Comments 43
Существует мнение, что современные шимпанзе активно входят в свой каменный век. Известны целые корпуса фактов и находок, свидетельствующие о зачатках ремесла, а, возможно, даже религии у шимпанзе.
Статью пока еще начал читать и мне уже нравится, но у Соколова на форуме "ученые против мифов" опровергали идею культа и религии и например тоже кидание камня в дерево– было просто кидание камня в дерево, а не религия и прочее, как высказывали во многих сми и даже некоторые ученые. Дескать, пока очень рано говорить про каменный век. А за интересное чтиво два плюса, как всегда
Статью пока еще начал читать и мне уже нравится, но у Соколова на форуме "ученые против мифов" опровергали идею культа и религии и например тоже кидание камня в дерево– было просто кидание камня в дерево, а не религия и прочее, как высказывали во многих сми и даже некоторые ученые.
Как опровергали? Вот только недавно смотрел Дробышевского, где он развенчивал всякие мифы, рассказывал, как появились религии и в качестве подтверждения приводил этот пример с обезьянами. Кстати там еще и про "голубиную религию" было. Надеюсь, что хоть у голубей это не просто так, а то совсем обидно получается - слушаешь ученого, разоблачителя мифов, чтобы потом "тупым верунам" рассказать откуда все берется, дескать "наукой уже доказано", а потом сами же разоблачители берут это и опровергают. Эх, никому верить нельзя...
>Кидание камня в дерево
И в чем разница между этой и другими религиями?)) Разве что в уровне роскоши и торжественности церемонии)
Спасибо. Да, я забраковал тему религиозности, почитав Антропогенез
Верно. Какая там "религиозность" у них даже бипедализм, тонкие манипуляции и структурная вокализация не сформированы . А без этих основ никакой Разум применяемый как критерий "Homo" вряд ли возможен. По крайней мере как нам видится на сегодня
Ну, насчет структурной вокализации — читал, что там гортань иначе у них устроена, поэтому ее и не будет. А по поводу тонких движений при подготовке этой статьи попалась https://bigthink.com/life/primate-brain-size/, ребята прямо стараются.
Пролог к/ф "Одиссея 2001“ получает подтверждение.
В поумнении обезьян сомневаюсь очень. Как по мне, люди еще сотни тысяч лет назад отрезали остальным видом этот путь просто за счет тотальной доминации и истребления всех промежуточных форм-конкурентов.
А что вот за последние пусть 100 лет резко начал умнеть вид, остававшийся неизменным миллион лет, реально трудно поверить. Скорее, стали собирать больше данных за счет более совершенных систем слежения.
Но вообще я не увидел никаких особых проявлений интеллекта в описанном – истребление соперников вроде есть и у львов, нападение стаей на одного вообще у кучи животных.
Скорее всего поумнение это такой же рандомный процесс как и отражающий слой за сетчаткой в глазах кошек. Ну и чтобы поумнение фиксировалось, оно должно давать профит.
Возможно совпало так что предки людей были слабыми падальщиками, которые без поумнения точно вымерли бы. И тут рандом бросил кости.
А шимпанзе, что им даст поумнение? Они сильные, быстрые, дичь так и так добудут и порвут, от любого хищника толпой отобьются. Может рандом и выдаёт им время от времени поумнение, но такая особь не получает преимуществ.
А что вот за последние пусть 100 лет резко начал умнеть вид, остававшийся неизменным миллион лет, реально трудно поверить. Скорее, стали собирать больше данных за счет более совершенных систем слежения.
Согласен. Для реальной эволюции слишком маленький промежуток времени. Либо мы просто раньше такого не видели, потому что не изучали, либо какие-нибудь резкие изменения окружающей среды, а может это у них какая-нибудь временная культурная аномалия, типа танцевальной лихорадки в средневековье у человеков.
Очень плохо понимаю, когда говорят о какой-то инфернальной агрессивности людей. Если человек не в тюрьме, не на войне, не находится в каких-то иных экстремальных условиях, это самое миролюбивое животное, какое только можно представить. Надо искать не истоки агрессивности людей, а причины их беспрецедентного для социальных животных миролюбия.
Как-то провели эксперимент - в зоопарке в помещение с несколькими шимпанзе запустили их сородича, как сечас модно говорить, с ограниченными возможностями. Что-то там с ногами было совсем плохо. Очень скоро его пришлось срочно спасать, ибо чуть не забили до смерти.
А вот у людей, и не только сапиенсов находят скелеты со следами таких патологий, причём давно заживших, которые совершенно точно не позволили бы их носителям жить самостоятельно без помощи сородичей.
Войны людей сами по себе не имеют нималейшего отношения к этологической агрессии.
" Если человек не в тюрьме, не на войне, не находится в каких-то иных экстремальных условиях, это самое миролюбивое животное, какое только можно представить. "
Ага и поэтому человечество практически всю свою историю только и занимается тем что воюет друг с другом, а также прочими связанными вещами вроде воровства, предательства, захвата в рабство ... так можно ещё долго продолжать.
Речь не о отдельных людях, а о человечестве в целом.
А гнули они видимо чисто из любви к профессии , правильно?))
И между ними точно не было никаких разногласий , точно точно.Религии и их последствия тоже вышли покурить в сторонке, ведь нчего ж небыло, правда же?
И скажи, какая польза от очень относительного миролюбия тех же крестьян когда повестку дня задают отнюдь не они?Тем же индейцам миролюбие крестьян настолько помогло, что их народ фактически был уничтожен.Гигантскому количеству рабов, в том числе темнокожих это очень помогало , да.
И примеров такого куча.Поэтому нельзя рассматривать тех же крестьян отдельно, а армию, духовенство и правительство отдельно.Это всё одно целое и последствия вырисовываются из общей картины, а не из скажем одних крестьян или правителей.
А какое всё, о чём вы написали тут и в комментарии ниже имеет к агрессии в этологическом смысле? Оглянитесь вокруг? Вы часто видите, как мужики, встретившись на улице, начинают шумно выяснять, чья тут территория? Вы часто видите, как мужик на улице, увидев красивую девушку, с ходу начинает выяснять, чьё достоинство достойнее с её спутником? Вы часто видите, как один мужик отбирает еду у другого, ну просто чтобы показать, кто в доме хозяин? Для воровства вообще сильные эмоции противопоказаны, ибо попадёшься. Возьмите тех же солдат, представьте себе, что они начнут демонстрировать агрессию с такой же частотой, как самцы в шимпанзячьей стае. Ну просто оглянитесь вокруг, часто ли вы видите зримую демонстрацию агрессии между окружающими вас людьми?
И, на всякий случай, - я ни в коей мере не утверждаю, что у людей нет агрессии, не бывает агрессивного поведения. Я лишь хочу донести, что оно проявляется неизмеримо реже, нежели в социальных группах животных.
На взрослых людей оказывает очень большое влияние социальная муштра, которая накладывает жесткие ограничения на приемлемые виды проявления агрессии. Онтогенез агрессии очень интересно наблюдать на примере детей. Причем даже годовалый ребенок способен на изощренные непрямые виды. Например в год с небольшим рдочка брала за ручку другого маленького ребенка и уводила с площадки, чтобы не мешал играть, под родительское "мимими за ручку ходят". С одной стороны прямой агрессии нет, но с другой - чужого ребенка лишили возможности кататься на качелях в свою пользу.
Дети, это вообще отдельный разговор. По сути, до определённого возраста, это своего рода зверята. Играющие дети существенно более похожи на играющих детёнышей высших млеков, нежели взаимодействующие взрослые. У взрослых эмоциональная сфера в значительной мере поставлена под сознательный контроль. Неконтролируемое же проявление эмоций, в том числе и агрессии, воспринимается как ненормальность. Более того, эти проявления даже в тех случаях, когда вроде бы всё выглядит как агрессия, сексуальное поведение и т.п. приведёт скорее к неудаче, нежели к успеху. Ну представьте себе, вас отфутболивает чиновник, а вы ему в морду... Или парень знакомится с девушкой и сходу тянет её в тёмный угол с известной целью... В обоих случаях вы скорее сядете, чем добьётесь поставленной цели...
Дети хороший пример онтогенеза агрессии. А дальше идет социальная муштра. Не секрет, что культура некоторых народов как раз таки вполне себе позволяет и сразу в морду, и в темный угол. Но наиболее распространенный вариант культурного кода заставляет выбирать другие формы проявления и сдерживания агрессии.
У шимпанзе количество убийств 1 к 100, это больше чем во время Второй Мировой. Т.е. они постоянно живут с уровнем агрессии, который выше, чем был у людей в один из худших периодов.
Потом, уже после выхода из саванны наши популяции стали меняться. Стало больше агрессии, особенно с появлением сельского хозяйства. Но опять же она чаще всего исходит от очень специфических и не составляющих большинство групп социума. В любом обществе всегда есть социопат, из которого проглядывает наше бурное и злое приматное прошлое. Вопрос насколько общество позволяет социопату раскрыться.
Если человек не в тюрьме, не на войне, не находится в каких-то иных экстремальных условиях
Что ж, похоже, что условия, отличные от перечисленных встречаются крайне редко.
Самое миролюбивое животное (в радиусе двух километров, как минимум) — это мой пёс.
Расскажите это неандертальцам.
А о чём им рассказывать? Особенности взаимоотношений между неандерами и кроманьонцами во время экспансии последних нам всё равно не известны. Гипотез на эту тему столько же, сколько людей эти гипотезы выдвигает. И вариант"кроманьонцы съели неандертальцев" - лишь одна из этих гипотез, обоснованная ничуть не лучше остальных. Параллельно на одном континенте они жили порядка 20 тыс. лет (50 - 30 тыс. лет назад). Единственное, что можно сказать точно, ок. 40 тыс лет назад у кроманьонцев начался взлёт культуры, а неандеры в эти тренды не вписались.
Существует гипотеза, согласно которой эта война была спровоцирована именно вмешательством людей, точнее – исследованиями знаменитой Джейн Гудолл (род. 1934).
Можно эту тему раскрыть? Каким же именно действиями знаменитой исследовательницы была спровоцирована война?
ИМХО как-то так : антропологи их подкармливали = больше еды стае = больше численность стаи = малочисленные соседи были окружены и забиты, а их самки кооптированы (еды-то хватает)
Еще они могли научиться чему то, что люди считают естественным поведением, а для шимпанзе это скачок в мышлении на тысячелетия.
Но более крутая версия - шимпанзе знают, что их крышуют другие, более могущественные шимпанзе, поэтому их богоизбранный народ Джигудлиан должен править в джунглях.
Еще они могли научиться чему то, что люди считают естественным поведением, а для шимпанзе это скачок в мышлении на тысячелетия.
Были успешные эксперименты с обучением шимпанзе и горилл языку жестов (то есть язык для глухонемых людей) и специально разработанному для этих целей языку пиктограмм. Счет идёт уже на десятки особей. Самый продвинутый эксперимент закончился тем, что обученная языку жестов обезьяна самостоятельно научила этому языку своего детёныша.
Да, возможно, вы имеете в виду историю Канзи https://habr.com/ru/post/537066/, я писал об этом тоже.
Там ещё забавное упоминание того факта, что один из бонобо (а, это был Канзи) научился некоторым словам после просмотра видео с гориллой. Даёшь обезьяний скиллбокс!
В книгах про встречи дикарей и белых людей иногда встречается момент, что из всех чудесных новшеств дикарей больше всего шокируют карманы. Можно не таскать мешочки с инвентарем в руках! Срочно освоить и усовершенствовать! Тем более, что это не фотоаппарат, уровень технологий позволяет.
Вот что то подобное и у шимпанзе, наверное, было. Увидели как Гудолл расчесывает волосы и поняли как вычесывать вкусных блошек в три раза эффективнее.
Существует гипотеза, согласно которой эта война была спровоцирована именно вмешательством людей, точнее – исследованиями знаменитой Джейн Гудолл
New research from an international coalition of ape researchers has shed new light on the subject, suggesting that human encroachment and interference is not, as previous researchers have claimed, an influential predictor of chimp-on-chimp aggression.
На эту же тему есть отличная книга "Непослушное дитя биосферы".
Про бонобо слишком adult получится и без картинок неинтересно.
Как уже упоминал выше, около года назад писал про Канзи https://habr.com/ru/post/537066/, имхо, тот самый бонобо, судьба которого заслуживает популяризации
Вам бы статью назвать "Планета обезьян в реальном мире" А то уж совсем не кликбейтно для такой хорошей статьи)
Война клана Касакела и эволюционные корни агрессии