Comments 486
Гораздо страшнее то, что Chrome фактический монополист.
А когда монополист захватывает рынок, он начинает творить страшные вещи.
Первые ласточки уже летят: https://habr.com/ru/company/globalsign/blog/589393/
Поэтому, из принципа всегда пользуюсь Firefox и призываю вас делать тоже самое.
с Google пора делать то же, что сделали с AT&T и StandardOIL
Люди сделали свой выбор добровольно. Так зачем прибегать к насилию против их выбора? Это будет ничем не лучше методов РКН. Просто самим надо пользоваться аналогами и распространять знания о них. По доброй воле можно сделать гораздо больше и лучше чем насилием.
Одна компания не должна контролировать сразу весь рынок
А если уж речь зашла о том, какую монополию нужно разделить, то первой должна стать отнюдь не Google, а территориальные государства. Это насильственные монополии на издание законов, на выпуск принудительно навязываемой валюты, на распоряжение землей и природными ресурсами, на суды, которые всегда судят в пользу этих монополий, на владение армией и полицией, которые защищают интересы своих владельцев. Такие монополии продвигают куда более опасные вещи, навязывают свои услуги пользователям насильно, вербуют сотрудников под угрозами расправы, стремятся к тотальному контроля интернета, передвижений и покупок, мыслей и даже характера народов.
Лучше пользоваться аналогами и распространять знания о них, чтобы у людей появлялась осознанность.
Так проблема то как раз в том и заключается что если у кого-то монополия в ряде сфер, то с аналогами начинаются проблемы. То есть если совсем утрировать, то тот же гугл может спокойно убрать всю информацию о конкурирующих браузерах из поиска и запретить их ставить через свой гугл плэй. Или тот же майкрософт может запретить использовать в винде любые браузеры кроме эджа и в нём разрешит искать только в бинге.
И я посмотрю насколько успешно вы сможете "респространять знания" при таком раскладе и сколько людей сможете уговорить перейти на альтернативы...
Эта насильственная монополия узкого круга лиц
О каком узком круге лиц идёт речь? Можно поподробнее? И если не сложно, то на примере какой-нибудь Швейцарии.
если у кого-то монополия в ряде сфер, то с аналогами начинаются проблемы
О, а расскажите, пожалуйста, как отказаться от услуг РКН и перестать их оплачивать налогами?
Расскажите, пожалуйста, как отказаться от услуг РКН и перестать их оплачивать налогами?
Хм, то есть "узкий круг лиц" это именно РКН? Или я что-то неправильно понимаю? :)
Ну а так по идее вы может создать свою партию, убедить избирателей вас выбрать, придти к власти и распустить РКН как организацию. Другое дело что в России это скорее всего не сработает. Но это всё-таки проблема конкретного государства, а не "территориального государства как концепта".
Поэтому я и предложиол обсуждать всё это дело на примере Швейцарии. То есть у них существует свой РКН? Если да, то он "насажен узким кругом лиц"? Если да, то о каких "лицах" идёт речь?
Другое дело что в России это скорее всего не сработает.
Гораздо проще назвать список стран где "создать свою независимую партию" сработает, это Швейцария, Исландия, может быть США.. и?
Остальные, даже европейские страны, давно погрязли во всевозможных запретах для граждан, просто Китай и СНГ двигаются глубже всех.
Очевидно, что с концептом территориальных государств назрели проблемы и пора бы его менять на что-то более современное, экстериториальные контрактные юрисдикции как пример.
Гораздо проще назвать список стран где "создать свою независимую партию" это сработает, Швейцария, Исландия, может быть США… и?
Это точно так же великолепно работает в тех же Германии или Австрии. Думаю что и в странах вроде Нидерландов-Бельгии это будет работать. И не вижу почему это не должно работать у финов-скандинавов.
Но дело даже не в этом. Потому что если где-то это работает, то тогда получается что проблема не в концепте территориального государства как такового. Ну раз у кого-то из них получается эту проблему решить.
Очевидно, что с концептом территориальных государств назрели проблемы и пора бы его менять на что-то более современное, экстериториальные контрактные юрисдикции как пример.
Ну во первых это не очевидно. А во вторых концепт сам по себе конечно не идеален. Но предложить что-то лучшее пока никто не может. По крайней мере что-то жизнеспособное.
точно так же великолепно работает в тех же Германии или Австрии. Думаю что и в странах вроде Нидерландов-Бельгии это будет работать. И не вижу почему это не должно работать у финов-скандинавов.
Итого, из двух сотен государств "создать свою партию и отстаивать интересы" с натяжкой сработает примерно в десяти. Вы правда не видите проблемы у концепта в целом?
На мой взгляд пользователям давно пора решать чего они хотят самостоятельно, без навязанной "помощи" всевозможных "слуг народа". Все сферы государственных услуг должны быть приватизированы, компании оказывающие их должны конкурировать, а их акции обращаться наравне с остальными на бирже.
При желании можете донатить на развитие "Роскосомоса", пожизненное содержание всяких Милоновых, Яровых и Мизулиных, но не надо навязывать это всем остальным. Остальные, может, захотят вместо этого Маску задонатить?
Итого, из двух сотен государств "создать свою партию и отстаивать интересы" с натяжкой сработает примерно в десяти. Вы правда не видите проблемы у концепта в целом?
Ну да. А сто лет назад это не сработало бы практически нигде. Человеческий социум меняется и менятся в лучшую сторону. И государства меняются вместе с ним. И возможно когда-то они и исчезнут или трансформируются во что-то другое. Но пока я адекватных альтернатив не вижу...
На мой взгляд пользователям давно пора решать чего они хотят самостоятельно, без навязанной "помощи" всевозможных слуг народа.
Абсолютно с вами согласен. Осталось только придумать как это реализовать на практике. Ну чтобы это работало и при этом ничего другого не сломалось.
Все сферы государственных услуг должны быть приватизированы, компании оказывающие их должны конкурировать, а их акции обращаться наравне с остальными на бирже.
Вы знаете, как идея это звучит здорово. Но вот на практике…
Ну то есть в стране где я живу в какой-то момент решили что надо вот таким вот образом "приватизировать" приличную часть системы здравоохранения, жилищного фонда и общественного транспорта. Ровно из тех же самых соображений. И приватизировали. Но почему-то лучше от этого не стало. Мягко говоря.
Поэтому лично я теперь к таким предложениям отношусь скептически. Но не против если кто-то где-то запустит "пилотный проект" среди добровольцев и посмотрит как это будет работать. И если оно действительно будет работать, то почему бы и нет. А вот на себе я такие эксперименты ставить не хочу.
А вот на себе я такие эксперименты ставить не хочу.
Не хочу как либо участвовать и поддерживать эксперименты по тотальному контролю интернета. Не хочу участвовать клеймлении "иностранных агентов". Не хочу цензурировать мысли и речь. Не хочу препятствовать журналистам и незавимым расследователям.
Так как отказаться от этих экспериментов? Как перестать их оплачивать своими налогами? Уверен, никому не станет хуже, если все вышеперечисленное разом прекратится.
Мое высказывание, вовсе не о том, чтобы провести какой-то эксперимент
Именно об этом. Вы например предлагаете "приватизировать" управление государством или отдельные его части/услуги". И почему-то считаете что это обязательно будет лучше чем статус кво.
А я вот например в этом совсем не уверен. Потому что совсем не исключено что какой-нибудь условный гугл монополизирует всё это дело и начнёт творить что ему захочется.
И будет у него свой РКН, который будет следить чтобы про гугл всё "правильно" писали. И ловить будут "агентов конкурентов".
И как вы от его "услуг" тогда будете отказываться?
Ну, как бы, народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Оно из народа вышло и пришло к власти при его поддержке, н или как минимум не вмешательстве.
… пожизненное содержание всяких Милоновых, Яровых и Мизулиных ...Лучше так:
"… пожизненное содержание под стражей всяких Милоновых, Яровых и Мизулиных ..."
"Все сферы государственных услуг должны быть приватизированы, компании оказывающие их должны конкурировать"
Проблема в том, что мы живём в капитализме. Эта идеология имманентно содержит в себе конкурентную систему, которая целью существования и смыслом жизни ставит капиталисту либо выдавливание конкурентов с рынка (т.н. "честная" конкуренция), либо же их прямое физическое yничтoжение (классическая война) и построение монополии. Т.е. монополия - это смысл и суть капитализма.
Если подняться на самый верх социальной пирамиды - при капитализме власть законодательная и власть исполнительная контролируется людьми с деньгами. И в этой системе никто не будет делиться властью. Просто потому что это самый надёжный вариант лишиться этой власти.
Капитализм это свобода предпринимательства. Принудительные монополии не имеют с капитализмом ничего общего. Эталонным примером принудительной монополии, кстати, является СССР (мега-корпорация принадлежавшая членам ЦК КПСС и их семьям).
Капитализм это свобода предпринимательства.
Какое чудесное наивное определение... Остальные составляющие термина и "побочные эффекты" оставим за рамками?
Не подумайте, я на "твердых коммунистических идеалах" не стою, но мне таки кажется, что а) вы излишне идеализируете понятие, б) в чистом виде оная "свобода предпринимательства" нигде не встречается
в чистом виде оная «свобода предпринимательства» нигде не встречаетсяКак, собственно, и чистый капитализм.
Как, собственно, и чистый капитализм.
Ну да, как и всегда, мы упираемся в проблему реализуемости концепции. А в виду отсутствия действующей реализации реальную работоспособность концепции проверить мы не можем, да и "побочные эффекты" еще не до конца изучены. Ну, т.е., я к чему: а может, и слава б-гу, что не встречается, а? Заложенные противоречия еще товарищ Маркс растолковал, выглядит разумно. Вариантов разрешения всего 2 предложено: один не построили, от второго 4 года отбивались. Т.е. там тоже аналитика "такая себе".
Я, в смысле, про что: не надо подавать, наверное, как серебряную пулю тот же капитализм, особенно упирая на "свободу предпринимательства", опуская 2 неотъемлемых атрибута в виде "юридического равенства" (на первый взгляд хорошая штука, но так же в дикой природе не встречающаяся, т.е. "побочные эффекты не изучены") и "частной собственности" (а вот с этой штукой уже не так все очевидно). При том, что со свободой предпринимательства тоже далеко не все ясно...
Я тут подумал... AMD пытается выдавить Intel с рынка? Или может это Intel пытается AMD выдавить с рынка?
мне кажется AMD пытается вернуть себе былую славу, а Интел упорно не хочет отдавать им огромный кусок пирога.
Так идея конкуренции не в том, что кто-то что-то не хочет, а в том, что то у AMD, то у Intel решения оказываются лучше, и у обеих есть возможность их произвести и предложить пользователям.
Оригинальное название того, что сейчас везде называется x64 - AMD64. Не спроста, наверно.
Почему AMD64 — у Intel была своя 64-битная архитектура IA-64 (на которой процессоры Itanium построены были), но это была попытка уйти от совместимости с х86 (в том числе и для того, чтобы избежать обязанности ее лицензировать конкурентам в виде AMD), в то время как AMD разработало х86-совместимую AMD64 и в рыночных условиях сил Intel не хватило на то, чтобы перетащить весь рынок на новую несовместимую архитектуру. А вот AMD64 зашла прекрасно, т.к. обратная совместимость была из коробки. По итогу, Intel использовала свое право на кросс-лицензирование всего, что связно с x86, взяла архитетуру AMD и начала сама на ней процессоры клепать. Такие дела. До этого они пользовались своим правом использовать архитектуру от Intel, а в этот раз Intel воспользовалась тем же самым и получила в распоряжение право производить процессоры на AMD64.
Вернуть? А что, они её теряли?
Было в 2005 году, когда AMD подала в суд на Intel за то, что те предлагали скидку сборщикам ПК, если те не будут покупать продукцию конкурентов: "AMD has claimed that Intel engaged in unfair competition by offering rebates to Japanese PC manufacturers who agreed to eliminate or limit purchases of microprocessors made by AMD or a smaller manufacturer, Transmeta."
Уважаемый, а вы готовы обойтись без государственных сервисов?Платить полностью за всё. И за себя и за своих родных полную цену.
Вы готовы в случае аппендицита пла ить тысячи баксов или же ежегодно оплачивать дорогую страховку, которая всё равно не покроет всего.
Вы готовы оплачивать образование, причём не только вышку, но и школу и сад?
Вы готовы к тому, что в случае ограбления, вашим делом займутся только за процент?
Или к тому, что ваше дело в суде будет решено не в вашу пользу, т.к. суд тоже хочет кушать и кушает он из кармана вашего апонента?
А к тому, что неконтролируемый рынок склонен к монополизации и картельным сговорам, т.к. занят единственно максимизацией прибыли?
Но в список можно добавить «новые демократии» типа Болгарии, по крайней мере на какой-то период.
Гораздо проще назвать список стран где "создать свою независимую партию" сработает, это Швейцария, Исландия, может быть США.. и?
Freedom House rates 86 out of 195 countries (44%) as “free,” using criteria that include both political and civil rights.
Довольно просто, сменить налоговую резиденцию.
Конечно есть. Но даже сейчас ими пользуется отнсоительно мало людей. И как вы думаете как много людей будут ими пользоватся если ни их самих будет в гугле не найти, ни вообще страниц с любой информацией о них?
Как раз наоборот — гуглоплеем пользуется мизерное количество юзеров
Серьёзно? Ну может я конечно что-то пропустил. А есть какая-то статистика по этому вопросу?
Ну я вот на прошлой работе был продактом именно мобильного приложения. Для клиентов розничной FMCG сети, т.е. самых разных людей, с тем же распределением IT-продвинутости, что и в среднем по населению.
И количества установок из Google Play и событий первого запуска из АппМетрики (а это событие отдаёт любая копия приложения, вне зависимости от установки) совпадало на 99+%, при том что мерялось тысячами, а то и десятками тысяч в месяц.
У Microsoft была монополия, но это не помешало Google выкатить на голову более качественный продукт.
А это было до или после антимонопольных разборок с тем самым Майкрософтом? :)
До, конечно. Если вы посмотрите на доли браузеров в то время, то доля IE начала стабильно падать
Ну да. Она начала падать и Майкрософт начал на это реагировать. Например усложнять смену браузера по умолчанию в винде. Вопрос до чего бы это дошло если бы их не прижали.
Allegations that Microsoft began making it incredibly difficult to install other Web browsers began to surface (90ые годы)
Как известно, для собственного браузера компания Microsoft предусмотрела упрощённый механизм установки по умолчанию в один клик, в то время как для других браузеров открывались «Настройки» системы
P.S.: Советую людям жать минус и/или плюс после проверки фактов в условиях, когда ни один из оппонентов цитаты не приводил.
Мы обсуждали события конца нулевыхВот я прям ожидал этот вопрос. По вашему влияние расследований и исков в конце 90ых не повлияло на решения Microsoft в 00ых, верно?
цитируя моего собеседника, того, что «Микрософт начал на [падение доли IE во второй половине нулевых] реагировать»Во-первых, разговор шел о антимонопольном расследовании по отношению к браузеру в принципе, если вы будете учитывать контекст всей ветки. Напоминаю: "А это было до или после антимонопольных разборок с тем самым Майкрософтом? :)". На что вы ответили фактически манипуляцией, упустив то, что антимонопольные решения были и до 2009го года, не смотря даже на то, что при выходе нового браузера не удивительно, что доля будет снижаться — вопрос темпов насколько и по каким причинам (и тут мы вспоминаем предложение Google из каждого утюга, включая доминирующий поисковик).
Во-вторых:
The choice screen was provided as of March 2010 to European Windows users who have Internet Explorer set as their default web browserИменно тогда Chrome с 2.8% набрал 5.7% рынка. А потом:
Commission finds that Microsoft failed to roll out the browser choice screen with its Windows 7 Service Pack 1 from May 2011 until July 2012. 15 million Windows users in the EU therefore did not see the choice screen during this period. Microsoft has acknowledged that the choice screen was not displayed during that time.Что это, как не усложнение выбора браузера после решения антимонопольного комитета?
В-третьих, именно благодаря антимонопольному решению 2009-го года Microsoft не мог в полной мере использовать своё доминирующее положение как до решения (обвинения), так и после него. Согласно AT Internet Institute (EU) на январь 2019 Chrome занимал только 1.5% рынка, а доля IE до апреля росла. Если смотреть по всему миру (Counter), хоть вы и рассуждали о EU, до решения IE «упал» только на 4.83%.
В-четвертых, было бы хорошо, чтобы люди добавляли и проверяли источники.
Советую людям иногда включать головуНе удивлён.
Повлияло, конечно. И я прошу примеры таковых решений об усложнении смены браузера из [второй половины] нулевых.И кто еще в плохой логике обвиняет? Суды в 00ых повлияли в том виде, что Microsoft в меньшей мере решался на монопольные действия, а не наоборот.
описывая некоторые абстрактные решения MS из нулевых, которые были в ответ на действия правительства в ответ на усложнение смены браузера в конце девяностыхЛогика простая: было давление на компанию — действия компании ограничены. Вы же пытались явно игнорировать прошлые разбирательства (что в США, что в ЕС) тогда, когда оппонент явно спросил: "Это было до или после решений?". Это является манипуляцией, о чем я писал.
Как это называется? Либо демагогия, либо у вас большие проблемы с логикой.Демагогия именно с вашей стороны. И, как вы помните, далеко не впервые. Именно из-за этого я продолжил диалог.
И когда было предыдущее антимонопольное решение?В 2001 году, например. Было бы хорошо, чтобы вы ознакомились с предоставленными мной аргументами прежде чем отвечать, если это не является очередной манипуляцией.
В нулевых ещё был такой мало кому нынче известный браузер, как Firefox.Изменение предмета темы является демагогией. Вы уж определитесь о каком браузере как пример «легкого роста в условиях монополии» хотите разговаривать. Повторяю. Был вопрос начал ли Chrome рост после антимонопольных разбирательств или до. Ответ — «после». Хотите поговорить о Firefox? Ок. Он тоже вышел именно после разбирательств в 2001 году.
насколько упала доля IE как монополиста в это времяНе забывая о том, что были антимонопольные разбирательства, которые вы решили проигнорировать.
Осильте прочитать хотя бы собственные цитаты. Сможете сами сравнить числа 2011, 2009 и 2010?Кроме цитат надо читать и статьи полностью. В 2009 году было решение, в 2010 ввели опцию, в 2011 Microsoft её тихо убрал (затруднив смену браузера). Эти действия связаны. Затруднение было через год после реализации.
доля IE продолжила падать плюс-минус так же быстроВ Европе в то время по более широкой статистике она в среднем находилась на том же уровне.
доля Chrome продолжила расти так же быстроЯ указывал на конкретный скачок.
С хорошей достоверностью отсутствие этого экрана не повлияло вообще ни на чтоДля «логичных» людей — сравнивать статистику Европы, в которой было решение, и всего мира — некорректно. Статистику в Европе за 2011-2012 годы не предоставили. Если разбирательства разных стран могут влиять на действия компании, то какая именно динамика в отдельном регионе по статистике мира мы узнать не сможем.
если человек приводит события 2011-го года как обоснование событий 2009-го, то подобные соображения точно будут непомерно сложнымиЕсли «человек» не видит связи в событиях из одной и той же статьи о одном и том же решении — это точно не моя проблема.
Согласно thecounter, доля стабильно падала с 2006-го.Сами говорили о «насколько» и вдруг забыли? «thecounter» не может отобразить динамику только из Европы. Именно "в Европе" падение составляло:
6.4% — September 2007 — September 2008
-2% — September 2008 — September 2009
8.2% — September 2009 — June 2010 (без пары мес.)
Как видим, до решения был рост, а на момент решения и в момент ввода опции — значительное падение. Как было дальше — нет статистики.
Разные таблички здесь.Так это я этот источник привёл и раньше он не упоминался.
Это "в конечном итоге", но там были годы и годы, когда кроме IE6 ничего, в сущности, не было. Как-то не хочется опять ждать годы и годы, пока компания Google не перестанет модифицировать Chrome, пока не вырастет конкурент этому Chrome, пока верстальщики и программисты Web не перейдут опять на стандарт.
Ну да, и продавить ему это удалось с помощью своей собственной монополии: когда из каждого утюга предлагали Хромога, когда каждая мокрописька скрытно устанавливала Хромога, когда Ютуб и Гмейл сознательно делали нормально работающими только в Хромоге. Я не думаю, что это тот случай, который нас интересует.
государство. Эта насильственная монополия узкого круга лиц на выпуск валюты, на издание законов, на суды, на владение армией и полицией, на распоряжение землей и природными ресурсами, гораздо страшнее
Государство делает это как самый сильный актор (читай: потому что [хочет и] может). Самый сильный актор будет всегда. Если несколько акторов объединятся против самого сильного — они станут новым самым сильным актором
Наверное, если различия интересов всех акторов бесконечно малы, наличие сильнейшего актора не будет приводить к проблемам. Однако похоже, что такое недостижимо, пока интересы конкретного актора зависят от его возможностей, т.е. силы (адаптируются к ней)
Если несколько акторов объединятся против самого сильного — они станут новым самым сильным актором
Далеко не обязательно иметь одного самого сильного актора. Есть варианты с равновесием нескольких и более общественных институтов мирно конкурирующих друг с другом. Причем такое общество будет более устойчиво ко всевозможным тоталитарно-поработительским идеям.
Равновесие, конечно, возможно, но что будет обеспечивать его устойчивость? Очевидно же, что у того актора, который немного сильнее, немного больше возможностей стать еще сильнее
варианты с равновесием нескольких и более общественных институтов мирно конкурирующих друг с другом
А можно реальные примеры таких "мирных конкуренций" при отсутствии более сильного актора, навязывающего "мирные способы разрешения конфликтов" путем монополизации права на насилие?
Если не делать ничего на уровне регулятора, то 95% новых пользователей автоматом попадает в сети монополиста и никогда не узнает про аналоги, а аналоги, лишенные внимания по причине действий монополиста (не забываем, кто у нас рынок поиска контролирует), просто вымирают из-за нерентабельности.
Если не делать ничего на уровне регулятора, то 95% новых пользователей автоматом попадает в сети монополиста и никогда не узнает про аналоги,
Как отказаться от госуслуг и перестать их оплачивать налогами? Хотелось бы видеть аналоги. Кто регулирует этот бизнес?
Граждане по определению делегируют государству часть своей свободы
Никому ничего не делегировал. Подавляющее большинство знакомых тоже. Так как отказаться и перестать оплачивать услуги РКН, если не нужны они мне?
Какие странные аналогии у вас. Давайте уже все же государство с государством сравнивать. Например, за идею разделить США в США тоже сажают...
За идею не сажают.
Да даже в той же Испании, где пару людей за это дело посадили в недавнем прошлом, обсуждать это вообще не запрещено. И даже в принципе отделяться не запрещено. Просто это надо делать в соотвествии с законом.
П.С. Правда реальность этого самого отделения в полном соответсвии с законами на мой взгляд околонулевая. То есть грубо говоря очень маловероятно что вся Испания проголосует за отделение условной Каталонии :)
Сам факт того, что обсуждение деления России является статьёй, означает, что Россию надо разделить на отдельные государства
статьёй являются призывы к делению, а также попытки оное деление осуществить, обсуждать можно
Ну так надо обсуждать не в России.
Дебаты: «Будущее России: распад или сохранение единого государства»
Никому ничего не делегировал. Подавляющее большинство знакомых тоже.
Молодой человек, а паспорт у вас имеется? Зарплату государственными денежными знаками получаете? В магазине еду за деньги покупаете? Ну, т.е. легитимность государства признаете, получается? Вопрос о "не делегировал" закрываем таки?
Извините, что вмешаюсь, но -- нет, не получается.
От использования каких-либо бумажек легитимность не появляется. Некие граждане условной Арстоцки, часть которой окупирована Анчурией, могут пользоваться анчурскими документами и валютой, но это никаким образом не превращает Анчурию из оккупанта в легитимную (т.е. признаваемую народом) власть.
Только когда имплицитный социальный контракт подтверждается добровольными обязательствами, например, оплата налогов взамен на социальные услуги и защиту -- вот тогда начинается легитимность.
Но сама по себе имплицитность социального контракта -- это большая проблема.
Окей, налоги с зарплаты уплачены?
Да, уплачены. Хотя во многих местах налоги отщипываются от зарплаты ещё в бухгалтерии работодателя, а в более других местах вообще конвертопланом платят. И если потреблены оплаченные соцуслуги -- можно считать, что легитимность возникла. Но не в этом ведь дело.
@Chronicler совершенно верно указывает на имплицитность социального контракта как корень проблемы свободы в государстве. Да, разумеется, всем так намного удобнее и дешевле, чем ждать пока потенциальный гражданин на подножном корме досуществует до возраста дееспособности и примет осознанное и информированное решение о гражданстве. Как должно было бы быть, по идее, при доведении концепции свободы до абсолюта.
Но это, как ни крути, всё ещё принудительное делегирование части своей свободы государству. То самое, за которое оно вам обещает предоставить безопасность и прочие права человека.
Феодализм — это про, собственно, феодалов, их собственность на землю (являвшуюся основной ценностью в те времена) и тому подобные аспекты общественного строя внутри образования
Ну, вообще-то, нет. Например, Столетняя Война - отличная иллюстрация затяжной феодальной тяжбы.
Да и само "образование", внутри которого это якобы происходило (ну, т.е. государство в современном его понимании) - явление несколько более позднее. Как раз через разрушение феодальных отношений к этому шли, вроде.
Собственно, нет. Это была война между домом Плантагенетов и домом Валуа из-за феодальных притязаний на французский престол. При этом король Англии Эдуард 3 Плантагенет являлся самым крупным феодалом Франции и, например, гражданином Англии себя не считал, являясь в первую очередь герцогом Нормандии, владел до кучи, емнип, Аквитанией и Гасконью, а также имел своими вассалами герцога Бургундии и Бретань. При этом король Англии по английски не знал ни слова, а аквитанцы, бургундцы и прочие гасконцы с наваррцами себя никакими французами не считали...
Впрочем, в этом как раз ничего удивительного не было. Той же Киевской Руси, фактически, не существовало - это более поздний конструкт для обозначения феодальных владений Рюриковичей. Например, новгородцы себя русскими не считали вплоть до Грозных Иванов, а тот же Псков постоянно колебался, с кем дружить - с Новгородом или тевтонцами.
Короче, феодальных распрей внутри какого-то государственного образования не существовало до 15-16го веков за отсутствием такового образования. Те же немцы века до 19-го не в курсе были, что они немцы. Феодальная система и была, собственно, государством. Вассал моего вассала не мой вассал и право сильного во все поля.
У меня такой глупый вопрос, но какой такой французский престол, какой такой король Англии при декларируемой феодальной раздробленности?
Сейчас поясню. В рамках какого "более крупного формирования" мы рассматриваем конфликт феодальных прав родного внука короля Франции Филиппа Красивого, короля Англии Эдуарда III Плантагенета, графа Анжуйского, герцога Нормандского и Аквитанского, графа Гасконского, пэра Франции с королем Франции Филиппом VI, внучатым племянником того же самого Филиппа Красивого, графом Валуа, сеньором Иль-Де-Франс? В какой роли в этом "внутреннем конфликте" участвовал король Богемии (сейчас Чехия) Иоанн Слепой? Почему кайзер Священной Римской Империи Германской Нации, в которой эта самая Богемия находилась, в конфликте не участвовал? Каким боком тут Бургундия, какой юридический статус внутри этого образования в принципе был у Франш-Конте, и при чем тут активный участник ранних эпизодов конфликта Фландрия (читай Нидерланды)?
Никакой Франции и Англии в современном понимании этого слова еще не существовало. Были земли обязанные своей присягой королю Франции, который по задумке должен был быть прямым потомком Карла Великого, и именно этим объяснялась легитимность его власти. А государства по сути не было. Достаточно сложно представить себе в современном централизованном государстве ситуацию, в которой, например, Бавария (провинция Германии) объявляет войну Зеландии (провинции Нидерландов), а оставшиеся части вышеозначенных государств в общей движухе не участвуют. Ну или ситуацию, когда президент Казахстана женит своего сына на дочери губернатора Алтайского края и их дети начинают требовать присоединения Алтайского края к Казахстану. А там вот именно так ровно все и было.
Тогда, тем более, причём это к моему исходному поинту?
Ваш исходный поинт, емнип, был в том, что "надо просто избавиться от лишней надстройки в виде государства, и тогда заживем". Вам ответили, что этот период развития человечество уже проходило, называлось это "феодализмом". Вы стали упирать на то, что "феодализм" - это внутригосударственное понятие.
Ну вот, собственно, нет. Феодализм - это до-государственное понятие. Главная вещь, которую человечество получило от централизации национальных государств - это крупного актора с монополией на насилие, делающего невозможным организацию локальной резни небольшими силами местечковых корпораций. И именно от этого актора вы и предлагаете отказаться.
Феодализм — это до-государственное понятие.(Задумчиво)
Римская империя не была государством, или феодализм был до Римской империи?
Окей, неверно сформулировал. Скорее более примитивная форма общественного строя, находящаяся на низшей ступени, чем национальное/централизованное государство. А Рим - вполне себе олигархическая республика, ровно так же, как Россия сейчас.
К слову, средневековая феодальная Европа - отличная иллюстрация того, что бывает при "отмене" самого сильного актора в лице централизованного государства.
Скорее более примитивная форма общественного строя, находящаяся на низшей ступени, чем национальное/централизованное государство.Тут я бы тоже усомнился, конечно. С моей кочки зрения, централизованное государство — это просто гипертрофированная обезьянья стая. Доминант, субдоминанты и прочие омеги, все прекрасно описано у этологов.
Феодальные же отношения подразумевали довольно сложную (хотя и далекую от идеала, разумеется) систему взаимной ответственности и взаимных обязательств. Там есть, над чем подумать.
средневековая феодальная Европа — отличная иллюстрацияА вот это уже интересно: что, с вашей точки зрения, она иллюстрирует, и как именно?
Тут я бы тоже усомнился, конечно. С моей кочки зрения, централизованное государство — это просто гипертрофированная обезьянья стая. Доминант, субдоминанты и прочие омеги, все прекрасно описано у этологов.
Феодальные же отношения подразумевали довольно сложную (хотя и далекую от идеала, разумеется) систему взаимной ответственности и взаимных обязательств. Там есть, над чем подумать.
Мне кажется достаточно странным, если честно, сетование на доминантную природу централизованных государств особенно в противовес "феодальным отношениям". Как бы, история той же самой феодальной Франции начинается с доминантного альфа-самца Карла Великого, который задоминировал половину Европы настолько, что до самого заката эпохи рыцарей и даже чутка позже считался эталонным альфа-самцом. И вся легитимность власти как таковой в западной Европе аж до самого Нового Времени строилась именно на представлении, что потомство альфа-самца Карла Великого чем-то неуловимо лучше, чем прочие недостаточно доминантные ветви. При этом если кто-то из самцов в прямой линии наследования вдруг оказывался недостаточно доминантен, его тут же молниеносно заменял более доминантный родственник. А уж какие ритуалы при этом использовались - от оммажа как такового в виде преклонения колена и целования руки/перстня/подола плаща/сапогов более доминантного самца в зависимости от веяний моды и политической обстановки, до рукоположения в сан рыцаря (посвящение в сугубо мужской альфа-самцовый-клуб, причем лучше, если посвящал кто-нибудь по-альфа-самцовее).
Вы уж простите, но централизованное государство имеет ровно один доминант - само государство, обезличенное и обездушенное. Символика может разниться, но доминант один, всем остальным кого-то там "доминировать" запрещено. Вы реально считаете, что это больше похоже на обезьянью стаю, чем толпа взаимных доминаторов, выстраивающихся в иерархию нисходящего непрекращающегося доминирования друг друга с периодическими сменами альфа-акторов на основе родственных связей? Серьезно?
А вот это уже интересно: что, с вашей точки зрения, она иллюстрирует, и как именно?
Иллюстрирует ситуацию "устранения искусственной государственной надстройки". Ведь именно это произошло с падением Римской Империи. Франки, готы, аланы, свевы и прочие бургунды - они ведь не разрушать Римскую Империю шли. Их спрессовывало в Европу Великое Переселение Народов. И все они стремились именно влиться в Империю, получить статус сначала федератов, а потом уже и граждан РИ. Другое дело, что Нерезиновая Империя уже не могла принимать в себя волны новых и новых мигрантов, эпоха римских завоеваний окончилась (в том числе и из-за напора этих самых набегающих варваров), и экспансионистское по своему экономическому базису государство пришло в период стагнации, а потом и лопнуло от напора вливающихся в него орд кочевников.
Ну вот, собственно, все эти "варварские королевства" и возникли на месте вакуума, образовавшегося после исчезновения власти Римской Империи. Родоплеменные общества в стремлении обезопасить себя действовали "как умели" и шли по пути укрупнения образований. На основе родоплеменных союзов образовывались более-менее стабильные формирования, и ставшие впоследствии королевствами. Кто их образовывал? А кто мог-то, собственно, в условиях непрекращающейся резни? Кто резать умел лучше соседей, тот и образовывал. Умение резать лучше соседей на протяжении пары-другой поколений порождало династии "резчиков", постепенно переходящих на новый уровень, становясь элитой общества, особым воинским сословием. Эти "кружки по интересам" постепенно замыкались в себе и дистанцировались от более "низших" классов, становясь основным и уже профессиональным источником насилия, монополистами в "профессии". На базе этого костяка наиболее удачливые из "клуба любителей насилия" образовывали некоторые эфемерные недолгоживущие сущности, достаточно большие и сильные, чтобы занять место главного актора в регионе на некоторое непродолжительное время, как тот же Хлодвиг. А уже после них на базе уже имеющегося опыта и еще не до конца развалившегося "наследия предков" еще более крутые товарищи вроде Карла Великого образовывали уже первые королевства. Что было скрепляющей базой? Ну это очевидно - монополизация в первую очередь насилия правящим классом. Оно просто не бывает по-другому. Монополизация насилия - неотъемлемый атрибут любого государственного образования (хотя мы все еще о "варварских королевствах" говорим, там еще нет собственно государства как актора, есть только монополизация права на насилие правящим классом, во главе которого стоит главный "насильник" внутри иерархии этого класса). А иерархию выстраивали... Ну, как умели, так и выстраивали. Взяли "как есть" родоплеменные отношения, институт "классической семьи" и раскорячили на систему "государственного управления". Ну, как говорится, "как умели".
И ведь, вроде, они после РИ появились. Может быть, новый виток эволюции? Более совершенный общественный институт? Не, не сходится. Просто посмотрите, что было ДО "Сената и Народа Рима". А там ведь ровно то же происходило. Родоплеменное общество (даже, по большей части, список родов, вроде, сохранился) образовало город. А потом были римские цари и сословие всадников. А потом царей свергли и, наконец, наступило государство, слава Юпитеру, Юпитеру слава. Та же фигня, просто вид сбоку, и на 300 лет раньше.
Были ли "варварские королевства" более совершенным явлением, "новой ступенью" после Римской Республики/Римской Империи? Конечно же, нет. Деградация общественных институтов налицо. Вот с римскими царями сравнить - тут да, бесспорно новый эволюционный виток. А после эпохи "царизма" - следующая ступень, причем ровно та же, по сути, что и у римлян за добрую тысячу лет до этого - образование централизованного государства. И вот этой штуке альтернатив до сих пор не предложили.
Ну и собственно, о том, чего мы тут "иллюстрировали". Оратор выше (справедливости ради, это были, вроде бы, не вы) ратовал за "государства отменить". Ну вот посмотрите на феодальную эпоху - это ровно то, что произошло уже однажды как раз после "отмены государства". Сценарий получился следующий:
0 - "отменяется" самый сильный и непререкаемый актор
все начинают друг друга резать
у кого-то резать получается лучше, чем у других
чтобы научиться резать еще лучше и не растерять конкурентные преимущества, те, кто лучше режет, изолируются внтури себя и делают "резьбу" своей профессией
получившееся сословие профессиональных военных узурпирует власть, понятие "гражданские свободы" отменяется для всех, кто не является частью сословия профессиональных военных
в конкуренции с соседями бывшие профессиональные военные, а ныне уже военное сословие, укрупняют корпорации, что приводит к очевидной для каждого школьника необходимости единоначалия
на базе единоначалия уравниваются права нижестоящих представителей сословия (централизация власти)
централизованная власть порождает государство - нового самого сильного непререкаемого актора в регионе с абсолютной монополией на насилие
... ну т.е. ровно к тому же и вернулись, по дороге избавившись от проблемы перенаселения, пережив с десяток крупных войн и под тысячу войн-местного-значения, пару-тройку революций и с полсотни потрясений масштабом поменьше.
И вот хрен бы с ним, если бы оно только в Европе так происходило. Давайте возьмем, например, Японию. Государство -> восстания Минамото/Тайра -> сегунат -> Сенгоку Дзидай (эпоха воюющих провинций) -> Реставрация Мейдзи. Ну, т.е., разваливающееся государство, рождение воинского класса, переходящее в диктатуру военных, вытекающую в резню на добрые полсотни лет, с выходом в образование централизованного государства.
Ну или, предположим, это так только в один период истории происходило? Как так в один? А Нашествие Народов Моря? Дорийцы те же? Государственные образования, обширные торговые/дипломатические связи -> народы моря -> политический вакуум, резня -> диктатура военных -> определение сильнейших акторов -> порождение государств из самых сильных/удачливых акторов. Да, блин, одно и то же ведь, не?
Цепочка "исчезновение актора с монополией на насилие" -> общая резня -> диктатура тех, кто режет лучше -> окончательное определение, кто тут "ведущий резчик" -> объявление самого кровожадного упыря государством -> построение оставшихся общественных отношений вокруг свершившегося факта - оно ведь всегда ровно так и происходит. Ничего лучшего так предложить и не смогли.
Так что давайте без анархических теорий про "отмену государства" и утопий вроде Города-Солнца. Уже неоднократно же пройдено и в каждом учебнике истории можно отследить, чем заканчивается.
централизованное государство имеет ровно один доминант — само государство, обезличенное и обездушенное.Абсолютные монархи, сменившие феодалов, смотрят на ваш тезис несколько скептически (и я заранее прошу прощения, что отвечу на ваш коммент выборочно, уж больно он велик и разносторонен).
история той же самой феодальной Франции начинается с доминантного альфа-самцаДа, но это нормальное начало любой истории. Где-то в пещере случился доминантный альфа-самец — экая новость. Интереснее, что происходит дальше. А дальше происходит постепенное усложнение общества с выделением относительно равнозначных действующих сторон и кучей договоров и взаимных обязательств. При всей альфа-самцовости военной касты оказывается, что города становятся самоуправляемыми, а городской воздух делает свободным даже тех, кто изначально находился в, скажем так, подчиненном положении. А сбоку альфа-самцов начинает теснить духовенство — из вполне корыстных практических соображений, но весьма успешно. И несколько веков все это пребывает в определенном динамическом равновесии, которое кончается в тот момент, когда короли сумели договориться с духовенством, отказавшимся от (мертворожденной, но такой привлекательной) идеи собственного главенства любой ценой. Тут-то все и накрылось абсолютизмом. В том числе и развитие: на следующие несколько веков основными занятиями Франции стало построение Версаля, изобретение новых способов конкуренции за престол, надувание щек и увеличение ЧСВ.
Были ли «варварские королевства» более совершенным явлением, «новой ступенью» после Римской Республики/Римской Империи? Конечно же, нет. Деградация общественных институтов налицо.Согласен. Но варварскими королевствами феодальная эпоха не исчерпывалась, а начиналась. И в Высокое Средневековье общественные институты превосходили римские и сложностью, и договороспособностью. С последним у римлян вообще не очень складывалось, как во внешней политике, так и во внутренней. Слава Юпитеру, слава государству: существенная часть знатных римлян умирала смертью насильственной, и вовсе не от рук врагов империи.
Исходя из этого, вашу схему стоит несколько поправить. Когда отменяется самый сильный актор, то резня не начинается. Она продолжается: хотя в силу открывшихся перспектив несколько активизируется — но с другой стороны, сказывается отсутствие имперского размаха. Через полтысячелетия, при Гастингсе, завоевание Англии нормандцами сопровождалось потерями, с обоих сторон в несколько раз меньшими, чем имперская «полицейская операция», неудачно закончившаяся в Тевтобургском лесу, не говоря уж о, скажем, Парфянской войне.
Ваши представления о японской истории меня несколько смущают. Как минимум, у вас куда-то делись два с половиной века периода Эдо: то самое централизованное государство, которое после дружеского салюта со стороны заезжего капитана внезапно завершилось резней, гражданской войной и прочими радостями жизни, названными реставрацией Мэйдзи.
-> народы моря -> политический вакуум, резня -> диктатура военныхОба-на.
А можно подробнее про диктатуру военных? Это для меня некоторая… новость. Чего я не знаю про архаический период в Греции?
Цепочка «исчезновение актора с монополией на насилие» ->… объявление самого кровожадного упыря государством -> построение оставшихся общественных отношений вокруг свершившегося фактаВ общем, я показал, что в вашей схеме есть некоторые пробелы. Более того, практика показывает, что чем (до определенных пределов, разнящихся от эпохи к эпохе) меньше централизация, тем почему-то активнее происходит развитие. Южная Франция была культурным центром общеевропейской значимости — пока не накрылась крестовым походом и централизацией зарождавшегося французского абсолютизма. После чего культурный центр Европы, после некоторой неопределенности, переехал в раздробленную Италию, конгломерат враждующих торговых городов-республик. Где и пребывал, пока французский абсолютизм не пожаловал бриться, старательно дистанцируясь от централизованных государств, которых вокруг насчитывалось примерно дофига.
Локомотивом промышленной революции стала Британия, в которой абсолютного монарха декапитировали веком раньше, и после серии достаточно кровавых разборок очередных централизаторов предпочли завести такую странную штуку, как разделение властей и прочие конституции.
В общем, здоровая (во всех смыслах) доля децентрализации государству необходима — если оно не хочет разделить судьбу императорского Китая, разумеется. Или Римской империи. Или Византии. Или…
Так что давайте без анархических теорий проТут просится, конечно, предложение не выдумывать за меня мою позицию, но я ограничусь коротким словом «фи».
Абсолютные монархи, сменившие феодалов, смотрят на ваш тезис несколько скептически
Ну, смотреть они могут как угодно, но именно они стали причиной того, что к определенному моменту монархи как таковые стали не нужны. В целом оно, вроде, очевидно, что изменения не в один день происходят, и абсолютные монархи - это именно что переходная ступень от феодальной иерархии к современному государству. Собственно, когда Людовик (могу ошибаться), вроде 17-й по номеру, заявлял "Государство - это я", это было правдой. Да, первая эволюционная ступень государства как такового в подавляющем большинстве случаев - это абсолютная монархия. Главным достижением в этой "движухе" как раз и была монополизация права на насилие единым центральным аппаратом, выражавшимся на тот момент "волей монарха". До абсолютизма был "старший из равных", после - непререкаемый авторитет такого уровня, что местечковым властям не было смысла даже думать о том, чтобы пойти наперекор этому актору. Вот этот диктат позволил из набора вассальных владений собрать единое национальное государство. Ровно тем же, собственно, примерно в это же время у нас были заняты Грозные Иваны (сначала 3-й, потом 4-й). Они построили государство, и в определенный момент, пусть и не сразу, этому государству стала не нужна феодальная надстройка, и все эти абсолютные монархи стали просто частью истории. В подавляющем количестве случаев оно ровно так все и получалось: феодальная монархия -> абсолютная (централизованная) монархия -> централизованное государство без монархии.
Да, везде были свои нюансы, этот процесс обретал некоторые иные формы, но все феодальные образования, не успевшие вовремя встать на путь централизации, были тупо съедены соседями, вставшими на этот путь.
Есть, конечно, какое-то "общечеловеческое благо", межгосударственные договоренности и прочее - но все это держится все так же на старой доброй угрозе насилия. Просто акторы укрупнились, и мелким акторам уже невозможно просто взять и устроить резню у соседей.
Разделить всех-всех-всех на мелких равносильных акторов? Очень плохая идея. Неизбежно кто-то из этих мелких акторов в какой-то момент станет сильнее соседей, а кого-то более крупного, способного поставить его на место, рядом не окажется. Приднестровье, Нагорный Карабах, сколько их еще, таких конфликтов. Откуда взялись? Пропал большой страшный актор - Советский Союз. И сразу началась резня. И было это не в далекое средневековье, а буквально на днях.
Люксембург и Цвейцария хорошо живут? Ну, логично, сами они ни на кого не нападают, а гарантом того, что не нападут на них, выступает НАТО и Евросоюз - большие и страшные акторы.
И вся эта шаткая система держится на взаимных межгосударственных договоренностях и страхе повторить мировую войну (даже не повторить, а превзойти). Все эти политические танцы проходят с оглядкой на подвалы, забитые ядерными бомбами. Когда вы поделите самых крупных акторов - США, Китай и, как ни странно, Россию, - их ядерные арсеналы кому раздадим? Вы представляете, каких делов способна натворить горстка фанатиков с ядерной бомбой?
А дальше происходит постепенное усложнение общества с выделением относительно равнозначных действующих сторон и кучей договоров и взаимных обязательств. При всей альфа-самцовости военной касты оказывается, что города становятся самоуправляемыми, а городской воздух делает свободным даже тех, кто изначально находился в, скажем так, подчиненном положении.
И все это строится ровно на той же альфа-самцовости, что и раньше. Те же вольные города, они ровно по одной причине вольные - потому что близлежащие альфасамцы-феодалы менее альфовые или менее самцовые, чем сами города, становящиеся сами коллективными альфа-самцами феодалами.
А сбоку альфа-самцов начинает теснить духовенство — из вполне корыстных практических соображений, но весьма успешно.
Что-то не помню особой успешности... Авиньонское пленение Пап, кучка антипап... Короче, сила духовенства в той или иной мере всегда основывалась на сговорчивости и договороспособности этого самого духовенства. Когда они исчерпали свою полезность в деле просвещения и пропаганды (примерно с массовым распространением печати), европейские государства вдруг резко стали светскими. Все.
И несколько веков все это пребывает в определенном динамическом равновесии
Ну да, пришли одни город сожгли, поставили галочку "мы победили" и ушли. Пришли другие - пожгли окружающие деревни, отметили победу, ушли. Вернулись первые... Равновесие! Последний, пожалуй, писк феодального равновесия - 30-летняя война. В Южной Германии две трети населения покосили. Храни нас боги от такого "равновесия".
Тут-то все и накрылось абсолютизмом. В том числе и развитие: на следующие несколько веков основными занятиями Франции стало построение Версаля, изобретение новых способов конкуренции за престол, надувание щек и увеличение ЧСВ.
И это вместо непрекращающейся резни по вопросу, кто более достоин звания ведущего альфа-самца, внучатый племянник или двоюродный дядя почившего альфы, сопровождавшейся сжиганием деревень и массовыми изнасилованием крестьянок? Какой ужас, какое падение нравов!
Слава Юпитеру, слава государству: существенная часть знатных римлян умирала смертью насильственной, и вовсе не от рук врагов империи.
Ну да, в средневековой Европе чаще умирали не-знатные...
Хотя в целом высокое средневековье (переходящее в абсолютизм, к которому и сами римляне, например, вполне пришли, только чуть раньше) - новый виток развития общественных институтов. Но само начало средневековья - вполне себе лютая деградация, из которой выбрались веку к 17-му.
Когда отменяется самый сильный актор, то резня не начинается. Она продолжается: хотя в силу открывшихся перспектив несколько активизируется — но с другой стороны, сказывается отсутствие имперского размаха.
Ну да, активизируется. Раньше знатные резали друг-друга, а теперь в связи с исчезновением "верхушки" к процессу подключаются и более демократические/массовые слои населения.
А размах... Размах ограничивается только возможностями. Будь у Вильгельма при Гастингсе возможность собрать 30-тысячную армию, думаете, он бы ее не собрал? И резались бы за милую душу, с не меньшим упоением. Разница-то исключительно в локализации. Что лучше: одна масштабная заруба в одном строго определенном месте на окраине империи, или тысяча мелких по всей территории, парочка из которых происходят в паре километрах от вас. Вам лично какая разница, вас 100 человек убивать и насиловать придут, или 100 тысяч? Результат-то один.
Южная Франция была культурным центром общеевропейской значимости — пока не накрылась крестовым походом и централизацией зарождавшегося французского абсолютизма.
Ну не, до абсолютизма там еще с полтысячи лет оставалось, емнип. Да и вопросов тут, собственно два. Первое - давайте сравним достижения оплота свобод в Южной Франции и ужасного порождения французского абсолютизма Ренессанса? Ну и собственно культура - это хорошо. Но система, не способная защитить свои достижения от соседей - обречена, се ля ви.
После чего культурный центр Европы, после некоторой неопределенности, переехал в раздробленную Италию, конгломерат враждующих торговых городов-республик.
Ну это как раз нормально. Культура всегда старается бежать от абсолютизма, они художники, они так видят.
Локомотивом промышленной революции стала Британия, в которой абсолютного монарха декапитировали веком раньше, и после серии достаточно кровавых разборок очередных централизаторов предпочли завести такую странную штуку, как разделение властей и прочие конституции.
В том и "цимес" ситуации, что промышленная революция произошла таки именно там, где феодальная иерархия ранее всего сменилась государством в полном значении этого слова. Демонтаж монарха как раз и символизирует тот факт, что собственно личность монарха не играет в процессе решающей роли, от нее и ушли за ненадобностью. Централизация от этого таки никуда не делась.
В общем, здоровая (во всех смыслах) доля децентрализации государству необходима
Здоровая доля децентрализации, конечно, нужна, я и не спорю. Но нужна она внутри государства. А вот распил большого государства на N маленьких - это уже не децентрализация, это хаос, анархия и глобальный пипец в масштабах планеты.
все феодальные образования, не успевшие вовремя встать на путь централизации, были тупо съедены соседямиИз этого совершенно верного тезиса никак не следует, что абсолютные монархии и есть фукуямовский конец истории. Почему из него, или из какого-то другого тезиса должно следовать то, что таким концом являются централизованные государства?
Последний, пожалуй, писк феодального равновесия — 30-летняя война.Вот смотрю я в википедию, и в упор не вижу там феодалов. Феодальная война — это барон такой-то, вассал такого-то, напал на графа имярека. А когда в противоборствующих сторонах указываются Испания, Франция, Датское королевство и прочие Швеции — это не феодальная война, это ваши любимые централизованные государства. Ну и какой уже феодализм, если подумать, в середине семнадцатого века?.. Только в советских учебниках, которые сразу после феодализма капитализм выводили.
вместо непрекращающейся резни… сопровождавшейся сжиганием деревень и массовыми изнасилованием крестьянокНе паясничайте, вам не идет.
Резня была как при феодалах, так и при государствах — и при государствах она гораздо чаще приобретала государственные масштабы. Со сжиганием деревень и массовыми изнасилованиями, уже не в пределах домена, а в пределах страны.
до абсолютизма там еще с полтысячи лет оставалось, емнипМеньше, сильно меньше. Через полтысячи лет (и еще полвека, если быть точным) абсолютизм уже накрылся национальной бритвой.
Культура всегда старается бежать от абсолютизмаКак думаете, почему?
И как думаете, какова роль абсолютизма в развитии человечества, если культура от него бежит?
Но нужна она внутри государстваМашина может быть покрашена в любой цвет, если он черный (с).
В общем, спасибо вам за дискуссию — и еще раз извиняюсь, я действительно сейчас не очень готов спорить настолько долго.
Как вам такое. Экспансионизм и потребность резать соседей происходят из-за хронической нехватки ресурсов. Которая, в свою очередь, вызвана использованием примитивных технологий (вос)производства оных ресурсов. Решить эту проблему человечество более-менее смогло лишь в новейшей истории через НТР и прочее ГМО. А все те примеры, которые вы приводите, происходили в эпохи, когда чего пожрать было далеко не у всех и не всегда, а какая-нибудь засуха или неурожай могли подсократить население королевства в разы.
Сейчас эта проблема сохранилась разве что в Африке. Так может, в более других местах отмена государства не приведёт к таким ужасам, как вы расписываете?
Экспансионизм и потребность резать соседей происходят из-за хронической нехватки ресурсов.
Решить эту проблему человечество более-менее смогло лишь в новейшей истории через НТР и прочее ГМО.
Ну, если проблема уже решена, то почему в Африке дети голодают?
Наверное, потому, что при решении одних проблем неизбежно возникают другие, еще не решенные? Например, проблема кризиса перепроизводства, в контексте которой у нас есть новый дефицитный ресурс #1 - рынок сбыта? Проблему производства, в целом, решили, а проблему потребления пока нет. Поэтому дальше режем соседей, других решений пока не предложено.
Точнее, предложено: плановая экономика и коммунизм. Даже эксперимент уже провели. По ряду причин - не особо удачно. Но так или иначе до совершенствования методик продолжаем резать, распускать государства пока еще рано.
все те примеры, которые вы приводите, происходили в эпохи, когда чего пожрать было далеко не у всех и не всегда, а какая-нибудь засуха или неурожай могли подсократить население королевства в разы
Ну т.е. прямо как сейчас? Что-то изменилось?
Так может, в более других местах отмена государства не приведёт к таким ужасам, как вы расписываете?
Откуда идея, что не приведет? Какие-то положительные примеры есть? Отрицательных - вагон и маленькая тележка.
Ну, если проблема уже решена, то почему в Африке дети голодают?
Потому, что в Африке она не решена.
а какая-нибудь засуха или неурожай могли подсократить население королевства в разы
Ну т.е. прямо как сейчас? Что-то изменилось?
Ну вообще-то да. Засухи и неурожаи не сокращают в разы население королевств уже лет сто как минимум. А массового голода, такого, чтобы трупы валялись на улицах, нет уже лет 50 нигде, даже в Африке.
Откуда идея, что не приведет? Какие-то положительные примеры есть?
Есть. В некоторых европейских странах случались очень серьёзные правительственные кризисы, когда правительство в силу каких-то специфических причин не могло приступить к работе. Страна фактически лишалась всего своего бюрократического аппарата, полностью. И в таком виде прекрасно существовала многие месяцы, а кое-где даже и больше года. И никакого зомби-апокалипсиса там от этого не случилось.
Потому, что в Африке она не решена.
И вот тут всплывает самый важный вопрос: а почему она не решена? "НТП и прочие ГМО" же уже есть? В чем отличие Африки от той же Европы, в которой проблема уже решена? Первое, что бросается в глаза - наличие в Европе устоявшихся централизованных государств и даже надгосударственная регулирующая надстройка имеется. А в Африке - нет.
Засухи и неурожаи не сокращают в разы население королевств уже лет сто как минимум. А массового голода, такого, чтобы трупы валялись на улицах, нет уже лет 50 нигде, даже в Африке.
Да валяются трупы на улицах. Все так же валяются. Да, стало поменьше и получше. А почему стало? Не потому ли, что "ужасные большие централизованные государства" стали туда (в Африку) скидывать излишки перепроизводства, в том числе одежду, медикаменты и продукты питания? Конечно, все это в расчете на окупаемость впоследствии, но таки стали. Уберите этих акторов, способных "выкинуть" продуктов питания столько, что хватает накормить пару африканских стран, и трупы опять массово появятся вдоль дорог.
Сейчас есть государства, у которых "излишки перепроизводства" позволяют просто взять и накормить всю Африку. Вы предлагаете именно эти государства "взять и распустить". Что дальше-то?
В некоторых европейских странах случались очень серьёзные правительственные кризисы, когда правительство в силу каких-то специфических причин не могло приступить к работе. Страна фактически лишалась всего своего бюрократического аппарата, полностью. И в таком виде прекрасно существовала многие месяцы, а кое-где даже и больше года. И никакого зомби-апокалипсиса там от этого не случилось.
А на живых примерах можно? Желательно чтобы исключить воздействие на ситуацию надгосударственных структур вроде ЕС и НАТО?
И вот тут всплывает самый важный вопрос: а почему она не решена?
Держите самый главный ответ: Африка и (в меньшей степени) Ближний Восток -- это пост-колониальные регионы, где будущие государственные границы чертили белые колонизаторы без учёта границ этнических и племенных территорий. А зачастую и намеренно так чертили, чтобы провоцировать межэтнические конфликты. Чтобы родственные племена были разделены государственной границей или в рамках одного государства оказались народности, исторически враждующие между собой. А потом сверху ещё насыпали бесконтрольную контрабанду оружия и всё -- Африка за редчайшим исключением превратилась в клоаку, где всегда какая-то война, нищета, говно и смерть.
Это было сделано намеренно в соответствии с политической повесткой конца 19-го и начала 20-го веков. Чтобы потенциально богатейший и плодороднейший регион не смог составить самостоятельной конкуренции белым людям и не портил им бизнес, но чтобы при этом им его можно было легко эксплуатировать.
наличие в Европе устоявшихся централизованных государств и даже надгосударственная регулирующая надстройка имеется. А в Африке - нет.
Вот уж государств в Африке хоть жопой ешь. И все через одно централизованные. Не в этом дело совсем.
Да валяются трупы на улицах. Все так же валяются.
Свежий пример можно?
е потому ли, что "ужасные большие централизованные государства" стали туда (в Африку) скидывать излишки перепроизводства, в том числе одежду, медикаменты и продукты питания?
Нет, не по этому. Вы так описываете ситуацию, как будто бы Африка это такой загончик, где африканцы тупо сидят на пятой точке и ждут пока их накормят. Если накормят -- дальше ждут, если нет -- мрут.
На деле же с исчезновением совка исчезли вслед за ним и многочисленные точки напряжённости, создаваемые любителями марксизма за советское золото. Воевать стало нечем и не за чем, они легализовались, стало меньше людей занятых непроизводительным грабежом и больше -- производительным трудом.
Читал про один недавний эксперимент -- в какой-то африканской общине всем подряд жителям раздали деньги, какую-то довольно солидную по их меркам сумму. Были опасения что они эти деньги тупо прожрут и пропьют, но в реальности оказалось, что они покупают на них какие-то инструменты и средства производства. Привели в пример чувака, который купил себе мотороллер, чтобы удобнее возить было урожай на продажу на рынок.
Так что "европейские излишки" тут ни при чём. Они если и есть, то большой роли не играют.
А на живых примерах можно? Желательно чтобы исключить воздействие на ситуацию надгосударственных структур вроде ЕС и НАТО?
Ни ЕС ни НАТО не замещают правительство в странах-членах. ЕС это вообще регуляторный орган, он только издаёт директивы и рекомендации, а реализовывать их должно правительство соответствующих стран.
Нет. Мой исходный поинт — надо распилить сильные единые государства на кучу мелких, дабы уничтожить их монополию и усилить конкуренцию.
А чем вас не устраивают крупные государства федеративного принципа?
И существование ни с кем не воюющих государств вроде Люксембурга показывает, что в междоусобные войны оно не обязано скатиться.
Ничего что Люксембург у нас член ЕС и член НАТО? То есть по хорошему мы то как раз наблюдаем всё большее обьединение государств в какие-то альянсы/содружества/федеративные системы.
А чем вас не устраивают крупные государства федеративного принципа?
Видимо, конгитивное искажение на фоне российской реальности, когда страна является федерацией только на бумаге.
Монополия, картельный сговор. Чем плохи монополии и картельные сговоры, рассказывают в любом курсе экономики™
А на каком курсе экономики рассказывают что федеративное государство и картель это одно и то же?
А чего?
Ну то что именно это и может быть причиной того что Люксембург сам ни с кем не воюет. А так в составе НАТО он вроде бы в чём-то там участвовал.
Ну и как бы во время Первой и Второй Мировых отсидеться им не удалось.
Откройте определение картельного сговора — будет точно подходящее определение
Ровно настолько же оно будет "подходящим" для любой крупной корпорации.
Там никому не удалось, не понимаю, что это доказывает.
Подождите, вы же вроде писали что маленькие мирные государства вроде Люксембурга ни с кем не воюют? И что это что-то там должно доказывать?
В случае, если она договорилась с другими — то да.
В смысле? У неё же отдельные фирмы внутри неё "договорились" между собой. Чем это не картель?
Да вообще-то далеко не всегда. По крайней мере не меняя место жительства.
Ну то есть банально если вы как житель Европы купите условный айфон в США, то вы спокойно можете пролетать с вещами вроде гарантии. Если вам вообще его официально продадут без того чтобы вы сами в США приехали.
А чего? Ну, кроме того, что ЕС и НАТО тоже надо расформировать как картельный сговор?
Конечно же ничего, ЕС и НАТО отменить, и ничего с Люксембургом не случится! Или случится? Например, не случилось ли чего-то с Люксембургом 10 мая 1940 года?
Нет. Мой исходный поинт — надо распилить сильные единые государства на кучу мелких, дабы уничтожить их монополию и усилить конкуренцию.
Да нет же проблемы с конкуренцией государств! Ее и так хватает. Есть другая проблема: кто не даст этой "рыночной" конкуренции перерасти в военную?
И существование ни с кем не воюющих государств вроде Люксембурга показывает, что в междоусобные войны оно не обязано скатиться.
А вот это отличная иллюстрация того, что есть большой НАТО и большой ЕС, которые утверждают, что малышей бить нехорошо. Убери их - Люксембург хорошо если год-два протянет.
А вот это отличная иллюстрация того, что есть большой НАТО и большой ЕС, которые утверждают, что малышей бить нехорошо. Убери их - Люксембург хорошо если год-два протянет.
В мире существует ещё около 30 стран, размеры которых сравнимы с Люксембургом или даже меньше его, и которые не состоят ни в НАТО ни в ЕС.
Как они умудрились протянуть больше двух лет?
Ну надо рассматривать каждую страну в отдельности. Но я бы сказал что там либо "патронаж" со стороны более сильного государства, либо желание нагадить конкрентому государству со стороны других, либо банальные "неуловимые джо"(ну то есть поскольку взять с них нечего, то и связываться нет смысла).
Ну надо рассматривать каждую страну в отдельности.
Нет, не надо. Если из правила столько исключений -- это ложное правило.
А что можно взять с Люксембурга?
А вариант взаимовыгодного партнёрства и добрососедских отношений между странами вы в принципе не рассматриваете?
PS. ЕС, кстати, не является оборонительным военным союзом.
Нет, не надо. Если из правила столько исключений — это ложное правило.
Так а сколько там исключений? Давайте смотреть конкретно по каждой стране.
А что можно взять с Люксембурга?
Например банки. Ну и как бы неважно можно там с них что-то взять или нет, но они всё равно уже под крылышком ЕС.
А вариант взаимовыгодного партнёрства и добрососедских отношений между странами вы в принципе не рассматриваете?
Почему же? Рассматриваю. Например у Германии с Польшей вполне себе были добрососедские отношения. До поры до времени.
Давайте смотреть конкретно по каждой стране.
Давайте. Вот вам список стран по площади, его можно отсортировать по убывающей, найти там Люксембург и отбросить всё что в НАТО и ЕС.
Так а сколько там исключений?
Много. Свидетели Секты realpolitik в принципе не понимают, как это так -- выстраивать добрососедские партнёрские отношения вместо агрессии, угрозы, подчинения и эксплуатации. Они привыкли жить в очень грустном мире, где кругом враги и каждый только и ждёт момента и возможности вцепиться другому в горло, и поэтому уверены, что весь мир живёт так же. Это правило.
А когда начинаешь показывать страны, которые живут не так, начинаются прыжки на сковородке и придумывания исключений -- ну, вот эту страну оберегает такая-то сверхдержава (разумеется нещадно эксплуатируя её ресурсы), а вот в этой стране ничего нет, поэтому она никому не интересна, а вот этой страной опекаются, чтобы нагадить (!) какой-то третьей стране.
Ну, то есть, сначала идёт неправомерное обобщение на основе порочного тезиса, а потом уже -- подгонка условий под заранее готовый ответ.
Например банки.
Банки это не ресурс, потому что его нельзя против его воли переместить в другую страну так, чтобы он сохранил ценность.
Почему же? Рассматриваю. Например у Германии с Польшей вполне себе были добрососедские отношения. До поры до времени.
Я вам, извините, открою шокирующий секрет. Только вы сядьте, чтобы не грохнуться в обморок, пожалуйста. Итак: та война закончилась 76 лет назад. Прописью: семьдесят шесть лет.
Вы только вдумайтесь -- с окончания ВМВ до сегодня прошло столько же лет, сколько на момент начала ВМВ прошло времени после гражданской войны в США. И актуальность её на тот момент была ровно такая же, как сейчас актуальность ВМВ.
Ту войну начали и вели люди с мировоззрением, которое было сформировано и актуально в самом начале прошлого века.
На нашей планете почти не осталось мест, где мировоззрение начала 20-го века до сих пор актуально. Ну, кроме безнадёжно отсталых диктаторских помоек вроде КНДР, Венесуэлы, РФ и прочего в таком же духе.
Современный мир шагнул вперёд, обзавёлся механизмами безопасности (при всех недостатках, они работают) и на практике убедился, что миропорядок на основе закона джунглей, где все жрут всех, гораздо менее эффективен, чем миропорядок на основе правил мирного взаимовыгодного сосуществования.
Давайте. Вот вам список стран по площади, его можно отсортировать по убывающей, найти там Люксембург и отбросить всё что в НАТО и ЕС.
Ну и что конкретно мы там увидим?
А когда начинаешь показывать страны, которые живут не так
Ну так начните их показывать. Я жду.
Банки это не ресурс, потому что его нельзя против его воли переместить в другую страну так, чтобы он сохранил ценность.
Зато над ними можно получить контроль.
Итак: та война закончилась 76 лет назад. Прописью: семьдесят шесть лет.
Угу. И всё это время кто-то с кем-то воюет. Африка, Азия, Ближний Восток, Восточная Европа… В том числе и маленькие страны. Причём как раз таки члены больших альянсов и содружеств между собой не особо воюют.
Современный мир шагнул вперёд, обзавёлся механизмами безопасности (при всех недостатках, они работают) и на практике убедился, что миропорядок на основе закона джунглей, где все жрут всех, гораздо менее эффективен, чем миропорядок на основе правил мирного взаимовыгодного сосуществования.
Да банально из последнего: сколько лет у России с Украиной были добрососедские отношения? Помогло это Украине? Решилась бы Россия на эту авантюру если бы Украина была членом ЕС и НАТО и в Крыму была американская военная база?
Ну и что конкретно мы там увидим?
Список небольших стран, не являющихся членами НАТО и ЕС.
Ну так начните их показывать. Я жду.
Ждите дальше. Я бесплатно не работаю, а источник данных я вам уже предоставил выше.
Зато над ними можно получить контроль.
Нельзя. Банковская система это не феод с крепостными.
Угу. И всё это время кто-то с кем-то воюет.
Крупных конфликтов с тех пор не было.
Да банально из последнего: сколько лет у России с
Я вам говорю про современный мир, а вы приводите в пример Россию. Очень смешно, да...
сколько лет у России с Украиной были добрососедские отношения?
По-большому счёту — нисколько. Начало нынешней войне было положено ещё в 1993 году. Через десять лет на Тузле Россия ещё раз показала, чего для неё стоят украинские границы и международные договоры, а ещё через десять лет уже случился крымнаш. До этого была советская оккупация и "Расстрелянное Возрождение", до того -- вероломный захват УНР большевистскими карателями, до того -- империя и принудительная русификация, ну и так далее -- аж до Мартовских статей, которые московским царём исполнялись тоже очень так себе, прямо скажем.
Так что не было никогда у России с Украиной добрососедских отношений.
Помогло это Украине?
Украина граничит не только с Россией. Я пытаюсь мысленно задать себе тот же вопрос в отношении, скажем, Турции. Военная мощь Турции вполне достаточна для захвата части Украины. У неё больше армия и несравнимо более сильный флот. Эрдоган -- такой же упоротый по пантюркистским скрепам "собиратель земель". Исторически, Таврия и Бессарабия какое-то время принадлежали им ранее. Украинцы с турками воевали гораздо чаще и сильнее, чем с русскими.
Руководствуясь вашей логикой, война с Турцией не только неизбежна, но и давным давно должна была произойти. Но вот почему-то нет. И отсутствие членства в НАТО и ЕС не меняет ситуацию никак.
Список небольших стран, не являющихся членами НАТО и ЕС.
И? Что доказывает одно только существование этих стран?
Крупных конфликтов с тех пор не было.
Ну это здорово. Но люди умирают и в не крупных.
Я вам говорю про современный мир, а вы приводите в пример Россию. Очень смешно, да...
А России в современном мире не существует?
По-большому счёту — нисколько.
То есть бывает и так что добропорядочные отношения выстроить не получется? И что тогда? Просто надеяться что сосед не начнёт войну?
Я пытаюсь мысленно задать себе тот же вопрос в отношении, скажем, Турции. Военная мощь Турции вполне достаточна для захвата части Украины. У неё больше армия и несравнимо более сильный флот. Эрдоган — такой же упоротый по пантюркистским скрепам "собиратель земель".
Ну так и посмотрите что Турция творит с курдами или как она отличилась в Ираке. Или в Ливии. Или на Кипре. И я уверен что она бы и на Украину полезла если бы Россия там своих интересов не имела.
Руководствуясь вашей логикой, война с Турцией не только неизбежна, но и давным давно должна была произойти.
Я не вижу каким образом это должно выходить из того что я пишу. Я не говорю что маленькая страна обязательно будет воевать со всеми своими соседями.
Но вот если у неё нет сильных партнёров и она представляет хоть какой-то интерес в экономическом-территориальном-политическом плане, то скорее всего рано или поздно кто-то попытается на неё напасть.
И? Что доказывает одно только существование этих стран?
Это доказывает то, что тезис «убери их - %countryname% хорошо если год-два протянет» — ложный.
Ну это здорово. Но люди умирают и в не крупных.
Люди вообще всё время умирают. Даже без всяких конфликтов.
А речь шла о том, что были предприняты специальные усилия, чтобы таких крупных конфликтов больше не было. Причём, усилия эти были предприняты до появления работоспособного ядрён-батона.
Но жители джунглей этого не заметили, и считают, что шатать мировую систему ядреной безопасности -- это хорошая идея.
А России в современном мире не существует?
Увы, но нет. Она до сих пор существует в мире прошлого.
То есть бывает и так что добропорядочные отношения выстроить не получется?
Стран, которые предпочитают друзей не заводить, а покупать, причём почему-то тех, с которыми можно «дружить против» кого-то — не очень много на планете. Вот это и есть исключение из правил.
Ну так и посмотрите что Турция творит с курдами или как она отличилась в Ираке. Или в Ливии. Или на Кипре.
Не более, чем все остальные там же и тогда же. Однако, территория Турции не прирастает пока что.
И я уверен что она бы и на Украину полезла если бы Россия там своих интересов не имела.
Вашу бы уверенность на чём-то бы основать... Кроме веры в то, что кругом-враги и что какие-то «интересы» третьих лиц на суверенных территориях иностранных государств в принципе могут существовать.
Но вот если у неё нет сильных партнёров и она представляет хоть какой-то интерес в экономическом-территориальном-политическом плане, то скорее всего рано или поздно кто-то попытается на неё напасть.
Это утверждение бессмысленно потому, что недоказуемо -- нет объективного критерия «представления интереса» в этих планах.
Какую бы страну я ни назвал, вы либо скажете что у неё есть сильный партнёр либо она не представляет интерес. И то и то доказать или опровергнуть будет нельзя.
Это доказывает то, что тезис «убери их — %countryname% хорошо если год-два протянет» — ложный.
А речь шла о том, что были предприняты специальные усилия, чтобы таких крупных конфликтов больше не было.
Это здорово. Но кто и какие усилия предпринял чтобы вообще не было конфликтов? И почему это не работает? И какая кому-то там разница умер он в крупном конфликте или не в крупном?
Увы, но нет. Она до сих пор существует в мире прошлого.
Неважно в каком мире прошлого кто-то там "существует". Главное что эти страны сущетсвуют сейчас и будут существовать ещё долго. При нашей жизни уж тчно. И пока они существуют их существование нужно учитывать.
Однако, территория Турции не прирастает пока что.
А, ю то есть если территория не прирастает и не убывает, то и проблем никаких нет? Ну то есть условный Люксембург можно бомбить, грабить и навязывать ему силой невыгодные торговые соглашения. Но пока территория не убыла, то всё в порядке?
Это утверждение бессмысленно потому, что недоказуемо — нет объективного критерия «представления интереса» в этих планах.
Точно так же как нет объективного критерия "добрососедских отношений". Но это не мешает вам его использовать в аргументации. Хотя это тоже нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Это здорово. Но кто и какие усилия предпринял чтобы вообще не было конфликтов?
Это недостижимая цель на данном этапе развития человеческой цивилизации. Такую цель никто и не ставил. По крайней мере, среди тех, от кого что-либо зависит.
И почему это не работает?
Работает. Крупных конфликтов таки не было с тех самых пор.
И какая кому-то там разница умер он в крупном конфликте или не в крупном?
Речь идёт о цивилизации в целом. Для неё разница есть.
Неважно в каком мире прошлого кто-то там "существует".
Важно. Вы, к сожалению, не поняли мою мысль.
А, ю то есть если территория не прирастает и не убывает, то и проблем никаких нет? Ну то есть условный Люксембург можно бомбить, грабить и навязывать ему силой невыгодные торговые соглашения. Но пока территория не убыла, то всё в порядке?
Нет, не всё в порядке и проблемы есть. Это всё ещё плохо. Просто у этого «плохо» есть градации. Присоединять оккупированные территории -- это намного более «плохо», чем не присоединять, а просто оккупировать.
Вы, возможно, удивитесь, но если бы РФ не присоединила Крым, а просто оккупировала его, то у мирового сообщества было бы к ней гораздо меньше претензий и санкций. Тут дорогие россияне в очередной раз пали жертвой собственного неистребимого стремления к показухе.
Точно так же как нет объективного критерия "добрососедских отношений". Но это не мешает вам его использовать в аргументации.
Есть объективный критерий "добрососедских отношений". Это такие отношения, которые строятся не с позиции силы, угроз и шантажа.
Речь идёт о цивилизации в целом. Для неё разница есть.
Лично меня больше интересует моя личная безопасность. И я уверен что большинство жителей Люксембурга думают так же.
Просто у этого «плохо» есть градации.
Это сколько угодно. Но меня не интересуют градации. Меня интересует чтобы меня и мою страну по возможности никто не трогал. И я уверен что большинство жителей Люксембурга думают так же.
Есть объективный критерий "добрососедских отношений". Это такие отношения, которые строятся не с позиции силы, угроз и шантажа.
И все страны которые строили так свои отныне никогда не были атакованы? Или как?
Вы либо потеряли нить разговора из-за моего лага с ответами, либо сознательно пытаетесь съехать с темы безопасности стран на безопасность личную. Не надо так.
И все страны которые строили так свои отныне никогда не были атакованы? Или как?
Не все, но достаточно много. Я рассматриваю, естественно, мироустройство по результатам Ялты и Потсдама, а то вы начнёте тут империю инков приплетать в качестве контрпримера.
Вы либо потеряли нить разговора из-за моего лага с ответами, либо сознательно пытаетесь съехать с темы безопасности стран на безопасность личную.
Это вы похоже не понимаете что большинство людей безопасность их стран интересует именно в контексте их личной безопасности. И именно исходя из этого и строится политика.
Не все, но достаточно много.
То есть это не панацея и возможно стоит поискать другие способы решения проблемы. Кстати, а сколько стран членов НАТО были атакованы? Ну то есть не получится ли так что создать илт вступить в альянс вроде НАТО это гораздо более рациональное решение проблемы?
Я понимаю.
Но эта нить дискуссии началась с заявления @qrKot о том, что страны, лишённые силовой опеки надгосударственных надзорных структур, неизбежно скатятся в междоусобную войну всех со всеми. Именно этот тезис я оспариваю, а вы именно что потеряли нить разговора и пытаетесь его перевести в русло личной безопасности.
Кстати, а сколько стран членов НАТО были атакованы?
Это очень сильно зависит от того, что считать атакой.
Считать ли атакой акт международного терроризма? Тогда десяток наберётся точно только за нынешнее столетие.
Или считать ли атакой конкретно применение пункта 5 устава НАТО? Тогда -- одна страна, но это была США и это был 9/11.
А если считать атаку без 5 пункта тоже атакой, то тогда ещё Фолкленды и Индокитай можно записать и войну на Кипре между Турцией и Грецией.
А если считать атакой конфликты, где была стрельба но не было жертв, то ещё Исландию с Тресковыми войнами и Канаду с палтусовыми войнами.
Причём из перечисленных случаев есть и те, где вполне себе члены НАТО вполне себе стреляли друг в друга.
Так что, как видите, в качестве "решения проблемы" военный альянс тоже такой себе вариант.
Но эта нить дискуссии началась с заявления qrKot о том, что страны, лишённые силовой опеки надгосударственных надзорных структур, неизбежно скатятся в междоусобную войну всех со всеми.
А можно конкретную цитату на основании которой вы решили что речь идёт именно о "неизбежной междоусобной войне всех со всеми"?
Это очень сильно зависит от того, что считать атакой.
Ну это как раз просто. Давайте считать войну. Желательно ещё и междоусобную. Ну чтобы не отклонятся от вашего контекста.
Так что, как видите, в качестве "решения проблемы" военный альянс тоже такой себе вариант.
Пока я вижу что он однозначно лучший вариант. Как минимум по сравнению с вашими "добрососедскими отношениями".
Вот вам список стран по площади, его можно отсортировать по убывающей, найти там Люксембург и отбросить всё что в НАТО и ЕС.
Ну ок, 72 "страны", из них в 21 не написано прямым текстом "кто крышует", но 7 из них находятся в Европе (а мы все знаем, кто в Европе воевать запрещает), еще парочка - член Британского Содружества. Ну да, сплошь самостоятельные государства, ага.
А когда начинаешь показывать страны, которые живут не так,
Вы их так и не показали...
Итак: та война закончилась 76 лет назад. Прописью: семьдесят шесть лет.
В этой войне участвовал мой дед, например. Прописью: "мой дед"
Современный мир шагнул вперёд, обзавёлся механизмами безопасности (при всех недостатках, они работают)
Это какими? Ядерным арсеналом, находящимся в руках считаных сверхдержав? Глобальными военно-политическими альянсами, автоматически переводящими любой локальный конфликт к ситуации мировой войны (т.е. тупо чтобы страшно было)? Еще какие-то упустил?
Как отказаться от госуслуг и перестать их оплачивать налогами? Хотелось бы видеть аналоги.
И тут из комментария повыше:
Люди сделали свой выбор добровольно. Так зачем прибегать к насилию против их выбора? Это будет ничем не лучше методов РКН. Просто самим надо пользоваться аналогами и распространять знания о них.
Вы вступили в гражданство РФ добровольно (подтвердив его при получении паспорта, так то вы вступили по рождению). Вот только вам сменить гражданство так же трудно, как бабулечке сменить браузер. И вы в возрасте вступления в гражданство понимали это все на том же уровне что и бабулечка или тетка из ларька понимает в интернете.
Давайте я Вам расскажу как сменить гражданство и буду - это же "распространение знания о...", но сомневаюсь что вам это поможет.
Или, например, можно стать человеком без гражданства и колесить по миру - даже налогового резиденства не будет (если в каждой стране оставаться меньше 3х месяцев).
монополии на определённой стадии своего развития вредны и тормозят развитие общества
Цель никогда не оправдывает средства. Если монополия Chrome была достигнута мирным путем, то и бороться с ней нужно исключительно мирно. Иначе мы становимся разбойниками, что гораздо хуже мирных монополий.
или запугать партнёров
А вот теми кто сам прибегает к насилию -- можно бороться силой, спору нет.
А пользователи в этом случае не делают никакого выбора — они просто пользуются тем, что есть. Поэтому конкуренция — это круто, это прогресс, это новые игроки, это желание создать что-то прорывное.
Я пользуюсь Firefox и Google мне в этом никак не мешает. А равнять весь рынок на бабушек, которые не могут выбрать браузер, нет уж, увольте.
Цель никогда не оправдывает средства.
Может быть всё-таки "иногда"? :)
Если монополия Chrome была достигнута мирным путем, то и бороться с ней нужно исключительно мирно.
А разве с гуглом кто-то воюет? Антимонопольные законы это вполне себе мирный способ решения проблем.Кроме того они существовали и тогда когда гугл создавался и рос. То есть гугл знал что эти законы существуют и что рано или поздно они станут для него релевантны. Более того на ранних этапах своего развития сам гугл тоже профитировал от их существования.
Антимонопольные законы это вполне себе мирный способ решения проблем
Ложь. Они приводятся в исполнение вооружеными судебными приставами, которые в случае неповиновения подключают разные СОБРы и ОМОН. Именно поэтому большинство мирных организаций предпочитает сдаться регулятору, не доходя до этой стадии.
Они приводятся в исполнение вооружеными судебными приставами, которые в случае неповиновения подключают разные СОБРы и ОМОН
Ну да. Ровно настолько же насколько гугл будет использовать этих же самых судебных приставов, СОБРы и ОМОНы если решит что вы(или кто-то из его конкурентов) должны ему денег или там нарушили его патенты. Более того он это регулярно делал и делает. Кроме того в своё время гугл заметно профитировал от того что антимонопольные законы применяли к его конкурентам(например история с браузерами/посиковиками в винде)
То есть тогда получается что монополия гугла тоже не была достигнута мирным путём.
Компании прибегающие к насилию, но не для защиты своей собственности, а для зачистки конкурентов, точно так же должны подлежать суду, здесь согласен с вами. Важно понимать суть претензий к территориальным государствам. Их осуждают не за ловлю грабителей и воров, а за то что сами они часто являются грабителями и ворами.
Ну то есть получается у нас существуют правила и все играют по ним. Одно время гугл получал от этих правил преимущества. Сейчас скорее наоборот.
Но если бы этих правил, а точнее антимонопольных законов, не было, то скорее всего никакого гугла сейчас бы не существовало.
Компании прибегающие к насилию, но не для защиты своей собственности, а для зачистки конкурентов, точно так же должны подлежать судуВот мы и пришли к тому, что Chrome должен подлежать суду, верно? Ведь это именно Chrome предлагая вендорам деньги скрытно устанавливался и разными методами делал себя браузером по умолчанию. И именно Chrome в поисковике, переводчике и YouTube предлагал установить именно их браузер.
Мозила под крепким крылом Гугла. ИМХО, последнее обновление Мозиллы достаточно отвратное. Пропали некоторые горячие клавиши, пропала из меню по трём полоскам кнопка "восстановить сессию", при открытии вкладки справа от необходимой она может открыться в самом конце списка, а не рядом. И это уже более полугода висит, обновы ничего не меняют. На мой взгляд, подобной мелочью начинают душить, когда наметили путь выдавливать аудиторию. Так в играх часто - выпускают баланс патч или ещё что-то под благим видом, всем дико не нравится, а чуть погодя выпускают новую игру. Только тут ничего нового не будет)
Chromium сейчас — это уже больше 35 миллионов строк кода
Интересно сколько из них это всякие шизоидные вещи вроде драйверов для геймпадов
Олсо, blink опенсорсный. Писать с нуля не обязательно, можно форкнуть.И что это вам даст в плане движка с альтернативной реализацией стандартов?
А равнять весь рынок на бабушек, которые не могут выбрать браузер, нет уж, увольте.
Увольняю.
Среди всех пользователей, имеющих доступ в инет, доля людей, способных хотя бы концептуально понять разницу между Интернетом и Фейсбуком исчезающе мала -- и это, как правило, ИТ-специалисты. Просто вы вращаетесь в этом обществе и вам кажется, что нас много. А нас мало.
AT&T когда-то создала великую телефонную империю в США, а потом начала совать палки в колёса появлению сотовых телефонов.
Какие могут быть палки в колёсах сотовых телефонов, если антимонопольное расследование в отношении AT&T началось в 1974, а первая коммерческая сеть сотовой телефонной связи в США заработала только 1979 (и та принадлежала "дочке" AT&T)?
>Люди сделали свой выбор добровольно.
Заблуждаетесь, ваше утверждение верно, только в том случае если вы имеете ввиду, что их не принуждали явно.
Просто самим надо пользоваться аналогами и распространять знания о них. По доброй воле можно сделать гораздо больше и лучше чем насилием.
Расскажите это европейцам, которые пытались перейти на линукс, но не смогли, тк `Мы должны ... убедиться, что документы Office очень хорошо зависят от возможностей PROPRIETARY IE`
https://ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
Есть такая компания - Яндекс, которая несколько лет назад захотела войти в рынок такси. У Пивоварова был сюжет про рынок такси в целом, и он брал интервью у одного из владельцев таксопарков, где тот сказал что-то типа:
"Яндекс приходил ко всем таксопаркам и предлагал свои услуги по автоматизации заказов. Это была удобная система, которая помогала операторам, в бизнес Яндекс не лез, просто брал небольшой процент. Но когда набрал критическую массу по количеству таксопарков, что-то типа половины, то резко изменил политику и начал сам диктовать цены и условия. Соглашаешься на них - становишься просто владельцем автомобилей, не соглашаешься - Яндекс забирает систему, и ты резко проигрываешь конкуренцию по сравнению с другими таксопарками, которые ему подконтрольны."
Монополии опасны не тем, что мало других продуктов, они опасны тем, что когда продукт становится слишком сложно повторить (написать огромную программу, контролировать рынок добычи-переработки-продажи нефти), то абсолютное большинство пользователей продукта становится полностью зависимым от этой разработки (сколько процентов людей может убрать слежение гугла из андроида?).
Люди сделали свой выбор добровольно. Так зачем прибегать к насилию против их выбора?
Люди — вообще никакой выбор не делали. Более того, люди не хотели ни монополии в Интернете, ни навязывания им рекламы. По факту люди просто загружали тот браузер, который им больше предлагали. Гугл стал монополией не потому, что его выбрали, а Ипотому что он имел такую цель, имел для этого инструменты, и воспользовался этим.
Это насильственные монополии на издание законов, на выпуск принудительно навязываемой валюты
Альтернатива государствам так себе. Распустите государства с выборной властью, на их место вскоре придут те, кто власть захватит методом силы.
а следить за этим кто будет?
а откуда у антимонопольного комитета возьмется сила достаточная, чтобы кого-то "распустить"?
Ну это уже сложные вопросы, где-то на уровне «а почему антимонопольный комитет не рассматривает свою монополию на вынесение решений о том, что считать монополией?»
Да нет же. Это сугубо рационалистический вопрос. Никогда еще во всей мировой истории не было случая, когда одной только собственно легитимности требований хватило для исполнения оных. За легитимностью требований всегда должна стоять некоторая сила, способная принудить к их исполнению. Иначе на требования неизбежно "забьют". И предпосылок к изменению этого положения я особенно не вижу.
Вот мне и интересно, откуда "антимонопольный комитет" будет брать силу, способную принудить каждого актора к соблюдению требований этого самого комитета. Если вы предложите "всем миром скинуться и совместным напряжением сил создать такую силу и вручить антимонопольному комитету", сразу заранее спрошу, чем это будет отличаться от государства, за отмену которого вы так ратуете?
если уж речь зашла о том, какую монополию нужно разделить, то первой должна стать отнюдь не Google, а территориальные государстваИначе говоря, пока мы не решим проблему выбросов углекислоты в мировом масштабе, нет никакого смысла подметать в комнате.
Вы хотите сказать, что мы не должны обсуждать монополизм гугла, пока Путин шантажирует Европу, а в США прокуроры врут Конгрессу? Мне точно не показалось?
Открытость движка Blink это во многом условность. Попробуйте добавить туда что-то, что не понравиться Google, например защиту от трекинга - интересно будет посмотреть на это.
Так-то и Android формально открыт, но на самом деле так обмазан привязками к Google (как техническими в лице Play Services, так и юридическими), что живой форк по сути не может существовать в массовом виде.
Вы скажите, что можно форкнуть - окей, попробуйте форкнуть и офигейте от объёма работы в попытке поддерживать его актуальность: любые изменения будут вызывать боль в попытке бэкпортировать их из оригинального Blink в свой форк.
так и кто будет разделять монополию "государство" ? )))))
Люди сделали свой выбор добровольно.
Это когда Хром поставлялся почти со всем другим софтом? Или когда Гугл сознательно отдавал другие, неоптимизированные, файлы JS, чтобы их сервисы в Firefox тормозили?
Мне кажется, у кого-то плохо по всем неточным наукам. Общая теория государства и права вам в помощь - авось, прояснится тема.
У Вадима Панова есть интересная серия "Анклавы"
Там рассматривается идея существования независимых территорий корпораций вне юрисдикции государств.
Не знаю, какие там люди делали какие там выводы.
Вместо ютуба мне приходится использовать FreeTube. Хотя и понятно, что внутри там ютуб.
Вместо хрома - брейв, хотя, оно и понятно, что внутри тот же хром.
Вместо андроида мне нужно использовать.... Андроид. Подумываю о том, чтобы переключиться на какую-то free сборку, но пока бесполезно.
Вместо поисковика пользуюсь startpage. Качество результатов как гугл на пике в 2005 году. Результаты - полная фигня.
И, в дополнение ко всему этому я сижу на линуксе, за VPN, который подключен к pihole, которая работает в связке с tor, который пашет в браузере, режущем рекламу по пятидесяти различным спискам.
Удобно, бле! Спасибо, гугл, за то, что мы don't be evil и интернетом пользоваться приятно.
Государство за счет монополии на некоторые ресурсы собирает налоги, и часть их вкладывает в фундаментальную науку. С вашей точки зрения (если я ничего не путаю?) это плохо и не задача государства.
Корпорация за счет монополии на свою продукцию собирает сверхприбыль, и часть ее вкладывает в фундаментальную науку. С вашей точки зрения (и это я точно не путаю) это хорошо и правильно, и задача корпорации.
Вам не кажется, что тут есть какая-то натяжка?
Сейчас в этом плане должно быть хуже, конец истории уже наступил, можно заняться подравниванием необщих выражений лица.
Да, а вы всерьез ожидаете обнаружить в частных фондах диверсити и инклюжн в меньших объемах? Помнится, этого добра там еще в 90-е, когда я с ними дело имел, цвело и пахло, мне так одну заявку завернули из-за недостаточной представленности женщин в полевой партии. Кстати тоже канадцы, если мне не изменяет память — но может и изменять.
А мне тогдашнюю заявку профинансировало посольство Нидерландов по своей программе малых грантов. Не морочась ни с какой дайверсити и инклюжном — в отличие от того частного фонда. Сик транзит, как говорится.
И право же, достоинства разнообразия частных фондов мне имеет смысл расписывать только в том случае, когда я
Кажется, с at&t проблема была отнюдь не в bell labs, а с тем, что междугородняя связь в штатах стоила дороже,чем аналогичная в Европе.
Проблема только в том, что тот же яндекс, вместо того, что бы бороться с помощью удобства и юзабилити с засилием хрома начал наворачивать на свой броузер маркетинговые примочки. В итоге сделали очередной никому не нужный клон (хотя я тут даже поставил себе — погонять их систему перевода видео на лету!). А новый Edge вполне даже юзабелен в принципе, но… Но как бы ничем особенно не лучше Хрома.
В общем конкуренцию создать сложно больше не из-за технического решения, а из-за экосистемы (поисковик/ютуб/почта/вход через google-аккаунт на сторонние сайты и тп.).
А ещё у Firefox до сих пор есть 32bit сборки, которые кушают до двух* раз меньше памяти.
Поддерживаю. Если максимально утрировать, то Google = глобальная слежка (сколько бы они не говорили о защите конфиденциальности), а Mozilla = борьба за приватность.
Не так давно поставил Chrome посмотреть (так Firefox основной). Поставил, запустил и не прошло пяти минут как что-то явно грузит компьютер. Смотрим в task manager - некий процесс "Software reporter tool", запущенный хромом, шарится по всем дискам (включая те, где ничего интересного для браузера быть не должно, с моей точки зрения). Может я не разобрался в ситуации и сейчас все так делают, но на этом я Chrome попрощался.
А этим, кстати, не только Хром страдает, сама Windows любит так делать (ну особенно в инсайдер-сборках с расширенной телеметрией), и софт от Nvidia, например.
и софт от Nvidia
Если речь про GFE, то скорее всего шарится по всем дискам в поисках игр, для последующей загрузки оптимальных настроек для них.
Но поиск там конечно очень тупой, по сути ищет влоб папки в названиях которых есть определенные слова. Сейчас вот у себя взглянул - оно тупо добавило в список для следующих поисков вобще все папки, в названиях которых нашло например слова game, origin и т.п...
Почему бы тогда не поставить опенсорсный Chromium? Тот же хром, но без гуглосервисов
Ну, справедливости ради есть сборки Хромиума и с гугло-синхронизацией.
В начале года гугл оторвал API-ключи примерно всем линуксовым дистрибутивам, так что сейчас сборки хромиума с синхронизацией скорее всего нарушают TOS, и я бы не рискнул пользоваться ими с основным google account
Любопытно. Ну, пока на windows, пользуюсь вариантом отсюда с синхронизацией - https://chromium.woolyss.com (sync версия соответственно, первая). Хотя возможно это и как-то нарушает TOS.
Прим. — не в значении «в любой момент Гугл знает всё», а в значении «ни одно действие не застраховано от того, чтобы стать известным Гуглу».
Ставил, давно. Неплохо в целом было. Но иногда что-то могло не работать на сайтах. Да и к тому же Лиса лучше заточена под борьбу с отслеживанием, фингерпринтингом. Дело вкуса.
из принципа всегда пользуюсь Firefox
И не только пользоваться, но и призывать использовать его своих знакомых и родственников.
В точку. Вот это наш путь.
И это неплохой вариант.
Ну, может, потому, что у него движок Gecko от Mozilla Firefox?
Мне тоже всегда нравилась классическая Mozilla (ныне SeaMonkey). Но последнее время некоторые сайты в ней криво работают :( Например github.com
Монополия страшна запретом на конкуренцию. Нет запрета га конкуренцию - не может существовать никакой устойчивой монополии.
Бля, этот как сказать, что любишь женщин, но из принципа трахаешься с мужиками, потому что бабы монополисты и мозги парят...
Сравнивать нужно с разными сайтами, особенно в сегодняшних реалиях, когда на сайт могут навесить тяжелый фреймворк плюс кучу библиотек, тогда то хром пробуждает свою способность поедать память, да и к тому же только что открытая вкладка действительно съедает мало памяти, хватит посидеть на сайте, и вот уже пол гигабайта улетают на одну вкладку, я уже не говорю про DevTools, который может отъедать всю оставшуюся память, к примеру у меня не редки случаи, когда DevTools, за пол часа работы, отбирал порядка 5ГБ оперативки, с какой то стороны я бы сказал что это вина разработчиков сайтов, но почему то та же лиса с этим справляется получше, при тех же условиях, в общем тут нужно углубляться куда лучше, чем Ваш небольшой тест на открытия пару вкладок.
У меня есть подозрение что дело все таки не в относительных, а в абсолютных значениях.
Да, можно встретить мнение "хром жрет память, поэтому я сижу на опере/фаерфоксе/чем-то ещё". Но мне кажется что если человек пользуется одним браузером как основным, то вряд ли он корректно представляет как дела с памятью у остальных.
Поэтому я думаю что отзыв "когда же ты хром перестанешь столько жрать" вы неверно читаете как "почему же ты хром жрешь больше других", и читать его надо примерно как "я пользуюсь хромом и хотел бы чтобы мой браузер жрал меньше, он же всего лишь странички мне из интернета показывает"
Почему в сравнении нет ежа? MS по темпам влияния на Хромиум сейчас чуть не мейнтейнерами становятся, в отличие от поделий яндекса.
Я взял стандартные , скажем так известные всем браузеры , честно говоря за Хромиум слышу второй раз, не пользовался.
Но я постараюсь сделать вторую часть с более детальными и сложными тестами , добавлю Хромиум тоже.
Простите, а вы точно системный администратор со знаниями веб-дизайна?
У вас в "сравнении" 3 браузера на одном движке - хромиуме, и 1 на своем - firefox. И видеть такой комментарий как минимум странно.
Добавил под спойлером такие же результаты для MS Edge
Edge
Последние версии MS Edge так же основаны на движке Chromium
Но ведь Edge теперь тоже Chromium
Вас попросили добавить не Хромиум (хотя на него тоже интересно было бы посмотреть), а "ежа" (Edge)
Речь идет про Edge от Майкрософт
Хотя инструменты разработки у него — моё почтение.
Кстати судя по всему зоопарк различных расширений не сильно влияет на конечный результат.
Chromium (sync) v96.0.4664.45
5 - https://i.imgur.com/z4BBFgS.png
15 - https://i.imgur.com/zs6Q4z3.png
25 - https://i.imgur.com/GTWSCNM.png
список расширений
А другие ОС Linux & Mac? Писали б уже все для обзора.
Я долгое время сидел на старой лисе, мне у них нравилось одно расширение, когда вкладок много, они переносятся на новую строку, но потом у них были изменения и оно стало не актуально.
У оперы нет синхронизации расширения - обсуждение несколько лет идет
В итоге перешел на Вивальди он и синхронизацию поддерживает + portable. Один минус - не могу иконки расширений перемещать как в лисе можно было (не путать с перемещением в свое. контейнере, я хочу например расширение на другую панель утянуть)
Ну вот мои результаты:
5 вкладок, 771M
15 вкладок, 988M
25 вкладок, ~1.1G
насчет переноса строк, на новой лисе это патчится. на гитхабе ищите quantum nox
Хром точно определяет, насколько много памяти он может отожрать, с учетом общего объема памяти в системе. Если у вас 4ГБ, он включает более экономную модель работы с памятью. Когда-то давно (60й где-то хром) был ключ командной строки
--memory-model=lowпозволяющий его включить на более мощных хостах, что позволило в частности запускать десятка два хромов на RDP-сервере с 32ГБ мозгов, раньше уже три засирали свободную память довольно быстро. Возможно, способ запустить хром, чтобы он жрал меньше памяти, всё ещё существует, а то и этот же ключ поддерживается — в конце 2020го ещё пахало.
Я ещё помню времена, когда на компьютерах было всего по 256 МБ памяти (а кто-то и 640 килобайт наверно помнит), поэтому для меня даже 300 МБ для запуска просто чистого браузера без вкладок это неприлично много.
Ну а в процессе активной работы и все несколько гигабайт набежать может. На моём компьютере сейчас 16 ГБ оперативки, но мне их категорически не хватает - чтобы поиграть в игру или запустить какую-нибудь виртуалку, я вынужден закрывать браузер, иначе память кончается и система стремительно улетает в своп.
Приплюсуйте к этому ещё Electron-приложения, каждое из которых по сути полгигабайта хрома - и будет совсем беда. Это одна из причин, почему я принципиально избегаю Electron (и вместо всяких VS Code и Atom'ов использую старый добрый Sublime, хоть и проприетарщина).
Кстати, Firefox (и примкнувший к нему Thunderbird) со своим вебрендером ещё и видеопамять начал жрать - если открыть достаточно много окон, то сжирает до пары гигабайт. Это ещё одна причина, почему я вынужден его закрывать перед играми.
Поэтому нет смысла ругаться на «Хромиум отожрал всю память» — так и должно быть
Это только в случае, если у вас на компьютере запущено только Одно приложение, браузер. Если же вдобавок запустить Эклипс с той философией, Студию, что-нибудь ещё на джаве, которое прямо при запуске отжирает гигабайт ОЗУ — как им договориться друг с другом — кому из них буфера и кэши нужнее, и кто должен первым начать освобождать память?
Поэтому вы не правы — приложение должно брать только необходимый минимум памяти, без запаса на чёрный день, чтобы пользователь мог запускать другие приложения.
Сейчас, на SSD с рандомным доступом порядка 50 МБ/с против 0,06...0,1 МБ/с винчестера, эти эффекты минимизированы, но зачем расходовать ресурс накопителя, если можно просто воткнуть 32 или даже 16 ГБ ОЗУ и отключить подкачку навсегда.
А просто разместить файл подкачки на жестком диске, а не ССД?
И мучаться от тормозов, если вдруг что-то сосвопится?
Ну тут вроде не идет речь о HDD, подключенном по IDE, при 1-2 Гб ОЗУ. На любом более-менее современном железе редкие единичные свопы вряд ли способны повлиять на общую производительность системы, насколько замечал. Просто ограничить объем файла подкачки, чтоб был именно подстраховкой, а не инструментом гоняния данных туда-сюда.
Лучше уж тогда ссд отдельный прикупить — 120гбайт стоит как пиццу заказать и можно почти гарантировать, что его объёма и выносливости хватит на десять следующих лет :)
С этим не поспорить, уже вроде давно разоблачены страшилки, что на ССД ни байта лишнего писать ни в коем случае нельзя...
Если у вас ноутбук, то ставить второй-третий SSD тупо некуда.
ни один ССД за 11 лет ещё не умер от износа, все умершие — сделали это внезапно и от глюков контроллеров.
Только «глюки контроллера» — в большинстве случаев программные, из-за повреждения их прошивки, которая лежит на тех же чипах памяти, что и остальные данные. Аппаратно чипы дохнут очень редко, и статикой через интерфейс их внутри компьютера не убить. Алгоритм выравнивания износа периодически перекидывает статические данные, в том числе прошивку контроллера, в другие ячейки, и в какой-то момент она оказывается в плохом блоке, который испортился из-за исчерпания ресурса циклов стирания-записи…
Запись проверяет конечно, но, добитый циклами блок, сегодня может прочитаться корректно, а через месяц — уже нет…
Надо эту привычку оставить в прошлом. Ещё в "семёрке" эту ерунду исправили, и подкачка стала работать нормально.
Ага "какое-то левое приложение" - это запускаемая виртуалка; игра; редактор, в котором большой файл открываешь.
Помнится я так со Слаком и дружил: запускаешь сначала виртуалку, потом Слак. В обратном порядке не получается.
То, что падают новые приложения, а не старые, - чуть лучше в плане сохранности данных. Но всё равно подобные жадные алгоритмы создают неудобства для пользователей.
Люди, зачем вы пытаетесь экономить на ресурсе SSD? Это экономия на спичках, комфорт, который даёт SSD, не идёт ни в какое сравнение с его ценой.
К тому же, включение свопа на ресурс влияет ну очень слабо. Я вот недавно отправил на покой 240-гигабайтник (по причине маленького объёма), верой и правдой отслуживший больше 10 лет и наработавший почти 100 тысяч часов. Перед этим посмотрел на статистику: осталось 97% ресурса. При этом на SSD был своп, и был период, когда он использовался очень активно (виртуалки). Так вот при активном использовании прирост количества циклов перезаписи был всего в 1.5 раза больше, когда я виртуалками не пользовался и своп отключал.
Сейчас мучаю 1- и 2-терабайтники в ноуте и декстопе. При текущей скорости расходования ресурса TBW превысит гарантируемый порог через 20-30 лет, а сам диск уйдёт в read only по причине полного износа лет так через 50.
А потом ССД ломается, и начинается весёлое и очень комфортное приключение "ставим систему/восстанавливаем настройки/качаем все приложения/загружаем документы из бекапов...".
Тем более, тут ведь не строгая отсечка "89.9ТБ — ещё работаем, 90.0 ТБ — ломаемся". Это стохастика. Чёрт его знает, когда он гавкнет.
У меня в условиях жесткой нехватки памяти получалось свопом писать на SSD около 1 Тб в день, что убило бы его примерно за год. Естественно, я этого не допустил и добавил памяти, но если бы не следил за SMARTом, был бы вскоре неприятно удивлен.
У меня убил диск касперский. В системе был HDD с кучей файлов - сжатые бэкапы базы данных. Так вот эта зараза раз в неделю распаковывала все их на системный SSD, чтобы проверить на вирусы. Отключить это безобразие не мог - такая политика безопасности. SSD держался три года, в итоге умер. Объем файлов несжатый был несколько Тб.
А теперь сравните, сколько стоит SSD и сколько — оперативная память? SSD дешевле будет.
P.S. А был бы HDD — система бы просто встала колом, потому что HDD такую скорость в случайном доступе вытянуть не способен.
А теперь сравните, сколько стоит SSD и сколько — оперативная память? SSD дешевле будет.Вы на единицу объёма считаете или на единицу записанных данных?
Объёма, конечно. Ресурса SSD хватит с запасом на то время, пока он нужен.
Скорость его износа будет зависеть от количества записываемых данных.
О_о
Если у вас занятость свопа 100% то у вас или что-то дико течет или памяти раз в 8 меньше, чем нужно. В любом случае, случай этот — вырожденный.
А перезаписываться на современном накопителе будет весь объем накопителя, по факту записи/освобождения ячеек.
А перезаписываться на современном накопителе будет весь объем накопителя, по факту записи/освобождения ячеек.Именно, что весь, но при использовании, скажем, только 5% накопителя, интенсивность записи на ячейку будет в 20 раз меньше.
Теперь второй акт этого балета. Все ССД имеют wear leveling, то есть размазывают записи по всем ячейкам равномерно. Даже если вы будете писать в один и тот же блок на диске, то реальные записи во флеш пойдут по всему объёмуВы размер в абсолютных размерах меряете, а я про долю от размера диска. Если под пейджинг отдан весь SSD, и не просто отдан «потому что не жалко», а реально используется, то диску придётся плохо.
Я не знаю как ещё объяснить. Размер свопа и интенсивность его использования — это ортогональные понятия.На секундочку, какое это имеет отношение к комментарию, на который вы отвечаете? Я пишу про процент используемого места на SSD относительно его полной ёмкости, а вы мне отвечаете про связь (или её отсутствие) между размером свопа и его использованием.
Если вы придумали себе какую-то виртуальную ветряную мельницу, в которой кто-то выделяет на ссд 64 гигабайта и запускает задачи, которые жрут всю ОЗУ + эти 64 гигабайта и перезаписывают непрерывно на полной скорости, то этот сценарий только у вас в голове, никто так не делает и все остальные собеседники имели в виду обычное спокойное использование компьютера с изредка появляющейся необходимостью сбросить что-то в подкачку.Нормальное использование — это иметь столько свопа, чтобы он использовался, а не просто лежал. И сравнивался эффект именно от увеличения RAM и SSD-свопа на одинаковый объём. Вы можете предложить задачу, в которой целесообразно увеличивать RAM на 64Гб, но при этом вместо этого можно увеличить своп на 64Гб, и он будет неактивным 99% времени?
Нормальное использование — это иметь столько свопа, чтобы он использовался, а не просто лежал.
Нормальное использование костыля — перемещение от рождения и до самой смерти! (нет)
В этом ваша проблема.
Своп — это костыль. Жирный, разросшийся, обзаведшийся полезным функционалом, но все равно — костыль. Как, например, партиционирование.
Нормальное использование свопа — это его неиспользование.
задачу, в которой целесообразно увеличивать RAM на 64Гб, но при этом вместо этого можно увеличить своп на 64Гб, и он будет неактивным 99% времени?
Недавно мелькало в обсуждениях: винда заняла 31ГБ из 64 под memory-mapped files и приложения получали отказы по памяти, при том, что половина ее числится свободной.
Любая редко запускаемая но жадная до памяти задача + браузер.
Любой подтекающий процесс — туда же.
Разумеется, выбирая между добавить RAM и добавить свопа, в общем случае лучше добавлять RAM. Но своп, при наличии места, бесплатный и не занимает слотов на плате.
В этом ваша проблема.Дык нет у меня проблем, что за переходы на личности?
Нормальное использование свопа — это его неиспользование.Это уже не ко мне, это не я доказываю (выше по треду), что лучше купить SSD вместо RAM, потому что цена за Гб ниже.
А собеседники говорят о случае, когда не нужна идентичная памяти производительность и ресурс, то есть об обычном использовании, когда рабочий набор вылетает за пределы оперативной памяти дай бог если 1% времени, а так, чтобы занять десятки гигабайт сверх объёма RAM — и того реже.Очень странно с их стороны об этом говорить, когда ветка пошла с вот этого комментария:
У меня в условиях жесткой нехватки памяти получалось свопом писать на SSD около 1 Тб в день, что убило бы его примерно за год. Естественно, я этого не допустил и добавил памяти, но если бы не следил за SMARTом, был бы вскоре неприятно удивлен.
Ваша личность выдумывает странные кейсы, начиная отсюда, про затирание диска свопом, потому и вопрос к ней. Придумала бы это другая личность — был бы к этой другой личности тот же самый вопрос.
Никакого перехода, как видите, личность тут вообще ортогональна.
Это уже не ко мне, это не я доказываю (выше по треду), что лучше купить SSD вместо RAM, потому что цена за Гб ниже.
И даже озвучивают механизмы, благодаря которым в подавляющем большинстве случаев то будет работать. И-и-и?
Извините, но если почитать ветку ниже, то в той подветке, к которой вы присоединились, DistortNeo просто заметил, что HDD дал бы еще более худшие результаты.
Никто не говорил, что не нужно добавлять память, когда ее явно не хватает.
Вы зблуждаетесь в количестве записываемых данных при свопе.
Конечно, есть сценарий 2 гига памяти + 64 гига своп + куча софта, жрущего порядка 16-32 гигов, но это очень странный сценарий.
Люди, зачем вы пытаетесь экономить на ресурсе SSD? Это экономия на спичках, комфорт, который даёт SSD, не идёт ни в какое сравнение с его ценой.
Гораздо бОльший комфорт даст увеличение ОЗУ и отключение свопа, поскольку ни один SSD не окажется быстрей ОЗУ. Или для вас экономия на ОЗУ приемлема, а на SSD - нет?
В вашем 10-летнем накопителе была явно не TLC-память и явно не по техпроцессу 16 нм, а гораздо толще и поэтому дороже и надёжней. Чем тоньше техпроцесс, тем меньше ресурс записи...
Только что посмотрел — в ближайшем ко мне магазине терабайтный ssd стоит дешевле чем 16 Гб ОЗУ.
Гораздо бОльший комфорт даст увеличение ОЗУ и отключение свопа, поскольку ни один SSD не окажется быстрей ОЗУ.
Субъективная разница, кстати, не особо заметна.
Или для вас экономия на ОЗУ приемлема, а на SSD — нет?
Ну вот смотрите: у меня DDR-3, 4x4 ГБ. Я могу увеличить ОЗУ до 32 ГБ, это обойдётся в 10к₽. Я могу увеличить ОЗУ до 64 ГБ, сделав апгрейд материнки и проца, это обойдётся почти в 100к₽. Проблема в том, что через пару лет я планирую, наконец, перейти на DDR-5, и все апгрейды сейчас будут просто выкинутыми деньгами.
Очевидно, что купить недорогой SSD на убой является оптимальным решением.
В вашем 10-летнем накопителе была явно не TLC-память и явно не по техпроцессу 16 нм, а гораздо толще и поэтому дороже и надёжней. Чем тоньше техпроцесс, тем меньше ресурс записи...
Да, 10000 циклов, MLC, 34 нм. И, собственно, что? За 10 лет количество циклов перезаписи составило около 300 раз. Это даже любой QLC-диск выдержит.
Субъективная разница, кстати, не особо заметна.
При использовании 2 ГБ из 32 — да.
При использовании 24 ГБ (под виндой — включая кэш-который-не-кеш) уже заметно, так как часть уйдет в своп, откуда будет подкачиваться при переключении задач.
Пробовали когда-нибудь играть во что-то, требующее гайдов и прогугливания?
Пробовали когда-нибудь играть во что-то, требующее гайдов и прогугливания?
Бот-ферма из клиентов Lineage II на виртуалках как пример подойдёт?
Было 16 ГБ памяти + 16 ГБ своп, который был заполнен обычно больше, чем наполовину. О том, что в фоне работали виртуалки, я замечал только по циферкам в диспетчере задач.
Иррелевантно:
4 окна линейки на 64-битном Sempron и 512МБ жили, не тужили. Конечно, сейчас требования подросли, но не настолько
ботам не нужна графика, ее можно выставить в полный минимум
- все боты разделяют общие memory-mapped-files
- ботам вообще похрен на отрисовку и input lag
Возьмите хром вкладок на полста, который не выгружался уже неделю пару дней. С дюжиной ютуб-роликов о предстоящем прохождении, сайтами с гайдами, непонятно на чем написанными.
Возьмите Path of Exile, выставьте графику чтобы было красиво, но еще комфортно. Зайдите в сетевую игру. побегайте там пару часов, потом отправьтесь валить босса.
Периодически переключайтесь на хром.
Расскажите о своих впечатлениях, как вам комфортно, когда не-кеш на 10 ГБ из 16 выдавливает в своп все, включая проводник.
Я просто написал свои впечатления: у меня ещё не было сценариев, в которых быстрый своп на SSD при нахватке памяти приводил к дискомфорту.
Сильно зависит от сценария, на самом деле.
Ваш кейс тоже вполне имеет место быть )
Вообще, войны вокруг свопа штука забавная. К сожалению, они сводятся к войне двух неполярных позиций: у меня своп не используется, но пусть будет и у меня все течет, без свопа будет падать. А проблемы начинаются не когда в своп что-то захоранивается и лежит без дела, а когда из него приходится доставать гигабайты… и выход надо смотреть по ситуации: то ли добавить свопа, то ли памяти.
как то давненько не обращаю внимание на память, чем она больше занята актуальными задачами, тем лучше, имхо. у некоторых гну сборок, эта тема вообще в приоритете, как концепт, типа смотрите, у нас вся рам занята и все, что вам нужно просто летает
пс если что, пользователь фф
Интересней на Vivaldi. При малом числе вкладок ест больше, чем Chrome, но чем больше вкладок - тем экономичнее. На Linux, если что:
5 вкладок - 473М
15 вкладок - 799М
25 вкладок - 1024М
Сравнивать надо, как минимум, с Opera на движке Presto и Firefox на движке Gecko. И вот там результаты будут совсем другие: в то время, как на старой Опере 40...50 вкладок отъедали 500...800 МБ памяти, Хром на каждую вкладку из того же списка брал по 50...200 МБ.
Opera на движке Presto
А в Netscape как?
Это была "легкая" статья для обычного пользователя, который не думает о движках, который зайдет на офф. сайт и скачает себе браузер в два клика. Я просто сделал небольшое сравнение , без сложных математических вычислений, такого раздувания статьи и войны в комментах я честно говоря и не ожидал.
держите ситуацию , свободно 30гб физической памяти , а хром не может вкладку открыть пишет нету памяти :D
Забавный эффект, связанный с тем, что в Windows нет overcommit.
Приложение выделяет память (commit), но не использует её, но операционная система просто резервирует место по принципу "а вдруг понадобится".
Да, поэтому. Впрочем, я бы не стал утверждать, что память пропадаёт почём зря: почти вся она используется под дисковый кэш.
и шо ты предлагаешь 64гб выделить на SSD чтобы портился ssd ? изза каких то архитектурных решений виндовс с работы памятью?
Выделить 1.5 - 2 тысячи рублей на отдельный 128гб ssd и забыть об этой проблеме до смены компа.
У меня есть машина на Windows XP работающая каждый день на Intel 320 SSD, купленном году в 2013. Из SSDшных твиков только интеловская утилита, которая раз в неделю вручную пинает TRIM. Естественно сама икспя ни слухом ни духом про ваши новые модные диски, своп там тоже не отключался (ибо ОЗУ мало в машине). SSD жив и бодр до сих пор. Просто не надо покупать суррогаты из старых флешек вместо настоящих дисков.
Ну во времена HDD это вполне имело смысл. Windows даже при большом количестве оперативки что-то скидывало в фоне, а потом подгружало с тормозами.
А на диске есть место?
Пользуюсь еще с начала веков Firefox, но так как почта на gmail, в последнее время регулярно возникают проблемы - то письма не открываются, то тормозит со страшной силой, причем другие сайты открываются вполне себе нормально. Может, конечно, я что-то делаю не так, но больше похоже на нерыночне способы борьбы с конкурентами, потому что лежащий в загашнике Chrome в те же самые моменты проблем с gmail не имеет.
мне не нравится что в хроме настройки сети используются системные, а не как в лисе свои
Я скачивал "стоковую" мозиллу с офф. сайта, настройки по умолчанию.
По этому буду планировать вторую часть, более углубленную, проведу доп. тесты.
Я скачивал «стоковую» мозиллу с офф. сайта, настройки по умолчанию.Настройки по умолчанию могут различаться, части пользователей уже включили режим «вкладки каждого домена в отдельном процессе». С каждым релизом эта часть всё больше.
Только так можно гарантированно защититься от атак по сторонним каналам (Meltdown, Spectre), а также дополнительно изолировать содержимое внешних скриптов и фреймов. Платой за это является некоторое общее увеличение потребления памяти, но оно компенсируется плюсами: снижается фрагментация памяти, браузер получает возможность эффективнее возвращать память операционной системе, эффективнее распределяется нагрузка на ядра процессора, повышается стабильность (падение вкладки с сайтом не утащит за собой вкладки с другими сайтами).
А давно вы смотрели свободную оперативу в системе?
Сейчас практически для всех задач пользователей хабра хватит 16 Гб, на крайняк 32 Гб. И не столь важно с точки зрения пользователя, что там отожрало память. Приложения в принципе стараются отожрать всю память, чтобы работать быстрее, но делятся ей по необходимости.
P.S. Да, есть люди с виртуалками или те кому мало пару Тб озу, но это скорей исключения.
Прямо сейчас Хром отжирает 470 Мб на 7 вкладках, а Сафари 800 на двух. И дело тут не в браузере, а в сайтах.
Приложения в принципе стараются отожрать всю память, чтобы работать быстрее, но делятся ей по необходимости.
На такое способны только некоторые приложения, которые следят за memory pressure в системе. Обычные приложения забирают себе ровно столько, сколько им нужно.
В целом да, но системе 8 маловато, как по мне. Винде, по крайней мере, и играм.
Виртуалки у меня лично занимали больше 16 Гб озу, но это исключительно мой случай. И то перекатил все это на VDS и теперь вообще пофиг.
Тот же скурим один живет на 6 с очень большим скрипом и постоянными вылетами, если модами его набить — 10 лет игре, между прочим. На 8 ради комфортной игры лучше закрыть браузер. Где-то с 12-16 только можно начинать жить нормально, а вы еще виртуалки, какждая из которых сама будет крайне неэффективно расходовать память, кэшируя то, что уже закешировал хост…
Читаю комментарии и поражаюсь, что на Хабре есть люди, которые защищают монополию. И ещё пишут "люди сделали свой выбор". И это ещё получает плюсы. У меня слов нет. Как?!
Дело не в этом, в айти вообще многие т.н. champagne socialist, просто Google годами культивировал себе образ модной компании, которая в теме, которая "своя", которая за вас-гиков, типа за opensource и всё такое. А люди очень падкие на такие штуки. Поэтому дело не в рынке, дело тупо в имидже и фанатстве. Любимой компании прощают многое и закрывают глаза даже когда она творит пиздец.
Ну и люди думают инерциально. Пиздец творят сейчас, а до этого "было окей" (на самом деле нет, просто они не замечали) много лет. Для многих до сих пор Google не злобные рекламные упыри, которые хотят всех нагнуть и залезть всем в трусы (как Facebook), а компания-мессия, которая "сделала хорошую веб-почту" (где в 2021 году нельзя отправить вложение больше 25 мегабайт, а попытка отправить запароленных архив наткнется на баттхерт из-за невозможности просканировать ваши данные) и "спасла от тирании Internet Explorer".
Для полноты теста нужно было открыть вкладки разных сайтов, тогда и проявилась бы разница. Хром очень агрессивно занимается сжатием памяти и уводом вкладок в неактивный режим. Особенно если вкладки с одного домена, то там память может эффективно шариться.
Да и вопрос выбора браузера это часто вопрос удобства, чем скорости, или там монополизма. Не вижу альтернативы Firefox с Multi-Account Containers.
IMO, тестирование имеет смысл вести с учётом типичных установленных extensions. Скорее всего браузер с вырезанием рекламы и без неё будет вести себя существенно по-другому
никогда хромом не пользовался, вот не нравится он мне и все, отталкивает, как и вивальди
И да, я немного не люблю JS разработчиков, потому что никто за собой ничего не чистит, не закрывает, не выгружает. Всё почему-то решили что JS как PHP, будет постоянно умирать и освобождать ресурсы) Но увы тут это философия не работает.
И да, браузеры могли бы принудительно выгружать более тщательно, но… что-то видимо мешает.
Мне просто интересно, а зачем вы держите постоянно открытыми 2000 вкладок+ ? Мне для работы нужно 5-10 вкладок, тем более как среди 2000 вкладок Вы находите нужную?
Да, я действительно держу столько вкладок и спокойно ориентируюсь в них. Всё разбито по окнам и имеет определенную группировку по темам и/или проектам (у меня несколько собственных проектов, помимо работы — это всякие кабинеты, статистика, внутренние админки).
Это вкладки по темам, которые мне удобнее держать под рукой (иногда надо поправить конфиги сервера, что-то поставить по мануалу и мне проще держать 20-50 вкладок с советами и примерами, чем искать по закладкам или лезть в гугл, благо вкладки всё же перебираются быстрее и проще чем закладки в моём случае). И делаю я это не то что бы помнить на память, но и не так что бы делать это раз в год и не хранить. Я к моему сожалению с тем же scp консольным до сих работаю по подсказке.
Так же набираются окна с тематическими подборками по сео/ техническим моментам / яп / бд / алгоритмам / инструментам.
С Хабра на почитать/посмотреть может набираться 200-300 вкладок. Читаю по возможности. В основном отбираю то, что хотя бы просмотрю. Просто оно может висеть пару месяцев до чтения/просмотра.
Ютуб там же болтается. Посмотрел — либо в закладки/оставить вкладку, либо закрыл.
И так вполне набегает 2000 вкладок.
В последнее время конечно количество вкладок поменьше уже. Был эксперимент с 300-400 вкладками. Но кардинально на потреблении памяти это не сказывалось. +5 гигов за день браузер отлично съедает и на таком меньшем количестве вкладок.
У меня 600+ вкладок постоянно, браузер не перезапускал уже больше 3х месяцев.
При этом памяти занято 2-3 Гб. Секрет простой - расширение The Great Suspender.
Мной используются всякие личные кабинеты и прочие системы, зачастую даже блокировщик рекламы не включаю для их корректной работы.
Поэтому скорее в моём случае была констатация факта, что в работе с памятью браузера (и общем способе обращения с JS, который помогает много кушать памяти браузерам) всё обстоит плохо(
У вас не возникала ситуация, что хром как-то не так закрылся и потом все вкладки потерялись?
Случались такие ситуации, но довольно редко. Обычно или нормально отрабатывает восстановление самого браузера.
Или так как браузер полностью перезагружается раз в несколько дней, то есть конкретная точка в истории, с которой можно восстановить всё, просто открыв с этой точки в истории все последующие вкладки. Да, там надо будет перетасовать вкладки и что-то закрыть, но такой схемой приходилось пользоваться всего раза три за это время.
В плане потери целиком вопросов не было, я делаю бэкапы))) в том числе и истории браузера.
Попробуйте расширение Session Buddy - позволяет одним кликом сохранять сессии кучей вкладок под любым названием. Возможно вам зайдет такая концепция. https://chrome.google.com/webstore/detail/session-buddy/edacconmaakjimmfgnblocblbcdcpbko?hl=ru
Может вам будет интересно. Слева панели, в каждой из которых свои деревья вкладок (не закладок). Кстати, Firefox работает шустро даже при таком количестве вкладок из-за своей особенности работы с ними.
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/sidebery/
О, новый аддон для древовидных вкладок. Выглядит интересно, нужно будет попробовать перейти.
В своё время перешёл с Tree Style Tab на Tree Tabs, поскольку первый начинал тормозить, когда количество вкладок достигало 200. Tree Tabs в целом устраивает, но уже 2 года не обновляется а также иногда теряет структуру вкладок. Впрочем, в Sidebery, похоже, есть та же проблема, видимо, это баг самого Firefox. Хотя разработчик добавил альтернативный режим хранения, но, судя по отзывам, он одно чинит, а другое ломает.
По сравнению с Tree Tabs не хватает поиска вкладок, но эти расширения можно использовать и параллельно, проблем с этим пока не увидел.
Я люблю
Хром действительно прожорлив. Попробуйте Vivaldi и почувствуйте разницу в скорости.
Ладно браузер (но у меня хром работает ощутимо медленнее лисы, не знаю, почему). Но скайп!
Опять все пишут про монополию браузера гугла. При наличии свободного выбора альтернативы это не монополия. Монополия по определению это полное отсутствие конкурентов, т.е. ровно 0 конкурентов. Если вы может поставить без проблем любой другой браузер, то это не монополия хрома. И не нужно выдумывать свои определения монополии и не нужно ссылаться на определния из интернета, которые на любой вкус найдете. И при чем вообще в теме монополия, если речь автора шла именно о том, что все бездоказательно обвиняют хром в непомерном потреблении памяти, в то время как он по факту потребляет меньше любимого здесь многим фаирфокса и любого другого браузера.
Не совсем. Определения монополии гораздо более сложны в контексте их контроля и применения к оным прав. И когда у тебя market share в ~80% от общего число можно делать много нехороших вещей.
начиная с каких-нибудь lock-in, которые будет непросто реализовать конкурентам, до совершенно невероятного объема собираемой информации. (каждый раз, когда я захожу на myactivity.google.com/item, аж вздрагиваю)
И когда у тебя market share в ~80% от общего число можно делать много нехороших вещей.
Сейчас вон появились такие штуки как экосистемы, которые гораздо лучше удерживают юзеров и позволяют делать нехорошие вещи и с гораздо более скромными процентами.
Не согласен. Если вы можете установить на своей выпускаемой марке телефона или ОС свой браузер, то это не значит, что вы монополия? Если Яндекс установит свой браузер принудительно по умолчанию некоторому количеству пользователей, это монополия? Если также сделает Майкрософт? Только если Гугл так сделает, то монополия, а в других случаях нет?
Люди ленивы это факт, но также можно сказать, что им все равно чем пользоваться, а если тем более хром лучше по потреблению ресурсов и по удобству(на мой взгляд), то тем более зачем менять браузер, тем более, что другие браузеры просто взяли движок гугла. Если другие браузеры взяли движок гугла, означает ли, что они сами признали свои браузеры хуже? Думаю да.
Лично я много лет назад еще пользовался фаирфоксом, но он очень медленно запускался, затем синхронизация закладок была очень хреновая, пока не нажмешь принудительно синхронизировать, они не синхронизировались, на хроме же все синхронизация происходила сразу же после любых изменений и никогда не возникало проблем с отсутствием закладок на телефоне. Также в те времена хром был первый кто параллелил вкладки и все работало гораздо быстрее и запускался он тоже быстрее, я помню даже некоторое время отслеживал рейтинг скорости работы браузеров на спец. сайтах, хром был почти всегда первым.
Т.е. как не посмотри, а гугл браузер лучше, а если он лучше, то его первенство это результат конкуренции, а не монополии. К тому же он не за день стал первым, прошло много лет.
Если монополия решает, почему браузер майкрософта не занял самую крупную долю? Может потому что люди могли установить любой браузер и так и делали?
Хром не с потолка стал таким крутым, в него вложено много лет усилий и денег, его сделали с нуля и потому остальные тупо сперли его движок, т.е. заслужено уступили хрому.
Считаете ли вы, что IE6 был лучшим браузером в 2002-2006 годах?
Сарказм?
Не защищаю IE, но всякому овощу - свое время. Под WEB 1.0 - одни инструменты, под 2.0 - другие. Если есть что-то новое, работающее под нынешние задачи лучше, то старое нужно отпустить. И, желательно, похоронить :)
На этом фоне адово выглядят требования некоторых гос. сервисов использовать исключительно IE (пару лет назад столкнулся с таким в связи с ЭЦП, не знаю, может сейчас дела обстоят получше).
Картинка с реддита на тему:
Рарный мем для олдфагов
Вы не ответили на мои вопросы. Спасибо за минусы, хабр как всегда в своем репертуаре. Ответить явно нечего.
Это всё еле-еле работает пока компания сидит в одном сегменте рынка.
Условно если бы Firefox был монополистом, то проблема была бы куда меньшей. Ну монополист браузера и монополист. И то там хватает проблем вроде того когда компания начинает вилять рынком, выдумывая свои стандарты и ломая для остальных работу.
А когда у тебя компании вроде Microsoft в 90-х, когда они монополист на ПК и могут использовать эту уже существующую монополию чтобы всем всучить свой браузер IE, то удачи с этим успешно конкурировать. А потом начинается застой и пиздец. Так и получаются стагнации.
Вопреки мнению фанатов, Google последние 5-10 лет это давно такой себе Microsoft из 90-х, только на стероидах. Они не только монополист с браузерами, они монополист в поиске, они монополист в видео (ютуб), они монополист в мобильном сегменте (да, есть рынки где Apple успешно конкурирует, но в среднем по миру Android давно монополист). И у них перекрестно одна монополия поддерживает другую.
Хочешь поднасрать другим браузерами? Делаем специально интфрейс на таких API чтобы у себя работало норм, а у остальных тупило. И это не теория, это реальность: интерфейс Youtube реализован через устаревший вариант API Shadow DOM, который только в хроме есть, поэтому в Firefox и иных альтернативах работает в пять раз медленнее. Не надо быть наивным и думать, что такие вещи происходят случайно и сами по себе.
Точно также до этого Google специально всё делала чтобы гнобить платформу Windows Phone (дабы она не встала на ноги нормально как конкурент для Android), либо отдавая тамошнему браузеру более плохую устаревшую версию сервиса (хотя фактически браузер поддерживал нормальную), либо вообще не работая и выводя заглушку.
И с классической Opera было тоже самое: детектили браузер (а ведь это то что считается зашкваром у нормальных разработчиков, ведь надо детектить фичи) и отказывались нормально работать, достаточно было просто сменить юзер-агент и о чудо оказывается всё работало. И это то, что в итоге убило Opera, ведь постоянно тратить вагоны ресурсов на подобные костыли тупо не хватит сил.
Я уже молчу про более "нейтральные" штуки вроде продвижения своего браузера из всех щелей на своих ресурсах, т.е. халявный промоушен, который остальным и не снился. Удачи конкурировать с этим лол.
Ноутбук Core 2 Duo с 4 GB RAM.
Решил попробовать принципиально новый веб-движок (лишь бы не Chromium) и переехал с Chrome на Firefox и уже пару месяцев не нарадуюсь. В Chrome убивало, что на каждую вкладку запускает свой процесс. Типа "защита", чтобы при зависании одной вкладки остальные продолжали работать. Памяти, естественно, жрал немеряно.
В Firefox практически в первые минуты использования и гугления нашел, как ограничить одним процессом, Там есть ещё 3-4 технических процесса, но суть в том, что при открытии новых вкладок количество процессов firefox.exe остаётся константой (как в старой Opera 12). И меня не напрягает, что при 20-30 вкладках иногда надо рестартануть - Firefox открывает вкладки из предыдущей сессии, но фактически загружает только активные, а остальные просто видны как закладки и загружаются непосредственно при их активации. Скорость загрузки по сравнению c Chrome улучшена в разы. Пока не вижу никакого смысла переезжать обратно.
Попробуйте расширение The Great Suspender
Раньше можно было задать кол-во процессов для обработки контента в настройках, но в последней версии эту опцию убрали. Новый Firefox 94 запросто создаёт по 20 процессов, из-за чего работает медленнее.
Подскажите, что конкретно вы сделали?
Посмотрел у себя, версия 94.01. Возможно надо снять чекбокс "Performance" -> "Use recommended performance settings" и появится пункт "Content process limit".
Он изначально был снят, переключение не помогало, а установка значения через about:config просто игнорировалась. Я думал эту опцию всем принудительно убрали, потому как находил в сети вопрос именно по этой проблеме. Хорошо, что я ошибался, спасибо за информацию!
На всякий случай уточню (мало ли что влияет на сборку), у меня версия Firefox 94.0.1 (32-bit) Windows.
У меня тоже пропала настройка количества процессов. Версия 94.0.2. Гугление не помогло, единственное что нашел - вручную выгружать процессы без закрытия табов. Unload inactive tabs to save system memory in Firefox
На мой взгляд, проще откатиться на предыдущую версию, чем мучаться с этой. Потом, когда выпустят новую версию, можно будет попробовать перейти.
А для выгрузки страниц из памяти я рекомендую плагин Simple Tab Groups. Любая вкладка выгружается через иконку на панели инструментов. Можно даже объединять вкладки в группы и выгружать их все сразу!
Есть ещё одно замечание: а как мерить память?
Диспетчер задач по умолчанию отображает только страницы памяти из private working set, отображаемые на физическую память. Если страница выгружена в своп, то потребление физической памяти будет ниже. Можно взять систему с 4 ГБ памяти, 32 ГБ быстрого свопа, открыть 100 вкладок, а потом демонстрировать, как браузер жрёт только пару гигов.
Поэтому правильнее смотреть на commit size. Но здесь тоже не всё просто: в commit size будет включена вся выделенная память, включая ещё нетронутые страницы.
Но самое поганое в Chromium это его самопроизвольные обновления страницы (привет новым комментариям хабра) — когда грузил-грузил и почему-то вдруг решил обновить всю страницу целиком.Но есть и плюс: в Chromium быстрее работают панорамы Яндекса.
Не стоит забывать о производительности новых фич и не совсем новых (например WebGL, который всё больше заполняет интернет), которые появляются сначало в Chrome и работают там быстрее до конца дней, как бы Mozilla не старалась.
не знаю чего ваши цифры показывают - я парень простой и пока играю и что то рендерится, а на фоне хромой с 24гб озу просто вылетает; достаю лису - все работает без прерываний.
свопов нет в системе.
открыл все свои одинаковые вкладки с лисы на свежем эдже и вижу..
лиса кушала 1,5гб озу, а эдж уже 2,6гб,
лиса кушала 3% прцоессора, а эдж уже 8%...
если пойду на хромой, то только на вивальди.
Мне в Хроме не нравится мобильный Хром с принудительной группировкой вкладок. Раньше это отключалось, а теперь нет никакой возможности это вырубить.
Весь современный Веб - это базар, только монополизированный. Мне он нужен настолько, насколько им пользуются другие люди. Если бы эти другие люди пользовались Gemini или несуществующим более мясистым, но тоже ограниченным протоколом - замечательно. То же с Телеграмом, то же с (очевидно) Фэйсбуком (его мессенджером).
В какой-то момент грамотные люди проиграли битву за умы новых пользователей и за авторитет в их глазах продавцам.
Иногда бывает трудно объяснить людям "почему ты не пользуешься X?", когда все остальные в их окружении уже этим X пользуются. Возникает лавинообразный эффект, и со временем от тебя уже ожидается и даже требуется пользоваться X, а отстутствие оного вызывает у собеседника полную растерянность ("Как так можно не пользоваться X?! Как ты вообще живёшь?!"). В качестве X может выступать всё что угодно, от смартфона до фейсбука с телеграмом.
Так и с Хромом, вначале это был просто ещё один браузер, а теперь регулярно встречаются сайты и web-приложения работающие только на Хроме. И так же как Internet Explorer в тёмные времена теперь Хром - это и есть в представлении некоторых "кнопка выхода в интернет". Причём ладно пользователи, но ведь такая же логика и у неравдивых разработчиков.
У Firefox панель инструментов — это обычный JSON-файл, который можно распарить и настроить панель за пару миллисекунд. Чего готовить о Chrome, если там даже настрить ничего нельзя? :)
Те, кто не любит хром, в отличие от автора сталкивались с ситуацией, когда одна закладка в хроме жрет несколько гигабайт. Ну и у меня таблица в гуглдокс меньше полугигабайта не занимает.
Было принято решение установить четыре версии популярных (по моему мнению) браузеров и сравнить их в одинаковых условиях.@Ожидал сравнение разных браузерных движков
@Автор сравнил 3 сборки хрома
@Ах да, точно, Гугл с помощью хрома убил все, даже движок от Microsoft, только Apple и Mozilla ещё держаться.
Плохо что браузеры не учитывают условия использования и аппаратную начинку компьютера. То есть, что-то браузер сам может определить, но многое что не нужно включает по умолчанию. В итоге это всё оборачивается жором памяти и тормозами где их могло бы и не быть.
Я бы сделал так в окне установки браузера:
1. У вас стационарник или переносное устройство?
Если стационарник, то отключить каптив портал и роуминг.
2. Используется или будет подключен принтер?
Если нет убрать настройки всплывающих окон или в меню связанные с ними.
3. Вы опытный пользователь, задать более сложные вопросы по настройке Firefox?
и т.д. и т.п.
Немного староватый пример, Firefox 60 (68 примерно тоже самое, дальше потребление немного увеличилось) в настроенном виде для очень слабых ПК.
Кстати, кто-нибудь пользуется хромом в вин7? В предыдущих версиях хрома отключили аппаратное декодирование видео H264 через D3D9. В вин 7 может работать только эта связка. Починили сейчас это или нет? Или декодирование так и останется неработающим в последних двух-трёх версиях хрома для вин7?
Я сталкивался с тем, что хром выключал ускорение при использовании старой видеокарты. Решение - в chrome://flags/ поставить галочку "Override software rendering list"
Попробуйте, может и у вас сработает.
Вот тут обсуждалось https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=24:50060
А нет ли каких-нибудь настроек в Хроме, чтоб оптимизация шла на уменьшение используемой памяти, даже если что-то будет работать медленнее?
Не понял, почему всех устраивает такое сравнение, мало того, что 3 хрома, так еще и кейз "открыто до 25 простых вкладок". Оптимизации и прочее начинают играть роль, когда браузер долго сидит в памяти(сутки), перегребает контексты "поработал, пойду в соседнем окне пикабу покручу", возвращает фокус из памяти. Когда во вкладках прожорливые 3d или видео-движки, фоновые воспроизведения и тп. Когда становится важно, верунться в контекст страницы, так, чтобы браузер ее не выгрузил и не потерял "скролл", заполнение форм, модалки.
О том, что все браузеры потребляют смешное количество памяти, если начистую открыть их и снабдить вкладками, вроде никогда и не было спора. Это в любой момент можно перепроверить.
P.S. сижу на вивальди(хром) для работы и лисе, для дела
Огнелис лучше справляется с тем, чтобы не замедлять меня в регулярном использовании
Вивальди (помимо фич) лучше гарантирует консистентность, очистку кешей, показывает необходимость "дропнуть"
помню opera 12 занимала там 8 мб установочная, может 70 мб установленная,
и потребляла 100 мб оперативки,
а тут в хроме при старте 500 мб, если ютуб то уже гиг оперативки,
1) фф кушает однозначно меньше памяти если вкладок 100+, у меня именно такая ситуация
2) когда хром падает, то есть ненулевая вероятность, что состояние, хранящие эти самые открытые вкладки, пропадёт. было такое пару раз после чего окончательно перешёл на фф, с ним такого не было ни разу
2) Ну так для этого достаточно поставить какое нибудь расширение для сохранения сессии. Я кстати так и поступил, когда пару раз так на эти грабли наступил. Больше как бы проблем с потерей не было.
я думаю даже больше 200-от на самом деле, просто активных штук 20-30 после включения. 4-5 лет назад фф точно меньше ел памяти, тогда и пересел.
лишние расширения ставить не хочется, т.к. не известно что они ещё делают кроме основной работы
Напишите своё расширение :) Вроде там просто перебор вкладок, с сохранением можно либо в localStorage ( пару раз оттуда просто пропадало хз почему) либо файл на диск это надежно :) (ну насколько может быть надежным диск)
У меня обратная, вкладок 500+. FF боюсь даже не потянет этогоВы тут, фактически, пытаетесь использовать как аргумент против ФФ тот факт, что не пробовали в нём открыть 500 вкладок. При том, что тут рядом Mihisa пишет про 4800 открытых в ФФ вкладок.
мне кажется, >20 вкладок одновременно не использует никто, они просто висят на фоне как закладки. Логично будет не держать их в RAM, а скинуть в кеш, пока не понадобятся. В OperaGX у меня стоит ограничение 2 ГБ и открыто >70 вкладок одновременно. Большая часть из них даже не загружается, пока я сам их не открою. Самые старые вкладки автоматически дропаются в кеш и становятся неактивными (ну или просто "забываются", я не совсем понял, как оно там работает)
Ещё, если нечего не поменялось за год, то chrome в linux ещё и требует root.
После установки у файла chrome-sandbox будет проставлен бит s и владелец root.
Почему Вы так не любите Chrome?
Мне кажется частица «НЕ» не на своём месте. Уместнее было бы «Почему Вы не так любите Chrome?»
Yandex это хорошо, только вот на лагающем древнем компьютере у меня запустился без особых проблем только edge. Yandex со своим кастомным интерфейсом идёт лесом, потому что то кусок интерфейса становится прозрачным, то запускается по 10 минут и переключает вкладки по три минуты. Может и с RAM работает эффективно, но не с ЦП
Меня больше смущает то, что с данным обновлением отвалилось много функций на вполне солидных сайтах, не говоря уже про кустарные. В лисе работают...
Почему гугл хром — плохой браузер: https://chromegovno.ru/ ?
Почему Вы так не любите Chrome?