Comments 46
Я правильно понимаю, что результатом данного исследование является то, что избирательные участки были открыты с 8:00 до 20:00? Потому, что
Голоса зашифрованы гомоморфным шифрованием, так что вы можете проверить факт наличия своего голоса, но никто не может узнать как вы проголосовали.
ни наличие неучтённых голосов, внесённых в процессе ввода данных, ни как введён чей-то голос, проверить невозможно?
В процессе работы избиратели не добавлялись, а только удалялись - 2021-09-17 15:20 из списков избирателей были удалены несколько человек. Следовательно неучтенных голосов внесенных в процессе ввода данных нет. Эта статья закрывает тему связанную с техническим наблюдением. Задача технического наблюдения убедиться в том, что система отработала корректно, никакие данные не были изменены в процессе её работы и предоставить возможность верификации факта попадания голоса избирателя. Если хотите я позднее сделаю анализ ещё и по избирателям
В процессе работы избиратели не добавлялись, а только удалялись
В таком случае, либо я не понимаю, что Вы проверяли, либо считалось что-то другое. По данным СМИ, в этом году было выдано рекордное количество открепительных удостоверений(ок. 8 млн). Следовательно, списки избирателей должны были корректироваться в сторону увеличения практически на каждом участке?
Сайт stat устроен таким образом, что парсером html страниц его стащить было невозможно
Скажите, а зачем было именно так сделано?
Ух сколько труда. А такое вообще можно в общий доступ? Вам там ничего не сделают?)
Можете не переживать за автора. Ведь статья (которая появилась столько времени спустя после голосования, что уже странно) всего лишь подтверждает, что технически все работало, а не то что были странные аномалии в голосах. Т.е. статья полностью нейтральная и соответствует риторике властей и Венедиктова, что техническая группа не нашла проблем, а не то, что не было аномалий с перегослованиями и т.д. и т.п., так что автору ничего не грозит :)
Отлично, хоть ктото пишет про использование технологий в политике
вы прямо сейчас пишете с устройства для разработки которого нужны специфические знания и навыки и это говорит нам об огромной непрозрачности процесса его изготовления для подавляющего большинства. Это получается по этой же логике компьютеров не должно существовать?
2. Компьютер практически нельзя собрать самому, поэтому приходится в известной мере доверять профессионалам. Голосование уже тысячи лет проводят без ДЭГ и внедрение этой непрозрачности вовсе необязательно.
Эмм рынок ПК практически монополен. Процессоры x86 делает две фирмы и они американские.
поэтому приходится в известной мере доверять профессионалам.
К этому я и клонил. Вы почему-то в случае ПК доверяете, а в случае ДЭГ нет.
Голосование уже тысячи лет проводят без ДЭГ и внедрение этой непрозрачности вовсе необязательно.
До компьютеров все считали на счетах, внедрение компьютеров вовсе не обязательно. Это звучит именно так.
Мне просто не очень понятно почему люди топят за бумажное голосование. У вас или есть подтасовки при голосовании или их нет. Если они есть бумажное у вас голосование или ДЭГ не очень важно.
К примеру к вбросу мертвых душ в списки голосования уязвимы обе системы.
До компьютеров все считали на счетах, внедрение компьютеров вовсе не обязательно. Это звучит именно так.Абсурдно объяснять, но на компьютерах не только считают, поэтому аналогия не верна.
К примеру к вбросу мертвых душ в списки голосования уязвимы обе системы.В ДЭГ даже этого делать не надо. Это как сравнивать хромую лощадь и камень. Да, лощадь вряд-ли станет чемпионом на скачках, но в сравнении с камнем, у неё невероятно больше шансов.
Вообще говоря верна. Фактически компьютер это навороченный калькулятор. Все что он умеет и делает осуществляется через обработку данных различными математическими методами. То что мы добавили еще операцию чтения и записи данных это никак не отменяет.
Не важно как он складывает единицы и нули. Важно как мы с ним взаимодействуем — и в этом счёты не могут заменить компьютер.
Могут, просто это будет очень долго :) Есть даже комикс про это.
А обычное голосование легко заменяет ДЭГ.
Как бы вообще-то происходит наоборот ДЭГ заменяет обычное голосование. И кстати перевод на ДЭГ если конечно ему все доверяют позволяет хорошо так сэкономить бюджетные средства.
Могут, просто это будет очень долго :) Есть даже комикс про это.как на счётах, к примеру, можно отрендерить сайт. Пусть даже за неограниченное время. Хотя это уже совсем абсурд
Как бы вообще-то происходит наоборот ДЭГ заменяет обычное голосование. И кстати перевод на ДЭГ если конечно ему все доверяют позволяет хорошо так сэкономить бюджетные средства.
Так никто и не доверяет. И, как я и указал в первом комментарии, большинство и не может доверять так как не понимает что там вообще происходит.
как на счётах, к примеру, можно отрендерить сайт. Пусть даже за неограниченное время. Хотя это уже совсем абсурд
Узнайте что такое машина тьюринга :) При рендере сайта у вас процессор просто берет из одного места байты и шлет их в другое. И то что то устройство куда он эти байты отправил нарисовало картинку и вы увидели ее это другое дело.
Так никто и не доверяет. И, как я и указал в первом комментарии, большинство и не может доверять так как не понимает что там вообще происходит.
Я с таким же успехом могу не доверять бумажном голосованию. Как использование бумажного голосования повышает доверие? Я могу к примеру проверить учтен ли мой голос? А правильно ли учтен мой голос? А не забракован ли мой бюллетень?
Даже если я стану наблюдателем я не смогу это проверить. Я могу только как-то там убедиться что процесс голосования и подсчета голосов не нарушается и все.
А в случае ДЭГ я могу проверить учтен ли голос и правильно ли учтен. В текущий момент проблема больше в наличии инструментов, чтобы это мог сделать каждый.
Узнайте что такое машина тьюринга :) При рендере сайта у вас процессор просто берет из одного места байты и шлет их в другое.я же вроде вам уже указал что не важно как компьютер складывает там байты, я им пользуюсь не для этого. Счёты не могут заменить компьютер. Не понимаю с чем вы спорите.
Я вам намекаю, что ДЭГ дает больше возможностей чем бумажное голосование. В том числе оно дает возможность провести независимый аудит. Что в данном случае и делается. В итоге затрачивая меньше денег, мы получаем более прозрачную систему.
При ДЭГ нам не нужны ни прозрачные урны, ни 100500 камер ни такое количество участков и такое количество наблюдателей на каждом участке.
А вопрос о доверии это вопрос о доверии к выборам в целом. И его в России нет. А какие они там бумажные или ДЭГ мало важно.
Разница между ДЭГ и бумажным голосованием ровно такая же. Как между компьютером и счетами.
А я вам намекаю на то что ещё не придумали прозрачной схемы ДЭГ. Допускаю что когда нибудь придумают, если захотят. В текущей реализации это просто чёрный ящик.
А бумажная система сейчас прозрачная? Для меня нет. Знаете почему? Да потому что она не дает никаких данных вообще. Мне говорят сдай бюллетень туда, потом что-то там происходит мне объявляют результаты. Очень прозрачно.
Более того мне не понятно как использование бумажной системы хоть от чего-то защищает. Это вот прям аргументы вида как бухгалтерам компьютеры когда внедряли там тоже было
Да ваш компьютер фигню насчитает! Толи дело я на счетах
Тоже самое происходит и с ДЭГ
России ооочень далеко до того доверия к власти, чтобы внедрять ДЭГ.
Я еще раз задам вопрос. А к бумажным выборам доверие есть? Я вот не замечал. А ДЭГ позволит как раз повысить доверие к выборам. Я понимаю почему многие противятся это ваши компухтеры криптография и гомогенное шифрование! Но это дело времени.
На счёт мертвых душ. Для этого требуется заведение "мертвой души " в ГосУслугах, у аккаунта должен быть действующий СНИЛС и ИНН. Налоговая за такое вставит любому региональному руководителю. Как отличить в информационной системе "мертвую душу" от уклониста от налогов?
Я вот тут вижу скорее проблемы с несанкционированным доступом к аккаунтам в ГосУслугах.
Ну вы же понимаете, что я могу на стороне госуслуг дописать отдельный модуль который будет ходить когда надо в базу мертвых душ? В фактической базе их не будет, а там будут.
Я вот тут вижу скорее проблемы с несанкционированным доступом к аккаунтам в ГосУслугах.
Это да. Как и заведение аккаунта для тех кто ими никогда не пользовался и использование его для голосования.
Мне просто не очень понятно почему люди топят за бумажное голосование
Потому, что его хотя бы можно проверить путём сверки итогов по протоколам.
Правда, при отсутствии противодействия заинтересованных в манипуляциях лиц.
И толку? Вы не можете верифицировать итоги. Ну никак. В электронном можно.
Почему?
Наблюдатели присутствуют при подсчете, затем при оформлении итогового протокола на каждом участке.
После этого им остаётся собрать протоколы всех участков и вывести общий итог по городу (субъекту).
Итог сравнивается с данными избиркома.
В случае расхождений - обращаются с жалобами в ЦИК и в суд.
Нет, это значит что подавляющему большинству требуется получение новых знаний.
Напомню что 100 лет назад не все умели писать и читать.
Бумажное голосование фальсифицировать проще чем электронное
Почему?
Потому что участков over9000, на всех не разместишь наблюдателей. Помимо этого в каждом регионе свои силы, которые хотят повлиять на исход выборов. В случае электронного голосования у вас следов много останется во всех информационных системах. Вы не можете просто так вбросить бюллетени, если все голосуют, в бумажном из-за низкой явки возможны вбросы
Я думаю, что в самом начале статьи надо было уточнить, что Москве и по России использовались две разные системы дистанционного голосования, которые выполнили разные подрядчики.
Добрый день, хочу сказать спасибо от команды разработчиков Waves Enterprise за хорошую, техническую статью. Приятно когда на твою работу смотрят профессионально, а не через призму "наши деды и без этого хорошо жили"! ))
Если у вас есть какие-то вопросы по внутреннему устройству системы (хотя Вы и самостоятельно копнули достаточно глубоко), будем рады на них ответить!
з.ы. И да, система "Ростелеком-Waves" и система ДИТ Москвы - совершенно разные вещи ) Мы работаем над федеральным ДЭГ и к московским выборам отношения не имеем.
Массивный труд, конечно, спасибо. Но. Дочитал до конца и поймал себя на мысли, что как будто бы я прочитал описание методов, которые будут применяться, но пропустил описание собственно исследование.
Цель статьи - показать, как наблюдать за системой ДЭГ? А как же в данных найти что-то интересное? А то ведь смысл наблюдения за такими системами в том, чтобы или подтвердить, что всё ок, или показать, что что-то далеко не ок. И этого смысла что-то я не нашёл :(
Да, цель статьи именно в том, как наблюдать за ДЭГ. Система реализована по принципу "двух агентств", здесь речь шла о том, как наблюдать за происходящем во втором. Тут показано, как обрабатывать эти данные, как находить события на примере. Однако в текущем голосовании использовались не все функции системы. Например, было удаление умерших избирателей, но не было добавления новых. К сожалению, не покажешь того чего нет в данных
Если вы посмотрите предыдущие статьи, которые я писал, то там вы увидите на примере Московской системы, как технические метрики позволяют найти проблемы. Любое такое исследование по сути уникально, т.к. каждый запуск любой из систем всегда приносит что-то новое. Например, если вы возьмете и построите графики block timestamp и block time для текущей Московской системы, то вы увидите то, что не увидели ни Брюханова, ни техническая группа Венедиктова - а этот метод я описал еще в бородатом 2019 году )
Соответственно на основании этой метрики мы можем судить о наличии проблем непосредственно блокчейна. По наличию определенных транзакций мы можем видеть операции добавление и удаление избирателей аналогичные вычеркиваниям или вписываниям в книгу избирателей непосредственно во время голосования. Но я не могу показать обнаружение таких событий на примере банально в следствие отсутствия таких событий.
Я один из адресатов статьи, наблюдатель с многолетним опытом. И я именно что наблюдения за голосованием не увидел, хотя оно вынесено в название статьи. Наблюдение в России - это всегда активный поиск проблем или доказательство, что их нет, поскольку федеральные выборы у нас - это всегда (вообще всегда) история фальсификаций. Наблюдение пассивное, где не поставлена проблематика доверия результатам - это не наблюдение. Каждый наблюдатель на участке именно это и держит в голове, хочет понять, его уже обманули или ещё нет. Вы как будто этот момент исключили из рассмотрения.
Вы один из немногих, кто имел доступ к ноде (Вы в ДИТ работаете?). Поэтому я ожидал увидеть именно решение проблематики, поставленной ранее публикациями о ДЭГ от Гонгальского, Жижина и прочих, где выявлены очень серьёзные факторы недоверия как архитектурно, так и в данных.
Вывод, что в список избирателей никого не добавили в день голосования - извините, очень слабый в контексте проблематики, потому что в этом моменте и не подозревали жульничества. Я не хочу принизить работу, которая явно проделана большая, надеюсь, Ваши наработки помогут на следующих выборах разоблачить жуликов.
Причем тут ДИТ? Это федеральная система, не московская. Я выше давал комментарий, что с московской я не разбирался
Да первое, что пришло в голову, потому что первый же вопрос после чтения статьи - понять, почему проблематика отсутствует. Каких мы все знаем программистов при власти? Ну, ДИТ. Например, часть сотрудников московским ДЭГ занялись, а кто-то был на наблюдение за федералами пущен. Не всем же ДИТом прогать ДЭГ, кого-то и наблюдать можно пусить.
Но интересно, что Вы решили возразить лишь на второстепенный вопрос в скобках.
Очевидно потому что вы задали только один вопрос. Помимо этого в заговоке вынесено, что система Ростелеком-Waves. В статье написано что доступ одобрялся Ростелекомом, приходили рассказывали как работает сотрудники Waves но при этом вы пишете странные вещи. Я к сожалению никак не могу угадать ход вашей мысли :-(
В 2019 году я смог показать что в ДИТ в голосовании в МГД блокчейн не работал треть времени. Здесь я также построили аналогичные метрики, которые показывали на стабильность работы этого компонента. Также я независимо записывал данные и сохранял к себе, перепроверив это я пришел к выводу что в системе данные никак не подменялись. Каждая операция в блокчейне записана. Списки избирателей были сформированы в четверг вечером, и в пятницу днем из них были вычеркнуты несколько человек. Цель технического наблюдения в том, чтобы убедиться в корректности работы системы, отсутствии проблем и неизменности данных в блокчейне.
Наблюдение за Дистанционным Электронным Голосованием 2021 года (система Waves-РосТелеКом, федеральная)