Comments 65
В конце есть ссылка на оригинал в Science. Так что - это реальная история. Перевод сильно сокращён и без ссылок, поэтому звучит не убедительно. Важно понимать, что речь идёт только об одном конкретном белке из их семейства, а не о направлении в целом. Хотя, в последнее время накопилось уже много сомнений в амилоидном механизме болезни в целом.
1) Речь идет лишь об одном научном исследовании связанном с этой болезнью. Мне лично (поскольку я косвенным образом связан с данной областью) известны еше минимум четыре довольно обнадеживающиих исследований, причем в отнощении одного из потенциальных лекарств уже выдано разрешение на клинические испытания (на самом деле даже клинических испытаний куда больше одного, просто все остальные меня не касаются)
Да фальсификации в науке случаются. Они были и будут (чего стоит тот-же «холодный термоярд» или к примеру исследование показывающее, что транскенные продукты могут вызывать рак — и первое и второе это фальсификации в чистом виде). Но тут важно иметь механизмы которые в конечном итоге позволяют разоблачить эти фальсификации. Причем эти механизмы должны быть системными — менно действие одного из таких механизмов в статье и описывается (это не считая механизмов косвенных — вроде материальной заинтересованности отдельных лиц)
2) Особенно хотелось бы подчеркнуть, что речь идет именно о научных исследованиях и доклинических испытаниях. Все потенциальные препараты на основе этих научных исследований (вскользь упоминаемые в статье) тупо не прошли клинических испытаний (а большинство скорее всего вообще не быди допущены к оным).
Современная система клинический испытаний очень строга (вообще говоря может даже чрезмерно строга). Но именно она и есть главный барьер на пути сомнительных лекарств и метдов терапии.
Спутник-V не просто так не смог получить разрешение на использование в ЕС и Сев. Америке (а также Австралии, Японии, Южной Кореи итп) — вовсе не потому, что кто-то в EMA не любит русских (фактически EMA предоставила супер льготные условия для российской вакцины) — именно сомнения в надежности клинических испытаний (и некоторые другие вопросы связанные с производством) и были тем камнем преткновения, которые российская сторона так и не смогла преодолеть
Спутник-V не просто так не смог получить разрешение на использование в ЕС и Сев. Америке (а также Австралии, Японии, Южной Кореи итп) — вовсе не потому, что кто-то в EMA не любит русских (фактически EMA предоставила супер льготные условия для российской вакцины) — именно сомнения в надежности клинических испытаний (и некоторые другие вопросы связанные с производством) и были тем камнем преткновения, которые российская сторона так и не смогла преодолеть
Вообще-то эффективность и безопасность вакцины Гам-КОВИД-Вак подтверждена авторитетными иностранными публикациями:
Nature:
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24909-9
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2
Национальный комитет по Биоэтике Сан-Марино: https://rm.coe.int/0900001680a15a0f
The Lancet:
https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00227-1/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext
Могу предположить, что данные источники за свои слова отвечают и репутацией дорожат. Для не специалиста факт существования подобных не отозванных публикаций и есть максимально достоверное доказательство, которое можно получить. А прочитав ваше высказывание сомневающиеся, которые живут в России, в лучшем случае, пойдут искать малодоступные альтернативы Гам-КОВИД-Вак (и, скорее всего, не найдут), а в худшем пополнят ряды секты антивакцинаторов.
Эффективность и безопасность медпрепаратов и методик лечения можно подтвердить одним и только одним способом — клиническими испытаниями. Все эти «авторитетные публикации» это просто частное мнение конкретных людей, которые вешаются вам на уши под видом «доказательств»
Результаты этих клинических испытаний оцениваются такими агенствами как EMA или FDA. Эти оценки это прежде всего оценки непротиворечивости, достоверности, научной обоснованности, этичности, качества (включая соблюдение технологических стандартов). И именно с этими оценками и были проблемы. т.е. с точки зрения EMA клинический испытания препарата Спутник-V не смогли подтвердить ни заявленную его эффективность ни безопасность. Причем (и я это знаю абсолютно достоверно) EMA неоднократно запрашивала необходимые ей данные, а воссийская сторона тупо игнорировала эти запросы. Ну а в российской прессе все это описывалось как предвзятое отношение (хотя повторюсь ситуация прямо противоположная — EMA создало для российского препарата просто тепличные условия сертификации)
Что касается «сомневающихся которые живут в России»… Видите-ли… отсутствие беопасного и эффективного лекарства в родном отчестве не может служить основанием для использования лекарств безопасность и эффективность которых не доказана должным образом. А в случае со Спутником ситуация именно такова — все доказательства голословны и ни вы, ни EMA не можете получить полного доступа к сырым данным клинических испытаний
Эффективность и безопасность медпрепаратов и методик лечения можно подтвердить одним и только одним способом — клиническими испытаниями.
Безусловно, это так, но так же безусловно, то что вы просто возражаете моему комментарию по формулировке, а не по сути. Очевидно, что в авторитетных научных журналах публикуют результаты научных исследований, в том числе и клинические исследования. При этом клинические исследования Гам-КОВИД-Вак, доказывающие и эффективность, и безопасность были, причем их делали разные специалисты в разных странах (раз, два, три, четыре, пять, шесть). Не отрицая всех проблем отечественного здравоохранения, все же пока, как я понимаю, сравнивать Гам-КОВИД-Вак с арбидолом оснований нет. При этом заметьте я подкрепляю свои тезисы ссылками на научные и научно-популярные статьи (в последних имеются ссылки на публикации результатов исследований), а вы свои тезисы подкрепляете, тем, что
я это знаю абсолютно достоверно
Знаете, так и до ссылок на "секретные архивы" не далеко. Я не утверждаю, что вы 100% не правы, но просто при таком уровне аргументации я то же докажу вообще, что угодно.
Вы знаете, что есть пара «положительных» публикаций (в кавычках потому, что вы эти публикации определенно не читали, и не очень понимаете о чем они) в журналах, и пожтому вы считаете эти публикации негативными.
Но также очевидно, что вы не знаете о критический статьях в научных журналах, но вы и не хотите знать, ибо вы и не хотите о них знать. В вашем мире все просто — вот хорошее мнение, значит оно истинное — все остальное это видимо не авторитетно по вашему мнению.
Так что вы подкрепляете свои тезисы ссылками на «на научные и научно-популярные статьи», которые лично вам КАЖУТСЯ авторитетными. Вам опять-же КАЖЕТСЯ, что ваща позиция серьезно обоснована. Но это только в ваших глазах:
— Во первых вы явно не читали эти статьи (ну или читали их крайне невнимательно) — они вообще ничего не доказывают и в принципе не имеют такой цели. Это просто научные и научно-популярные статьи которые высказывают позицию автором на основании некоторых предположений (в частности предположения о том, что клинические испытания были произведены корректно)
— Во вторых повторбсь — никакие научные статьи, вне зависимости от авторитетности изданий в которых они опубликованы и вне зависимости от того, насколько они критичны никогда и ни при каких условиях не могут служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ безопасности и эффективности лекарств и методик лечения.
В отношении вакцины Спутник никаких (повторсь — вообще никаких!) доказательств не представлено. Более того — есть косвенные свидетельства о грубейших нарушениях заявленной методики испытания, и откровенной подтасовки фактов (к чему кстати EMA отнеслась достаточно благосклонно — агенство было готово просто отбросить данные достоверность которых вызывает сомнения и использовать только надежные данные). Вместо доказательств предлагается принять на веру утверждения материально заинтересованных ученых и чиновников — точно так-же было например в случае с вакциной ЭпиВакКорона, эффективность которой ныне оценивается в смешные 2% (и кстати эти утверждения тоже не являются достоверными) — достоверные данные которые должны быть получены в ходе клинических испытаний попросту отсутствуют, что не позволяет делать какие либо выводы о безопасности или эффективности вакцины. И это касается любых клинических испытаний которые проводятся в отношении лекарственных препаратов от российских фармкомпаний.
Но тут есть и положительный (потенциально) фактор — после истории с сертификацией препарата Спутник (и вообще с постоянными переоценками эффективности российских вакцин, которые повторюсь делаются на основе недостоверных данных) до мозга российских чиновников кажется дошла простая мысль о том, что в стране нужно реализовать систему независимых клинических испытаний которая могла бы использовать общепринятые стандарты в этой сфере. По крайней мере я сейчас наблюдаю некое вялотекущее обсуждение данного вопроса (пока только в профессиональной среде)
при таком уровне аргументации я то же докажу вообще, что угодно
Вы ошибочно предполагаете две вещи
1) что я вам пытаюсь что-то доказать
2) что вы что-то можете доказать мне (человеку работающему в данной области)
Так дайте мне ссылки на эти работы, где в авторитетных научных журналах критикуют вакцину Гам-КОВИД-Вак, мне правда будет интересно их почитать. Или вы мне предлагаете обосновывать ваши утверждения за вас.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34399368/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33804914/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33991474/
если захочется читать за границами абстрактов - по DOI можно найти полные версии у г-жи Элбакян. Если не знаете как - дайте знать.
вторая - про побочки. включил, т.к. о них и правда сообщалось плохо, банально т.к. данные не собирались принятыми способами. протокол исследования не подразумевал follow-up визита на определенной фазе, т. е. отдельного прихода пациента и оценки лабораторных параметров безопасности. Поправьте меня, я и сам чекнул только абстракты. Но вроде субъектам просто звонили и спрашивали «ну как, норм?»
p.s. 2 года в контрактной исследовательской организации. не местечковой .
В этой критике, кстати, нет ничего о том, что вакцина не работает, или что она не безопасна. Критика лишь опровергает тезисы государственной пропаганды о том, что "самая первая, самая лучшая, самая безопасная". Тем, кто находится в РФ, всё равно надо прививаться, и бустеризироваться и именно спутником - ведь лучшие, РНК альтернативы недоступны, Ковивак ещё хуже, а Эпиваккорона совсем не работает (впрочем, к счастью, этот фуфломицин вроде бы исчез из оборота)
Так дайте мне ссылки на эти работы, где в авторитетных научных журналах критикуют вакцину Гам-КОВИД-Вак, мне правда будет интересно их почитать. Или вы мне предлагаете обосновывать ваши утверждения за вас.
Вы в очередной раз заблуждаетесь, полагая, что я лично вам что-то доказываю. И вообще о том, что вам кто-то что-то обязан давать
Я лишь пытался донести до вас одну простую мысль — вы делаете вывод о том, что вакцина Спутник-V безопасна и эффективна только на основании голословных заявлений российских чиновников, а также на основании нескольких статей, которые по вашему мнению что-то доказывают просто потому, что там не ругают эту вакцину (т.е. если не ругают, то стало быть вакцина хорошая. А прочитать эти статьи вам все-таки лень).
Иными словами речь идет О ВЕРЕ — вашей вере в то, что эта вакцина «хорошая». Какие-бы статьи с критикой этой вакцины вы не получили, вы будете их отрицать (ну скажем вы можете объявить эти статьи неавторитетными или просто лживыми) — вера не нуждается в аргументах и доказательствах. Любая религия основана на догмах которые признаются абсолютной истиной. Именно пожтому вас ничуть не смущает тот факт, что доказательств безопасности и эффективности вакцины Спутник-V не было представлено (точно так-же как и по вакцине ЭпиВакКорона — абсолютно также были представлены лишь голословные утверждения насчет ее эффективности)
Что до научных публикаций, повторбсь — никакие научные публикации не могут что-то доказывать. Оные публикации лишь выражают личное мнение их авторов. А сами научные журналы являются площадками для дискуссий. Даже само содержание статьи, под которой мы пишем коментарии говорит о том, что в научных журналах вполне может публиковаться даже не просто ошибочная информация, но и откровенные фейки (мягко говоря). Более того, это вообще говоря рядовое явление
И вообще о том, что вам кто-то что-то обязан давать
Абстрагируясь от темы нашей дискуссии должен заметить, что конечно лично мне вы ни чего давать не обязаны, однако это не отменяет того, что бремя доказательства лежит на утверждающем. А если в ответ на мою просьбу вы прячетесь за то, что
Вы в очередной раз заблуждаетесь, полагая, что я лично вам что-то доказываю.
То, в таком случае ваши слова сильно напоминают бездоказательные утверждения. Я понимаю недостатки научных журналов и то, что они являются площадками для дискуссий. Я хорошо понимаю, что публикация в научном журнале не равняется истине в последней инстанции, но так же я понимаю, что публикация проходит слепое рецензирование, т.е. ее обычно оценивают несколько независимых экспертов. Поэтому, когда вы говорите, что
публикации лишь выражают личное мнение их авторов
вы низводите научные журналы к уровню РЕН-ТВ. Вот кстати, мнение о вакцине Гам-КОВИД-Вак биолога Александра Панчина. Он по вашему тоже российский чиновник?
. Именно пожтому вас ничуть не смущает тот факт, что доказательств безопасности и эффективности вакцины Спутник-V не было представлено
Это не правда
(точно так-же как и по вакцине ЭпиВакКорона — абсолютно также были представлены лишь голословные утверждения насчет ее эффективности)
Это правда. Так же есть доказательства неэффективности.
FDA это те ребята которые одобрили опиаты от головной боли?
FDA одобряют только не сами таблетки, но и их использование по тем или иным показаниям. По аналогии: в целом порку не одобряю, но поддержал бы как наказание за мелкие преступления. Или за хасанство на дорогах общего пользования.
FDA на 2010-12 год не одобрили ни для чего 5/6 номенклатуры препаратов, представленных в РФ. То ли заявок не было, то ли страховые не хотели платить за таблетки и процедуры, если те не работают. Ну, точно не хотели рано умирающей или мертвой клиентской базы. Также возможна любая другая версия, если допустить з а г о в о р.
Но вот тут ув. Heheami прояснил вопрос, за что ему спасибо.
Бывают и такие истории, бывают и похлеще. Bell Labs одна из лидирующих физических лабораторий мира.
Шён, Ян Хендрик (нем. Jan Hendrik Schön, 1970) — немецкий физик, работавший в США. В течение определённого времени его научные работы в области микроэлектроники, выполненные в научно-исследовательских лабораториях Lucent Technologies (Bell Labs), приносили Шёну огромную славу, однако в 2002 году Шён был уличён во множественных фальсификациях.
Интересно, а зачем вам это? Не лучше ли остаться в состоянии "Я в этой теме не разбираюсь, и поэтому не берусь судить о том, какая из двух противоположных точек зрения истинна. Вижу и то, и другое.", чем приобрести состояние "Я поверил понимающему человеку и точно знаю, что истина там"?
А если понимающий чего-то не учел и ошибся? Или намеренно ввел вас в заблуждение, потому что ему за это заплатили?
Вопрос такой: будет ли у вас возможность составить свое объективное мнение на основе информации из разных источников?
Ну и дополнительный вопрос: что потом с этим мнением делать, если оно субъективно? Главное, чтобы не было цели выступить экспертом (или понимающим) в той теме, в которой вы не разбираетесь.
будет ли у вас возможность составитьСразу точно нет. Постепенно, в пределах величины моего интереса к вопросу — почему нет? Если, конечно, меня Альцгеймер раньше не заберёт.
что потом с этим мнением делать«Приматам свойственно любопытство».
Почему нет?
Предлагаю сравнить два вопроса "получится или не получится составить мнение в принципе?" и "получится ли составить объективное мнение, не основанное на вере в авторитеты?"
На мой взгляд это совершенно разные вопросы. По сути мой вопрос был ближе ко второму варианту, а вы отвечаете на первый вариант вопроса, если судить по вашему цитированию.
Меня это волнует в том аспекте, что с таким подходом (составить мнение на основе информации из разных источников) легко получить неправильную картину из-за одной особенности мозга, которая упомянута в статье.
Вам когда-нибудь хотелось выдать желаемое за действительное? Подогнать факты под свои представления?
Неудобные источники информации мозг отфильтрует и дальше у вас сложится "правильная" картина на основе отфильтрованных источников.
получится ли составить объективное мнение, не основанное на вере в авторитеты?Не уверен, что такое объективное мнение, но знание, полученное из авторитетных источников, будет весьма достоверным — институт репутации существует, в частности, и для этого.
в зависимости от массы факторов, мы все приемлем в разных ситуациях разное качество данных, как по их форме, так и по сути. на рынке, покупая арбуз, я приму одно заявление пристрастного источника, и два-три неквалифицированных теста. и останусь доволен собой.
Я специально кинул статью учёному как раз в этой сфере работающему. Вот что мне в итоге пришло в ответ:
XYZ, [26 Jul 2022, 22:36:12]:
да, проблема негативных результатов. бывало, что чужие работы не воспроизводились. но обычно на этом ты не сделаешь публикацию.
идея с баблом только не состоятельна. фарма прогорела на анти-амилоидных препаратах. доходишь до конца клиники, результата нет, 10 лет псу под хвост, 100 лямов псу под хвост, лекарство не пропустят регуляторы изза отсутствия эффекта
в статье этот факт игнорируется за общим тоном "обличения" и видимо неграмотности
https://www.nature.com/articles/d41586-021-03410-9
был такой гаденький кейс год назад, что одно единственное лекарство пропустили на каких-то совсем маргинальных результатах
но это один кейс на фоне сотни провалившихся
и то, хай поднялся
не все приняли это как хорошую новость
FDA выдали какой-то абстрактный буллшит на тему отсутствия каких-либо новых препаратов в данной области и тпа надо простимулировать ресерч, поэтому:
Will the FDA approve the anti-amyloid antibodies?
The accelerated approval of aducanumab established a precedent for others to follow. The FDA can approve Alzheimer’s drugs on the basis of their ability to remove amyloid-β from the brain — without clear evidence of cognitive benefit. Pharma watchers therefore think that an accelerated approval for donanemab is likely, barring undisclosed issues regarding efficacy, safety or manufacturing.
они по сути пропустили маржинал кейс на основе чисто снижения амилоидов
но поднялся такой шитшторм, что не похоже, чтобы кейс правда стал прецедентным
тем более теперь
Не так. Потому что болезнь до сих пор не излечима.
Звучит как стандартная предвзятость
Статья в Science не похожа на затыкание несогласных.
В данном случае - нет. Апелляция - это фраза типа "в Science написали, значит точно правда".
Тут другой тезис - "когда несогласных затыкают, их не пускают в Science". В данном случае пустили, то есть не заткнули.
да а также к ситу редакционной политики, индексу цитирования и импакт-фактору. Кстати, у одного человека он тоже может быть. Да и журнал может поменять собственников.
в русскоязычном пространстве нет такого сайта, где можно было бы свободно опубликовать обоснованные научные возражения на ту чушь, которую порой несут люди с учеными степенями
Глянуть бы на пару примеров того, что они там несут. Только не про гуманитарные науки.
Эффект Матфея во всей своей красе.
Изображения имеют следы вставки и вообще похоже, что они скомпилированы из разных картинок.
А вот это как раз абсолютно нормально. Сырые данные в любом случае нуждаются в обширной обработке перед публикацией.
Я тоже в шоке, что для опровержения результатов экспериментов потребовалась какая-то криминалистика и пиксель-хантинг. Не проще и не разумнее ли было повторить эксперимент заново и честно все посчитать?
Собственно, в нормальных науках это совершенно нормально, когда другая группа ученых берет методику и повторяет эксперимент, проверяя, все ли ОК и не было ли чего упущено.
Не проще и не разумнее ли было повторить эксперимент заново и честно все посчитать?
Другие учёные пытались повторить, и у них это не получалось. Но современная наука такова, что против авторитета не попрёшь.
ну так бывает, что те кто пытается повторить , не всегда способны повторить отработанный эксперимент или тест. Мне напоминает это рабочие моменты, когда даешь рабочий код не опытному специалисту, который не утруждает себя настроить все нужное к запуску и работе, приходится писать с поправкой на то, что он положит на это и добавлять подсказочки по типу "защита от дурака", так что тут проблема в не том что авторитеты не ошибаются , а в том что слишком малое число людей в принципе способны понять мельчайшие детали , а тем более скрупулезно следовать шаг за шагом и понимать что сейчас происходит в тесте
На проверялках за другими грантов не получишь.
Ну разве что работаешь в смежной области, чисто случайно потребовалось что-то проверить/валидировать, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, еще раз очень тщательно проверили - ОПЯТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - и тогда есть маза написать статью со словами "Вот мы повторили и результаты не совпадают!".
А так да, кризис воспроизводства как он есть. Собственно, авторитетное основание науки со времен Аристотеля никуда не делось (это когда малоизвестный философ, чтобы придать вес своему труду подписывал его - "Ἀριστοτέλης"), и если ты авторитетен в исследованиях того же Альцгеймера, то с какого-то момента можно начать моросить все что угодно - тебе поверят, ты авторитетен. Вон, слушали же поехавшего на старости лет Полинга с его конскими дозами витамина С.
https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/560530/ было о воспроизводимости...
https://habr.com/ru/post/534000/ а это о хирургии, которая еще самая честная из меднаук...
Сырые данные можно компилировать (верстать), меняя местами дорожки блота для удобства, но как только вы искусственно поменяете их интенсивность или назовете одну другой - это подлог и преступление.
Первичку в виде сырых данных просит перед публикацией любой уважающий себя журнал, потому что очень широко распространена в публикациях практика вырезания в фотошопе полоски геля на интересующей высоте (молекулярной массе) со словами - да это вот 180 килодальтон, падлой буду!
Вот куда надо бы приспособить блокчейн - начиная от транзакции из лабораторной установки.) Но я плохо понимаю, как он работает, и хотел бы спросить публику: Это можно? Если допустить теоретическую возможность, что для этого было бы надо, кроме денег и согласия рептилоидов на всех уровнях?
Ужасно жаль, что у нас в русскоязычном пространстве нет такого сайта, где можно было бы свободно опубликовать обоснованные научные возражения на ту чушь, которую порой несут люди с учеными степенями.
Диссернет ?
Там только диссертации ж. И он чересчур централизован на мой взгляд. Вот если б был сервис (популярный сервис) где учёные или любые разбирающиеся люди анализировали и критиковали научные статьи... Отечественной науке сильно не хватает публичной независимой критики на этапе исследования, а не выдачи результатов. Конференции конечно есть, но и на конференциях как правило торжествует корпоративная солидарность.
А кто будет критиковать/обсуждать? Боюсь, что проблема в том, что это будут или люди, не разбирающиеся в вопросе, не обладающие должным компетенциями, но обладающие мнением (включая, но не ограничиваясь сторонниками теорий заговоров) или люди и так находящиеся в науке (и тогда все та же упомянутая вами корпоративная солидарность).
А акционеры-шортисты молодцы! График акций Cassava Sciences Inc.
Особенность этого монастыря была в том, что при поступлении в него монашки писали сочинение (наверное, на тему «почему я выбрала именно
Так вот, оказалось, что амилоидные бляшки, с которыми связывали деменцию, во всех мозгах встречались практически одинаково часто. Но вот те монашки, которые при поступлении писали более творческие сочинения, в старости были меньше подвержены деменции, т.е. сохраняли более ясный ум.
По моему самая большая проблема в исследовании Альцгеймера - использование мышей и крыс как модельных организмов. У нас с грызунами сильно различный набор мембранных белков. Поэтому 56 бета амилоид может и был найден у мышей и фиг когда вы его найдете у человека. При этом сама бета амилоидная гипотеза не рассеялась и не опровергнута. История статьи в том что именно данная вариация бета амилоида оказалась фикцией.
Других гипотез и причин БА нашли достаточно много, и упомянутые в статье прионы сильно далеки по симптоматике от БА. Воспалительная гипотеза - вообще за гранью реальности, так можно и до терапии БА аспирином дойти
Зашортиться - не требует долгого и необратимого изменения курса акций, нет? Не верится в настолько всевидящую комиссию по ценным бумагам, которая вроде не должна допускать такого вот вброса в медиа. В недовольных тем, что результаты не воспроизводятся и данные опубликовали такие себе - верю. В незамеченные истории, подобным этой - верю, особенно в космическо-электромобильно-твиттерной сфере.
Что не так с лекарством от болезни Альцгеймера