Comments 61
Поставил бы плюс, но ограничен кармой :)
На самом деле сейчас достаточно снизить карму с формулировкой "Подозрительная активность". Просто интересно, какая может быть подозрительная активность на данном ресурсе.
Просто интересно, какая может быть подозрительная активность на данном ресурсе.
Поддакивание статьям одного и того же автора или корп. блога, например.
А вы - за то, чтобы невозможно было проголосовать без указания точно настоящей причины? Как вы это себе вообще представляете?
Причину нужно обязательно указывать. Если дать заполнять в свободной форме, то могут просто ставить прочерк. Оптимальный вариант - адекватный список из которого можно выбрать.
Вроде бы никому не поддакивал. Но карму минусуют раз в сутки в одно и то же время :)
Причину уже нужно указывать, выбрав из списка. Вас это, я так понимаю, не устраивает.
Вы список этот смотрели?
Причины "личная неприязнь" и "придерживаюсь другой позиции" вообще восхитительны в своих формулировках — видимо, некоторые никогда не слышали про https://ru.wikipedia.org/wiki/Я_не_согласен_ни_с_одним_словом,_которое_вы_говорите,_но_готов_умереть_за_ваше_право_это_говорить
Конечно, я видел этот список, и считаю, что администрация Хабра проделала очень плохую работу, подбирая для него варианты.
Тем не менее, я не согласен с тем, что механизм кармы, как индивидуального голосования является проблемой свободы слова. Проблему свободы слова в чистом виде тут пытаются создать как раз те, кто пытается отменить карму и возложить ответственность за порядок (что бы под этим ни подразумевалось) на небольшую группу модераторов.
В ветке выше обсуждается несколько другое. Мой оппонент дважды высказался в духе того, что голосуя отрицательно (да, причина положительных голосов никого не интересует, потому что они воспринимаются, как должное), можно указать "левую" причину голосования. А я интересуюсь, как он себе представляет способ заставить указывать настоящую. Пока ответа не получил. Мне хочется знать, как люди, говорящие о необходимости знания настоящей причины, вообще видят ситуацию.
Не "нужно", а "можно". Надеюсь, разница понятна.
Такое сильное утверждение, данное без пруфа, я могу разбить всего лишь одним
контр-примером
Как мы видим, уже после объявления новой механики https://habr.com/en/company/habr/blog/705022/ они продолжают отлично валиться без всяких указаний причин. Да, не устраивает именно "без указаний причин". Еще не устраивает "без привязки к посту / комментарию", но это отдельная песня.
Ложные аналогии они такие. Ссылка на всякий случай.
У нас что сезонное обострение? Астрологи объявили неделю тролей - количество набросов на вентилятор увеличено вчетверо?
Сам удивлён, почему заметили именно сейчас. Обострение :) было в январе 2022 - обратите внимание на дату упоминаемой статьи.
Вот, кстати, бесит что я оценку изменить не могу, хотя бы в некоторый временной промежуток после изначальной оценки. Просто случайно не ту стрелку нажимаю. Бывает не часто, но всё равно неприятно, учитывая что я не встречал такого ни на одном другом ресурсе - везде оценку можно отменить. А вы ещё и штраф за это предлагаете вводить.
Да хоть бы нормальные зоны чувствительности сделать, уже кратно легче стало бы. А то они так и льнут друг к другу. Даже сложно состав голосов посмотреть, а не только итоговую сумму.
Есть нюанс - предполагалось, что оценку комментирующий меняет именно после узнавания автора, поэтому штраф - за предвзятость.
Для страховки от действительно случайной ошибки при выставлении оценки - можно ввести отложенное раскрытие автора, чтобы осталось время на исправление.
Ещё у пользователей есть интересная манера: если замечание ценное - плюсик на пост. Если они с замечанием не согласны - минус в карму. И фиг исправишь потом - людям с отрицательной кармой не особо-то спешат плюсы ставить
P.S. У меня, примерно, прошёл месяц, чтобы с -7 в карму за один комментарий, получить компенсационные +3 для выхода в 0. :)
Ну это скорее общая тенденция вяло реагировать на что-то соответствующее твоим взглядам ("ну да, человек дело говорит, а как иначе?") и бурно критиковать ("Да как посмел? Да как решил? Это же прописная истина!"). Ничего удивительного, если честно - надо просто учитывать данный факт, оставляя комментарии к чему угодно.
Поэтому делаю так - вижу полезный и продуманный комментарий, навожу на автора - если плюсика в карму еще нет, ставлю.
PS: Статью написать не каждый решится, да и иногда комментарии ценнее статьи и их авторов тоже надо поддерживать - хоть виртуальным плюсиком.
Собственно, дальше вот этого
возможность прямого безосновательного и ненаказуемого изменения кармы, т.е. без явной привязки к какому-либо конкретному действию участника
можно не особенно читать, потому что когда сходу начинается про "наказания за голосование", понятно, что перед тобой - активист-аболиционист, а дальше начнётся подгонка решения под ответ, демагогия (пачка ложных аналогий, апеллирующих к отвращению) и прочее.
Проголосовал за статью отрицательно с причиной "не содержит новой информации", потому что она реально состоит из повторяющихся клише и более ничего в ней нет.
Впрочем, подобной статьи самой по себе я ожидал, потому что её появление - эмпирическое подтверждение тезиса о том, что аболиционистам будет всегда мало любых изменений в механике кармы, их удовлетворит только её отмена.
А почему по-вашему мнению аболиционизм это плохо?
Во-первых, потому что это форма активизма, а активистам всегда всего мало, потому что для них главное - это бороться с чем-нибудь. Останавливаться - не в их интересах.
Во-вторых, потому что я считаю, что хотя карма - не идеальный механизм регуляции сообщества, она справляется с поставленной задачей. Только троллям с некоторым количеством мозгов удается избежать read-only, большинство же детей-edgelord-ов, дартаньянов, пропагандистов, графоманов и т.п. отправляются туда довольно быстро.
В-третьих, аргументы против аболиционизма излагались разными людьми в и под разными статьями уже десятки раз. Но всё, что на это отвечали аболиционисты - это заведомо ложные аргументы, агрессия и манипуляция мнением.
В-четвёртых, вся их "платформа" сводится к мотивации вида "дайте мне писать любую хрень и не смейте мешать мне грести вожделенные плюсы". А всё остальное - софистика, призванная это оправдать.
Как-то сложно для меня. Как-то не смог найти определений аболиционизма в вашей интерпретации (похожей на фанатизм). В-основном все определения говорят только о борьбе с рабством в 18-19 веках. Рабство отменено, борьба закончилась. Есть, конечно, упоминание, что "Существует несколько определений термина «аболиционизм», но во всех случаях это понятие обозначает социальное и политическое движение против чего-либо", но сама суть определения никак не подразумевает, что "им всегда всего мало", "останавливаться - не в их интересах". Чего-то вы "нагнетаете", как говорится.
.. когда сходу начинается про "наказания за голосование"
Не сходу, а в самом конце. И вообще не про наказание, а скорее про ответственность - за свои слова и оценки в отношении других.
.. её появление - эмпирическое подтверждение тезиса о том, что аболиционистам будет всегда мало любых изменений в механике кармы, их удовлетворит только её отмена
Предлагается не отмена кармы, а как раз изменения в механике - интеграция кармы с рейтингом в один чисто расчётный показатель.
В преамбуле статьи есть вопросы, про которые стоит подумать... но вот вытекающие их них предложения по новой системе карминга мне кажутся не слишком удачными. По пунктам 1, 2, 4 и 5 я бы точно проголосовал против.
Например, я категорически против объединения оценок за карму и комментарии. Если я встретил неграмотный комментарий, или просто с ним не согласен, но не готов писать развернутые возражения - адекватным решением будет минусануть комментарий. Но почему это должно автоматически влиять на карму его автора?! Может, он прекрасный специалист в другом вопросе и дает грамотные советы, которыми я регулярно пользуюсь. И я очень хочу, чтобы этот человек здесь присутствовал, как носитель уникальных компетенций. И поэтому карму ему понижать не хочу. Но если оценка будет одна общая, то даже неудачные сообщения этого специалиста окажутся вне критики: я не смогу их минусануть, не снизив карму. По-моему, это неправильно.
Наверно не все со мной согласятся, но для себя я считаю так. Оценка за комментарий - это спор по конкретному, обычно техническому вопросу. Я могу до посинения ругаться с человеком, который на мой взгляд, ошибается, ради того, чтобы в итоге спора прийти если не к истине, то к взвешенному и разумному компромиссу. Но я никогда не буду ставить минус в карму только за том, что человек отстаивает иную, чем у меня, точку зрения. Если он защищает ее аргументированно и с уважением относится к собеседнику - то наоборот, поставлю плюс. Ведь вполне возможно, что неправ именно я. Но если даже ошибается оппонент, есть хорошее следствие из третьего закона Ньютона: опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. Поэтому несогласные нужны обязательно! Иначе ничего хорошего не получится...
А вот за что я готов ставить минусы в карму - так это за агрессивную безграмотность. Когда человек бездоказательно пишет, что Земля плоская, а на вопрос про летающие вокруг спутники отвечает по принципу "сам дурак". Может, он и неплохой человек по жизни (и я даже иногда могу плюсануть его комментарий за остроумную и уместную шутку), но видеть статьи или многстраничный флуд в комментариях от такого автора я бы здесь все-таки не хотел. Для этого есть много более подходящих ресурсов.
Кстати, вопрос к администрации:
почему в списке причин минуса в карму нет пункта "воинствующая безграмотность"?
Вы уверены, что в менее очевидном вопросе, чем форма фигуры Земли, сможете надёжно отличить "грамотное" заявление от распространенного заблуждения и фактоида?
Разумеется, нет. И, разумеется, я не буду ставить минус "на всякий случай". Но система кармы в любом случае субъективна. Так или иначе, но сейчас правомочным поводом минуса в карму может быть "личная неприязнь". Я вот не представляю себе ситуацию, в которой я бы мог использовать этот пункт. А пункт "воинствующая безграмотность" - иногда хочется...
Дело ведь не только в том, какую именно позицию отстаивает автор. Очень важно еще и то, как он ее отстаивает. Какими аргументами. Тут я солидарен с Карлом Саганом, как-то заметившим, что экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Если в статье написано про объекты, регулярно летающие туда-сюда над аномальной геопатогенной зоной на высоте 5км со скоростью 10км/сек и с ускорением 200g, то для меня это еще не повод для минуса. Но если в ответ на мой вопрос "А как вы исключили версию, что это была муха над телескопом?" автор отвечает, что такой бред он даже обсуждать не будет, и что настоящая причина моих сомнений в том, что я являюсь агентом той инопланетной цивилизации, которую их наблюдения вскрыли... то извините, я все-таки такого автора минусану. Пример, конечно, утрированный, но суть вроде понятна.
А мне, например, видится тенденциозным, неконструктивным и демагогическим ваш аргумент, который вы снова повторили, только уже не с клише про плоскую землю, а с клише про НЛО. То есть формально - вы правы, но это ни что иное, как strawman argument. Вместе с апелляцией к (вполне настоящему) авторитету Карла Сагана. Потому что демагогия только дискредитирует научный подход вместо убеждения аудитории в его верности.
Я вот предполагаю, что от упомянутых вами очевидно идиотских заявлений - никакого реального вреда, потому что они очевидно идиотские. Впрочем, конечно, любой может минусовать это, как навязчивый источник раздражения. Или просто ответить комментарием "это бред".
Так от кого больше вреда, от демагога, "защищающего" науку, или от того, кто говорит очевидный бред?
от упомянутых вами очевидно идиотских заявлений - никакого реального вреда, потому что они очевидно идиотские.
А как насчёт идиотских заявлений, очевидных человеку с минимальным пониманием предмета? Ну, вроде не особо давнего "ивермектин помогает от коронавируса"?
С минимальным "пониманием" предмета в духе "это же антипаразитарное лекарство для лошадей, оно не может иметь профилактического эффекта на вирусную инфекцию человека" - это еще худшая проблема.
Если человек действительно что-то понимает в фармакологии, он на основании таких рассуждений действовать не должен. Если же у него есть конкретные сомнения - добро пожаловать, можно написать развернутый комментарий или целую статью.
Я, например, написал таким образом статью Чем действительно замечателен WorldView-3 - это ответ на дрянную статью, в которой все факты были последовательно перевраны цепочкой безграмотных журналистов. Другая статья, Чёрный цвет — табу, миф или необходимость? - тоже анализ безграмотных с технической/биологической точки зрения заявлений неких "авторитетов" от дизайна. Мне было не лень.
Если пройтись по моим комментариям, найдете множество таких, являющихся ответами на какой-нибудь не очень очевидный бред в статье, например - недавний, про бритву Хэнлона.
можно написать развернутый комментарий или целую статью
То есть Вы предлагаете написать статью на условную тему "Влияние Сатурна, находящегося в Близнецах, на скорость химической реакции натрия с водой", и в конце прийти к выводу, что да, действительно, никакого влияния нет? Для того, чтобы прийти к этому выводу, нет необходимости становиться профессором физико-химических наук, вполне достаточно весьма начальных знаний.
А потом вы интересуетесь, почему люди против вашей кармы голосуют. Потому что, например, вы сначала задаёте уточняющий (т.е. с заведомо более узкой областью применения) вопрос, а потом, с нескрываемой иронией, задаёте второй, содержащий абсурдную интерпретацию слов оппонента, явно выходящую за пределы исходной области. Это выглядит, как дешёвый троллинг, от которого никто не выигрывает, но вы так развлекаетесь.
О чём Вы вообще сейчас?
Вы: "от очевидно идиотских заявлений - никакого реального вреда, потому что они очевидно идиотские."
Я: (пример достаточно очевидного идиотского заявления, от которого вред в виде начитавшихся, самолечившихся и скопытившихся вроде как был показан)
Вы: можно написать развернутый комментарий или целую статью
Я: (пример достаточно очевидного идиотского заявления, по логике примерно соответствующего исходному — механизм, по которому оно "должно работать", не то, что не показан, но и вообще не прослеживается)
Я о том, что я говорил о бреде, который очевиден всем, вы предложили пример того, что может быть очевидно при наличии специальных знаний (на секунду отбросим конкретику). Я ответил вам на общий смысл этой ситуации. А вы снова вернулись к более очевидному бреду, для оценки которого специальные знания не нужны. Дополнительно - выбрали из предложенных мной вариантов наименее подходящий для ситуации, чтобы получить очередной абсурд.
Не знаю, что вам здесь непонятно.
вы предложили пример того, что может быть очевидно при наличии специальных знаний
Я ни разу не врач, и у меня нет "специальных знаний", в том смысле, что я не изучал ивермектин десять лет. Но у меня есть знание, что, условно говоря, "и шуруп, и гвоздь удерживаются в дереве благодаря трению, только у гвоздя это трение вдоль стержня, а у шурупа — вдоль резьбы" — и поэтому я не буду пытаться забить шуруп молотоком. Точно так же и со многими другими вещами: для того, чтобы A влияло на B, нужно, чтобы у B было что-то, на что A хотя бы в принципе может влиять. Как у натрия нет ничего, на что мог бы влиять Сатурн, даже потенциально, так и у коронавируса нет ничего, на что мог бы влиять ивермектин. Условно говоря, пирамидки строят из кубиков (которые влияют друг на друга через силу трения), а не из шариков (которые никак друг на друга влиять не могут).
Я не уверен, что ваших знаний достаточно, чтобы делать такие заявления из области фармакологии. Более того, вам эта неэффективность кажется очевидной, а достаточно большие коллективы врачей почему-то тратят на проверку гипотезы о наличии влияния немалое время: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2115869 Может им тоже стоило воспользоваться общими соображениями и просто сказать "это все фигня"?
И я уже вам говорил, что ваши вечные аналогии - это плохой способ не только что-либо доказать (это невозможно вообще), но даже проиллюстрировать.
UPD: не сочтите за снисходительность или завуалированную атаку, но я честно хочу вам посоветовать - попытайтесь хоть на месяц забыть о существовании аналогий, когда пытаетесь что-то аргументировать. Возможно, это поможет вам улучшить свои риторические навыки, от чего все только выиграют.
достаточно большие коллективы врачей почему-то тратят на проверку гипотезы о наличии влияния немалое время:
Потому что иногда чудеса таки случаются.
Но в этот раз, весьма предсказуемо, не случились.
Treatment with ivermectin did not result in a lower incidence of medical admission to a hospital due to progression of Covid-19 or of prolonged emergency department observation among outpatients with an early diagnosis of Covid-19.
Но в соревновании "а давайте складывать пирамиидки из всякой фигни" я предложу попробовать кубики ПРЕЖДЕ, чем шарики. Потому что, по моей оценке, шанс кубиков на успех — больше. Даже с учётом того, что иногда шарики бывают магнитными.
Ну вот вы даже сами себе можете объяснить, почему ваше мнение на эту тему - неквалифицированное, но отказываетесь это осознать. Что я тут могу сделать?
Что я тут могу сделать?
Понять, что в значительном количестве случаев не обязательно быть убелённым сединами академиком, чтобы давать правильные ответы. Например, правильный ответ на вопрос "сколько будет шестью восемь?" Вам даст любой второклассник.
Серьёзно, вы кроме (ложных) аналогий какие-то другие типы аргументов знаете? Потому что про второклассника - это никак не то же самое, что вопрос о действии тех или иных лекарств в смысле сложности получения ответа. Это уже даже не смешно, это какой-то позор.
А Вы какие-нибудь другие типы аргументов кроме "вы не понимаете, это другое" знаете?
Где я сказал, что "это другое"? Я сказал, что ваши аналогии - ложные. Вы уже что-то лепите по ходу дела.
Где я сказал, что "это другое"? Я сказал, что ваши аналогии - ложные.
"Где я сказал "бегемот"? Я сказал — "гиппопотам"!"
Опять аналогия. Вы точно не умеете адаптироваться и учиться даже на своих ошибках. Позор.
Так от кого больше вреда, от демагога, "защищающего" науку, или от того, кто говорит очевидный бред?
Я вообще-то написал, что пример - утрированный, чтобы он был очевиден всем. Но очень часто я могу оценить что-то в своей узкой области знаний, и для остальных это будет уже не так очевидно. Например, в обсуждениях по геофизике и климатологии периодически встречаются тезисы, неадекватность которых не всегда ясна неспециалистам. IT-шник поймет шутку, что все микросхемы работают на "белом дыме", и что если он вдруг из нее выйдет - то это все равно, как если бы бензин кончился. А 70-летний геолог может и не понять. Люди-то все разные, и области компетентности у них отличаются. Поэтому если Вы видите, что кто-то несет бред, то поправить его все-таки нужно. Чтобы менее искушенные члены сообщества этот бред за чистую монету не приняли. Хабр - это не совсем типичный срез современного общества, но в целом оно, к сожалению, устроено так, что бред распространяется очень легко и запросто может овладеть массами. Так что "защищать" все-таки нужно. Даже если я делаю это не идеально, это все равно лучше, чем просто стоять в стороне...
И про Сагана: честно говоря, я этот принцип исповедую уже очень давно, но, к стыду своему, про его авторство до сих пор не знал. Но когда решил упомянуть в комментарии - то то полез в интернет и нашел. А в результате получилось, что я апеллирую к авторитету, чего и в научной дискуссии, и в обычном разговоре всегда стараюсь избегать. Вообще-то я исхожу из того, что истинность утверждения должна проверяться опытом в первую очередь. Либо напрямую, либо через его эмпирические обобщения (включая их верхние уровни, сформулированные в виде законов природы). Для меня этот принцип остается важным и значимым вне зависимости от того, что первым об этом сказал Саган. Но получилось, действительно, похоже на демагогию. Увы.
А давайте все же без "утрированных" примеров, без перескакивания на другие масштабы проблемы. Потому что преувеличение в иллюстрации - это все еще намеренная подмена тезиса, просто с условно благими целями "улучшения понятности". Я уже не говорю о том, что объяснение на примерах - форма снисхождения, потому что интеллектуально развитый оппонент поймет вас и в общих абстрактных терминах.
Но я вообще не понимаю, зачем вы написали весь второй абзац в тоне возражения - это точно то же самое, что я пишу в соседнем комментарии - если кто-то действительно разбирается в узкой области, предпочтительный вариант - объяснить.
Что касается последнего абзаца - фокус тут в том, что когда человек просто упоминает некий логичный принцип, понимание которого доступно людям, если они проследят логику высказывания - он апеллирует к его смыслу. Когда добавляет к нему упоминание авторства (вне чисто исторической дискуссии, где это наиболее уместно) - это, потенциально, превращается в апелляцию к авторитету, потому что это уже не просто фраза со смыслом, а фраза, сказанная кем-то там очень важным. Еще в большей степени это выглядит такой апелляцией в окружении других дрянных аргументов. Обратите внимание, в исходном комментарии я специально отметил, что Саган - прав, но это не обязательно делает правым того, кто его цитирует.
если Вы видите, что кто-то несет бред, то поправить его все-таки нужно. Чтобы менее искушенные члены сообщества этот бред за чистую монету не приняли.
Вот только начинаешь поправлять — и тут отовсюду слетаются любители лечить ковид ивермектином и давят массой, после чего сидишь весь в кармической яме и поправлять отныне зарекаешься.
Если вы этого боитесь, то можете ничего не делать. Вас никто не заставляет. Кроме того, ваши минусы, как я уже сказал, могут быть связаны не с тем, что вы хотите сказать, а с тем, как вы это делаете. За тем, "как", то, "что" элементарно теряется. Стоит немного поёрничать или добавить высокомерия, например.
А может, комментарий надо оценивать по смыслу, и предполагать добрые намерения его написавшего, а не стоять с двустволкой наперевес — "косо на меня взглянешь — стреляю на поражение"?
Конечно, можно и по смыслу. Но добрые намерения не очень хорошо комбинируются с троллингом и демагогией. Тем более, что вы сами это прекрасно понимаете. Любопытно при этом, что вы возлагаете бремя "правильного восприятия" вашего высказывания на оппонента, а не бремя нейтральной формулировки - на себя. Из чего можно предположить, что такая формулировка для вас чем-то ценна, раз вы за неё держитесь.
не бремя нейтральной формулировки - на себя
То есть предлагаете мне рассмотреть все-все-все-все 100500 возможных вариантов "как ЕЩЁ это можно прочитать неправильно"?
Нет, не все варианты, а самый очевидный - осознать, что большинство ваших комментариев звучат как ёрничание и троллинг, даже если вы формально правы.
Если вы хотите кого-то убедить (вашего оппонента или аудиторию) - это один из худших вариантов выражения мыслей, независимо от того, кто из вас прав.
Это неплохой вариант только для ситуации, когда вы хотите набрать дешевых очков за соревнование в остроумии, потому что подшучивать над каким-нибудь очевидным бредом - довольно просто.
Я вот не представляю себе ситуацию, в которой я бы мог использовать этот пункт.
Так это Вы. А другие не заморачиваются.
У меня таких уже с пяток собралось.
Кстати, ещё хотелось бы узнать, что коллеги понимают под "грубым общением"? Я никого даже на "ты" не называю.
Но почему это [минусануть комментарий] должно автоматически влиять на карму его автора?!
В текущей системе у самой оценки за комментарий нулевая значимость для кармы обоих - и автора, и комментирующего. Отчасти это "безразличие" и вынуждает многих выражать свое отношение к конкретной мысли автора непосредственно ему в карму, чтобы было чувствительнее :).
А по предлагаемой системе у комментария появляется реальная ценность для автора, впрочем как и ответственность.
Хоть @Moskus где-то в коментариях и упоминает, совершенно справедливо, что "аналогия не есть доказательство", но в дискуссионной статье на отвлечённую тему (а всякая статья про карму не соответствует тематике Хабра, ведь так?) аналогии вполне могут быть и украшением текста. Жму топикстартеру руку за аналогии с водителями и гаи, самому такие в голову приходили.
А про карму, я бы отменил ограничения завязанные на карму и вывел её в "публичное пространство": вот никнем, под ним карма (сколько было плюсов, сколько минусов), вот количество комментариев (столько с положительной оценкой, столько с отрицательной). С первого взгляда ясно - читать или пропустить.
Украшением текста могут быть корректные аналогии. А когда вам подсовывают всякое, что имеет очень мало общего с исходной ситуацией, зато вызывает у вас нужные автору чувства, это называется "манипуляция", а не украшение.
Ну так то, по сути своей, аналогии, любые, и есть инструмент для манипулирования. Хотим чтобы оппонент/абонент нас понял, но доводы до него доходят? Дадим ему, оппоненту/абонент, аналогию, которую он поймёт. Чистой воды манипуляция.
Потому и быть "корректными" или "не", аналогии не могут. Вот "уместными/не уместными", да, могут. Имхо.
Карма+рейтинг = карминг?