О проблемах с логикой

[dohlik]

Я точно на ИТ ресурсе? У нас становится какой-то МетаХабр, мы обсуждаем сами себя…

[bobermaniac]

Видимо, сказывается летнее затишье. Или, в самом деле, та ошибка с раздачей инвайтов так повлияла на основной контингент, что люди то ли озлобились, то ли отупели.

[azizoid]

скорее озлобились!

[IDMan]

Ну раздали, и что? Даже если пришли не очень хорошие, не обязательно самим опускаться. Это ни к кому конкретно.
И еще, наблюдение. Если люди очень бояться свободного доступа к свей общине, ропщут на новых членов, всячески питаются оградить себя от них — значит, общество загнивает, стает самовлюбленным и наконец погибает. Очень не хотелось, чтобы так случилось с Хаброй — ведь хороший ресурс, да.

[Devgru]

Это вроде не так уж и плохо. Главное не замещать такими обсуждениями основной контент.

[trak]

Еще один все понял.

[hellt]

да и вообще пытаться обсуждать политической закулисье, а тем паче военно-политическое (как во времена гонки вооружений), основываясь на журнальных статьях и новостных лентах в мире, где истинная информация никогда не станет достоянием общественности (разве что по истечении срока давности/секретности) по меньшей мере наивно.

Ну кто будет выдавать всю поднаготную самых крупных военно-политических операций стаду (читай народу)? Был ли на саммом деле на Луне Армстронг, не был ли — нам этого не скажут, т.к. не нашего уровня доступа эта информация.
Нам покажут лишь то, что выгодно тем или иным правящим кругам, а истина — где-то рядом

[bobermaniac]

Вообще, понятие «на самом деле» — оно такое скользкое, что употреблять его надо только в самом крайнем случае.

[Verkholantsev]

Какие книги по логике может посоветовать автор?

[bobermaniac]

Любые академические.

Я учебник Челпанова читал. Понятно, что это не «Гарри Поттер», но предмет освящен грамотно. Правда, приходится продираться через дебри «я это все уже знаю», так как начинается действительно с самых азов — с понятии о суждении.

[Verkholantsev]

Спасибо за пост и за совет. Всегда интересовала эта тема.

[freetonik]

Вы очень правы, спасибо за топик!

[hannimed]

Не знаю что там с фальсификацией, я бы предпочел не трогать эту теме даже 30 метровой палкой… Но по теме логики, имхо, нельзя все-цело полагаться только на неё, мы же не роботы в конце-то концов.

[bobermaniac]

Логика — это отличный костыль для тех, кто не умеет ходить самостоятельно. А таких абсолютное большинство.

Да, мы не роботы, и иногда можем полагаться, например, на интуицию. Однако, с известными допущениями.

[Petrucha]

вы хотели найти здесь или в другом блоге правду? здесь и вообще в рунете её искать не нужно — не найдете, а нервы истрепите себе.

если вы ругаетесь здесь днём с кем-то, значит либо вам делать нечего, либо у тех, с кем вы «общаетесь» нет работы или они забивают на неё. а вам нужны такие обсуждения с леньтяями, забивалами и никудышными людьми? мне кажется, что если вы цените своё время, то не будете тратить своё время, например, здесь.

[trak]

Ага, и еще в карму наплюют. :)
Пора деанонимизировать Хабр, мне так кажется.

[Petrucha]

Да карма — это мелочь. Она нематериальна и никак не может влиять на Вашу жизнь или смерть. :)

[bobermaniac]

Честно говоря, я идеалист. И сознательно трачу свое время на то, чтобы донести до людей какие-то идеи, которые мне кажутся правильными.

[trak]

Простите великодушно, но с такой фотографией, как у Вас в профиле, я ни от одного человека не буду слушать идеи о чистом и светлом.

[bobermaniac]

Хорошо, вот вам другая — гораздо более разумная и вечная.

cs4143.vkontakte.ru/u205783/94039179/x_fb28fcbc.jpg

[trak]

Честному человеку незачем прятать лицо. Ну, то есть я понимаю Кори Тейлор и Ко прятали лица, ну так они и не пытались образумить свыше девяти тысяч хаброюзеров.
Да ладно Вам, просто давно пора понять, что бессмысленно увещевать людей на хорошие поступки в бложиках. Только наплюют в душу и карму.

[bobermaniac]

Моей рожи в интренетах хватает, кучу ее можно найти через тот же контакт, если она кого-то заинтересует, благо риалнейм и компания висит в профиле на самом видном месте.

Может и бессмысленно, только это же не значит, что даже пытаться не стоит? А то, что наплюют в карму — не факт, пока по примерным подсчетам около 7 плюсов и 5 минусов. Видмо, кто-то себя все-таки увидел, и увиденное ему сильно не понравилось.

[Hanhe]

[kurokikaze]

Этой картинке пора добавить на Хабре собственный тег — для быстрой вставки.

[Petrucha]

Мне кажется лучше это ка кто через искусство доносить. Вы музкант — Вам легче. Я талантами обделен, поэтому стараюсь писать о тех вещах, что мне нравятся, но не вызывают чувство социальной регрессии у людей.

[bobermaniac]

Это сложнее. Написать песню так, чтобы она была красива, поучительна, заинтересовала людей и не скатывалась в банальности — это трудная задача, мне она пока не по плечу.

[exvel]

Спасибо.

[dimansky]

Очень качественный пост! Единственное — мне кажется, что, как минимум, вторая и третья ошибки сильно перекликаются. Хотя, скажу сразу, на раз сформулировать, в чем именно, не смогу. Видимо, слова «Мыслимый» и «Осуществимый» имеют достаточно общего — ведь, если что-то Осуществимо, оно вполне вероятно может быть и Мыслимо (пусть не всегда, скажем, сознательно или наблюдаемо нами).
Что-то я загнался )) Статья настроила на размышления )

[bobermaniac]

На самом деле — не перекликаются.

Мыслимо — значит, может и непонятно как, но идея хороша. А осуществимо — значит понятно как, и понятно что делать.

Хотя, «осуществимо» — это подмножество «мыслимо», так как все осуществленное осуществимо, а все осуществимое мыслимо.

[Aivean]

Прочитав вашу статью, сложилось мнение, что вы любите поспорить. Ничего страшного, большинство людей, включая меня, также любят это делать. Однако, споря, вы должны понимать некоторые вещи. Во-первых, истинно полезным спором является только «спор-дискуссия», по завершению которого рождается «истинное мнение», которое принимается обоими сторонами.
Большинство из описанных вами логических ошибок, тем не менее, могут являться намеренными и применяться спорщиками для получения лёгкой победы в споре, подобные нечестные методы ведения спора называют «софизмами». Споря людьми, использующими подобные методы, вы ничего не выиграете для себя и не сможете ничего доказать противнику. Поэтому, стоит ли участвовать в спорах, где проигрыш заведомо очевиден?

[bobermaniac]

Могут, естественно. Однако, множество людей совершают их непреднамеренно, в силу разных причин. Именно на них это и рассчитано.

Я же не собираюсь переубеждать троллей, что троллить вредно. На здоровье. Хотя, зачастую, отличить тролля от идиота достаточно сложно.

[trak]

Нет, не сложно. Я, к примеру, идиот, который каждый раз пытается «крыть правду-матку в этих наших интернетах», а не тролль. Но результат все-равно для меня одинаковый :)

[Hanhe]

По-моему основная ошибка в споре — полагать, что твой оппонент идиот.

[bobermaniac]

Если твой оппонент выносит идиотские суждения, ведет себя по-идиотски и делает выводы как идиот — скорее всего, он идиотом и является.

Хотя, есть два подхода — предполагать по умолчанию, что каждый твой оппонент разумен, пока он не докажет обратного, или предполагать, что человек идиот с аналогичным условием. Я сторонник второго подхода, благо, идиоты раскрываются моментально, а разумного человека всегда видно.

[Urn]

ошибка в данном случае — спорит с идиотом

[bobermaniac]

Я все-таки думаю, что идиот тоже имеет право на то, чтобы вылезти из собственной идиотии. Сам он этого сделать не может, к сожалению.

[DezmASter]

У вас какая-то презумпция виновности в «идиотизме» по-умолчанию :)

[bobermaniac]

<irony>95% людей — идиоты, а существование остальных 5% статистически недостоверно </irony>

[Mithgol]

> идиоты раскрываются моментально, а разумного человека всегда видно

Хм, это ж одно и то же. Тогда это не повод выбрать одну презумпцию вместо другой.

[bobermaniac]

Если не видно, что бывает редко, но бывает, лучше все-таки заранее считать человека идиотом. Он быстро разберется, что к чему, если не так, и даст знать тебе.

[DezmASter]

Отличный материал, благодарю :)

[kurokikaze]

Всё правильно :)

[Urn]

отличная статья!
добавлю одну цитату, которую Павел Шумилов произносит устами своего геров я фантастическом романе «Слово о драконе» (хотя может быть авторство не его)
«просто поразительно, как человек на основании верных фактов может делать неправильные выводы»

[highw]

Браво, сам иногда бешусь, когда какой-то унылый задрот считает свое мнение супер важным и орет не понимая что он тупой и пытается всем доказать.

Браво, очень четко и спокойно написано, я бы так не смог…

[odessky]

Эй, тупой задрот! Твое мнение не важно

[highw]

срать на тебя xD

[odessky]

Эй, тупой задрот! Ты не на двачах, веди себя прилично!

[Kanick]

*как же люди любят друг друга оценивать по пустякам, лишь бы оценить. казалось бы, что такого в комменте автора надо мной? он просто выразил свое отношение. такое отношение может быть свойственно кому угодно. но нет, надо ему приписать определенный (негативный) типаж и оценить. просто необходимо.*

[Kanick]

В подтверждение последней истины процитирую вот этого человека (убрав из высказывания контекст):

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно: 1) истина существует, и целью человека является ее поиск, 2) в любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов), 2) по любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного.

[consolamentor]

Вы офигительно пишете, знаете ли. Прочитал с удовольствием.

[Ingolmo]

Я считаю логику, как отдельную дисциплину, нужно ввести в школьную программу. Потому как логикак в сущности есть инструмент мышления, а без инструмента построение получаются очень сомнительного свойства.

[bobermaniac]

Я тоже, но вместо этого в школьной программе есть москвоведение, и часов уже не хватает.

Впрочем, это тема для отдельного разговора.

[alTus]

По поводу «Ошибка четвертая — «разговор с зеркалом»» — это в точности один из приемов софистики — вложить в уста спорящего с тобой человека заведомо ложное заявление и тут же с блеском его опровергнуть.

[bobermaniac]

Оно вроде даже в правилах демагога есть.

[bobermaniac]

Я немного ошибся. Это полемический прием из «пособия» Чапека, там он называется Imago.

Imago(здесь: подмена — лат.) — шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

[VovixLDR]

Нет, автор. Хабр еще тот, пока посты от издательства «Лунная Правда» уходят в минуса.

[bobermaniac]

Хотя бы это еще радует.