Comments 38
супер интересно, спасибо, отличный выбор темы для habr
странная конечно тема. Интерес к ней со стороны стареющих "небедных" конечно понятен но что заставляет ученых в этой области так копать? Бесперспективность как бы очевидна, почему не приложить эти усилия к удлинению и повышению качества активной части жизни?
Кто платит, тот и заказывает музыку - начиная с появления неравенства и какого-нибудь первого медного ножика(бесперспективность его тоже очевидна, надо что-то там искать, плавить, а камень бух-бух и готово) все происходит именно так. Потом как-нибудь и остальным перепадет...
Вы, простите, со стариками плотно дело имели? В том плане что вот был старый но нормальный человек - а тут бац и как неразумный ребенок стал. На современном жизнеобеспечении и без всякой геронтологии люди могут очень долго жить, только это сложно человеком назвать и тем более - жизнью. Тем более что например ЖКТ у людей - вполне себе "бессмертное". Как-то это помогает разве?
И об этом позаботятся - институт дееспособности вполне себе действенная обратная связь.
так "заботится"-то будут вполне себе молодые. Каким образом это изменит жизнь ну например условного "Байдена"? Его будут водить по коридорам с дверями здороваться? Это конечно тяжеловато видеть, особенно в процессе - но люди достаточно легко живут 80+ лет и без всякой геронтологии, а вот их сознательность после 60-70 - уже прям дело случая
Не совсем правильно поняли "позаботится" - позаботится, в смысле лишить дееспособности и отжать все. По этому вполне естественными механизмами, продление жизни, это и продление активной жизни, ментального здоровья тоже.
Да и молодой возраст тоже не гарантия адекватности и здоровья.
продление жизни, это и продление активной жизни, ментального здоровья тоже
не согласен, ниже написал почему.
Заботится о сознании надо молодым, вообще с детства начиная. А большинство исследований по геронтологии - боржоми пытаются отпаивать.
Слышали что-нибудь об исследованиях по деградации нервной системы у молодых? Я вот не слышал
"Слышали что-нибудь об исследованиях по деградации нервной системы у молодых?" боюсь, что такие исследования принципиально невозможны. Пока дождутся измеримой деградации(или наоборот сохранения) самих ученых, грантодателей уже не будет в живых. А вот отпаивая боржоми можно получить результат в приемлемые сроки - или отпоили или нет...
Ну специально ради вас узнал у Обри де Грея про омоложение мозга. И вставил линк на революционные исследования Jean M Hebert про замену бошльших кусков мозга.
извините, указанный линк - на "исследование" не тянет. Просто констатация факта - да, есть проблема. А ее решение - даже как идея не совсем сформирована.
Причем опять же - вопрос решается на уровне когда он уже встал
Вы уверены, что прочли его интервью? Ну и вот пример научной публикации.
Ну и вот пример научной публикации.
большое спасибо, чего-то такого как раз ждал от этой статьи. Но это все-таки недостаточно, по сравнению с тем что в традиционную геронтологию вкладывают и тот же вопрос - решают проблему по факту ее существования. Хотя результаты конечно впечатляют. Интересно когда они к обезьянам перейдут
Вы уверены, что прочли его интервью?
да, но ничего подобного на уровне вашей последней ссылки не увидел.
Сомневаюсь что людям которые превратили себя в машины по зарабатыванию денег, эти аспекты важны.
Впрочем и мне совершенно далёкому от них человеку, их противнику, ясно что идея некой "самости", неприрывности сознания иллюзорна. Жизнь - это изменения, мы каждое утро просыпаемся другими. Да и в течении дня множество раз пересобираем своё сознание из памяти, а память как известно реализована путём сжатия с потерями, в ходе которого даже случается подмена воспоминаний.
Сомневаюсь что людям которые превратили себя в машины по зарабатыванию денег, эти аспекты важны.
ну, они как минимум не глупее среднего человека. А ученые в области геронтологии - так и среднего ученого. Однако занимаются же и какие-то результаты имеют
идея некой "самости", неприрывности сознания иллюзорна
ну, если 2 по 0,5 л хлопнуть достаточно быстро то к этому любой придет
тема как раз самая плодотворная, поскольку некопана. Для Вас бесперспективно, но Вы и не специалист.
активная часть жизни не может быть продлена без технологий описанных в статье. в частности упоминается работа над Альцгеймером.
упоминается работа над Альцгеймером
насколько я читал что по этой теме пишут - нервная система она как волосы, деградирует всю жизнь постоянно просто помаленьку.
Лечить альцгеймера и в целом возрастную деменцию - это как лечить волосы у лысого. Потому и бесперспективно - нечего лечить
активная часть жизни не может быть продлена без технологий описанных в статье
сомнительно. видели как диабетики живут? какие там "технологии"? Тем более в статье половина наверное - о борьбе с раком
А если речь о собственно жизни человеческого тела - то даже уже сейчас натуральные "киборги" проживут столько сколько будет решение продлевать это существование. Только вот в большинстве случаев сами они это решение принять не в состоянии будут
Вы и не специалист
нет, но тема на слуху и достаточно подробно освещается. Тем более о чем я говорю - лично знакомо большинству людей
насколько я читал что по этой теме пишут - нервная система она как волосы, деградирует всю жизнь постоянно просто помаленьку
Вы не правы. Нервная система начинает разрушаться после накопления некоего уровня повреждений, таких как упомянутые -- гибель клеток, сенесцентные клетки, внутри и внеклеточный мусор, межбелковые сшивки. Чтобы обратить вспять старение нервной системы нужно убрать накопленные повреждения.
но тема на слуху
Она может и на слуху, но освещается крайне неправильно.
Нервная система начинает разрушаться после накопления некоего уровня повреждений
нервная система это не какая-то отдельная сущность которую можно пощщупать. Это некоторое количество вполне себе существующих нейронов. И разрушение отдельного нейрона - не требует никакого "уровня повреждений", просто их много вот и эффект не заметен
Чтобы обратить вспять старение нервной системы нужно убрать накопленные повреждения.
и где можно почитать про нормальные исследования в этой области относительно отдельного нейрона? И как вы собрались убирать повреждения погибших нейронов?
Нейрон это такая же (ну почти) живая клетка, и омоложение любой клетки подходит и нейрону. Почитать можно на сайте https://www.sens.org/our-research/intro-to-sens-research
Нейрон это такая же (ну почти) живая клетка
и соответственно все воздействия приводящие к гибели клетки - приводя к гибели нейронов. От естественной радиоактивности до микроинсультов. Я видел исследование что нейроны формируются в том числе в течении всей жизни, но на уровне буквально 1000 в день. Очевидно что это недостаточно и просто вопрос времени наступление критических последствий, независимо от механизмов такого формирования
омоложение любой клетки подходит и нейрону
что именно кроме НС, отдельных клеток печени и еще чего-то не восстанавливается? Даже в указанной вами статьи - имплантируют новые а не пытаются "подлечить" существующие. Это еще большой вопрос какие будут результаты на уровне человеческой НС и количества погибших нейронов за условно 60 лет жизни
Насчет технологий описанных в статье только время покажет. Но то, что одним из факторов долгожительства являются крепкие социальные связи, это установленный факт.
но что заставляет ученых в этой области так копать?
Вы считаете, что ученые будут просто сидеть и смотреть на самую сложную машину (живой организм) в известной вселенной и никто даже не попытается разобраться как она работает? Да вы не в теме про науку!
на самую сложную машину (живой организм) в известной вселенной
ваша "самая сложная" изготавливается на конвейере за 9 месяцев любой из половины населения земного шара, это которых 4 миллиарда. А если от антропоцентризма отойти немного - то и за 40 минут. Или если "еще сложнее" - сколько там у дельфинов беременность длится?
разобраться как она работает?
да почти всё известно "как работает", даже и свои производят вполне промышленно
мне непонятно почему такие усилия в области все достижения в которой нивелируются другой проблемой, которую, ну по публичным публикациям, никто особо не решает
вы не в теме про науку!
ну вот наука сказала, прямо в этой статье
Несмотря на то, что в принципе нет никакой когнитивной пользы
пожалуйста, произведите промышленно кровь, органы и конечности для людей, если человек для Вас не "самая сложная машина". а то текущие замены просто убоги
это вообще-то законодательно запрещено почти везде, людей "на органы" производить. А где не запрещено там прекрасно и без вашей просьбы обходятся.
текущие замены просто убоги
вообще-то они идентичны натуральным, по факту что собственно натуральные
Hidden text
Вон, "новость" недавно была груз с 7000+ нигерийских "запчастей" на таможне перехватили. Вроде не "панорама" даже
суть вопроса в том, что когда и если вас инсульт хорошенько приложит - вам никто и никакие "запчасти" не найдет. Никто и не ищет сейчас и даже не собирается особо
Бесперспективность как бы очевидна
Почему?
почему не приложить эти усилия к удлинению и повышению качества активной части жизни?
Так они этим и занимаются! Неужели вы не понимаете, если вернуть человеку юность, то и общая продолжительность жизни увеличится?
Почему?
потому что уже сейчас продолжительность жизни такова что встают вопросы которые никто и никак не решал и которые ставят под вопрос само понятие "жизнь". И уже сейчас медицина позволяет достаточно сильно эту продолжительность жизни увеличить но вопросов это не снимает
Так они этим и занимаются!
нет, не этим. И даже близко не этим
если вернуть человеку юность
вот, а надо - не дать ей закончится.
Принципиально разные вопросы требующие принципиально разных решений.
общая продолжительность жизни увеличится
извините, если эта "жизнь" такая как сейчас - то не надо
потому что уже сейчас продолжительность жизни такова
Увы, сейчас продолжительность жизни пренебрежимо мала, особенно здоровой жизни.
нет, не этим. И даже близко не этим
Ну и чем же они занимаются? Вот они удивятся, если я им об этом скажу!
Принципиально разные вопросы требующие принципиально разных решений
Нет, решение одно -- устранение поврежений. Просто если устранять их воворемя -- юность и не закончится, но тем, кто уже вырос или постарел тоже нужна помощь, им омоложение позволит вернуть юность.
извините, если эта "жизнь" такая как сейчас
Взяли мы 60-летнего человека и провели ему омоложение. Теперь ему биологически 30, значит, через 30 лет ему исполнится хронологически 90, но биологически лишь 60. Мы увеличили хорошую жизнь, и не увеличили больную, так ясно?
"Принципиально разные вопросы требующие принципиально разных решений"
Нет, решение одно -- устранение поврежений.
вы не можете восстанавливать погибшие нейроны у 30 летнего человека - они еще не погибли. И также вы не можете устранить повреждения нейронов у 60 летнего - они уже погибли
Увы, сейчас продолжительность жизни пренебрежимо мала, особенно здоровой жизни.
я может немного циничен, но продолжительность здоровой жизни мала у тех кто 100 лет назад до года бы не дожил.
А основная масса как жила 70-80+ так и живет - им не нужна "геронтологическая помощь" им достаточно современной и своевременной медицины.
Hidden text
Вот, по новостям показывали как Байден на трапе падает - извините, ничего что он по лестнице на уровень третьего этажа бегом подымается? Это что теперь такая "нездоровая жизнь"?
Взяли мы 60-летнего человека и провели ему омоложение. Теперь ему биологически 30, значит, через 30 лет ему исполнится хронологически 90
но состояние нервной системы у него как было 60+ так и осталось. И качество его жизни определяется не качеством омоложения - а тем сколько нейронов погибло за первые 60 лет. Причем необоснованно утверждать что его нейроны при их возрасте 60+ будут погибать с тем же темпом как и 30 летние
Ну и чем же они занимаются?
вы на очень классное исследование ссылку дали, просто шикарное - имплантированные нейроны доказано участвуют в моторной и когнитивной деятельности.
Вот когда такие исследования будут на 20-30 летних людях причем с доступной технологией - это вот то что надо, ну по моему мнению. Ну или радикальное снижение уровня постоянной гибели нейронов при том же 30+- лет возрасте.
Качество жизни надо молодым поднимать - те кто сейчас это уже утратил им ничего не поможет за отсутствием чему помогать.
В будущем скорее всего будет два направления продолжения жизни: аугментации (замена органов, суставов и конечностей, кроме, разве что, мозга) и биоинженерия (технологии манипуляции генами уже есть). Да, ни то, ни другое, бессмертным человека не сделает, но жизнь продлить может существенно. Останется единственный вопрос: если поменять суставы, сердце, почки и т.п. уже сейчас возможно, то что делать с деградацией мозга? Вполне может быть картина полностью здорового человека внешне, но с проблемами в башке.
Вообще, полное бессмертие - скорее проклятие, чем благо. Механизм деградации материи заложен на уровне всей нашей Вселенной. Это в принципе одна из основ эволюции любой материи. Для существ разумных он является критичным, так как благодаря скоротечности нашей жизни и этого осознания, мы, в том числе, достигли того, что имеем. И остается открытым философский вопрос: достигни человек бессмертия, захотел бы ли он развиваться дальше, или просто наслаждался жизнью? (в качестве мыслительного эксперимента, представим, что человечество стало бессмертным во времена древнего Рима. Скорее всего, мы бы до сих пор и жили тогда в древнем Риме и молились пантеону богов)
что делать с деградацией мозга?
мне кажется очень интересно будет когда Маск свой проект широко выпустит, ну и подобные компании. Если есть достаточно "широкая" и быстрая шина мозг-компьютер - будет ли этот компьютер восприниматься как часть себя? Подключенный участок может что-то там себе думать бессознательно что объективно процессами на "механической" части будет подтверждаться и все это вместе - как часть общего процесса сознания?
Если так посмотреть то водитель не напрямую часть машины, а вот VR и в целом интерактивное что-то - вполне ээ естественно воспринимается. Перейдет такая фигня из количества в качество?
Странно, что в интервью ни слова о математике. Ведь именно благодаря Обри де Грею есть подвижки в решении поставленной ещё 80 лет назад Эрдёшем задаче о хроматическом числе плоскости.
Интервью с Обри де Греем