Comments 45
Ничего что ни один из примеров не является примером ошибки округления?
В случае с динозавром, происходит просто игра слов (понятий), где действительная оценка вероятности подменяется перечислением возможных вариантов - это как просто перемешать переменные в формуле. Буквальная интерпретация этого как ошибки, а не как бессмыслицы (в контексте исходного вопроса) - сама по себе когнитивное искажение, не вздумайте ответить так, как написано в статье, психиатру на медосмотре для получения водительских прав или разрешения на оружие.
В случае с Эльзой это также не ошибка округления, а фиксация на возможном нежелательном событии, которая куда хуже и глубже, чем преувеличение его возможности, это уже невротическое поведение, фобия, которая не имеет никакого отношения к численным характеристикам вероятности.
Пример с гамбургером - математическая ошибка, но не округления, а действий с обыкновенными дробями (1/3 и 1/4) - элементарная неграмотность, сравнение дробей путем прямого, а не обратного сравнения знаменателей. Это было бы ошибкой округления, если бы они высказывались в духе того, что "всё это значительно меньше половины фунта, а потому нет разницы", например.
А пренебрежение малой вероятностью есть как раз корректное округление в ноль.
Добавлю, что настоящая ошибка округления, состоящая в неверном количественном сравнении из-за округления как такового, на самом деле, встречается весьма редко.
Куда чаще случаются похожие по когнитивной механике ошибки. Например, ложная эквивалентность или пренебрежение масштабом (подмена количественного сравнения качественным). Классика таких ошибок - это провозглашение той или иной проблемы "существующей везде" (в реальности - в очень разной степени) или "незначительной" (потому что она "существует везде").
И хотя если попытаться смоделировать такие ошибки формально и количественно, это сведётся к насильному присвоению тем или иным явлениям нулевого или единичного весового коэффициента, но наш мозг - не компьютер с формулами, потому об округлении чего-либо в такой ситуации говорить будет некорректно.
Реальные ошибки округления выражаются, чаще всего, в том, что малая (но всё ещё существенная для наблюдателя в контексте его предпосылок) разница между количественными оценками оказывается незаметной или преувеличенной из-за несовершенства способа оценки. Скажем, при использовании шкалы с недостаточным разрешением или/и неверным выбором точки отсчёта. Скажем, если точка отсчёта выбрана далеко от реального интервала значений, отношение этих значений будет крайне близко к единице, а дробная часть может не влезать в разрядность, тогда как отношение разности произвольных значений интервала к разности крайних значений интервала может всё ещё быть весьма заметной величиной.
В случае с динозавром, происходит просто игра слов (понятий), где действительная оценка вероятности подменяется перечислением возможных вариантов
Если вы не заметили, то помимо перечисления вариантов, персонаж присваивает им вероятности. Конечно, в анекдоте это доведено до абсурда --- но я много раз встречал подобный паттерн в дискуссиях --- когда люди сопоставляли совершенно ничтожные возможности наравне с вероятными.
Зы. Я много раз лично переживал состояние, близкое к состоянию Эльзы --- зацикливаясь на маловероятном исходе. Не думаю что это был психоз --- в клиническом понимании этого слова. Это было именно что неверная оценка вероятностей --- и когда я отбрасывал их, просто переставая учитывать --- мне становилось легче.
Естественно, я заметил, что персонаж употребляет слово "вероятность", но в контексте этой ситуации оно просто теряет всякий смысл (собственно, смысл шутки в том, что человек вообще не понимает концепцию вероятности, а не ошибается в её применении). Ваш контр-аргумент, в свою очередь - пример классической дилеммы сломанных часов, которые не показывают время вообще, потому что они сломаны, но кто-то, как вы, может пытаться утверждать, что они показывают его раз в 12 часов, потому что вид циферблата совпадает с видом циферблата работающих часов.
Есть люди которые просто не могут в естественные науки
Я не имею ни малейшего желания спорить с этим человеком, зато у меня есть желание и возможность продемонстрировать другим, что то, что написано в статье - околонаучная ерунда.
1:1, мне кажется. Потому что с термином "Электроника" Аста, конечно, облажался, но вот механизм выведения безрогих коров путём отпиливания рогов - вполне рабочий, пусть и не на лысенковском временнОм масштабе.
Если обратить преимущество, даваемое рогами, в недостаток, то на эволюционно-значимом промежутке времени безрогие мутанты действительно вытеснят рогатых. Другой вопрос, сколько времени займёт такое вытеснение и не проще ли вместо этого произвести искусственный отбор безрогих.
Но на этот счёт в публикации сделана оговорка, так что всё корректно: вывести безрогую породу путём отпиливания - теоретически возможно (хоть и не очень реально на практике).
Если обратить преимущество, даваемое рогами, в недостаток, то на эволюционно-значимом промежутке времени безрогие мутанты действительно вытеснят рогатых. Другой вопрос, сколько времени займёт такое вытеснение и не проще ли вместо этого произвести искусственный отбор безрогих
Если коротко — «такое вытеснение» произойдет в перспективе «никогда». Хотя бы потому, что ты ухитрился написать прямо противоположные требования в одном комментарии
Пытаться оправдывать подобные глупости — скользкая дорожка. Потому что глупости так глупостями и останутся, а как ты будешь выглядеть при этом — сам догадайся
Это не психоз, а обсессивно-компульсивный синдром в очень легкой форме. Вернее, ОКС - это уже тяжелая форма неправильного расчета вероятностей и придания им большого эмоционального значения.
Строго говоря, для того, чтобы диагностировать психологическое или психиатрическое состояние, нужна воспроизводимость тех или иных действий. Однако, люди могут (например, в состоянии стресса или в отношении того, что ощущают особенно важным) вести себя иногда таким образом, какой может считаться основанием для диагноза, будь такое поведение систематическим.
Важно при этом избегать "ловушки" в которую вы только что попали: оценивая важность того или иного возможного события, люди в повседневной жизни очень редко делают "расчёт вероятности", чаще всего, они просто опираются на ощущение, в котором всегда огромную роль играет ощущение важности, а куда меньшую - количественная характеристика возможности того или иного явления. Математические и компьютерные аналогии очень вредны для описания когнитивных процессов, потому что являются ложными аналогиями.
Перечитал ещё раз ваш комментарий и хочу ответить на его первую часть до "неправильного расчета". Если вы хоть поверхностно ознакомитесь с диагностическими критериями ОКС, вы поймёте, что это, буквально, последнее состояние, на счёт которого можно отнести подобное поведение. И потому что персонаж примера не пытается подавить нежелательные мысли путем совершения компульсивных действий, и потому что тревожное поведение может быть скорее отнесено на счёт других состояний, вызывающих тревожность.
Про зацикливание на маловероятном - это ошибка, считать что раз вы сознательно справились с этим состоянием, верно оценив вероятность, значит проблема была в неверной оценке вероятности. Проблема была в том, что вы ощущали проблему, как значительную, пока не прибегли к сознательному абстрактному анализу. Первое - не ошибочная форма второго, а другой способ оценки важности события.
— Невероятное событие, это не такое событие, которое не может произойти, а такое событие, вероятностью которого можно пренебречь в рамках поставленной задачи.
Подмена понятий:)
Все 3 иллюстрации о «ловушках восприятия» и да, имеют отношение к манипуляциям в «споре». Но говорить об «ошибках округления», имхо, слишком притянуто. Тут я соглашаюсь с @Moskus и это согласие — манипуляция:)
Вставная «Стена» точно не имеет отношения к заявленной теме, но д. б. и была основной задумкой:)
Интересно, а что, в этом случае, не было бы манипуляцией, по вашему мнению?
Со мной лучше на ты.
Не упоминать тебя.
Не ссылаться на "реальные ошибки округления".
Не повторять твою мысль.
А что тогда остаётся делать? Ну и вообще, получается, соглашаться с уже сказанным - это манипуляция? Каким образом?
Ну это придуманная проблема…: пусть любой обмен мнениями будет взаимной манипуляцией, в этом нет ничего плохого (да и хорошего нет). Это просто глупый посыл — «не хочу, чтобы мною манипулировали». Ну и не позволяй… Скорее всего, тебя назовут — занудой.
А здесь я споткнулся сначала о заголовок, потом о «питерский» анекдот, затем о гамбургеры… Сильнее всего о гамбургеры, т. к. вольный «вывод» автора не соответствовал «морали» этой хрестоматийной истории.
И написал… потому что @Zangastaзаставил меня задуматься о северостоличности анекдота и (опять) о том, как люди воспринимают недесятичные дроби.
Хороший интеллектуальный спор это как минимум поиск истины, в которой поражение одной из сторон не должно быть поражением, а результатом общего труда. Даже "выйгравшая" сторона получает много полезного от такого спора, появляются новые аргументы для будущих споров. А то что вы описываете - это состязание софистов, которые не ищут истину, а пытаются друг друга обмануть.
А то что вы описываете - это состязание софистов, которые не ищут истину, а пытаются друг друга обмануть.
Поиском истины является очень редкий спор. Просто потому, что некоторые истины искать бесполезно --- их давно нашли. (Американцы были на Луне --- чего тут искать?)
Спор --- это попытка донести своё видение проблемы, а не софистика. Потому что победы "по очкам" тут нет --- либо ты достучался. Либо нет.
Просто потому, что некоторые истины искать бесполезно — их давно нашли. (Американцы были на Луне — чего тут искать?)
Ну вот есть давно известная истина: «Приобретенные признаки не наследуются». Зачем ты несколько лет затеваешь бесполезные споры с отпиливанием рогов коровам?
В этом и вред догматизма, что наткнувшись на что-то противоречащее догме, человек тут же включает отрицалово и далее никакие аргументы не рассматривает.
Да, приобретённые признаки не наследуются! Но Аста совершенно верно подметил, что как сам процесс приобретения признака, так и его побочные следствия вполне могут оказывать влияние на эволюцию организмов, приводящее в отдалённой перспективе к появлению очень похожих признаков.
Вот, собственно, и все — на этом спор с тобой можно заканчивать. Ты не понимаешь разницы между верой и наукой, путаешься в самых основах. Впрочем, Аста тоже высказывался в таком духе: «Ученые верят в науку» (дословно)
Костик, ты обвиняешь меня в том, чем грешен сам. Докопаешься до слова "грешен"?
А в предыдущем "в перспективе «никогда»" - впадаешь в ересь отрицания эволюции. И да, к слову "ересь" тоже можно докопаться.
То, что приобретенные признаки не наследуются — не догмат и не аксиома, а факт, вывод, теория — подтвержденная экспериментально, с помощью научного метода.
Эволюционная теория и генетика не выдумки, которые можно подогнать под любые желаемые факты, типа «отпили у коровы рога и она родит безрогого теленка». И пока, ни один факт не доказал того, что изменение фенотипа влияет на генотип. Все, тут нет пространства для дискуссии, тем более на таком дилетантском уровне.
Это все равно как спорить, будто в центре солнца находится конвективная зона
Между тем, как показывает эта статья и ее обсуждение, вполне продуктивно искать не саму истину или согласие с тем, что некое утверждение - истина, а собственное (лучшее) понимание какого-то факта, утверждения. Потому что можно считать, что понимаешь некий факт, но попытки применить его на практике - проваливаются.
Сколь бы то ни было маленькая вероятность не может быть нулевой.
...а потом оказывается, что самолёты умеют и могут летать ниже уровня моря...
Аста, приведённые тобой примеры настолько вопиющи, что вместо восприятия твоих советов напрашивается встречный совет:
Просто не спорь с дураками.
Беда в том, что они на свет ползут! Куда бы я не пошел, за мной бежит Костик и пытается оспорить.
Например: то, как ты нашел ошибку в справочнике Розенталя, утверждая что именно ты пишешь правильно — практически готовый анекдот :)
Довольно показательно, как ты пытался оправдаться на счет «электромеханической ракеты». Ты стал лгать, будто тебя специально убедили, будто ракета не электронная, а потом начали издеваться и смеяться.
Хотя, русским по белому, в течении недели, если не месяца — куча людей, последовательно и аргументированно, пыталась обьяснить тебе — что ракета электронная и тебе надо исправить
Но я все еще жду, когда ты выполнишь обещание и напишешь тут «статью» о том, как вывести безрогих коров — пилой. Ты давно это обещал :)
Хотя… Ты недавно сказал, что боишься тут спорить из-за минусов. Значит «статьи» не будет?
Типичная проблема дилетанта, который искренне воображает, будто что-то понимает в обсуждаемом вопросе
Ошибка округления