напали.
Это вы забываете что это всё очень субъективно.
В том, что им никто не запрещает заработать, в том числе и на оружие для охраны заработанного.
Чем "оружие для охраны заработанного" принципиально отличается от "оружие для отбирания заработанного у других"?
Ну значит им покажут дорогу на тот свет те, кто могут, в рамках самообороны.
Не вижу почему в результате обязатетельно на тот свет отправятся "агрессоры" а не "обороняющиеся".
Так локальный оптимум в том и состоит
Локальный оптимум это здесь и сейчас. Если я пришёл и вас пристрелил, то никакие "лонгтерм стратегии" вам не помогут.
Почему это? Иметь деньги на оружие это одно. Иметь деньги на "масло с вареньем" может быть совсем другим.
Оружие дороже варенья.
Это вы забываете что это всё очень субъективно.
Не очень.
Чем "оружие для охраны заработанного" принципиально отличается от "оружие для отбирания заработанного у других"?
Да всякое бывает. Противопехотной миной можно охранять заработанное, а вот ею же отобрать заработанное уже не так просто.
Не вижу почему в результате обязатетельно на тот свет отправятся "агрессоры" а не "обороняющиеся".
Шансы есть и у тех и у других, даже без учёта того, что для успешной осады укрепрайона нужно иметь трёхкратное преимущество. Но фишка в том, что, разгромив одиночку, рейдеры спровоцируют соседние общины на объединение усилий для защиты.
Локальный оптимум это здесь и сейчас. Если я пришёл и вас пристрелил, то никакие "лонгтерм стратегии" вам не помогут.
Поможет лонгтерм стратегия заминировать вход от незваных гостей, так что вы не сможете даже прийти, не то что пристрелить.
Оружие дороже варенья.
Вы это сейчас серьёзно? "Масло с вареньем" это аллегория. И может означать и вещи вроде машин, недвижимости, предметов роскоши и так далее.
Да всякое бывает.
Так есть у бедняков в вашем либертарианстве возможность раздобыть себе оружие или нет?
Но фишка в том, что, разгромив одиночку, рейдеры спровоцируют соседние общины на объединение усилий для защиты.
А какое им дело до соседних общин? Они у себя кого надо раскулачили и к соседним общинам лезть не собираются.
Поможет лонгтерм стратегия заминировать вход от незваных гостей, так что вы не сможете даже прийти, не то что пристрелить.
Вам самому не смешно?
Все субъективно даже с той точки зрения, что у каждого своя реакция на внешние раздражители. Т.е непросто совладать с природными ограничениями и особенностями. Но как раз закон о том, что прав тот, на кого напали (применили насилие), гарантирует возможность восстановления объективной справедливости. Насилие - объективно негативный поступок. Или я ошибаюсь?
По поводу исхода боя, на деле больше важно чтобы бой был как факт ответа на насилие. Вся жизнь - борьба за существование. Но те, кто решает уйти от правильного решения вопросов посредством насилия всегда должны заплатить сполна за свои неправильные поступки. Уступил насильнику - проиграл бой не начав, а значит согласился умереть.
Я вам уже в другом комментарии ответил, но повторю ещё раз: что такое в вашем понимании "насилие"? Это что-то объективное? Вы можете дать чёткое определение?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Физическое насилие довольно просто определяется. К Вам никогда не применяли? Вот психологическое конечно посложнее... Тут однозначно трактовать не получится. Но разговор как минимум должен начаться о искоренении физического насилия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%
Очень расплывчатая и ужасно субъективная формулировка.
Но разговор как минимум должен начаться о искоренении физического насилия.
Это не будет работать. Потому что если вы запретите физическое насилие и не урегулируете при этом всё остальное, то вы сразу получите кучу "гимнов и химзаводов". Потому что таким можно будет заниматься безнаказано.
И это даже если забыть что и децибелы и химические вещества могут наносить и физический ущерб.
Понятно что нужны сразу все законы сразу для всех. Понятно, что так не бывает и так не будет. Но "дорогу осилит идущий". Можно по многим вопросам брать текущие действующие законы и правила. Но чтобы можно было менять и откатится назад в случае чего. Главное - свобода что-то делать, а не куча запретов, как сейчас везде. Что не закон - то запрет. Нужно избавляться от legacy в текущих законодательствах существующих государств. Это можно сделать только в новом сообществе. Но если намекаете на то что кто-то построил завод вредный и его за это нужно ликвидировать, то это объективно неправильно. Первее всего - право на жизнь, потом на собственность. И только при самом худшем исходе конфликта завод придется уничтожить.
Главное — свобода что-то делать, а не куча запретов, как сейчас везде. Что не закон — то запрет.Вы предлагаете обратную систему? Запретить всем всё и разрешать отдельные вещи законами?
Напомню, сейчас в большинстве областей права действует система «что явно не запрещено, то разрешено».
Главное — свобода что-то делать, а не куча запретов, как сейчас везде.
С чего вы решили что можно добиться состояния хотя бы как сейчас или даже лучше чем сейчас, но при этом без "кучи запретов"? Для меня например совсем не очевидно что это в принципе возможно.
А менять и откатываться назад вам и сейчас никто не мешает. политическое устройство подавляющего большинства стран позволяет при желании менять законы.
Нужно избавляться от legacy в текущих законодательствах существующих государств.
Прежде чем избавится от чего-то более-менее работающего надо сначала предложить что-то, что работает лучше. А то будет очередной "интернационал"....
Это можно сделать только в новом сообществе.
Не вижу почему это можно сделать исключительно в новом сообществе. И в чём вообще должна заключаТься разница между "новым сообществом" и "не новым". Люди одни и те же.
Первее всего — право на жизнь, потом на собственность.
Угу. А например какое-нибудь право на здоровье оно никого не интересует?
И только при самом худшем исходе конфликта завод придется уничтожить.
И кто решает "худщий исход" уже наступил или нет? И по каким критериям он это делает? Один заболевший из-за завода это уже достаточно? 10? 1000? 99% населения в радиусе десяти километров?
контроль и регулирование нужно. Но нужно максимально пытаться не крутить гайки. Т.е идти в противоположную сторону от текущих взглядов. Готовность работать именно в этом направлении - это конечно признак зрелости каждой личности которая участвует в процессе контроля и мониторинга. У ключевых людей должно быть понимание плюсов этого метода.
Почему же они до сих пор не вымерли? Вон, половина Африки живёт при либертианстве: налоги не платят, одни питаются подножным кормом, другое рассекают с автоматами на джипах.
В Африке никакого либертарианства нет даже близко. Там почти везде, где нет сильного государства, действует общинно-клановое право, которое выстраивает ресурсные цепочки по принципиаьно иным схемам. И те кто рассекают с автоматами на джипах, довольно сильно ограничены в своих действиях.
Но ведь согласно вашей логике это все — неоптимальное поведение и они должны либо вымереть, либо замениться правильными, оптимальными либертарианцами. Тем не менее, этого не происходит.
Кому должны? Общинно-клановое право вполне устойчиво в тех условиях, кроме того местные чтут традиции сильнее, чем, допустим, средний разбалованный либерализмом представитель атлантической цивилизации.
Тем не менее, этого не происходит.
Конечно, потому что локальный оптимум далеко не единственный.
средний разбалованный либерализмом представитель атлантической цивилизации
... резко начнет строить правовое государство с налогами и независимыми судами как только столкнется со злонамеренным поведением своих fellow libertarians
Это лишь предположение. Вполне может оказаться и так, что мысль о налогах как узаконеном грабеже много кому зайдёт, особенно если в альтернативе -- самостоятельный контроль.
Какой самостоятельный контроль? Вы о чём?
У вас же в вашей аргументации постоянно проскальзывает что есть какие-то "правила общины" и всех кто с ними несогласен или их нарушает из общины выгоняют.
И скажем если община решит нанять частную охрану для своей территории и собирать под это дело с каждого деньги, то вы либо платите, либо вылетаете из общины. И чем это принципиально отличается от нынешних налогов?
Ну я не понимаю почему вы рассматриваете налоги как узаконенный грабеж. Налоги - это плата за сервисы государства. Незавимисый суд, полиция, охрана от других государств. Вы просто привыкли ко всему этому и считаете что возможность безопасно пройтись в магазин, где вам продадут безопасные продукты за наличные деньги - это данность.
А теперь представьте что у вас нет государства. И вам надо договариваться всей общиной как выпускать деньги, как строить дороги, как охранять улицы, как обеспечить помощь старикам, как защищаться от соседней общины, где на все это взять деньги.... Ничего не напоминает?
Отказаться от сервисов нельзя :) и контролировать сервисы тоже нельзя. Хотя бы даже мониторить. И поменять тех кто сервисы предоставляет очень сложно. А так все норм.
А с чего вы решили что в какой-то другой системе контролировать и мониторить эти самые сервисы будет проще? Ну то есть как вы это себе представляете?
Мониторить можно. Ну как минимум в развитых странах.
Так же как и менять "поставщиков". В тех же америках народ вполне нормально выбирает себе шерифа (или заключает контракт с шерифом из соседнего городка). Про выборы мэров, президента и сенаторов даже говорить нечего.
Отказаться от сервисов... от каких именно сервисов вы хотите отказаться?
Потому что у толпы, которая только что собралась, не будет денег чтобы купить оружие. А у буржуев — будет.
Думаю, что в либертарианской утопии ненадежное и небезопасное, но зато очень дешевое оружие можно будет купить на Алиэкспрессе.
все стратегии, ориентированные на одноразовое "отнять и поделить" не выгодны вдолгую
А как же "отнять и поделить" имущество СССР? Отлично работает вдолгую для некоторых.
Вы путаете анархию и свободу со вседозволенностью и беззаконием. Не надо так.
Анархия это всего лишь отсутствие централизованного государства, не более того. Она не отменяет законы, а просто предлагает иной механизм принуждения.
Какой? Частные охранные компании вместо полиции? Частные суды и частные тюрьмы?
Нет, всё проще. Глобальный институт репутации. Лицо или лица, регулярно и злостно нарушающие NAP и самопринадлежность, решением суда или общественным консенсусом оказываются вне закона. Со всеми вытекающими последствиями, вроде того, что их можно грохнуть без правовых последствий для себя.
Лицо или лица, регулярно и злостно нарушающие NAP и самопринадлежность, решением суда или общественным консенсусом оказываются вне закона. Со всеми вытекающими последствиями, вроде того, что их можно грохнуть без правовых последствий для себя.
Это называется "линчевание"?
Так все-таки будет какой-то некоммерческий суд? Или я буду волен выбрать тот суд, который мне нравится?
С общественным консенсусом тоже не все понятно. Это вроде голосования? Кто и за какие деньги будет обеспечивать процесс голосования?
Так все-таки будет какой-то некоммерческий суд?
Суды в анкапе частные. Коммерческие, конечно же, так как это тоже бизнес. И заинтересованные в своей репутации, которая зависит от того, насколько суд справедлив.
Или я буду волен выбрать тот суд, который мне нравится?
Тот, которому вы доверяете. Но при этом и обязываетесь выполнить его решение.
С общественным консенсусом тоже не все понятно. Это вроде голосования? Кто и за какие деньги будет обеспечивать процесс голосования?
Нет, это не голосование. Это что-то вроде новостного дайджеста, мол, такой-то имярек является злостным нарушителем NAP и не хочет отвечать по суду в установленном законом порядке. Так что если с ним что-то случится, то сам виноват.
В таком суде победит кто больше заплатит.
Нет. Вы путаете понятия «частный» и «платный».
Суд, как и любой бизнес, в первую очередь будет следить за своей репутацией, которая зависит от справедливости принимаемых решений.
Если станет известно, что судью там легко подкупить, то в такой суд никто не пойдёт и он разорится.
С чего это, то кто не может заплатить должен доверять такому суду?
Вас никто не заставляет доверять какому-то конкретному суду. Доверяйте любому другому, который вам нравится, они все равноправны.
Это что-то вроде новостного дайджеста, мол, такой-то имярек является злостным нарушителем NAP и не хочет отвечать по суду в установленном законом порядке.
Выходит, я могу написать такое про вас или про своего соседа?
Тот, которому вы доверяете. Но при этом и обязываетесь выполнить его решение
Прекрасно, у меня как раз есть друг, совершенно случайно он судья. И эксперт.
Выходит, я могу написать такое про вас или про своего соседа?
Можете. Но сначала вам придётся заработать репутацию надёжного источника новостей. Никому не известному Васе в таких делах никто не будет сходу верить.
Прекрасно, у меня как раз есть друг, совершенно случайно он судья. И эксперт.
Это прекрасно, если ваш оппонент тоже доверяет этому судье. А если нет -- придётся искать третьего компромиссного, или доверять это дело своим судьям или адвокатам.
Коллективное решение возникающих разногласий. Как вариант - "суд Линча".
Простив тех, кто ведет себя нерационально все таки нужна централизированная армия, с правом на защиту от насилия и с правом насилия в ответ на насилие. Но монопольного права на первое насилие не должно быть ни у кого.
Что такое "первое насилие"? Вот скажем у вас сосед по утрам врубает гимн на дикую громкость. Это уже "насилие"? А если он у себя химзавод поставил и теперь в радиусе нескольких километров дышать невозможно?
Центразилированную армию как кормить и оснащать будете? За какие деньги?
Взносами. Но добровольными. И право доступа соответственно. Не делаешь взнос - не можешь воспользоваться. Но добровольно! Все таки оплата сервисов гуманнее и правильнее принуждения платить налог, при том непонятно из чего сформированный и непрозрачные схемы освоения бюджета.
Взносами. Но добровольными.
Размер взноса — фиксированный, зависящий от количества окон, или сколько не жалко? ;)
Допустим, я живу в центре столицы. Зачем мне платить
Аэропорт мне не нужен, я никуда летать не собираюсь. И автобан тоже — у меня же машины нет.
Нувыпоняли ;) Трагедия общин в полный рост.
непрозрачные схемы освоения бюджета.
Цивилизованные страны публикуют свои бюджеты и все данные по их использованию. Как думаете, единственная незаменимая армия будет такая же воспитанная и тоже будет публиковать свои расходы?
Не делаешь взнос - не можешь воспользоваться. Но добровольно!
И как думаете, какой процент будет платить? Попробуйте пройтись по своим знакомым и спросить - платили ли бы они.
Есть и будут люди, усилиями которых происходит развитие и процветание.
Ну да. Но большинству будет важно купить машину побольше и съездить в Египет в оллинклюзив. Вон коммунисты тоже ожидали после революции все сразу станут сознательными и начнут строить новое прекрасное будущее.
Попробуйте исходить из предположения что люди будут такие же как и сейчас. Ну может чуть лучше. Смогут ваши соседи по дому/поселку построить анкап?
В этом случае не на большинство надеются. А на людей, которые могут организовать, сделать, добиться, решить. Не должно быть туманных запретов и палок в колеса. Остальное - как сад-огород расцветет :)
Анкап и объективизм и либертарианство - не одно и то же. Пока нет возможности решить проблемы насилия от большинства, поэтому центральные институты должны быть. отдельные суды, ЧВК ни к чему не приведут точно, у каждого получится своя правда.
Коммунисты ожидали от всех много, но и не афишировали свои методы решения конфликтов с неугодными.
Я не хочу надеятся что возможно кто-то там "сможет организовать, сделать, добиться, решить" и у меня будут армия/полиция/суды/медицина/образование и так далее. Я хочу иметь гарантии что они у меня будут. Причём не просто будут а ещё и на приемлемом для меня уровне.
Вам на много чего и так гарантии нету никакой. Либо показуха либо за деньги. Вот и большинство хочет думать не своей головой, а чтобы за них "Батя" подумал. А потом удивляются, почему все катится в пропасть... Вы хотите гарантию образования - значит кому-то это должно вменяться в обязанность. Так вот, никому в обязанность по-умолчанию ничего втюхать нельзя. Все хотят быть брахманами и чтобы с ниоткуда блага брались и гарантии обеспечивались. Такого не будет никогда ни при каком строе общественном.
В этом случае не на большинство надеются. А на людей, которые могут организовать, сделать, добиться, решить.
Опять никак не обойтись без людей, которые решают за других. Они будут решать как-то иначе, по доброму?
Не должно быть туманных запретов и палок в колеса.
У людей, которые решают, без запретов никак не получается. Абыдно. Хочется поставить ларёк с шаурмой на Красной площади — а нельзя. Сплошные палки в колёса. При либертианцах можно будет как-то решить этот вопрос? ;)
Вы думаете, что люди просчитывают всю последующую жизнь как ходы в шахматах?
Хлеба и зрелищ, здесь и сейчас, а там - что Б-г даст. ;) .
Вы думаете, что люди просчитывают всю последующую жизнь как ходы в шахматах?
Да, я думаю им несложно будет заметить, что продолжительности жизни тех, кто не выбирает выгодную долгосрочную стратегию, почему-то резко снижается.
У меня на соседней улице есть наливайка "Социальное дно". Я там каждый день вижу десяток людей, которые упорно не замечают что их стратегия приводит к снижению продолжительности жизни. Хотя, казалось бы...
В данном случае их поведение не агрессивно, поэтому никого не волнует, какая там у них стратегия. Каждый сам себе хозяин.
Ну завтра кто-то из них поймёт что неплохо бы отжать телефон в подворотне, ибо на бутылку уже не хватает.
Опять же, если бы все были не агрессивными, то наши тюрьмы пустовали бы. Чего опять же не наблюдается.
Ну завтра кто-то из них поймёт что неплохо бы отжать телефон в подворотне, ибо на бутылку уже не хватает.
И это будет уже агрессией, в ответ на которую владелец телефона будет в полном праве применить насилие.
В подворотню зашло два человека, вышел один. Он утверждает что на него напали и он самооборонялся. Будет ли разбирательство и расследование? Учитывая, что человек совершенно не горит желанием оплачивать эти активности из своего кармана.
Будет. Если этот один заинтересован в том, чтобы очистить своё доброе имя от подозрений.
Нет денег -- значит, оплатят родственники жертвы.
Вы всё никак не поймёте, что частный суд это механизм защиты репутации. Можно отказаться от защиты репутации, конечно же, вас никто не заставляет. Но тогда вы вылетаете за пределы закона.
Будет. Если этот один заинтересован в том, чтобы очистить своё доброе имя от подозрений.
Зачем ему это? Кто мешает ему "купить" какого-нибудь эксперта, который скажет что он не убийца?
Нет денег — значит, оплатят родственники жертвы.
И у всех жертв есть родственники с деньгами, желающие потратить эти деньги на какие-то там расследования? :)
Вы всё никак не поймёте, что частный суд это механизм защиты репутации.
Это вы всё никак не поймёте что есть куча ситуаций в которых куча людей наплюёт на репутацию с высокой колокольни и предпочтёт ей звонкую монету в крупных объёмах. Это сейчас так и это так будет и при либертарианстве.
Но тогда вы вылетаете за пределы закона.
И в чём проблема если у меня при этом есть достаточно денег чтобы обеспечить себе хорошую жизнь и охрану со стороны какой-нибудь ЧВК?
Зачем ему это? Кто мешает ему "купить" какого-нибудь эксперта, который скажет что он не убийца?
Купить он может кого хочет, но суд признает только ту экспертизу, которой доверяют обе стороны.
И у всех жертв есть родственники с деньгами, желающие потратить эти деньги на какие-то там расследования? :)
Если у вас убьют близкого родственника, остановит ли ваше желание добиться справедливости и наказания убийце необходимость оплатить частного детектива, например?
Это вы всё никак не поймёте что есть куча ситуаций в которых куча людей наплюёт на репутацию с высокой колокольни и предпочтёт ей звонкую монету в крупных объёмах.
Это только в том случае, если кресло, которое гарантирует им поступление звонких монет, закреплено за ними государством, которое ещё и даёт им иммунитет от преследования.
А если судьи-взяточники мгновенно теряют репутацию и оказываются на морозе без гроша и перспектив трудоустройства по специальности -- то каждый из них крепко подумает, стоит ли звонкая монета того или нет.
И в чём проблема если у меня при этом есть достаточно денег чтобы обеспечить себе хорошую жизнь и охрану со стороны какой-нибудь ЧВК?
Любые деньги когда-нибудь закончатся. А на каждую ЧВК найдётся ЧВК покрупнее.
Купить он может кого хочет, но суд признает только ту экспертизу, которой доверяют обе стороны.
То есть мне просто достаточно "не доверять" всем экспертам другой стороны и суд не будет этих экспертов признавать? :)
Если у вас убьют близкого родственника, остановит ли ваше желание добиться справедливости и наказания убийце необходимость оплатить частного детектива, например?
Не у всех людей есть родственники. Не у всех родственников есть достаточно денег. Не у всех родственников есть желание тратить деньги на такие вещи. А правила должны работать для всех людей, а не только для меня и моих родственников.
Это только в том случае, если кресло, которое гарантирует им поступление звонких монет, закреплено за ними государством, которое ещё и даёт им иммунитет от преследования.
Нет, это ещё и в том случае если у него достаточно денег чтобы купить себе нужный "уровень безопасности".
Любые деньги когда-нибудь закончатся. А на каждую ЧВК найдётся ЧВК покрупнее.
"Когда-нибудь" это долгий срок. Если мне денег хватит до конца жизни, то больше и не надо. И зачем "ЧВК покрупнее" связываться со мной? Кто им это оплатит и с каких денег? Люди которых я лишил средств к существованию?
Такое ощущение, что просто игнорируете существование злонамеренных агентов. Например, lawful evil в DnD-шной классификации. Придерживается законов только тогда, когда ему это выгодно. И что вы ему сделаете?
И не пофиг ли на репутацию? Или вы хотите сказать что от убийства любым прохожим меня защищает только репутация? Как это вообще может работать в глобальном масштабе?
Нет денег -- значит, оплатят родственники жертвы.
Это если они есть.
Частный суд это механизм, где кто богат тот и прав. Любая ситуация лендраша фактически в таком "государстве" создаст ультраэлиту. Которой похуй будет на любые законы и они просто устроят королевскую власть.
Многие люди не будут выбирать выгодную долгосрочную стратегию. Они выберут «хорошо здесь и сейчас, а дальше хоть трава не расти» и пример с пьяницами весьма показателен.
Конечно, в вашем идеальном мире
А наличие собственной "охранной армии" это отличная возможность для принуждения тех у кого её нет.
Рабство в анкапе запрещено, это нарушение фундаментального принципа либертарианства о самопринадлежности каждого индивидуума.
Рабство в анкапе запрещено
А теперь попробуйте защитить это право, когда к вам конкретно придут ребятки с пушками и попросят на них поработать за еду и сохранение хоть какой-то жизни. А примерно это рано или поздно произойдет. "There are two types of people: those that have guns, and those who dig." © Fallout 2
А почему вы так уверены, что пушки есть только у пришедших ребят?
У нашей общины тоже есть пушки, причём большего калибра и в большем количестве. И нанятый ЧОП, например.
На случай сценария «у каждого есть своя охранная армия/ЧОП/ЧВК» — не будет она у всех равнозначной, у кого-то будет круче и ничто не помешает ему подмять под себя более слабых.
И что? Вон в современных государствах тоже много что законами запрещено. И что теперь из-за этого никто эти законы не нарушает? :)
где тут либертарианство? это обычное общество как сегодня…
просто еще нужно вычесть социальные гарантии в любом виде.
Самый популярный вариант либертарианства в России - да, именно такого толка
Некоторые варианты да. А некоторые скорее идут в сторону феодального строя. А некоторые вполне себе адекватные.
Но в любом случае без насилия в том или ином виде не обойтись и либертарианству. И полной свободы не будет как минимум до тех пор пока у нас имеются ограниченные ресурсы.
Либертарианство не противоречит насилию. Оно противоречит только агрессивному насилию.
Вот только проблема в том что граница между "насилием" и "агрессивным насилием" это что-то очень субъективное. То есть скажем вы считаете что "агрессивное насилие" это когда кто-то приходит и пытается у вас отобрать вашу землю. И что охрана этой земли это "легитимное" насилие.
А кто-то другой считает что у вас никаких прав на эту землю нет и ваши попытки никго на неё не пускать это то самое "агрессивное насилие" в чистом виде.
Нет тут ничего субъективного. В любой ситуации можно определить, кто агрессор а кто жертва агрессии.
В описываемой вами ситуации используется принцип хоумстеда. Но даже если и возникает такой конфликт, в анкапе существуют частные суды.
Нет тут ничего субъективного. В любой ситуации можно определить, кто агрессор а кто жертва агрессии.
Ну давайте например определите кто агрессор а кто жертва агрессии в ситуации с индейцами в США и их территорией на данный момент.
Но даже если и возникает такой конфликт, в анкапе существуют частные суды.
Ну да. У вас ваш суд и он говорит что вы правы. А у меня мой и он говорит что прав я. Почему я должен идти в ваш суд?
Ну давайте например определите кто агрессор а кто жертва агрессии в ситуации с индейцами в США и их территорией на данный момент.
Это индейцы должны определять. Если бы в США действовал анкап, то они могли бы решить, что белые нарушили их хоумстед и их NAP. А могли бы и не решить, мало ли. Если им, например, нынешнее положение выгоднее.
Ну да. У вас ваш суд и он говорит что вы правы. А у меня мой и он говорит что прав я. Почему я должен идти в ваш суд?
Частные суды работают не так. Нет никакого "моего" суда и нет никакого "вашего" суда. Есть независимый суд (арбитраж), которому обе стороны конфликта априори доверяют и обязуются выполнить его решение, каким бы оно ни было, что закрепляется договором.
А если нет суда, которому обе стороны полностью доверяют?
Тогда согласованием и подбором третейского суда занимаются те суды, которым стороны доверяют, каждая своему.
А если у них не получится? Мой шариатский суд не хочет иметь ничего общего с их еврейским судом, например.
Ну или просто мой друг-судья не разделяет моральные принципы вашего судьи.
А если у них не получится?
Напоминаю ещё раз. Институт частных судов служит для восстановления справедливости, когда в ней заинтересованы обе стороны конфликта.
А если стороны конфликта заинтересованы в поиске отмазок, почему они не могут на рынке найти ни один устраивающий их суд -- то тут суд и не поможет, идите стреляйтесь.
Мой шариатский суд не хочет иметь ничего общего с их еврейским судом, например.
Значит найдут третейский суд каких-нибудь индуистов или шаманистов.
Ну или просто мой друг-судья не разделяет моральные принципы вашего судьи.
Для этого и нужен поиск третейского судьи.
Напоминаю ещё раз. Институт частных судов служит для восстановления справедливости, когда в ней заинтересованы обе стороны конфликта.
Аааа, вот оно что. А откуда берётся гарантия что в либертарианстве эти самые обе стороны всегда будут заинтересованы в восстановлении справедливости?
Для этого и нужен поиск третейского судьи.
Вы нашли одного третейского судью, я другого. Проблема остаётся и просто переносится на другой "уровень". То есть что вы предлагаете делать если и третейского судью найти не удалось? И вообще никакого, который бы устраивал обе стороны? Ну вот как сейчас при международных разборках?
А откуда берётся гарантия что в либертарианстве эти самые обе стороны всегда будут заинтересованы в восстановлении справедливости?
Оттуда, что если они не заинтересованы в этом, то рискуют оказаться вне закона.
Либертарианское общество лишь предоставляет им инструменты разрешения конфликтов, но не может заставить ими пользоваться. Не нравится что-то? Вали в другую общину, тут тебе не рады и могут по голове настучать, раз ты считаешь себя настолько особенным.
Вы нашли одного третейского судью, я другого. Проблема остаётся и просто переносится на другой "уровень".
Продолжаем искать, пока не найдём третейского судью, который нас обоих устраивает.
То есть что вы предлагаете делать если и третейского судью найти не удалось?
Делегировать поиск третейского судьи адвокату или своим «судьям».
И вообще никакого, который бы устраивал обе стороны? Ну вот как сейчас при международных разборках?
Это проблема только территориальных (национальных) юрисдикций, где у вас выбор суда сильно ограничен.
На свободном рынке не найти подходящий вам контрактный арбитраж -- это надо специально постараться. Допустим, на рынке работает тысяча частных судов -- вы что, всей тысяче не доверяете? А не хотите рассказать почему, по каждому из них, а?
Оттуда, что если они не заинтересованы в этом, то рискуют оказаться вне закона.
И что?
Либертарианское общество лишь предоставляет им инструменты разрешения конфликтов, но не может заставить ими пользоваться. Не нравится что-то? Вали в другую общину, тут тебе не рады и могут по голове настучать, раз ты считаешь себя настолько особенным.
Чем это принципиально отличается от государств? Ну не нравится тебе государство и его законы так вали в другое с подходящими.
Это проблема только территориальных (национальных) юрисдикций, где у вас выбор суда сильно ограничен.
Это проблема любой ситуации когда у вас нет кого-то с "монополией" на принятие решений.
Допустим, на рынке работает тысяча частных судов — вы что, всей тысяче не доверяете?
Допустим что их не тысяча, а один монополист? Почему вы всегда исходите из best case и даже не пытаетесь рассматривать worst case?
А не хотите рассказать почему, по каждому из них, а?
Нет, это вы мне должны рассказать почему я должен доверять хтоя бы одному из них. Или ещё кто-то. Но так чтобы я поверил.
для восстановления справедливости, когда в ней заинтересованы обе стороны конфликта.
Каждая сторона понимает справедливость совершенно по своему. Монтекки, например, считают, что справедливо было бы всех Капулетти упаковать в гробы. А Капулетти считают, что справедливо совсем наоборот. Что дальше?
идите стреляйтесь
Ок, и зачем тогда суд, если право силы прекрасно работает?
Что дальше?
А дальше контрактная юрисдикция потому и называется контрактной, что вы добровольно обязуетесь признать решение суда и выполнить его. Даже если оно вам не нравится.
Ок, и зачем тогда суд, если право силы прекрасно работает?
Право силы нарушает NAP и самопринадлежность, и применяющий это право -- вне закона. Поэтому суд и нужен.
А если стороны конфликта заинтересованы в поиске отмазок, почему они не могут на рынке найти ни один устраивающий их суд -- то тут суд и не поможет, идите стреляйтесь.
Ага, вот тут я и вижу простор для деятельности Кости Сапрыкина.
Следите за руками: я вечером ловлю на улице вашего дедушку (или вашу девушку) и убедительно прошу поделиться ценностями. Если он (она) вдруг меня даже найдет после этого - посылаю его в свой суд. Если он не согласен и хочет стреляться - ну что ж, я не связан никакими моральными нормами и могу устроить дуэль как захочу. Например - на снайперских винтовках.
посылаю его в свой суд
Нет, в свой суд вы послать никого не сможете. У моего дедушки контракт с другим судом, не вашим. И тогда ваш судья вместе с дедушкиным судьёй найдёт третейского судью, а вы по контракту будете обязаны подчиниться его решению.
Почему я должен подчиняться каким-то контрактам которые подписывал не я, а кто-то другой? Куда внезапно делась обещанная вами свобода?
Никуда не делась. Вы же сами назвали суд "своим" а это значит что у вас с ним подписанный вами контракт на судебные услуги. Без такого контракта за ваше дело просто не возьмутся.
С чего вы взяли что в этом контракте будет написано что-то о том что я должен подчиняться ещё каким-то там третейским судам? Могу я вычеркнуть этот пункт из контракта?
И если не могу, то где тогда обещанная свобода выбирать всё так как я хочу? Чем это принципиально отличается от нынешней ситуации когда в итоге всё доходит до какого-нибудь Верховного Суда которому обязаны подчиняться все?
С чего вы взяли что в этом контракте будет написано что-то о том что я должен подчиняться ещё каким-то там третейским судам?
С того, что это механизм разрешения конфликта интересов. В котором вы, подписывая контракт, по идее сами должны быть заинтересованы.
Могу я вычеркнуть этот пункт из контракта?
Если найдёте судью, который на это согласится. Что врядли, так как это ударит по его репутации.
И если не могу, то где тогда обещанная свобода выбирать всё так как я хочу?
Там же. Вы свободны не подписывать судебный контракт, но тогда у вас не будет никаких правовых оснований оспорить решение другой стороны, которое принял их судья.
Чем это принципиально отличается от нынешней ситуации когда в итоге всё доходит до какого-нибудь Верховного Суда которому обязаны подчиняться все?
Тем, что вы выбираете подходящий вам суд самостоятельно, исходя из того, что он, на ваш взгляд, выносит более справедливые (вообще) решения, чем другие.
С того, что это механизм разрешения конфликта интересов. В котором вы, подписывая контракт, по идее сами должны быть заинтересованы.
Я в первую очередь заинтересован в том чтобы как можно больше конфликтов решались в мою пользу. Какой мне толк от решения конфликтов если я каждый раз буду проигрывать?
Если найдёте судью, который на это согласится. Что врядли, так как это ударит по его репутации.
Сначала вы рассказываете что-то про свободу выбора и что на "высококонкурентном рынке" можно найти всё на любой вкус. И спрашиваете меня почему мне могут не понравится вот прямо все из "тысяч судей". А теперь оказывается что как минимум в данном конкретном пункте у меня никакого выбора скорее всего и не будет.
А будет ли он вообще? Или все эти суды будут похожи друг на друга и это будет "выбор между чумой и холерой"?
Тем, что вы выбираете подходящий вам суд самостоятельно, исходя из того, что он, на ваш взгляд, выносит более справедливые (вообще) решения, чем другие.
А толку то? Ведь с большой вероятностью будет какой-то там третейский суд и на его выбор я никак не могу влиять. Это не свобода выбора, а только её иллюзия.
Я в первую очередь заинтересован в том чтобы как можно больше конфликтов решались в мою пользу. Какой мне толк от решения конфликтов если я каждый раз буду проигрывать?
А с чего вы взяли, что каждый раз будете проигрывать?
А теперь оказывается что как минимум в данном конкретном пункте у меня никакого выбора скорее всего и не будет.
Будет. Просто выбор это не «Я выбираю, чтобы всё было так как я хочу» а «Я выбираю судью Джона потому что давно его знаю и уверен что он не поступится своими принципами и репутацией».
А толку то? Ведь с большой вероятностью будет какой-то там третейский суд и на его выбор я никак не могу влиять.
Это не обязательно.
Вы же не думаете, что подписание контракта с судом, даже платного, обязывает его принимать решения в вашу пользу?
Репутация -- штука общая и глобальная. Если вы выбрали судью Джона за его репутацию то есть очень ненулевая вероятность что ваш оппонент согласится с вашим выбором и также обязуется признать решение судьи Джона. Поиск третейского судьи, по идее, это крайняя мера для разрешения принципиального дедлока. Но его не должно возникать на насыщенном рынке судейских услуг.
А с чего вы взяли, что каждый раз будете проигрывать?
Я ничего не решил. Я указал вам что вы неправильно озвучиваете цели.
Будет
То есть я всё-таки могу себе найти контракт без всяких пунктов про третейского судью?
«Я выбираю судью Джона потому что давно его знаю и уверен что он не поступится своими принципами и репутацией».
Или "я выбираю судью Джона потому что он плохой, но остальные ещё хуже". Что кстати гораздо более вероятно.
И кстати чем это отличается от систем в государствах где судья это выборная должность?
Если вы выбрали судью Джона за его репутацию то есть очень ненулевая вероятность что ваш оппонент согласится с вашим выбором и также обязуется признать решение судьи Джона.
Это если он уверен что судья Джон с большой вероятностью примет решение в его пользу. А если он виновен и понимает что судья Джон скорее всего так и решит, то ему логичнее всего всеми возможными способами избегать этого судью. И вообще любого адекватного судью.
Идеальные военные, неспособные на крышевание вместо охраны.
И идеальные подданные тоже необходимы.
А так всё выглядит жизнеспособно ;)
У моего дедушки контракт с другим судом, не вашим.
А у меня контракт с моим судом.
И тогда ваш судья вместе с дедушкиным судьёй найдёт третейского судью
Если смогут договорится. А если не смогут - и я и ваш дедушка вылетаем из общины, если я вас правильно понял. Я-то переживу, а вот ваш дедушка? Для него оптимальнее будет отказаться от всех претензий.
Это хорошо при хозяйственных спорах. Но в случае когда я проломил вам голову, я совершенно не захочу заключать никакой договор с никаким судом.
Это хорошо при хозяйственных спорах. Но в случае когда я проломил вам голову, я совершенно не захочу заключать никакой договор с никаким судом.
Ну тогда, как нарушитель NAP, вы обрекаете себя на самосуд со стороны общины.
Хорошо. Вот мой друг, он судья. Он провел свое расследование и признал меня невиновным. Вы лежите в реанимации в коме и опротестовать решение не можете.
Значит дело не закроется пока я не выйду из комы. Или меня будет представлять нанятый адвокат.
Кем нанятый? За чей счёт нанятый? Могу я вас по башке стукнуть а потом сам адвоката нанять чтобы он вас "представлял"?
Какое "дело"? И кто устанавливает процессуальные нормы? Я утверждаю что вы на меня напали. Мой судья это подтвердил. Все, "дело" закрыто?
Вообще, мне вот интересно как в либертарианском обществе будет развиваться такой сценарий: я шел по парку и нашел труп. К кому мне обращаться? И должен ли обращаться куда-то вообще? Я не знаю с какой полицией у покойного был договор. Возможно, на теле нет никаких документов (кстати, кто вообще будет выдавать удостоверения личности?). С трупа уже никаких денег не поиметь, он никому не интересен. Все, идеальное преступление?
Это индейцы должны определять.
Нет. Вы заявили что это можно определить объективно. Если это так, то это может сделать каждый и результат не будет зависеть от того кто это делает.
Есть независимый суд (арбитраж), которому обе стороны конфликта априори доверяют и обязуются выполнить его решение, каким бы оно ни было, что закрепляется договором.
И откуда он возьмётся? То есть как вы хотите заставить меня доверять вашему суду?
Нет. Вы заявили что это можно определить объективно. Если это так, то это может сделать каждый и результат не будет зависеть от того кто это делает.
Объективно это не значит «от балды», в условиях невладения информацией. Я просто не знаю всей специфики отношений нативов с местными. Поэтому решать должны они.
И откуда он возьмётся? То есть как вы хотите заставить меня доверять вашему суду?
Я уже трижды в комментах объяснил, как это работает.
Заставлять вас никто не будет. Мы просто найдём суд, которому доверяем оба. Или поручим своим судам найти суд, которому они доверяют. Тут главное -- обязательство подчиниться решению суда.
Я просто не знаю всей специфики отношений нативов с местными.
Какой "специфики"? Вот было два человека "А" и "Б". "А" убил "Б" и забрал себе его землю. Через сто лет землёй владеют потомки "А", а потомки "Б" заявляют на неё свои права. Кто из них объективно прав?
Заставлять вас никто не будет. Мы просто найдём суд, которому доверяем оба. Или поручим своим судам найти суд, которому они доверяют.
Или не найдём такой суд. Почему вы исключаете такой вариант?
Мы просто найдём суд, которому доверяем оба. Или поручим своим судам найти суд, которому они доверяют. Тут главное — обязательство подчиниться решению суда.
Никто не заинтересован в справедливости. Каждая сторона заинтересована в доказательстве собственной невиновности (если не страдает мазохизмом или суицидальными наклонностями).
Сторона А доверяет только суду, выносящему решения в её пользу.
Сторона Б доверяет только суду, выносящему решения в её пользу.
Суд стороны А ищет такого третейского судью, который тоже будет выносить решение в пользу стороны А.
Суд стороны Б ищет такого третейского судью, который тоже будет выносить решение в пользу стороны Б.
И т.д по списку продолжает поиск каждой стороной суда, который будет гарантированно судить в их пользу (а не в пользу чьей-то там справедливости). И что дальше?
Все таки должен быть один центральный суд, как и остальные институты, к которым по-умолчанию есть доверие.
Тот кто напал или выстрелил первым.
А если это невозможно установить, ну тогда есть экспертизы, суды и всё прочее, что обычно в таких случаях используется.
Я не доверяю вашему судье и вашему эксперту. И не хочу заключать с ними договор на судебный процесс и экспертизу. Что дальше?
Заключаете со своими А они потом с моим уже ищут третейский суд и независимого эксперта.
Частные суды это о том, когда обе стороны заинтересованы в справедливости, а не в том, чтобы устраивать взаимный дедлок, в результате чего вылететь из NAP и получить пулю в лоб от первого встречного.
Ага, я правильно понимаю, что либо я член NAP, либо - "законная" добыча первого встречного?
Ну так и при государстве нарушитель закона является законной добычей первого встречного полицейского. Качественной разницы нет.
Есть. Нарушитель закона - это человек, относительно которого суд постановил что он - преступник. До этого - он в лучшем случае "подозреваемый", даже если прямо сейчас на ваших глазах вынимает магнитолу из машины. Его можно арестовать, но нельзя посадить в тюрьму или расстрелять.
Вы же говорите, что если я по какой-то причине не буду удовлетворен судьей которого мне предлагает оппонент - я вылечу из общины и получу пулю в лоб. Без всякого суда.
Дальше, что будет если я захочу посетить соседнюю общину? Я для них никто. Значит - пуля в лоб?
а еще интересней: зазвал чувака к себе в гости, и на пороге вынес ему мозги на основе castle doctrine.
Вам придётся доказать, что он был агрессором. Иначе вас признают убийцей.
Кто признает? И на каких основаниях? И кто будет оплачивать весь процесс расследования и "признания"?
Частная криминалистичяеская экспертиза. На основании заключённого контракта. Оплачивать будет сторона заинтересованная в том, чтобы не оказаться вне закона.
Ну то есть я, как сторона заинтересованная в том, чтобы не оказаться вне закона, могу нанять любую экспертизу по своему выбору. Чтобы она потом подтвердила что я невиновен.
То есть если я хочу кого-то ограбить и убить мне надо всего лишь позаботиться о том чтобы у убитого не было родственников и награбленного хватило чтобы оплатить эксперта? И моей репутации ничего не угрожает?
пребывание на моей территории - уже агрессивное по умолчанию поведение.
"No trespassing.Violators will be shot.Survivors will be shot again."
И все такое. Я просто пока благоволительно не воспринимаю его таковым. Пока.
На каждую хитрую жопу может случайно найтись свидетель, камера наблюдения или видеорегистратор, который покажет что вы этого треспассера поприветствовали и пригласили к себе. И тогда наличие трупа уже доктриной крепости будет объяснить очень сложно.
На каждую хитрую жопу может случайно найтись свидетель, камера наблюдения или видеорегистратор, который покажет что вы этого треспассера поприветствовали и пригласили к себе.
Да я вам сколько угодно свидетелей приведу, которые покажут всё что я им скажу. Как будто сложно найти кого-то кто это будет за деньги делать.
И тогда наличие трупа уже доктриной крепости будет объяснить очень сложно.
Тоже мне проблема. Найду эксперта, который скажет что "33 ножевых в спине это очень извращённый способ самоубийства". И судью который с ним согласится.
Мне тут вспоминаются периодически всплывающие расчёты, что если бы пенсионные отчисления шли не в пенсионный фонд, а в коммерческий банк на депозит, то пенсия в итоге получилась бы в разы больше.
Остальные "социальные гарантии" можно купить так же, как и всё остальное.
Остальные «социальные гарантии» можно купить так же, как и всё остальное.
при условии что у вас деньги есть, а это очень важно
вот дочку сейчас в детсад отдал, так народ как с писанной торбой носится вокруг компенсации родительской платы и охает от ценников на доп.кружки для детей… хотя с моей точки зрения (и моей зарплаты) цифры там какието смешные
и вот риторика «ну так зарабатывайте больше» — она не работает в глобальном масштабе, по этому и нужна обязательная социалка
при условии что у вас деньги есть, а это очень важно
Ну так анкап это как раз о том, что все должны зарабатывать деньги.
и вот риторика «ну так зарабатывайте больше» — она не работает в глобальном масштабе, по этому и нужна обязательная социалка
Да нет, нужен свободный рынок, чтобы у ритейлеров не возникали мысли о таких наценках.
Ну так анкап это как раз о том, что все должны зарабатывать деньги.
«а инвалидов и стариков мы будем сбрасывать со скалы» (с)
Да нет, нужен свободный рынок, чтобы у ритейлеров не возникали мысли о таких наценках.
а потом они организуют картельный сговор или создадут монополию а-ля standard oil или компании-монополию из банановой республики, вот смешно будет
«а инвалидов и стариков мы будем сбрасывать со скалы» (с)
Зачем? Не нужно никого сбрасывать. Во-первых, благотворительность хорошо влияет на репутацию, что выгодно с точки зрения бизнеса. Во-вторых, есть же институт семьи. В-третьих, социальное страхование и пенсионка это такой же бизнес, как и все остальные.
а потом они организуют картельный сговор или создадут монополию а-ля standard oil или компании-монополию из банановой республики, вот смешно будет
Не будет. На свободном рынке монополии невозможны. Они возможны только в условиях государственного регулирования рынка, которое приводит к протекционизму.
Не будет. На свободном рынке монополии невозможны. Они возможны только в условиях государственного регулирования рынка, которое приводит к протекционизму.
Передайте это, ну скажем, DeBeers. или TSMC
Передам обязательно. Оборот драгметаллов и драгкамней зарегулирован гоударством по самое немогу, вплоть до того, что физлица не смогут получить лицензию на этот вид деятельности, вот вам и дебирс.
А TSMC не монополист ни разу. Свои печки есть у самсунга, интела и много ещё у кого.
Почитайте историю ДеБирс, плиз.
Свои печки есть? А почему они тогда не пекут нам чипы под видеокарты? Такой дефицит жеж?
Почитайте историю ДеБирс, плиз.
Изложите вкратце основные тезисы.
Свои печки есть? А почему они тогда не пекут нам чипы под видеокарты? Такой дефицит жеж?
Может потому что нвидия и амд не размещает там заказы? Или, например, у tsmc банально дешевле? Или там очередь на год вперёд? Всё перечисленное не является признаками монополии.
А вот само понятие монополии -- очень спекулятивное. Можно например сказать, что tsmc монополист на выпекание чипов по такому-то техпроцессу. А если техпроцесс не уточнять, то уже вроде как и не монополия. Хотя ничего не поменялось.
Standard Oil стала монополистом без государственного протекционизма, естественным путём.
Это не совсем так. Они использовали лоббизм для усложнения входа на рынок новых игроков. Кроме того, уже разломав компанию на куски, правительство потом задним числом признало, что монополии-то никакой и не было.
«Якобы целью антимонопольного регулирования является защита потребителей, поэтому на первый взгляд довод правительства против Standard Oil кажется нелепым. Из-за огромной эффективности Standard Oil цена на очищенную нефть несколько десятилетий резко падала, создавая огромные выгоды для потребителей и вынуждая всех других конкурентов находить способы сократить свои затраты и цены, чтобы выжить. Качество продукции улучшилось, инновации поощрялись жесткой конкуренцией, производство резко возросло, и появились сотни конкурентов. Ни один из этих фактов никоим образом не является признаком монополии ».
Томас ДиЛоренцо «Правда о грабителях Бэрронс»
Не будет. На свободном рынке монополии невозможны.
почемуже? крупный игрок тупо купит всех мелких и демпингом убъет всех конкурентов, а отсутствие гос.механизмов регулирования — превратит в итоге эту компанию в государство — как и случилось в некоторых банановых странах
Начнём с того, что «купить мелких» без их на то желания и согласия весьма проблематично, а нерыночные методы влияния в условиях анкапа могут вылезти крупному игроку очень боком.
Далее -- демпинг выгоден только как краткосрочная стратегия. Рано или поздно цены придётся откатывать на сравнимый по длительности период, если не больше.
Наконец, ни один монополист не может покрыть весь рынок полностью. Всегда будет какая-то узкая ниша, куда втиснутся новые игроки.
Начнём с того, что «купить мелких» без их на то желания и согласия весьма проблематично,
вы зря думаете что все мелкие откажутся от продажи бизнеса за 300% цены
а нерыночные методы влияния в условиях анкапа могут вылезти крупному игроку очень боком.
каким же образом? думаете люди встанут на защиту мелкого магазина который окружили крупные? люди скорее разломают мелкий магазин если он начнёт 'строить козни' большому и удобному
Рано или поздно цены придётся откатывать на сравнимый по длительности период, если не больше.
конечно, но к этому моменту вся мелочь поумирает
вот прям из головы, берем продуктовый, ставим цены на товары на 5% ниже конкурентов, а картошку вообще продаем в минус по 2р за кг… бабло мы не теряем (из-за объемов), а мелкие конкуренты умрут от недостатка покупателей
Всегда будет какая-то узкая ниша, куда втиснутся новые игроки.
ну и будут они нишевыми игроками. также как существуют в РФ частные железные дороги например… типа 'ну вот видите, РЖД — не монополия'
Остальные "социальные гарантии" можно купить так же, как и всё остальное.
Во только откуда вы возьмёте гарантии что вас при этом не обманут? То есть кто должен это гарантировать и чем этот кто-то будет принципиально лучше чем государство?
Кто не обманет? Банк? Так он бегом вылетит из бизнеса, если будет обманывать вкладчиков.
Кто не обманет? Банк? Так он бегом вылетит из бизнеса, если будет обманывать вкладчиков.
Если владелец этого банка до "момента вылета" успеет заработать себе на хорошую жизнь и хорошую ЧВК(и чтобы иметь это всё до конца своей жизни и ещё и детям оставить), то почему его это должно остановить?
Потому что банк имеющий хорошую бизнес-репутацию, это курица, несущая золотые яйца. Ни один банкир в здравом уме не будет её резать, каким бы вкусным куриный суп ни был, из соображений того что текущего количества золотых яиц ему уже хватит. Так не бывает.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Continental_Illinois
Первый попавшийся пример. Менеджмент даже не утопил банк злонамеренно. Они просто не проявили дорожную старательность при покупке другого банка. За что попали в тюрьму, кстати.
Хотя, согласно вашему принципу, они ни в коем случае не должны были этого допустить, ведь банк приносил прибыль.
Есть существенная разница между неудачным бизнес решением in good faith и целенаправленным принудительным коллапсом в нарушение контрактных обязательств перед клиентами.
Еще раз. Это не было неудачным бизнес-решением. Они нарушили закон и их признали виновными. Они знали что они должны обеспечить due diligence согласно Securities Act of 1933. Банкиры не могли не знать этого. Проигнорировать этот закон было их сознательным решением. В результате чего они потеряли банки и попали в тюрьму.
Вы приводите какое-то нехарактерное исключение из правил и требуете чтобы я вот прямо тут не сходя с места дал ему юридическую оценку.
В результате чего они потеряли банки и попали в тюрьму.
Ну так при анкапе будет тоже самое.
Вы приводите какое-то нехарактерное исключение из правил и требуете чтобы я вот прямо тут не сходя с места дал ему юридическую оценку
Ну давайте я вам другой пример приведу: https://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_Bank_(United_States)
The bank ran into problems after it was revealed that it had bought over $1 billion in mortgages from Taylor, Bean & Whitaker that Taylor Bean did not own in one of the biggest fraud cases in history.
Прямое мошенничество банка. Как вам такое?
Ну так при анкапе будет тоже самое.
Так не будет же государства, которое регулирует банки. Вообще не будет никаких законов, по которым владельцев можно было бы посадить в тюрму. Так что не будет ничего.
Точно, об этом говорят десятки банковских дел ежегодно. "Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист, ради 300% прибыли"(С). Теперь уже и за ради меньшего процента.
"Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист, ради 300% прибыли"(С).
Это идиотская фраза, которую постоянно тыкают к месту и не к месту.
Если бы это было так, то никакого бизнеса, кроме наркоторговли (1000%+ прибыли), в мире бы не существовало вообще. Но он почему-то есть.
Но будь у него возможность заняться этим за суммы, позволяющие ему обеспечить при этом гарантированную собственную безопасность — он бы почти наверняка занялся (если конечно не является идейным человеком тонкой моральной организации).
Потому что банк имеющий хорошую бизнес-репутацию, это курица, несущая золотые яйца.
Банк имеющий хорошую бизнес-репутацию сначала создать надо. И не факт что такое получится. А по быстрому слепить какой-то очередной "МММ", хапнуть деньги и свалить это гораздо проще.
Плюс банки тоже могут проигрывать конкурентам и разоряться. Что мешает владельцу такого банка начать всех обманывать пока репутация ещё есть?
А по быстрому слепить какой-то очередной "МММ", хапнуть деньги и свалить это гораздо проще.
Проще, но не безопаснее. Страховой компании такие выкрутасы могут не понравится, и она пустит по вашему следу bounty hunter'ов и коллекторов.
Плюс банки тоже могут проигрывать конкурентам и разоряться. Что мешает владельцу такого банка начать всех обманывать пока репутация ещё есть?
Например, нежелание попасть под суд за нарушение контрактных обязательств перед клиентами?
Проще, но не безопаснее. Страховой компании такие выкрутасы могут не понравится, и она пустит по вашему следу bounty hunter'ов и коллекторов.
Какой страховой компании? Откуда она взялась? Зачем ей со мной связываться если у меня куча денег и я себе нанял частную армию?
Например, нежелание попасть под суд за нарушение контрактных обязательств перед клиентами?
Какой суд? Суд же добровольный. Я же могу ни в какой суд не идти и просто сидеть на своей территории под защитой своей охраны. Кто меня заставит? Клиент который из-за меня разорился и у которого нет денег никого нанять?
вот именно есть тот нюанс, что "купить". Поэтому и очевидно, что либертарианство - это идеология для молодых и здоровых, которые почти физически не могут представить ситуацию, что попадут в какую-то хроническую беду (и им придется, например, год бегать два раза в неделю на диализ) - в условиях, когда нет трудового кодекса и ОМС.
Почему ОМС нет? Страховой бизнес анкапу не противоречит никак. Даже наоборот, он там играет намного более важную роль чем при государстве.
вы хотите продать что-то обязательное анкапам? (хех!)
Но я вообще о тех ситуациях, когда неработоспособность будет дольше, чем неплатежеспособность. (можете подставить сюда сложный перелом, беременность [кстати, одна из причин, почему на временном отрезке больше поколения анкап беcперспективен] и т.д. и т.п.)
вы хотите продать что-то обязательное анкапам? (хех!)
Да нет же, в том то и дело, что это будет личный выбор каждого -- можешь вкладываться в свою пенсию, можешь не вкладываться.
Но я вообще о тех ситуациях, когда неработоспособность будет дольше, чем неплатежеспособность. (можете подставить сюда сложный перелом, беременность [кстати, одна из причин, почему на временном отрезке больше поколения анкап беcперспективен] и т.д. и т.п.)
и ответы на вопрос про лечение вызывают скажем так, ощущение суровой ненадежности. "благотворительность, семья, бизнес? Так как раз бизнесу я не интересен, если тяжело заболею. Благотворительность - по определению зависит от хотелок пятки. Семья - ну вариант конечно, но стоит понимать, что это не для 21 века подход
Так как раз бизнесу я не интересен, если тяжело заболею.
Ну почему же. Страховому бизнесу вы как раз очень интересны.
Страховому бизнесу вы как раз очень интересны
Пока приносите страховые платежи. Когда наступает страховой случай — уже не так интересно.
Страховой бизнес — не благотворительность, сумма страховых премий всегда меньше чем сумма возмещений.
Пока приносите страховые платежи. Когда наступает страховой случай — уже не так интересно.
Может быть. Но есть страховой договор и репутация компании.
Страховой бизнес — не благотворительность, сумма страховых премий всегда меньше чем сумма возмещений.
Конечно. Ну так и болеют не все клиенты одновременно и внезапно.
Страховому бизнесу вы интересны пока вы здоровы и платите деньги. Как только вы заболели - вы резко перестаете быть интересными. Почитайте истории о том как люди выцарапывают свои деньги у автостраховальщиков.
Насчет бизнеса, например, так у каждого история в виде резюме. Если нужный человек, всем интересно помочь, чтобы взамен тоже помощь получить в будущем и даже рискнуть отдать но не получить. А благотворительность будет работать так же, как и сейчас. Семья один из вариантов. Правильная полноценная крепкая семья - как раз пример для того как выстраивать взаимоотношения в более крупных масштабах. Ну и "Крестного отца" Пьюзо можно вспомнить. Если убрать незаконную деятельность - все очень правильно и достойно подражания.
Если нужный человек, всем интересно помочь, чтобы взамен тоже помощь получить в будущем и даже рискнуть отдать но не получить
Как думаете, какому количеству ваших контрагентов будет интересно помочь вам лечить рак?
у и "Крестного отца" Пьюзо можно вспомнить.
Если я - сирота, то пофиг не меня, да?
А сейчас всем все поголовно лечат? Ничего толком нет и в основном из-за невозможности нормально управлять денежными потоками. Все почему-то видят либертарианский строй как негуманный. Все от людей зависит! Хорошие люди помогают, плохие наживаются при любой организации общества. И не нужно поступки людей привязывать к строю.
А сейчас всем все поголовно лечат?
Ну не идеально, но загнутся от аппендицита например шансы минимальны.
Хорошие люди помогают, плохие наживаются при любой организации общества. И не нужно поступки людей привязывать к строю.
Где вы найдете такое общество где хотя бы 80% - будут хорошие, проактивные люди? Не пассивные потребители, а активные, желающие что-то постоянно улучшать граждане?
Нет, нигде, не на это расчет. Расчет на 5% которые могут, умеют и делают. Структура общества даже сразу не поменяется. Хотелось бы думать, что изменения будут происходить в лучшую сторону, но человеческая природа не особо предсказуема. Нигде не говорится что будет утопия, Атлантида в которой все хорошие. Будут все, так же как и сейчас. Но каждый должен получить по заслугам. И допустим маньяков или рецидивистов не обязательно держать в тюрьме или убивать. Просто жить такие должны среди таких же :) Я к тому что из любой ситуации можно найти правильный и хороший выход. Нужно только подумать, представить... Меньшее зло не катит, нужно стремится не сохранить 100, пожертвовав 10-ю, а негативные явления контролировать и направлять в нужное русло.
. Но каждый должен получить по заслугам.
но вариабельность способа оценки 'заслуг" уже сейчас портит жизнь во всех странах мира.
всё непросто даже с убийцами
Вот убил человека — должен понести наказание!!! Убийца!!.. делаем ремарку — убил человека когда тот вломился в дом с ножом — оп уже самозащита… делаем еще ремарку, а пострадавший — маньяк и сделал чтото нехорошее… и тот кто вломился — решил ему отомстить… бац опять поменялось отношение… и такое если/если/если имеет свойство накапливаться и вопрос 'получил по заслугам' у же становится настолько сложным что никогда никто не будет однозначно согласен что Васян Маньякович — реально получил по заслугам, а не просто попался в руки толпе которая решила суд Линча устроить не подумав.
И не нужно поступки людей привязывать к строю.
Если строй не делает различия между хорошими и плохими поступками — зачем он нужен? Если делает — ок, но тогда не надо про свободу.
Насчет бизнеса, например, так у каждого история в виде резюме
Никогда не спрашивайте 3 вещи:
— женщину о её возрасте;
— мужчину о его зарплате;
— немецкие фирмы о том, чем они занимались в 1933-45
В обычном обществе вы не контролируете, как тратятся ваши налоги и не можете указать государству, что, мол, "вот эта услуга мне не нужна, а ну не трать на неё мои деньги".
В анкапе же вы имеете выбор и жёсткий контроль над тем, куда и на что идут ваши деньги.
В анкапе же вы имеете выбор и жёсткий контроль над тем, куда и на что идут ваши деньги.
а если вам не нравится что остальное общество начнет строить, например забор вокруг поселения и пускать всех по пропускам внутрь, то что вы откажетесь тратить на это свои деньги, скорее всего будет означать что вас в итоге выкинут оттуда и вы радостно это воспримите?
В анкапе же вы имеете выбор и жёсткий контроль над тем, куда и на что идут ваши деньги.
Правда, здесь можно привести тот же аргумент, что с педагогикой и философией - очень многие думают, что понимают как "там" все устроено и что надо делать. А реальность приводит к тому, что мы видим содержании поста
Анархия и жесткий контроль как-то не уживаются в одном предложении:) Не знаю, почему, но часто объединяют и путают либертарианство, объективизм и анкап.
кстати, насчет рабов: можно вспомнить, что расцвет частной пенитенциарной системы немало поспособствовал тому, что США стало страной с наибольшим числом сидельцев, что в относительном, что в абсолютном исчислении
текущий пример ярко указал что вместо рабов наняли команду из украинцев)
к тому же свободным людям оказалось надо куда то срать, а другие свободные люди отчего то не пожелали чтобы срали им на голову)))
вообще экстерриториальность с помощью судна, так себе идея, надо строить платформу за пределами территориальных вод.
Думаю, нынешние формы государств будут не спеша эволюционировать. У искусственно созданных реально независимых морских сообществ есть серьезная проблема с безопасностью. Вспомните судьбу Минервы. С другой стороны, сообщества, построенные под покровительством существующего государства, попадают от него в зависимость и будут поглощены, как только покажут реальную доходность.
Кроме того. Ну честно, вы думаете, что эти горлопаны могут построить новый, классный вид общества, если не оказались способны просчитать собственные действия на пару шагов вперед?
Напрашивается новый вид частичного суверенитета или конфедерации уж не знаю - для частных лиц или для корпораций. Именно для тех кто не может являться лидирующими в государстве.
А такой есть. Называется "особая экономическая зона". Но она не лишена зоркого глаза государства.
Конфедерация из корпораций называется "картельный сговор" и жестко пресекается в большинстве случаев.
Скорее всего, @Viceroyalty имел в виду контрактную юрисдикцию, просто не знал, что она так называется.
В один прекрасный момент корпорации пролоббируют отмену преследования за картельный сговор, и...
Эволюционировать или деградировать. Главное - не спеша. Новый и классный конечно почти невозможно... но "дорогу осилит идущий". Попытки сделать новое определяют стремление изменить старое и плохое. Именно через попытки появиться как-то новый вид организации людей и будет закреплен последователями.
Всем таким мечтателям не мешало бы прочитать :))) Месье Жюль все хорошо описал. И что искусственный парадиз, созданный по последнему слову техники, быстро теряет полную свободу столкновением с кораблями британского флота. И то что главная опасность для других пассажиров желания других пассажиров и неумение найти компромисс.
Социальные проблемы не решаются техническими средствами. Нельзя просто так взять и убежать на остров от проблем. Если хочешь быть свободным, то это мало похоже на отпуск на круизном лайнере. За свободу убивают. И за свободу умирают.
Криптовалюты это не более чем инструмент. Как револьвер. К сожалению здесь показали еще одни способ выстрелить себе в ногу.
А от налогов или излишнего регулирования?
Нельзя просто так взять и убежать на остров от проблем. Если хочешь быть свободным, то это мало похоже на отпуск на круизном лайнере. За свободу убивают. И за свободу умирают.
Если за свободу воевать прямо или опосредовано (платить военные взносы с трудов) — то мы придем к тому же, что имеем сейчас. Смысла нет никакого — тлен и тоска.
Но! Сохранить что-то ценное можно двумя способами:
1. Охранять силой.
2. Спрятать.
Третьего нет.
По этому люди ищут этот путь, где можно что-то сохранить без силы. Как спрятать доходы и не платить воинам оброк. Как спрятаться самим, затеряться в бескрайних просторах от глаз воинов. Как найти дыры в законе и т.д.
Срочно все на Марс
"Что-то" сохранить без "силы" НЕВОЗМОЖНО. Анархия это не бессилие и не безвластие. Это отсутствие власти архатов-начальников провозгласивших свою власть священной.
Давайте на примере. Вот, есть у вас слиток золота. Вы можете его сдать в банк и там его будут охранять силой. А можете спрятать, никому не говорить об этом. И в том и в другом случае есть вероятность его сохранить. Конечно, в случае когда прячете — намного сложнее не проколоться и не выдать себя при обмене — нужна стратегия и хитрость.
Итак, у меня есть слиток золота, которым я не могу воспользоваться и продемонстрировать его, так чтобы не потерять. Вопрос - "А он у меня точно есть?"
Когда мы рассуждаем про анонимную природу криптовалют (хотя давно показано, что большинство криптовалют псевдоанонимны и скорее вскрывают финансовые потоки, чем прячут) мы утыкаемся в те же самые социальные механизмы контроля. И тут сразу же приходится либо играть по чужим правилам, либо криптовалюта превращается в абстрактные цифры в компьютере. Тот самый слиток, который ты не можешь использовать и продемонстрировать. Максим Бойко свидетель!
Итак, у меня есть слиток золота, которым я не могу воспользоваться и продемонстрировать его, так чтобы не потерять. Вопрос — «А он у меня точно есть?»
Есть 3 варианта:
1. Слиток есть, все об этом знают, вы охраняете его силой.
2. Слиток есть, но никто об этом не знает (знание — равносильно потере).
3. Слитка нет.
Вот этот вариант 2, когда слиток вроде бы и ЕСТЬ, но никто об этом не должен узнать — и представляет наибольший интерес! Что с этим можно сделать и можно ли?
Прямым способом эта задача не разрешима. Т.е. если задать математику — он скажет, что вариант 2 эквивалентен варианту 3.
А вот на практике все же существуют обходные пути, лазейки, которые позволяют использовать вариант 2 без перехода в 1 или 3.
Вот именно это толстовство некоторых либертарианцев и делает их совершенно нежизнеспособными на практике. Дело не в ненасилии и пацифизме, а в том чтобы никто не инициировал применение насилия. А вот от права на самооборону отказываться точно не стоит. А значит нужна СИЛА.
"Обходные пути и лазейки" тоже СИЛА. Scientia potentia est!
Право на самооборону это один из столпов либертарианства. Равно как и вполне себе силовые санкции к тому, кто нарушает NAP.
Такое ощущение, что вы о либертарианстве знаете только из плохих анекдотов.
Просто я не вижу что комментатор придерживается брутализма. Если у вас хотят отобрать, то к вам УЖЕ планируют применить насилие.
и ДА!! Вообще, я, конечно, сторонник классического анархизма. Того, что противостоял марксизму и Марксу...
На мой взгляд, вы ошибаетесь. Скорее классический анархизм больше похож на классический коммунизм. Я имею ввиду анархосиндикализм. С другой стороны, видов анархизма множество.
«Обходные пути и лазейки» тоже СИЛА. Scientia potentia est!
Но это не насилие. Принципиально разные вещи.
Хм, а в чём по вашему принципиальная разница между "силой" и "насилием" в данном контексте? А то я похоже что-то не особо понимаю используемую терминологию...
Хотелось бы без всего этого, если возможно.
Просто сила — это сила мысли, сила творчества, сила понимания и умения прогнозировать. То есть направление ресурсов на что-то созидательное.
Какая-то очень странная терминология. А если скажем я просто сильнее вас потому что таким вот уродился и приду и отберу у вас что-то силой, то это не насилие будет? Ну если без "целой машины" и " воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д"?
А если скажем я просто сильнее вас потому что таким вот уродился и приду и отберу у вас что-то силой, то это не насилие будет?
Почему же не будет?
Ну если без «целой машины» и " воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д"?
Если вы что-то отберете — то придется писать заявление в полицию — а это и есть та самая машина. Оно так само получается, иного нет.
Хотелось бы без этого, если возможно.
Почему же не будет?
Ну то есть получается что всё-таки "насилие" это не "воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д" а что-то другое.
Если вы что-то отберете — то придется писать заявление в полицию — а это и есть та самая машина. Оно так само получается, иного нет.
Ну так а в либертарианстве то что делать в этом случае? Там же никакой "машины" быть не должно. То есть в том числе и никакой полиции.
Хотелось бы без этого, если возможно.
А это возможно? Ну вот вообще без "насилия" в той или иной форме?
Ну то есть получается что всё-таки «насилие» это не «воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д» а что-то другое.
Где вы увидели другое? «я просто сильнее вас потому что таким вот уродился» — приведет к тому, что я начну заниматься боевыми искусствами и физ. подготовкой и/или делать заточку/самопал. Тратить ресурсы на все это. А далее — по нарастающей — позову на помощь более сильных друзей, вы своих, сформируем банду, отряд, армию и т.д.
Ну так а в либертарианстве то что делать в этом случае?
Вопрос не ко мне.
А это возможно? Ну вот вообще без «насилия» в той или иной форме?
Это сложно. Но думаю что возможно.
«я просто сильнее вас потому что таким вот уродился» — приведет к тому, что я начну заниматься боевыми искусствами и физ. подготовкой и/или делать «заточку».
Но пока оно к этом не приведёт мы всё равно имеем насилие. То есть насилие это как минимум не только "машина".
Это сложно. Но думаю что возможно.
Да? Ну давайте простой пример: есть кусок земли и вы считаете что у вас на него прав больше чем у меня. Я считаю наоборот. Я строю забор и не пускаю вас на эту землю. И дальше что?
Но пока оно к этом не приведёт мы всё равно имеем насилие.
Пока не приведет — это период около 1 месяца, если вдруг мы создали цивилизацию с нуля по тем же принципам. Смысл обсуждать состояние этого 1 месяца? Потом все равно аппарат насилия, который пожирает все вокруг.
есть кусок земли и вы считаете что у вас на него прав больше чем у меня. Я считаю наоборот. Я строю забор и не пускаю вас на эту землю. И дальше что?
Отмена частной собственности, вкалывают роботы а не человек.
Пока не приведет — это период около 1 месяца
И всё равно мы этот один месяц имеем насилие без "машины". то естъ ваше определние не годится.
Отмена частной собственности, вкалывают роботы а не человек.
То есть я могу просто прийти и взять любую вещь? потому что вещи никому не принадлежат? Как быть если два человека хотят взять одну и ту же вещь?
И всё равно мы этот один месяц имеем насилие без «машины». то естъ ваше определние не годится.
Какое определение? Я не давал определения насилию — просто осветил проблему. Путь насилия приводит к необходимости создания силовых структур, которые потребляют уйму ресурсов в пустоту.
Как быть если два человека хотят взять одну и ту же вещь?
Избыток вещей и ББД.
Какое определение?
Вот это:
Насилие направлено на физическое подавление воли людей. Это воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д. Целая машина, которую потом нужно кормить, которая отъедает львиную долю ресурсов со всеми вытекающими.
Избыток вещей и ББД.
Ни то ни другое не отменяют возможность существования уникальных вещей существующих в единственном экземпляре. И то что несколько человек могут захотеть такие вещи взять.
Вот это:
Не имел целью дать определение. Описал лишь что меня не устраивает в пути насилия. Закономерно расходы на поддержание аппарата насилия в США — $750 млрд. в год (это только внешние войска).
И то что несколько человек могут захотеть такие вещи взять.
Отменить право собственности, не иметь вещей вообще. Всем ходить в одинаковой одежде. Вариант?
Не имел целью дать определение.
Ну тогда получается что на мой вопрос вы не ответили. потому что меня интересовала именно используемая вами терминология:
Хм, а в чём по вашему принципиальная разница между "силой" и "насилием" в данном контексте? А то я похоже что-то не особо понимаю используемую терминологию..
Отменить право собственности, не иметь вещей вообще. Всем ходить в одинаковой одежде. Вариант?
Для меня уж точно не вариант. Потому что я не хочу ходить в одинаковой одежди, есть одинаковую еду, жить в одинаковых домах и так далее и тому подобное.
И на самом деле я подозреваю что и вы не хотите. Просто видимо не до конца осознаёте что это означает...
на мой вопрос вы не ответили
Я вам описал в чем проблема — путь насилия порождает огромные силовые структуры, которые потребляют уйму ресурсов впустую.
Если есть другой путь, который обходится без таких силовых структур — то это лучший путь.
Потому что я не хочу ходить в одинаковой одежди, есть одинаковую еду, жить в одинаковых домах и так далее и тому подобное.
Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Одинаковость одежды — в смысле исключить всякий эксклюзив, не тратить на это ресурсы. Просто серийная многотиражная одежда.
Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Это будут не люди, а роботы. Я так жить не хочу.
Это будут не люди, а роботы. Я так жить не хочу.
А вы не думали, что это лишь ваш стереотип? Ведь сколько еще тайн и загадок Вселенной не раскрыто? На миллионы лет работы.
А вы не думали, что это лишь ваш стереотип?
Знаете, я пожил в СССР, которое было достаточно далёким приближением к этому вашему "идеалу". И мне даже этого хватило.
И я не вижу почему такая ситуация должна быть лучше чем наличие разнообразия. И почему это самое наличие разнообразие должно мешать раскрывать тайны вселенной...
я пожил в СССР
СССР на насилие тратил не меньше чем США, отсюда все беды. Это совсем не та концепция.
должна быть лучше чем наличие разнообразия
Разнообразие, когда всего много и все доступно — не проблема. Эксклюзив — это проблема. Вызывает плохие ментальные состояния — направлено на гордость и зависть.
Когда ты делаешь что-то эксклюзивным, не доступным другим и демонстрируешь это — вот тогда приходим к необходимости построения системы насилия.
СССР на насилие тратил не меньше чем США, отсюда все беды. Это совсем не та концепция.
Зато с "серийной многотиражной одеждой" там всё было в порядке.
Когда ты делаешь что-то эксклюзивным, не доступным другим и демонстрируешь это — вот тогда приходим к необходимости построения системы насилия.
Ну то есть если я могу нарисовать красивую картину и повесить её у себя на стене, то с вашей точки зрения я преступник и создаю необходимость построения системы насилия? А если я еду умею вкусно готовить и никто так больше не умеет тоже? :)
Зато с «серийной многотиражной одеждой» там всё было в порядке.
Порядка не было — все ресурсы направлялись на военку, быт обеспечивался по остаточному принципу.
нарисовать красивую картину и повесить её у себя на стене, то с вашей точки зрения я преступник и создаю необходимость построения системы насилия?
Если вы хотите, чтобы вашу картинку охраняли — тогда да. Если же отношение к краже картины — ну и хорошо что кому-то понадобилась, пусть наслаждаются моим искусством — тогда ОК.
если я еду умею вкусно готовить и никто так больше не умеет тоже? :)
Главное не патентовать, не делать секретов, не защищать. Так же чтобы не было редких ингредиентов. Тогда можно.
Главное не патентовать, не делать секретов, не защищать. Так же чтобы не было редких ингредиентов. Тогда можно.
Ну вот сварил я вкусный суп, вы пришли и хотите его съесть вместо меня. Дальше что?
Ну вот сварил я вкусный суп, вы пришли и хотите его съесть вместо меня. Дальше что?
Прятать? Ну если хочешь что-то эксклюзивное и знаешь что никто тебя не защитит, может прийти более сильный и все забрать — то придумать как спрятать.
Прятать?
Очень классный концепт. То есть если я умею вкусно готовоить, то мне надо это делать в тайне от всех?
Ну если хочешь что-то эксклюзивное и знаешь что никто тебя не защитит, может прийти более сильный и все забрать — то придумать как спрятать
То есть ваша система тоже не работает и насилие не искореняет. Тогда уж я лучше останусь при нынешней.
Очень классный концепт. То есть если я умею вкусно готовоить, то мне надо это делать в тайне от всех?
Почему от всех? Только в кругу тех, кому доверяете.
То есть ваша система тоже не работает и насилие не искореняет. Тогда уж я лучше останусь при нынешней.
Системы нет — пока только рассуждения, которые, быть может, чем-то помогут в понимании ситуации.
Важно убрать необходимость в огромной армии внутренних и внешних войск, которые пожирают львиную долю ресурсов. Мы лишь рассматриваем варианты — есть ли способ это сделать.
Начать с того, чтобы отсутствовала необходимость в насилии для выживания (т.е. чтобы ни у кого не было необходимости воровать, чтобы не умереть с голода). Далее чуть глубже — насилие ради статуса, который, по сути, завуалированное выживание рода.
Почему от всех? Только в кругу тех, кому доверяете.
Как будто это что-то принципиально меняет.
Системы нет — пока только рассуждения, которые, быть может, чем-то помогут в понимании ситуации.
Как-то они не особо помогают :)
Важно убрать необходимость в огромной армии внутренних и внешних войск, которые пожирают львиную долю ресурсов.
Армия меня не особо интересует. От неё в теории и при нынешней ситуации можно избавится. Вопрос что делать с вещами вроде правоохранительных органов и судебной системы.
Начать с того, чтобы отсутствовала необходимость в насилии для выживания (т.е. чтобы ни у кого не было необходимости воровать, чтобы не умереть с голода). Далее чуть глубже — насилие ради статуса, который, по сути, завуалированное выживание рода.
То есть нужно чтобы у нас как минимум было неограниченное количество востребованных ресурсов. Что например сразу упирается в проблему ограниченности доступной для проживания территории.
Армия меня не особо интересует. От неё в теории и при нынешней ситуации можно избавится.
Можно и наоборот — убрать внутренние войска и оставить только внешние. При этом внутри — никакого насилия, только соц. рейтинг. У кого соц. рейтинг слишком опустился — выдворять за пределы страны, лишать гражданства, считать внешним. А от внешних уже защищаться.
в проблему ограниченности доступной для проживания территории
Разве мало земли вам?
У кого соц. рейтинг слишком опустился — выдворять за пределы страны, лишать гражданства, считать внешним.
А "выдворять" это разве не насилие? или вы думаете что люди добровольно сами уйдут? :)
Разве мало земли вам?
А вам нет?
А «выдворять» это разве не насилие? или вы думаете что люди добровольно сами уйдут? :)
Это рассуждения в рамках — оставить только внутренние войска или только внешние. Вы предложили только внутренние, т.е. без армии можно а без полиции нет. Мой вариант — оставить только внешние войска. Насилие только ко внешним.
Мой вариант — оставить только внешние войска. Насилие только ко внешним.
Вот у вас есть "внутренний" человек. Он у вас живёт. Он нарушает. У него упал социальный рейтинг и его надо "выдворять". Кто это будет делать? И почему это не будет насилием по отношению ко "внутренним"?
Кто это будет делать? И почему это не будет насилием по отношению ко «внутренним»?
Лишили гражданства — уже не член сообщества, уже внешний. Занимаются выдворением внешних — внешние войска. Другого наказания нет — только выдворение и защита общества от внешних.
Лишили гражданства — уже не член сообщества, уже внешний.
С такой логикой и полицию можно назвать внешними войсками. Ну то есть совершил преступление -> уже "внешний". Не "тюрьма", а "внешняя территория". И вот мы уже живём в "идеальном обществе" в том виде как вы его понимаете....
Не «тюрьма», а «внешняя территория»
Если делать такую подмену понятий — то на все можно сказать все. Внешняя территория не нуждается в надзирателях, не нуждается в содержании и кормежке, в распорядке и т.д. Просто выгнали и делай что хочешь — свободен. Хочешь жить в свободном обществе без насилия — соблюдай правила.
Если делать такую подмену понятий — то на все можно сказать все.
Об этом и речь.
Внешняя территория не нуждается в надзирателях
А человека находящегося внутри нельзя назвать "внешним" :)
Хочешь жить в свободном обществе без насилия — соблюдай правила.
В каком месте в вашем обществе нет насилия? Если людей из него насильно выгоняют? :)
А человека находящегося внутри нельзя назвать «внешним» :)
А если это нелегал? Пробрался через границу не законно — выдворить. Это не насилие — просто мы не хотим с тобой жить — ты свободен, делай что хочешь, но не в нашем обществе.
В каком месте в вашем обществе нет насилия? Если людей из него насильно выгоняют? :)
Это право общества решать с кем оно хочет жить а с кем не хочет. Выдворили — а дальше делай что хочешь — свободен как русская женщина.
Разве мало земли вам?
Земля — ресурс ограниченный. Мне, возможно, достаточно. Но кому-то на моей земле хочется построить небоскреб, железную дорогу, плантацию растений…
выдворять за пределы страны
А куда именно? И будет ли соседняя страна рада таким вашим методам?
По идее внешних стран быть не должно — это станет возможным, когда останется только 1 страна. И внешняя территория — куда выдворять тех, кто не способен жить в обществе.
Где взять внешнюю территорию, если все территории внутренние?
Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Не задумывались, что люде едят еду не чтобы выделиться, а потому что им вкусно? И разным людям вкусно разное.
И смысл с тогда в вашего «сила мысли, сила творчества» если результат творчества зачастую является штучной уникальной вещью, ценность которой в т.ч в её уникальности?
Не задумывались, что люде едят еду не чтобы выделиться, а потому что им вкусно? И разным людям вкусно разное.
С этим проблем нет — главное чтобы было общедоступно.
И смысл с тогда в вашего «сила мысли, сила творчества» если результат творчества зачастую является штучной уникальной вещью, ценность которой в т.ч в её уникальности?
В такой системе ценностей не возможно без насилия. Если же немного перевернуть, ценить саму способность создавать — тогда да.
Т.е. ценить не само полотно а просто силу мысли, которую можно представить абстрактно. Чтобы картинка в электронном виде с достаточной детализацией имела цену как полотно.
Можно даже усложнить, что не просто хотят, а намереваются взять. Но первей всего диалог. Только потом при невозможности договорится идет психологическое или физическое насилие. Деньги отобрали у оружия монополию права на собственность.
Тот самый слиток, который ты не можешь использовать и продемонстрировать.
Ну вы же понимаете, что золото таки можно продать не легально и в наши и дни и раньше все это было. Да, есть риск что вас сдадут — но тут все зависит лишь от вашей предусмотрительности, умения разбираться в людях, умения договариваться, понимать ситуацию и т.д.
То есть риск есть — с этим нет спора. Но и в любой военной операции риск так же присутствует.
Кроме того, Некоторые технические приемы помогут вам минимизировать риск (ну, грубо говоря, освоение технологий и отливка из крупного слитка более мелких).
Когда речь заходит о мега-силе, т.е. о гос. машине — то риск практически нулевой. Даже если конкретный банк и ограбят — вам все компенсируют. Но! Государство так же не может избежать природы вещей и так же терпит поражение в войне, хоть и редко (примерно раз в 250 лет), но зато теряет все.
Есть риск, что не сдадут, а кинут (или вовсе ограбят и убьют).
Такой риск есть и при охране золота силовым способом. Кроме того, вам в любом случае нужно будет кормить охрану, а это расходы (не говоря уже о том, что сама охрана может убить вас).
Это просто два разных способа сохранения ценностей: 1 силой и 2 разумом.
Тут скорее читать надо Сташеффа/Хайнлайна
У Сташtaaf любители фэнтэзи сдунули на очень далёкую планету и организовали там средневековье
У Хайнлайна - "Свободное владение Фарнхэма" или "Марсианка Подкейн" и прочее, про колонии подальше от основного населения.
Но всё это проходили и просто европейцы, уезжая на хутора подальше от городов...
главная опасность для других пассажиров желания других пассажиров и неумение найти компромисс
Именно. Люди привычно считают, что "им нужнне" чем остальным. Для решения споров и придуманы разные институты их регулирования. Другое дело, что представители этих самых институтов считают, что им "ещё более нужнее".
Вот очень интересный вопрос - Как выйти из этого тупика без полицейского с полосатой палкой? )))
Как выйти из этого тупика без полицейского с полосатой палкой
У всех (ну хотя бы у подавляющего большинства) должен быть навык договариваться, идти на компромиссы. Это должно быть в культурном коде.
Поскольку в ближайшие несколько десятков (сотен? тысяч?) поколений это человечеству не грозит, будут востребованы полосатые палки и другие штуки-дрюки, уполномоченные на разруливание.
У всех (ну хотя бы у подавляющего большинства) должен быть навык договариваться, идти на компромиссы
Это даст излишнею нагрузку на отдельного индивидуума. Причем сложность системы договоров всех со всеми будет комбинаторной. Потребуется унификация и кодификация и мы придем к концепции государства как общественного договора, а не к отмиранию государства :)
Это можно решить путем кластеризации на "производящие общины". НО в общем случае, все отнюдь не просто для реализации.
Люто плюсую :) Многие приверженцы коммунизма кричат о том какой плохой капитализм. Но если разобрать все конкретные случаи - окажется что многие вещи работают не так как нужно по причине людей :)
Лодка любви... ой, не то.
Корабль крипты разбился о камни реальности.
Пусть я раньше либертарианству симпатизировал (хотя в разрезе Хайнлайна, РАУ и Доктороу, а не Мизеса, Рэнд и Блока), то теперь все сильнее осознаю, что при столкновением с реальностью их дела обстоят едва ли не так же печально, как и у самых восторженных коммунистов.
Либертарианство (и многие другие благородные идеи) может работать у бушменов в природной среде обитания, но никак в современном обществе человейников.
Вот поэтому я и вспомнил Хайнлайна - потому что он не раз и не два говорил, что необходимо для либертарианства - это ЛИЧНАЯ ПЕРСОНАЛЬНАЯ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (именно большими буквами),
К сожалению объединить миллионы единой волей и пониманием действительности (не важно — это будет «линия партии», или очередной диктатор) — проще и реальнее, чем сформировать группу из 2+ человек, основанное на договоренностях и добровольном отказе от каких-то своих «плюшек» в силу «рациональной ответственности». Это доказано огромным количеством всевозможных социальных экспериментов, как умозрительных, так и натурных. Теория игр так же вполне однозначно это все подтверждает.
Из двух людей пришедших к соглашению — один манипулятор, а у второго — ЛИЧНАЯ ПЕРСОНАЛЬНАЯ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!
Напомню, что изобретение денег позволило решать вопросы без оружия.
В смысле? То есть до изобретения денег вопросы без оружия было никак не решить? И чем в этом плане деньги принципиально отличаются от какого-нибудь натурального обмена?
Оружие важнее всего было. Сейчас деньги имеют вес не меньше оружия. Причем напомню что оружие всегда со знаком "-", деньги "+". Взаимовыгодный обмен - основа человеческих взаимоотношений. Деньги принципиально отличаются как раз в этом плане универсальностью от любого другого объекта для обмена. Единственное что это не сам объект, но гарантия получения.
Объективизм тем и хорош, что с реальностью как раз очень хорошо сочетается. Чего не сказать про коммунистов, у которых идеи нереально хороши, а практикуют террор, подмену понятий и двойные стандарты как средства достижения целей.
Все эти злоключения почему-то напомнили мне известного литературного персонажа, не согласного с Энгельсом и Каутским одновременно.
Могут ли в принципе построить утопию люди, не пытающиеся даже разобраться в том, как работает общество традиционное? Красной нитью через весь рассказ - не умею, не хочу, не буду разбираться, как работает (судоходство, страхование, утилизация судов).
Совершенно случайные люди.
Напоминает историю про то, как в центре Сиэтла протестанты решили построить свой собственный самодостаточный город без государства, полиции и опрессии - Capitol Hill Autonomous Zone.
Однако довольно быстро оплот либерализма и свободы выродился в колонию бомжей и фриков - посевы не хотели расти, да и вытаптывали их, грязь копилась, начались изнасилования и стрельба с трупами. В один прекрасный момент полиция, которую до этого изгнали из квартала, приехала и без особого сопротивления разогнала "борцов за свободу".
Или, скажем, историю, когда либертарианцы попытались сделать свой городок
" Это не идея плохая, это в очередной раз исполнители подвели. Надо попробовать ещё!"
С другой стороны, почему не "исполнители подвели", в ситуации когда исполнители нарочито некомпетентны, и компетентнее становится не собираются?
Я вот, в детстве не смог построить плот. Но это же не значит что плоты невозможны и идея плота плоха сама по себе?
Я вот, в детстве не смог построить плот. Но это же не значит что плоты невозможны и идея плота плоха сама по себе?
Это значит что вы не можете создать систему транспорта основанную на том что каждый сам сделает себе плот и будет на нём передвигаться :)
Так и с либертарианством: отдельные вещи там вполне себе интересно выглядят и сами по себе даже вполне себе работают в определённых ситуациях. Но чтобы вся система нормально работала вам нужно чтобы все участники были "компетенетными либертарианцами".
так еще не определена полностью работающая система на основании либертарианства. В процессе, как говорится... Да, в идеале классно когда все компетентные, в жизни другая картина. Но объективизм и либертарианство как раз о том, чтобы правильно и быстро восстанавливалось равновесие. Эдакий рай и ад на Земле. Для тех, кто не хочет жить, думать и производить - ад. "если вы предложите мне: "Производи и корми нас, а мы взамен не станем разрушать созданное тобой". От имени всех ваших жертв я отвечаю: погибайте же от собственной никчемности, в собственной праздности; бытие не есть отрицание отрицания."
Но объективизм и либертарианство как раз о том, чтобы правильно и быстро восстанавливалось равновесие.
Это очередная утопия. При этом с мягко говоря ненулвыми шансами что её конкрентая реализация превратится в антиутопию. Что кстати неплохо показывает материал обсуждаемой здесь статьи.
От имени всех ваших жертв я отвечаю: погибайте же от собственной никчемности
Нужно всего лишь уничтожить «тех, кто не хочет жить, думать и производить». Пол Пот одобряет.
В любом обществе будут как некомпетентные так и явно злонамеренные члены. Просто одни общества толерантны к небольшому проценту таких членов, а другие - кажется ожидают что каждый член будет вести себя оптимально. Но оптимально не теоретико-игровой точки зрения, а с точки зрения высокоморального социума.
Собственно все идеи реализации коммунизма и прочих утопий разбиваются о несовершенство человеческой натуры. А несовершенство человеческой натуры следует из вариабельности нервной системы. В любом обществе рождаются люди как с образцово социальным поведением, так и асоциальные и активно антисоциальные люди. Основная масса людей не злая и вполне эмпатичная, но пассивная. Никакая евгеника и генетическая инженерия не поможет, так как это следствие случайных процессов. Как не бейся в популяции будет все тот же "колокол" нормального распределения не только по интеллекту, но и по социальному поведению.
И стабильность обществу определяется способностью общества "изолировать" таких "врожденно негодяев", не допуская их к управлению и реализации своих наклонностей. В противном случае в любом достаточно большом обществе из людей за пределами трех сигм можно набрать разрушительную группу садистов, которые, при наличии власти, повалят все общество.
в любом достаточно большом обществе из людей за пределами трех сигм можно набрать разрушительную группу садистов, которые, при наличии власти, повалят все общество
Это если общество рассчитано на идеальных людей-винтиков. В неидеальном обществе, изначально состоящем из неидеальных людей, пока что все подобные выбросы через какое-то время сглаживаются.
Я про то же и говорю. Многие легенды о драургах, ведьмах, вампирах и людоедах суть отголоски истории взаимодействия наших предков с социопатами, которые рождались ещё когда мы были не совсем разумны. Как легенды о циклопии родились из вполне частого нарушения развития нервной системы.
Группы что не могли отсеивать таких индивидуумов просто пропали в жёсткой борьбе за выживание.
Но в толпе негодяю легче затеряться, чем в деревне, где все друг друга знают. Урбанизация сыграла с нами злую шутку.
Красной нитью через весь рассказ — не умею, не хочу, не буду разбираться, как работает (судоходство, страхование, утилизация судов).Притом, что даже не обязательно было в это все вникать самому. Неужели имея деньги на покупку огромного лайнера не нашлось возможности заплатить экспертам которые бы все эти моменты предусмотрели и расписали? Это же не строительство колонии на Марсе, где надо решать уникальные проблемы с которыми ранее никогда никто не сталкивался.
Всё равно круче посёлка Бизнес-Молодости в Мытищах получилось. Горки водяные на рождество опять же, спиртное безлимитное.
Скорее совершенно случайные деньги. Кто заработал умом обычно проверяет куда и зачем он вбухивает 10 лямов, уж не хочешь разбираться сам (в конце концов во всем разбираться невозможно) нанимается юрист и консультант. Хотя возможно здесь было что-то вроде :
Вы же специалист скажите что делать.
Ваша идея бредовая и так работать не будет.
Я не согласен и все равно попробую.
И кстати им даже не сильно больно это ударило, судно продали, деньги вернулись (возможно не все), урок почти наверняка не учтен.
Когда долбоклюи натыкаются на регулирования и преграды в таком ответственном деле как крупногабаритное судоходство, они почему-то решают не что они долбоклюи ничего не выяснившие заранее (консультация у эксперта по сравнению с 9 млн за корабль - это ведь наверняка даже не мелочь на завтрак), а что это система такая плохая, деспотичная, и со зла ставящая палки им таким хорошим благородным борцам за все хорошее против всего плохого.
Напоминает раннесоветский дом-коммуну в своём идеальном виде, да и то он гораздо ближе к реальности, чем этот утопичный криптоблокшив.
Их главная ошибка в том, что они пытались реализовать свободный проект, по несвободным правилам других государств. Им всего то надо было провозгласить себя новым государством (со своими законами) - в этом же и смысл был. Вон северная корея же провозгласила себя государством, и делает что хочет, и никто не трогает. Ну плавает какой то корабль - государство в океане, кому какое дело, напасть нельзя - это будет уже война (военное вторжение). Есть куча даже непризнанных государств, и ничего живут же себе. А может и признают. В идеале ему еще 10-20 танкеров списанных купить, залить водой, топливом, едой про запас, сверху огороды, ветряки. А если наладить рыбалку, то реально можно стать рыболовным государством. Где то в Малайзии есть племена живущие на воде, и на озере Титикака . Это давно уже все изобретено и работало даже с древними технологиями. А уж со своими деньжищами и современными технологиями точно мог бы осуществить
уу. интересно, сколько проплавает флот без флага до огребания хороших таких проблем.
Я думаю быстрее начнется бунт на корабле с выяснением кто больше либертарианец и выкидыванием идеологических противников за борт.
До первого порта очевидно :)
Просто нанимая тех, кто будет привозить всё необходимое.
До того момента, когда товарищи из условного Сомали попытаются прибрать к рукам болтающийся посреди моря бесхозный танкер.
Аталанта решает, сейчас вроде там не так страшно, как раньше.
А по существу ему и придётся скитаться по всяким сомали, потому что часть работ всё равно нужно проводить у причала и/или в доке. А корабль со сомнительной юрисдикцией в нормальные порты не пустят.
Проблема конечно, что в ненормальных вряд ли найдётся нужных размеров док.
С заправкой такая же история - придётся пользоваться услугами тех, кто не брезгует контактами с организациями сомнительной репутации. И сами они конечно же имеют такую же репутацию и не с проста
По сути если оградиться от остального мира - то быстро выясняется, что остальной мир от тебя не отгораживался. И более того - продолжает жить по своим правилам и требовать их соблюдения от всех участников процесса
Морское судоходство вообще тема специфическая и неслабо зарегулированная
Когда посреди моря перекачают топливо в танки и его окажется тонн на 50 меньше заявленного количества - чё делать будут? Оружием угрожать пустым танкам заправщика?:)
В какой суд подавать непризнанному никем государству-кораблю? Плюс таким образом очень быстро в глазах сомнительных заправщиков этот корабль станет не заслуживающим внимание.
И опять же - это будет подразумевать общение с формальными органами власти, нанимать юристов и т.п. За пределами порта померить осадку невозможно - а значит и невозможно ТОЧНО посчитать количество перекаченного топлива.
И так в каждом моменте - стоит чуть копнуть и под хрустящей и аппетитной корочкой красивых идей начинается суровая и серая жизнь
Часто копать так далеко не нужно. Достаточно парочки "криптоинвесторов" с очень плохим прошлым (на 2к людей их там найдется и больше) чтобы к лайнеру припарковалось например FBI и все быстро закончилось :)
Совсем недавно (в историческом смысле) пиратство (каперство) было вполне обыденным занятием. Стряхнуть пыль со старых законов — и судно без порта приписки совершенно законно сможет найти своего нового хозяина.
Стряхнуть пыль со старых законов — и судно без порта приписки совершенно законно сможет найти своего нового хозяина.
мне чето кажется даже по текущим законам это не будет особой проблемой, учитывая что суда очень любят регистрировать во всяких очень необычных странах… и явно делают это не просто так (проще за взятки что угодно на учет поставить и не платить 100500 налогов)… и при желании подменить корабль поставив его по чужим документам (помнится в РЖД так вагоны покупали некоторые коммерсанты)
По текущим законам разрешается преследование пиратов в любых водах и их уничтожение. У того же сомали этим занимаются многие страны, включая нашу
По текущим законам разрешается преследование пиратов в любых водах и их уничтожение.
можете дословную цитату привести (про уничтожение)?
а то это выглядит как 'олень!!! он хочет нас убить!!! бах бах..' (с) сауспарк
Конвенция 1988 г об открытом море распространяется на деяния, совершаемые в различных категориях морских пространств - во внутренних морских водах, в территориальных водах, в открытом море.
Так же при пиратстве любое государство имеет право на пресечение (универсальная юрисдикция) актов насилия.
Что фактически и даёт возможность к существованию той самой "аталанте", когда военные корабли любых стран следят за чужими территориальными водами и действуют сообразно собственному разумению по пресечению актов пиратства.
Опасный бизнес в общем, не рекомендую (если Вы с этой целью спрашивали)
имеет право на пресечение (универсальная юрисдикция) актов насилия.
Это не тоже самое что стрелять по кораблю пиратов из пулемета
как минимум потому что если вдруг окажется что это не пираты, а представители береговой охраны (а я не думаю что береговая охрана сомали визуально от пиратов сильно отличается, учитывая их уровень жизни и обеспечения техникой) то будут проблемы
Тут слишком неявная грань, чтобы просто так взять и стрелять в кого ни попадя… почему собственно и возникают истории… помоему 10 летней давности в стиле 'ну мы их посадили на лодку и отпустили на все 4 стороны… за 200 миль от берега… пущай плывут' (с)
Кораблю, открывшему огонь придётся доказывать законность своих действий. Однако "береговая охрана Сомали", как и "правительство Сомали" это такой оксюморон.
В любом случае пиратам от этого легче не становится. И ваш пример заканчивался в реальности фразой "исчезли с радаров". Как видите претензий к нашей державе за это нет
Однако «береговая охрана Сомали», как и «правительство Сомали» это такой оксюморон.
как бы смешно это ни звучало, это не отменяет факта что «Федеративная Республика Сомали» это всётаки государство член ООН 1960 года
то что у них там перманентный дурдом — не исключает наличие правительства и его служб
Как видите претензий к нашей державе за это нет
помнится тот случай активно обсуждали в контексте 'насколько это этично'
Катастрофическое путешествие «Сатоши» – первого в мире круизного крипто-лайнера
Не стыдно такие многообещающие заголовки давать? Я-то думал собрали всех майнеров на одной барже и затопили ее, раскатал губы на появление карт по MSRP, а тут такое… ;)
Похоже эти Фридманы до этого ни в круизах не бывали ни думали кто пользуется криптовалютой. В круизном корабле всегда тесно. По сравнению с хорошей каютой любая хрущевка дворцом покажется, а про каюты без окон я вообще молчу. На фудкортах всегда толпы, как там будут "сами себе готовить" не представляю. В круизе это все компенсируется прогулками каждый день в новом месте. Также по поводу крипты, кто ей пользуется? 1. Фанатики, эти как раз подойдут для корабля. 2. Спекулянты, им корабли не нужны, им нужны деньги. 3. Даркнет, ведь не секрет что все незаконные транзакции ушли в крипту. Итого что мы имеем: кто хочет поселиться в коробке из под обуви, по соседству с наркоторговцем или хакером-вымогателем?
Похоже эти Фридманы до этого ни в круизах не бывали ни думали кто пользуется криптовалютой. В круизном корабле всегда тесно. По сравнению с хорошей каютой любая хрущевка дворцом покажется, а про каюты без окон я вообще молчу.
ну на круизном лайнере есть каюты первого класса и всякие президентские люксы, где удобства вплоть до личной прогулочной палубы и ресторана.
да и крузиные лайнеры тоже разных классов бывает, для бомжей и для обеспеченных господ
помню в начале 2000х читал статью про freedomship который позиционировался как раз именно для обеспеченных людей с парковкой для яхт и вертолетов
Вообще странно это, скорее всего просто проколы в планировании и организации, микрогосударство на бывшей нефтяной платформе Силэнд продолжает существовать, правда жителей там не так много.
попытки создать альтернативные сообщества всегда оканчиваются победой капитализма.
Катастрофическое путешествие «Сатоши» – первого в мире круизного крипто-лайнера