Comments 171
Способ социализации, который помог некоторым моим товарищам (да и меня выручает) собрать небольшую группу энтузиастов и рассказать ей что-то что вы сами хорошо умеете делать, или в чём хорошо разбираетесь.
Во-первых, ваша речь и повествование будут живыми, насыщенными подробностями. Т.к. тема вам глубоко знакома. Во-вторых, аудитория будет заведомо лояльная.
Но ни в коем случае не будьте высокомерным зазнайкой, которому важно быть правым, важно выпятить свою личность. Такое поведение только в собственных глазах выглядит интеллектуальным превосходством, со стороны это выглядит как инфантильное поведение гаденького "ботана", желающего быть во всём правым.
Антидушнильский чеклист:
1) Ваша компетенция, знания и опыт интересны людям, а не ваша личность. Не выпячивайте себя любимого через знания, давайте их людям в чистом виде. Они это оценят, а вы повысите свою привлекательность в глазах аудитории.
2) Даже если кто-то из аудитории тупит, заблуждается или обладает интеллектом ниже вашего это не повод его оскорблять. Опустился до грубости — проиграл. Ввязался в эмоциональную перебранку — проиграл. Грубость и агрессия принижают оратора.
3) Заметил что ускорил темп речи и повысил голос — тормози. Это не повышает риторическую способность, а снижает её.
Сначала на лояльной аудитории повысите навыки общения, потом они перейдут и на повседневную жизнь.
Ох... Знаете, если у вас представление о "психологии" создано исключительно инстаграм-коучерами и, прости господи, американской псевдопсихологической беллетристикой, то вы воспримете любые доводы как слова идеологического врага. А точнее попытку оправдаться. Но я точно так же считаю всё вышеозвученное — шарлатанством и разводкой доверчивых граждан на деньги.
Для меня психология это наука. А так же труды отечественных и зарубежных исследователей.
Чувствую вашу совершенно справедливую злобу, чувствую боль и отчаяние застарелой проблемы, но ничего не смогу с этим сделать. И мне грустно от того, что в непрофессиональной среде представление о этой важнейшей и полезной области знаний изгажено шарлатанами.
Ну и не понятна ваша агрессия в мой адрес, будто я указываю, что всем подряд непременно нужно вести какие-то лекции и семинары, разве это следует из моих слов?
P.S.: не стоит воспринимать мою предыдущую реплику как всеобъемлющую стратегию социализации, подходящую всем и каждому. Это просто один приём из спектра стратегий поведения. И там совсем не говорилось о том, что он "сделает счастливым всех". И да, не стоит ваш единичный опыт генерализировать (обобщать) до таких глобальных выводов. Это одна из самых частых ошибок мышления, портящих жизнь.
Как вы интересно положили большой болт на то, что сами же написали в своём исходном комментарии о высокомерии, а потом - о научности. Это я про переход к "диагнозу по фотографии" и противопоставлению себя (правильного) оппоненту (неправильному).
Сам факт того, как вы свели свои советы к тому, чтобы избежать любой ценой риска показаться (тем, у кого восприятие естественным образом, субъективно) "строящим из себя того, кто лучше других", при этом налепили на этот образ два сильных эмоциональных ярлыка, связанных с отвращением, ставит осмысленность вашего совета под огромное сомнение, потому что он подменяет понятие социализации на практическую конформность, при том - только в одной форме - "я не умнее вас".
Что на это скажете?
Потому что плевать ей на написание кода в GPT-4, а мне плевать на все эти тусовки и знакомства — и это нормально!
А откуда вы это знаете? У вас была возможность сравнить?
Рассмотрим ситуацию на примере езды на велосипеде: Некий мальчик попробовал поехать, упал, разбил коленку и решил что "велосипеды не для него". Он убежден что он прав --- поскольку получил от велосипеда только негатив.
Для того чтоб научиться ездить --- ему нужно признать свою ошибку. И испытать некоторые неудобства в процессе обучения. Ради неочевидного вознаграждения --- мальчик привык считать себя умнее других, и полагается только на личный опыт и суждения. А поскольку он никогда не получал удовольствия от езды на велосипеде --- он решает что "велосипед переоценен".
В подобной ситуации оказываются многие молодые люди обоих полов. И хорошего выхода из неё нет.
Для мальчика велосипед действительно переоценён. И в этом нет никакой проблемы. Каждый живёт как хочет, зачем нужно "признать свою ошибку и продолжить (м)учиться" то?
Каждый живёт как хочет...
Каждый живет как может. Только единицы живут так, как действительно хотят.
Жизнь ставит перед каждым человеком выбор: что ему делать: Выйти из зоны комфорта и как-то поменять свою жизнь. Или убедить себя, что болото, в котором он находится --- полностью соответствует его желаниям.
Каждый закоренелый хикки, годами не выходящий из комнаты, становится таким, когда убеждает себя что он живет полноценной жизнью. Хотя по существу --- его жизнь это ежедневный ад одиночного заключения.
Зона комфорта — неудачный и вредный термин, изначально он совсем другое обозначал.
Сейчас все термины подвержены эрозии. Многие люди толкуют такие базовые понятия как: фашизм, демократия, свобода, либерализм --- с точностью до наоборот. Но! Это не повод отказывать от устоявшихся терминов.
Единственное, что могу добавить: Зона комфорта не является синонимом хорошей жизни. Это состояние психологической защищённости, возникающее благодаря сохранению последовательности привычных действий и получения предполагаемого результата. (с) Вики.
Так он устоялся в превратном понимании, да и еще у всех в разном.
Это не повод отказывать от устоявшихся терминов.
На самом деле вполне себе повод. Вместо срачей за определения просто "разверните" термины. Т.е. замените название на определение. Польза сокращений есть только в том случае, когда есть консенсус о трактовке. Если конечно высокая дискуссия на повышенных тонах не является настоящей целью.
Занятно, что подобный подход хотя и работает несколько лучше (декомпозиция добавляет избыточности, которая позволяет лучше удерживать смысл), но часто всё равно вылезают люди, которые пытаются "услужливо" свернуть всё обратно к термину с неоднозначной трактовкой, с которым всё равно приходится биться.
Верно, термины могут меняться и не по воли компетентных людей, а по воле большинства.
Если вы не дай бог попадете в тюрьму, какое заключение вы предпочтете - одиночное или камеру, тесно набитую уголовниками с соответствующими нравами?
Хотя по существу — его жизнь это ежедневный ад одиночного заключения.
Что значит "по-существу"? Вы даете оценочное суждение, предполагая, что есть некоторая универсальная истина, справедливая для всех без исключения. А с людьми так не работает, люди сильно разные, и то что ад для большинства, для некоторых может быть счастьем.
Где-то слышал интересную мысль, дословно не помню, но что-то типа "одиночество проблема только для тех, кто недостаточно целостен чтобы быть счастливым наедине с собой"
А с людьми так не работает, люди сильно разные, и то что ад для большинства, для некоторых может быть счастьем.
Исключения есть из чего угодно --- если я напишу что бороды растут у мужчин, обязательно найдется человек, который вспомнит знаменитую бородатую женщину.
И будет абсолютно прав. Вот только открывать барбершоп для бритья женских бород будет бессмысленно с экономической точки зрения --- потому что это единичные исключения, не так ли?
Отсюда можно вывести правило --- массовые рекомендации не нужно основать на маргинальных единичных случаях, не так ли?
Ну так хикки не настолько массовое явление, они и есть по сути те самые исключения. Если человек добровольно выбирает такой образ жизни и годами так живет, то на каком основании мы можем судить, что он живет в аду?
Ну так хикки не настолько массовое явление, они и есть по сути те самые исключения.
По разным оценкам в это число входит до 10 процентов населения. И это число постоянно растет.
Если человек добровольно выбирает такой образ жизни и годами так живет, то на каком основании мы можем судить, что он живет в аду?
По множеству факторов --- по статистике самоубийств, по уровню стресса, по оценки хикки своего качества жизни, на основании мнения людей, сумевших выбраться из одиночества...
Счастье вообще ничего не гарантирует, даже при максимально возможном выборе можно оставаться несчастным. Не с проста же даже богатые и успешные "топят" неудовлетворенность жизнью в веществах и иногда "сводят счеты с жизнью".
ИМХО счастье это именно внутреннее состояние, внешний успех может ему способствовать, но далеко не всегда.
Ну Кончита как бы не совсем женщина, у женщин бороды такой же густоты как у мужчин редкость, а вот растительность на лице есть у многих, ты просто не обращал внимание, также у многих усы растут. Зависит это в том числе и от гормонального фона. Да и насчет женских барбершопов, они же на каждом углу уже есть, только они называются "Салоны Эпиляции" !
Вы какими то крайностями оперируете. Каждый человек сам для себя в процессе жизни определяет, где его баланс между названными крайностями комфорта и изменений жизни. Иначе у нас были бы миллиарды успешных людей, которые достигли всего чего хотели.
Кому то велосипед не нравится, но вполне может зайти плаванье или бег. В большинстве случаев у человека есть альтернативы, и даже хикки - могут быть счастливы. Вы отказываете им в счастье, хотя это субъективная оценка.
Соглашусь, я сам не умею кататься и прекрасно себя чувствую.
Я говорю: есть вариант, что вам это не надо. Только и всего.
А я думаю что отношения нужны всем. Что абсолютно любой человек выиграет, если сумеет преодолеть барьер вхождения. Просто не все это понимают --- поскольку склонны переоценивать собственные неудачи.
Да, жалко, наверное, что так получилось, потому что когда-то это, кажется, было важно, но сейчас-то зачем?
По моему любой твой комментарий: это просто крик души аршинными буквами: ПОМОГИТЕ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!!
Я и не то, чтобы против --- но такие вопросы удаленно не решаются. В Москве я бы тебя познакомил с тантристами, они такие вопросы объясняют на раз-два.
Не могу и не буду говорить о всех случаях в жизни, но очень часто те, кто ездит на велосипеде, могут жить значительно лучше, чем те, кому "это не нужно". (Если продолжать велосипедную аналогию) И в этом случае все выглядит уже не так просто и однозначно.
очень часто те, кто ездит на велосипеде, могут жить значительно лучше, чем те, кому "это не нужно"
Если Вы про умозрительный эксперимент, то однозначно понять "лучше/не лучше" можно только после того, как будет ясна причина, побудившая индивида к этому действию. Не уверен, что просто так, взглянув на человека, можно это выяснить. Человек может после артроскопии коленного сустава теперь его разрабатывает таким образом - в этом случае, вряд ли валяющийся на диване гражданин, будет жить "значительно хуже", чем этот велосепидист, который вынужден крутить и крутить педали, чтоб просто ходить потом не хромая? Вы можете аппелировать, - ну не все же после менисков, связок и прочего, катаются и разрабатывают свои коленки? Не все конечно, кто-то катает за компанию, ему в принципе все равно на чем катать, кто-то просто разово, решив вспомнить что-то это такое (или попробовав прокат) решил прокатиться и т.д. А Вы, сторонний наблюдатель, видите всех.
В целом, как по мне, взгляд со стороны на занятие чем-то, с попыткой увязать это с возможным улучшением в будущем каких-то аспектов некоей "жизни" - занятие такое себе.
А по содержанию самой статьи, про эту "социализацию", согласен с комментаторами в том ключе, что ребят - кому нужна эта "социализируйтесь" на здоровье! Пишите книги, как выйти из зоны комфорта, чтобы черт возьми это не означало, как прийти к успешному успеху и не приходить к неудачной неудаче. Как зажить долго, богато и щаслива, только, пожалуйста, не навязывайте ваше однобокое (сквозь призму вас самих) мнение - как некое "общепринятое", единственно правильно, истинно верное и т.д.
Как зажить долго, богато и щаслива, только, пожалуйста, не навязывайте ваше однобокое (сквозь призму вас самих) мнение - как некое "общепринятое", единственно правильно, истинно верное и т.д.
Но вы, нелюдимые отшельники, тоже возьмите на себя обязательство: Не сходите с ума от одиночества и не убивайте посторонних, когда вас окончательно накроет. А то вы все на словах такие уверенные и самодостаточные, а потом как начинаете в коллег по офису стрелять...
Не сходите с ума от одиночества и не убивайте посторонних, когда вас окончательно накроет.
А можно вот тут не в эмоциях, а в реальных цифрах?
То что вы описываете, единичные случаи, которые тем не менее любят долго мусолить в СМИ, как самые яркие.
Но вот по статистике, в России 40 процентов всех тяжких насильственных преступлений совершается в семье. (источник)
Давайте вы возьмёте на себя обязательство не врать. Я не люблю этот термин, потому что его используют чёрт знает для чего, но то, что вы говорите - настоящая стигматизация, то есть безусловное приписывание негативных свойств явлению, которое не имеет этих свойств в статистически значимом проценте случаев.
Напомню, что "сходящие с ума от одиночества", как правило, страдают от депрессии и суицидального поведения, а не мании убийства или мести. И даже если они хотят "отомстить обществу", это выражается в совершении самоубийства в публичном месте (до 30% случаев), а не в убийстве-самоубийстве (менее 1,5% для США, при этом, в подавляющем большинстве случаев, это происходит в семьях).
Но, тем не менее, у вас есть знакомая, которая пишет про то что ей важно, а вы пишите про то, что важно вам. Если этого достаточно, то конечно никакие советы больше не нужны (зачем вообще советы тому, кого всё +- устраивает).
Эти статьи для тех, у кого знакомых нет или недостаточно (поможет или нет - другой вопрос). Ну и в целом, социальный капитал мегаважен, неудивительно, что люди читают о том, как же его немного увеличить.
Еще хотел добавить, простите что так много меня в комментариях. Социализация это не какая-то новомодная штучка, подразумевающая что всем и каждому нужно становиться тусовщиком и звездой тиктока.
Социализация древнее чем человеческий вид и подразумевает навык установления и развития связей с другими членами сообщества. Чем проще человек может их устанавливать и поддерживать тем большим количеством "ниточек" он связан с социумом, тем больше у него возможностей для коммуникации, получения желаемого и тем лучше он защищён от проблем. Т.е. буквально, в случае беды он может рассчитывать на поддержку от большего количества людей.
Долговременные исследования субъективного ощущения счастья показывают, что как раз качество социальных связей и отношений определяют удовлетворённость жизнью.
РФ печально известна атомизацией. Здесь это все тоже работает?
Ну "атомизация" же не бинарное качество, дезактивирующее все социальные связи по щелчку рубильника. Где-то она сильнее в других местах в РФ слабее.
Насколько реален шанс получения желаемого и защиты от проблем в условиях атомизации? Насколько реален шанс, что тебя "кинут" или злоупотребят доверием?
Общеизвестно, что русские за границей не образуют диаспоры и не помогают друг другу. Они не знают, что надо больше общаться?
Всякий раз удивляюсь такой категоричности. Прям таки не образуют?
Категоричностью вы, похоже, именуете не нравящиеся вам факты.
Как вы подтвердите факт того что "русские за границей не образуют диаспоры и не помогают друг другу". Любой случай помощи ваш тезис разрушит на корню.
Признаться, я даже опешил от столь нелепого сверхкатегоричного (и следовательно ложного) утверждения.
Любой случай помощи ваш тезис разрушит на корню.
Мы не в кружке формальной логики и я не утверждал, что "русские НИКОГДА не помогают друг другу".
Что же касается доказательств, вам помогут как воспоминания эмигрантов всех трех волн, так и нынешние репортажи в реальном времени уже из четвертой волны. Из последнего - предыдущий пост в ТГ Алексея Кунгурова.
Я вообще не понимаю зачем вы мне это доказываете и зачем мне вообще эту тему обсуждать. Но я догадываюсь зачем это вам так нужно, извините... Не хочу эту тему развивать.
Ну вы же тут пиарите радости общения, значит, должны быть готовы ответить на конкретный вопрос: на какую помощь в среднем можно рассчитывать, и не абстрактно, как в американских книжках, а здесь и сейчас. И какие потери при этом можно понести.
Но я догадываюсь зачем это вам так нужно, извините
Извините, психоанализ по аватарке не интересует.
Вы во всем правы, кроме одного. Немного прокачать навык общения нужно, потому что иногда общаться по необходимости приходится и сильный дискомфорт при этом ни к чему.
Альтернативная точка зрения: вы НЕ станете счастливее/радостнее/успешнее, если будете следовать всем этим советам. Если вы с детства не любите общаться, сторонитесь больших компаний, понимаете узкий круг людей и не понимаете всех остальных, то любые подобные советы разрушат вашу жизнь.
Есть одна проблема: если человек ни с кем не общается (или общается с очень ограниченным кругом лиц типа коллег в отделе), то у него начинает или ехать крыша (в особо тяжелых случаях) или он замыкается в информационном пузыре (в большинстве остальных случаев). Я знаю, что это хреновая выборка, у меня сложности в общении в с людьми. И иногда я заставляю себя пойти на тусовку со старыми знакомыми просто чтобы посмотреть на другой взгляд на все происходящее.
Например, я увлекся политикой и всякими там политическими блоггерами. И на работе подобные темы поднимались частенько. И кажется, что всем это интересно и что вокруг все и говорят только про ситуацию на войне. А тут компания ролевиков в 4 часа разговора НИ РАЗУ не коснулись ни политики ни сво, ни чего-то еще. И это здорово отрезвляет - начинаешь чувствовать, как соцсети и ютуб сворачивают и замыкают кругозор.
Социализация нужна и важна хотя бы для этого. Но это действительно врятли сделает вас счастливым.
//Не нравится вам лишний раз заводить разговор — да господи, не заводите, вас никто не заставляет
Проблема в том, что да - не нравится, но надо. Надо выступить на совещании, надо доказать свою точку зрения по работе, надо переговорить с заказчиком, надо кому-то позвонить, с кем-то поспорить. Не хочется ,но надо и вот тут начинается ломка, хочется спрятаться и забиться от всего этого. Наверное проблема в этом. Надо как-то поменять отношение к ситуации, не пропускать через себя.
Сначала на лояльной аудитории повысите навыки общения, потом они перейдут и на повседневную жизнь.
Нет, не перейдут. В разговоре на тему, с которой хорошо знаком, нет ситуаций которые вызывают проблемы в повседневном общении.
"У меня не перешли, значит ни у кого никогда не перейдут", так что ли?
У тех, у кого схожие с моими причины, да.
Ну вот, мы уже разделили популяцию на две части.
А почему вы утверждаете, что для вас это принципиально неразвиваемый навык?
Вот на хабре же вы текстом прекрасно общаетесь.
То, что она разделена, подразумевалось изначально. Я указал на то, что вы путаете эти части.
почему вы утверждаете
Я такого не утверждал. Я возразил на ваше высказывание "потом они перейдут". Потому что я пробовал выступать на профессиональные темы на разных работах, и они не перешли.
Недавно стал изучать тему расстройств аутистического спектра, где часто наблюдается симптомы проблемы с межличностной коммуникации, например, непониманием социального контекста. Трудностями с выражением своих чувств, трудностями с поддержанием разговора и т.п.
Замечали ли вы какие-то такие особенности у себя?
https://www.youtube.com/watch?v=6Xfo-1Tshzs&t=830s (13:50 таблица).
Нет. И предлагаю вам не пытаться ставить диагнозы по интернету, а просто признать, что ваш совет некорректный. Он поможет лишь при определенных причинах проблем с социализацией, которые являются далеко не основными, а иногда и проявляются как боязнь сцены даже у вполне социальных людей. Кроме того, у вас там описано много каких-то личных заморочек, которые я никогда не встречал в чьих-то выступлениях.
которые являются далеко не основнымиА какие являются основными, и где можно посмотреть статистику?
А вам предлагаю перестать флудить.
Ну ссылок на исследования вы так и не привели.
Почему вы настаиваете чтобы кто-то признавал ложность своих тезисов, а сами отказываетесь признать, что ни какой реальной статистики у вас нет?
Я не только не отказываюсь признавать, я это написал открытым текстом еще до вашего комментария по ссылке — что никакой сторонней статистики у меня нет, и что это мое личное мнение, основанное на личном опыте и описаниях из интернета. Ищите по фразам "10%" и "судя по".
чтобы кто-то признавал ложность
Опять начинается подмена понятий. Я написал "некорректный", а не "ложный". Именно потому что для некоторых причин он истинный.
Почему вы настаиваете чтобы кто-то признавал ложность своих тезисов
Потому что корректность категоричного тезиса "потом они перейдут и на повседневную жизнь", обращенного к широкому кругу людей с проблемами социализации, не зависит от того, есть ли лично у меня какая-то статистика. Для сомнения в его корректности достаточно одного примера, и я его привел. Дальше можно оценивать другие возможные причины, а уже потом для них считать статистику, как часто они встречаются у разных людей. До этого корректность данного тезиса для большинства целевой аудитории следует считать недоказанной.
Ох, блин, ведь сомневался что не стоит эту тему ворошить.
Хорошо, я признаю что мой совет некорректный.
Нет смысла писать это в ответе, если вы сами так не считаете.
Непонятно, чего вы ожидали. Допустим бы я ответил "да", и что дальше, вы бы мне начали давать непрошеные советы по исправлению аутизма и СДВГ? Следовать советам из интернета в таких вопросах не рекомендуется самими психологами. А просто посоветовать сходить к психологу можно и без ответа на этот вопрос.
В общении участвуют как минимум 2 участника, странно всё спихивать на одну сторону.
Ну и в
Сначала на лояльной аудитории повысите навыки общения, потом они перейдут и на повседневную жизнькуда вы дели школу и универ? Ладно школа — мини тюрьма, но универ обычно выбирается по предпочтениям, уж лояльная аудитория должна найтись, причём и вполне принудительно, от вашей методики не уклонишься даже при желании. Чтот не чувствую результата «прошёл» универ — нет проблем.
Я - не тот человек, которому вы задавали вопрос, но у меня, например, крайнее отклонение характера от нормы, что очень сильно затрудняет общение (мягко говоря), и вряд ли я такой один.
Способ социализации, который помог некоторым моим товарищам (да и меня выручает) собрать небольшую группу энтузиастов
Если не секрет, можете хотя бы в двух словах рассказать, какую тематическую группу вы сформировали? Мне интересно по той простой причине, что сам дошёл практически до этого же рецепта (упрощая: хочешь друзей – создай сообщество увлечённых чем-то людей), вот и стал интересен ваш пример.
"Нужны ваша Компетенция, знания и опыт" - если это по работе, то с этим проще.
Иначе:
Я могу дать самый простой (и эффективный) совет, как общаться с людьми - прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену", "мать моих детей" и прочий контекст социальных ролей. Просто общайтесь как с людьми со схожими интересами (а если не о чем говорить - не общайтесь). Пока вы пытаетесь "найти себе девушку" - ничего хорошего не будет, потому что люди не хотят "находиться" по чужой воле. А вот пообщаться просто так - хотят, особенно если есть о чем поговорить. Собственно все.
Самое полезное, что видел. Плюсую из своего опыта. Сталкивался с девушками, которые воспринимали меня как "того самого". И даже если общение складывалось хорошо, было интересно и было о чём поговорить - от этого отношения "мы теперь будем всегда вместе" хотелось бежать и как можно дальше)
Такое ощущение, что плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина.
прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену", "мать моих детей" и прочий контекст социальных ролей
С чего вы взяли, что кто-то их так воспринимает?
Просто общайтесь как с людьми со схожими интересами
Ага, чтобы просто общаться, просто общайтесь. Отличный совет, и как про это раньше никто не подумал.
а если не о чем говорить — не общайтесь
Тогда не будет девушки или друзей, в чем и заключается проблема, которую хотят решить.
пообщаться просто так — хотят, особенно если есть о чем поговорить
Угу, еще одно открытие Америки. Почему вы решили, что эта информация никому неизвестна (из целевой аудитории статьи), и надо обязательно про это написать в комментариях?
Потому что я видел достаточно "престарелых девственников" лет от 25 и старше (до 45), которые всем окружающим выжрали мозг своим "хочу девушку" и дальше список взаимоисключающих требований на 500 страниц. То же самое и про женщин "хочу замуж и детей", с таким же списком. Ни те, ни другие носятся со своим одиночеством, тычут им направо и налево, мол, какие они несчастные (другой вариант - какие они гордые и им никто не нужен). При этом в их окружении есть люди со сходными интересами, но они с ними не хотят общаться или из--за своих бредовых идей и навязывания уже на первых встречах социальной роли. Здесь еще стоит сказать, что люди часто считают, что появление у них девушки/парня/мужа/жены обязано изменить всю их жизнь, и при этом партнер тоже должен так же радикально измениться. И потом именно с этого начинаются конфликты "ты же МУЖ, как ты можешь играть" или "ты же ЖЕНА, как ты можешь ТАК одеваться" и прочая эта шиза. Я поэтому и говорю про социальные роли, т.к люди начинают требовать от партнера соблюдения этих ролей, причем ими же выдуманных.
Вот недавно было - у меня с женой знакомые спрашивают, чем мы занимались на выходных. Отвечаю, что я играл в дарк соулс 3, а жена смотрела и комментировала (и иногда гуглила прохождение боссов))). Для знакомых это шок - мол, вы ведете себя как подростки, а не как люди, которые 20-летие отношений в этом году справляют. То, что именно поэтому мы 20 лет и справляем, до них не доходит.
дальше список взаимоисключающих требований
То есть проблем с общением у них нет? Как тогда это связано с темой статьи?
При этом в их окружении есть люди со сходными интересами, но они с ними не хотят общаться
Так по вашим словам, у них цель "хочу девушку", зачем им общаться с теми, кого они не рассматривают в этом качестве?
Для знакомых это шок — мол, вы ведете себя как подростки
Так это ваши знакомые примеряют на вас социальные роли. При чем они с вами не знакомятся, раз вы уже знакомы. Непонятно, как это связано с темой статьи, и почему вы из этого делаете вывод, что большинство одиноких людей при знакомстве с девушками так делает.
То есть проблем с общением у них нет
У них еще какие проблемы, т.к постоянные рассказы "какой/какая я нечастный/несчастная" - это не общение.
у них цель "хочу девушку", зачем им общаться с теми, кого они не рассматривают в этом качестве?
Потому что эта цель достигается совершенно иными путями. Это как заработать денег - для этого надо придумать способ заработка и реализовать его, а не ходить по улицам с целью найти чемодан с деньгами.
Так это ваши знакомые примеряют на вас социальные роли.
Не на меня, а на себя. Они считают, что нахождение партнера/свадьба что-то меняет в поведении и восприятии, но это не так. Можете посмотреть каких-нить "беременна в 16" (в кратком изложении от обзорщиков) - там будет куча наглядных иллюстраций "он теперь муж/отец, поэтому он должен (список)", "она теперь жена/мать, поэтому (список)"
Ну и еще - если вы так душните в любом разговоре - то людям это обычно не нравится)) Если вам не нравится мнение - ну не нравится, зачем воспринимать собеседника врагом, пытаться подловить его на чем-то и обвинить в чем-то? Или "нет цели, только путь" - но этот путь не ведет к чему-то продуктивному.
т.к постоянные рассказы "какой/какая я нечастный/несчастная" — это не общение.
Не понимаю, они при знакомстве с девушками рассказывают им "какой/какая я нечастный/несчастная"?
Потому что эта цель достигается совершенно иными путями.
Какими? Общением с теми, кто им не нравится?
Можете посмотреть каких-нить "беременна в 16"
Про это я тоже не понимаю, как оно связано с темой статьи. Раз она уже беременна, значит уже кого-то нашла, и с этим у нее проблем не возникло.
Ну и еще — если вы так душните в любом разговоре — то людям это обычно не нравится
Ну вот опять. Откуда вывод про любой разговор? Вы постоянно приписываете другим людям действия, которые они не делают.
2 ошибки:
Почему-то вы решили, что все проблемы с общением связаны со списком требований и навязыванием ролей
Проигнорировали пласт людей, которые вполне успешно существуют, ставя себе задачу "найти девушку"
Наоборот — плюсуют те, у кого были проблемы с общением и отношениями и кто в процессе их решения пришел к тем же выводам и рабочим методам
Не вижу там выводов и тем более рабочих методов. Там домыслы о других людях и советы уровня "мышки, станьте ежиками". Человек дает совет "перестаньте рассматривать", я отношусь к целевой аудитории, но я блин и так их не рассматриваю, при этом проблема все равно присутствует.
Как сказал автор комментария выше, одним из основополагающих факторов проблем с коммуникацией является страх отвержения.
Как сказал другой автор комментария (я), это абсолютно не основополагающий фактор. Даже на всяких пикаперских сайтах и в книгах основная тема — о чем говорить и как. Страх подойти и сказать тоже рассматривается, но я бы сказал, его важность где-то на уровне 10%. Так бывает, но это далеко не основная причина.
и он воротит нос от всех кто в них не вписывается
Такое может и случается, только непонятно, как это связано с "прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену"", и тем более с темой статьи. Это другая проблема завышенных ожиданий, с умением общаться даже близко не связанная.
что позволяет практиковаться в общении, флирте, смоллтока
страха становится меньше.
Да елки-палки, в который раз объясняю — основная проблема это "не знаю, что сказать", а не страх сказать когда уже знаешь. Если человек ничего не говорит, это нельзя назвать "практиковаться в общении и флирте".
И оно действительно так работает.
Нет, оно так не работает. Говорю вам как человек, который не воспринимает каждую девушку "как "будущую девушку", "будущую жену"" — если так делать, это все равно не улучшает навыки общения.
Может быть конкретно у вас это было причиной, но у большинства, судя по моему опыту и по тому что пишут в интернете, проблема в другом.
Нет никаких волшебных слов для девушек. Знакомство с девушками ничем не отличается от знакомства с парнями, дядями, тетями, дедушками и бабушками. Потому что во всех этих случаях вы знакомитесь с человеком. А престарелых девственников-пикаперов слушать - это как ходить к соседу, напевающему песенки, вместо концертов исполнителя.
Нет никаких волшебных слов для девушек.
С какой целью вы говорите собеседнику общеизвестные вещи? Вы считаете, что собеседник какой-то придурок и не знает их?
Я ни слова не сказал о том, что считаю, что для девушек есть какие-то волшебные слова.
А престарелых девственников-пикаперов слушать
А это вдруг откуда взялось? Я не слушал и не говорил ничего про девственников-пикаперов. "Девственник-пикапер" это вообще нонсенс. Похоже, вы пишете комментарии с целью унизить собеседника и самоутвердиться.
Пикаперы - это разновидность инфоцыган, развешивающих лапшу на уши легковерным. Ни к девушкам, ни к чему прочему кроме трепотни языком о своих фантазиях они отношения не имеют.
Ну вот про доклад вы разговорились на конференции, про пукалку - в тире.
А про женскую фигуру, если хотите успеха, нужно говорить точно также в соответствующем вопросу окружении / настроении (у обоих).
Подойти к девушке и сказать «о, прикольная фигура, можно потрогать?» едва ли приведёт вас к аналогичному успеху.
Бородатый анекдот как раз на эту тему:
К поручику подходит безусый корнет и говорит:
- У вас такой успех у женщин… А на меня вот никак внимания не обращают… Как вы с ними там, поручик?
- Я очень просто, корнет. Подходишь к даме и говоришь: — Мадам (или просто мадемуазель), нельзя ли вам впендюрить?
- Но, поручик, так можно и пощечину получить!
- Можно! А можно и впендюрить
страх отказа висит не только в момент начала коммуникации, но в во время нее, когда вы уже вроде как знакомы и начали говорить, а возможно даже говорите уже не в первый раз.
Давайте вы мне не будете рассказывать о том, какие эмоции я испытываю, я это знаю лучше вас. Если у вас проблема в том, что вы знаете что сказать, но боитесь, это не значит, что у всех остальных так. У меня, и как я уже сказал, судя по информации из интернета, не только у меня, основная проблема — что сказать. Я не понимаю, почему вы мне пытаетесь доказать, что я знаю что сказать, но боюсь.
Как уже сказали выше, большинство пикаперских тренингов — это инфоцыганство в его самой классической форме
Как это влияет на мое утверждение, что основная тема там — о чем говорить и как? Пусть это хоть 10 раз инфоцыганство.
И нет, я говорил не только о том, о чем они сами говорят, а также и о том, что другие люди у них спрашивают.
Поэтому если пикаперские ресурсы для вас авторитетны
А это вдруг откуда взялось? Нет, они для меня не авторитетны. Я их привел исключительно как сторонний источник, чтобы показать, что не я один так думаю.
попробуйте погуглить там такую технику как "Понижение значимости" — и вы увидите там почти то же самое, что написал автор первого комментария
Вам не приходит в голову, что раз я знаю, что там написано, то наверно и эту информацию тоже встречал? Что за манера разговаривать с собеседником как с дураком?
В 20 раз объясняю — да, такая техника есть, да она работает, но нет, у большинства основная проблема в другом. А не в том, что написал автор первого комментария.
— Основная проблема — не знаю, что сказать. Даже на всяких пикаперских сайтах и в книгах основная тема — о чем говорить и как.
— Ровно о том же самом и точно так же, как и со всеми остальными людьми любых полов и привлекательности. Нет никаких волшебных слов, никаких волшебных тем.
Слушайте, это уже откровенная грубость. Я прекрасно знаю, что "ровно о том же самом", зачем вы мне это сообщаете?
Может вам не надо было вырывать слова из контекста, а процитировать всю фразу? Я не спрашивал вас "Расскажите мне волшебные фразы, о чем говорить и как".
И разница между одними и другими собеседниками именно в упомянутой выше "значимости", про которую тут всю ветвь комментариев говорят
и это аффектит его коммуникативные навыки
Ну давайте еще раз объясню — нет, для меня разница не в степени значимости. Я одинаково необщителен с любыми людьми. И судя по информации из интернета, другие люди может быть и не совсем такие же, как я, но практически никогда не описывается ситуация "с некрасивой легко общаюсь, а с красивой нет", или "на работе могу поддержать любой разговор даже на непрофессиональные темы, а на свидании нет".
тем выше подсознательный страх провала — тем больше проблем в коммуникации.
Я про это уже написал, да, такая проблема встречается, но она не основная. Непонятно почему вы это игнорируете. Проблема завышенных ожиданий связана с проблемами в коммуникации, но не с умением общаться как таковым. Это разные проблемы и разные причины. Если у кого-то причина не та, которую вы представляете, следование вашему совету приведет лишь к тому, что он начнет говорить больше грубостей вида "какие у тебя клевые сиськи", думая, что именно это вы имели в виду, и что это поможет.
Вы описываете проблему "Я придумал, что сказать, но на всякий случай не буду говорить", а я описываю "Не придумал, что сказать".
Человек не может так просто знать и легко анализировать, что происходит в его бессознательном.
Если я сам не знаю, что испытываю страх, то и совет перестать бояться потерять девушку не поможет.
Если вы не верите мне — поработайте с хорошим психологом, весьма вероятно услышите от него то же самое.
Я вижу, что они пишут в таких статьях на Хабре, мне этого достаточно, чтобы понять, что они вряд ли скажут что-то полезное.
Там не было ни слова, что страх отказа это про "боитесь начать говорить"
Было: "страх отказа висит не только в момент начала коммуникации".
И да, мои фразы тоже относятся к ситуации "возможно даже говорите уже не в первый раз".
Подсознательный страх отказа проявляется и по-другому, именно так как описываете вы
Об этом я вам пытаюсь донести уже несколько комментариев подряд.
Вы не пытаетесь донести, а игнорируете то, что пишу я. Вы почему-то придумали, что единственная причина это страх отказа, и не допускаете мысли, что может быть по-другому.
это фиксится долгой и упорной практикой — не обязательно с девушкой, а даже с мужиками/коллегами/однокурсниками/незнакомцами
В очередной раз повторяю — я вас не спрашивал, как это фиксится, я сам это прекрасно знаю. Я указал на то, что причина, указанная в первом комментарии "вы их так рассматриваете", некорректна. И даже если у кого-то она есть подсознательно, как вы утверждаете, этот совет для него бесполезен, так как сознательно он так не делает.
Тем не менее, конкретно у меня это пока что такими способами не пофиксилось.
Опять же, речь о том, что если есть проблемы, то лучше практиковаться на том, кто менее значим
Ну одно да потому. Давайте еще раз повторю, вы похоже не понимаете. Да, я согласен, что лучше если тебя будут считать придурком из-за того, что ты что-то не так сказал, малозначимые для тебя люди. Но это никак не решает проблему "не знаю, что сказать". Она присутствует независимо от значимости людей. Можно не знать, что сказать, и в разговоре с тем, кто менее значим. Я не понимаю, почему вы мне пытаетесь доказать, что в разговоре с менее значимыми людьми у всех необщительных людей вдруг просыпается общительность, появляется куча вариантов, что сказать, и можно их пробовать говорить.
Как я уже писал выше… Попытавшись избавиться
Как я уже писал выше, невозможно избавиться от того, что не делаешь.
Работа с психологом во-первых помогает узнать новое в том числе о себе самом
Причины я прекрасно знаю сам, мне не нужно чтобы психолог мне их повторил. Да, в какой-то степени они связаны с "травмирующим опытом из прошлого".
А что до статей на хабре
Слушайте, я должен каждый раз добавлять, что учитываю не только один пример, про который написал?
Вы видите там "не только"?
От того, что у вас там есть еще что-то кроме "боитесь начать говорить", это "боитесь начать говорить" никуда не девается.
Не только вижу, я про это написал в следующем предложении после процитированного вами.
Как будто любые аргументы и факты в пользу чего-то, что противоречит вашей картине мира
Не моей картине мира, а моему личному примеру. Про свой личный пример я знаю факты, а вы нет. То, что вы говорите, этим фактам противоречит.
А почему он не только мой личный, я приводил объяснения.
Потом, в процессе решения этой проблемы, когда станет по-лучше, весьма вероятно эти различия проявятся.
Да-да, всё лишь бы ваша теория была верна.
Сознательно вы это не делаете, а бессознательно — вполне может быть.
Блин. Было утверждение "Перестаньте рассматривать каждую девушку как будущую жену". С моей точки зрения я их и так не рассматриваю. Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать этому совету?
он еще помогает найти пути решения этих проблем
Почему вы решили, что я про это не знаю, и надо обязательно мне про это сообщить? Вы вот сейчас тоже думаете, что помогаете найти путь решения, полностью игнорируя мои слова.
Оно означает что упомянутый предмет или явление не является единственным.
Сколько раз мне надо повторить, что я об этом в курсе и написал об этом в следующем предложении?
Да, я тоже говорю исходя из личного примера и примеров очень многих людей, с кем я потом говорил на эту тему.
Вы на основе личного примера утверждаете, что у меня такая же ситуация как у вас, просто я сам об этом не знаю. А я про вашу ситуацию ничего не утверждаю, в этом и отличие.
Именно это я и пытаюсь до вас донести
Я вам уже несколько раз повторил, что я в курсе, что у людей бывает то, что вы пытаетесь донести. Примерно в 10%. В остальных случаях проблемы с общением не связаны со страхом что-то сказать, хоть на первом, хоть на десятом свидании, и проявляются независимо от значимости человека.
Не хотите слушать меня — мне пофиг, поговорите с психологами.
В очередной раз объясняю — я не спрашивал совета ни у вас, ни у кого-то еще в этом обсуждении, не просил помочь, не просил подсказать волшебные слова, я только указал на некорректные с моей точки зрения выводы.
Да это бесполезно спорить, оставьте, человеку нравится упиваться уникальностью и неразрешимостью своих проблем.
Давайте и вам лично напишу — я не спрашивал ни у кого, как разрешить проблемы. Я указал на то, что ваши выводы некорректны в моем случае и с большой вероятностью в случае многих других людей (что предполагает, что разрешить проблемы можно, но по-другому). Дальше началось приписывание мне того, что я не говорил, и игнорирование того, что говорил, из-за чего мне пришлось по несколько раз отвечать одно и то же.
помогает найти пути решения этих проблем
("ничего путного посоветовать не смогут") выходит так, что вы про это не знаете, очевидно же.
Я как-то не думал, что надо объяснять и такие вещи, ну ок. Фраза "они вряд ли скажут что-то полезное" является моей оценкой помощи "найти пути решения этих проблем". Значит я знаю, что психолог "помогает найти пути решения этих проблем", очевидно же. Только оцениваю эту помощь как бесполезную.
Обожаю цифры с процентами, взятые с потолка. А еще больше обожаю категоричные утверждения, выдаваемые за истину в последней инстанции.
Такое ощущение, что вам важно лишь поспорить, неважно о чем. Это уже какой-то троллинг.
Вот исходная фраза, где появилась эта цифра: "но я бы сказал, его важность где-то на уровне 10%". Я ясно указал, что это мое личное мнение. Я не думал, что надо это повторять в каждой фразе.
Давайте на всякий случай и про мой предыдущий комментарий скажу — всё, что в нем написано, является не утверждениями, выдаваемые за истину в последней инстанции, а моим личным мнением, на основе той информации, которая мне известна. Я вижу сходство примеров других людей со своим случаем, и не вижу с вашим. И ваши повторения "вы просто сами не знаете" не являются для меня конструктивным аргументом.
Так ровно то же самое делаю я
Нет, вы приписываете мне утверждения, которые я не делал, и даете советы и объяснения на основе них, о которых я не просил.
Предположить же первопричину в таком случае можно только путем взгляда и анализа со стороны
Предлагаю вам ответить на вопрос, который вы проигнорировали.
Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать совету "не рассматривать каждую девушку как будущую жену"?
Подчеркиваю, это не просьба дать совет, а попытка объяснить. Без вашего ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Нет, не подразумевающеся. Откуда вы это берете вообще? Если нужно решить вопрос по работе, понятно о чем "общаться" - об этом вопросе. Если такого вопроса нет, и общаться не о чем. А красивая там девочка или некрасивый мальчик - это вообще несущественно.
Потому что "по работе или с некрасивой могу" — это что-то подразумевающеся по умолчанию
Нет. И я там специально написал слово "непрофессиональные", то есть не "по работе".
Сложновато описать свое состояние тому, кто никогда подобного не испытывал. Не сердитесь. Вашему собеседнику действительно сложно понять, о чем вы говорите.
А я вот вас читаю и словно в свою юность вернулся, аж мурашки по коже
Да елки-палки, в который раз объясняю — основная проблема это «не знаю, что сказать», а не страх сказать когда уже знаешь.А для чего вы вообще хотите познакомиться, если не знаете, о чем с человеком поговорить?
Я вам кажется отвечал на этот вопрос в другой дискуссии. Непонятно, зачем вы его еще раз задаете.
Ваш вопрос вообще выглядит странно. Парни не знакомятся с девушками исключительно с целью поговорить о чем-то конкретном, что они заранее знают. А ваш вопрос предполагает, что это единственная причина, а все остальные выглядят нелогично.
Парни не знакомятся с девушками исключительно с целью поговорить о чем-то конкретном, что они заранее знаютПоговорить о том, что они заранее не знают, тоже норм причина. Даже более интересная.
А ваше «не знаю, что сказать» в реальности — страх сказать что-то не то. Он блокирующий. Это нормально. Как на экзамене боишься херню ляпнуть. Это своего рода проявление инстинкта «замри замолчи» в случае опасности.
вы сказали, что ни каких целей не ставите и рисков в случае отказа не видите.
Когда это я такое сказал?
Поговорить о том, что они заранее не знают, тоже норм причина
Ну так а что ж вы тогда спрашиваете "раз не знаете, зачем это вам".
Я тоже умею играть словами, только лучше все-таки не задавать неоднозначных вопросов вида "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?".
А ваше «не знаю, что сказать» в реальности — страх сказать что-то не то.
Нет, вот как раз конкретно у меня в большинстве случаев это "не знаю, что сказать". Естественно, подразумевается, что это не какая-то явная грубость.
Блин. Было утверждение «Перестаньте рассматривать каждую девушку как будущую жену». С моей точки зрения я их и так не рассматриваю. Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать этому совету?Дело в том. что если вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль, то вам не важно, с кем вы общаетесь.
Нет, вот как раз конкретно у меня в большинстве случаев это «не знаю, что сказать».Тогда я вынужден повторить вопрос. Зачем вообще говорить, если не знаешь, что? Если у вас есть понятные намерения, то вы совершенно точно знаете, что сказать — просто продекларировать эти намерения и всё.
У вас же нет проблемы спросить у девушки «как пройти в библиотеку»? Или на кассе у девушки уточнить цену колбасы. Нет? Просто берёте свои потребности и декларируете их человеку, от которого хотите их удовлетворения.
Если окажется, что вы просто очень хотите трахаться (ни в коем случае не осуждаю) но не знаете, как это декларировать как-то более красиво и ненавязчиво, то это не то же самое что «не знаю, что сказать».
Дело в том. что если вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль, то вам не важно, с кем вы общаетесь.
Нет, это ваше личное мнение.
Изначальный совет вообще был перестать навешивать роли, чтобы познакомиться с девушкой. А вы теперь заявляете, что если перестать навешивать роли, то и знакомиться нет смысла, и почему-то спрашиваете об этом меня. Кто предлагал перестать, того и спрашивайте, зачем в этом случае знакомиться. Я отвечал ему и в контексте его комментария.
Зачем вообще говорить, если не знаешь, что?
Говорить? Речь была про знакомство с девушкой, а не про цель разового разговора.
Если не знаешь, что говорить, то говорить незачем. И это создает проблему для знакомства. Это вроде очевидно.
Если окажется, что вы просто очень хотите трахаться но не знаете, как это декларировать как-то более красиво и ненавязчиво, то это не то же самое что «не знаю, что сказать».
Я не говорил, что "хотите трахаться" это то же самое, что "не знаю, что сказать". Я не понимаю смысла ваших слов и цели зачем вы мне их пишете.
"Хотите трахаться" это одна из целей знакомства парня с девушкой, но у меня нет цели ее сообщать в любой форме, так как об этом и так все знают.
Нет, это ваше личное мнение.Нет, это чистая логика. Если риск в случае неудачи разговора нулевой, то совершенно не важно, что вы кому скажете. В этом случае любое «не знаю, что сказать» легко решается любой рандомной фразой типа там «а вы были на Таити?».
Потому я утверждаю, что вы не «не знаете, что сказать» а «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели. Что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель (потомучто «люди подумают» или по иным причинам).
А вы теперь заявляете, что если перестать навешивать роли, то и знакомиться нет смыслаГде это я такое говорил?
Вы ответьте хотя бы на один вопрос полно и четко, тогда можно продолжить. А то ваша позиция выглядит как «мне очевидно виднее, даже и не пытайтесь возражать».
вы не «не знаете, что сказать» а «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели
Естественно, цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой.
Что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель
Нет. "Декларировать цель" не означает, что она будет достигнута посредством декларации. Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.
Где это я такое говорил?
Здесь:
— Вы сказали "С моей точки зрения я их и так не рассматриваю". Что означает, что вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль. А это означает, что вы ни каких целей не ставите и рисков в случае отказа не видите. Для чего вы тогда вообще хотите познакомиться?
Ваш вопрос предполагает, что вы считаете, что в условиях "не навешиваю роли" смысла знакомиться нет. Если считаете, что есть, тогда непонятно, почему вы спрашиваете.
Вы ответьте хотя бы на один вопрос полно и четко
Я не понимаю смысла ваших слов и цели зачем вы мне их пишете. Я не могу ответить на вопрос, который я не понимаю.
Вопрос "А для чего вы вообще хотите познакомиться, если не знаете, о чем с человеком поговорить?" вообще выглядит как "А для чего вы вообще хотите покупать еду, если не знаете, как заработать на нее денег?".
Если вы не знаете, зачем люди покупают еду, поищите в интернете.
Нет. «Декларировать цель» не означает, что она будет достигнута посредством декларации.А никто вам и не утверждал, что будет.
Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.Мы вам как раз об этом и говорим.
Естественно, цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой.Вот вам и говорят, что если относиться к делу проще, то проблема не встает так остро. Я вот с будущей женой познакомился, когда она попросила строительный фен в интернете. Она как-то вообще не особо меня привлекала на тот момент, но девушка хорошая — почему бы не помочь?
Для чего вы тогда вообще хотите познакомиться?Это был мой вопрос. Только он звучал «зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить?». То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности. И тогда ваша проблема совершенно нормальна. Либо мы возвращаемся к обсуждению неосознанных страхов.
Кстати лайфхак. Как насчет попробовать знакомиться с людьми, с кем вы знаете, о чем говорить. Полюбому же такие люди существуют — вот можно попробовтаь говорить с ними чуть чаще и узнать их чуть ближе.
Я не могу ответить на вопрос, который я не понимаю.Ну попробуйте тогда полно и по порядку описать ситуацию происходящего — что, как и зачем вы пытаетесь сделать.
Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть». Или «зачем есть, если не голоден». Тогда ваша проблема перефразируется в «я не знаю, какую еду съесть».
А никто вам и не утверждал, что будет.
Вы утверждали.
"Вы «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели, что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель".
Если она не будет достигнута посредством декларации, непонятно, зачем вообще кому-то ее декларировать и бояться этого. Значит в 99.9% случаев это не связано с "боязнью декларировать".
— Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.
— Мы вам как раз об этом и говорим.
Нет, вы заявляли, что это связано с боязнью декларировать цель. Это я вам сказал, что боязнь не достичь цели не связана с декларацией, так как декларация для достижения не требуется.
Вот вам и говорят, что если относиться к делу проще, то проблема не встает так остро.
Это я вам говорю, что я уже и так отношусь к делу проще.
Только он звучал «зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить?».
Да, и как я уже пишу в третий раз, я его не понял и задал несколько уточняющих вопросов о его причинах. Которые в предыдущем комментарии изложил в обратном порядке.
То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности.
Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете? Я вроде русским языком написал в предыдущем комментарии: цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой. "Разговаривание" это средство ее достижения.
Полюбому же такие люди существуют — вот можно попробовтаь говорить с ними чуть чаще
Еще раз объясняю — проблема в том, что говорить чаще не получается, нет мыслей, что сказать.
Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть»
Нет не будет. "Еда" это аналог слова "знакомство", поэтому исходный вопрос будет "Зачем совершать знакомство, если не хочешь знакомиться". Либо "Зачем совершать знакомство, если не хочешь пользоваться результатом знакомства". Я не утверждал, что не хочу знакомиться.
Ну попробуйте тогда полно и по порядку описать
Я не буду вам ничего описывать в очередной раз, все уже описано в других комментариях.
Вы утверждали.Нет. Даже не близко. Я утверждал, что наличие цели автоматически означает, что вы знаете, что сказать. Ведь «знание» это рациональная вещь и решается логикой. Если вы чего-то хотите от человека, то у вас автоматически есть тема для разговора.
Нет, вы заявляли, что это связано с боязнью декларировать цель.Именно так. Боязнь декларировать цель и боязнь её не достигнуть это одно и то же. Потому, что как только ты её декларируешь, то сразу появляется риск отказа. А если не декларируешь, то просто откладываешь попытку — это не считается неудачей — всегда успеешь.
Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете?Ну тогда и проблемы нет. Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?
Еще раз объясняю — проблема в том, что говорить чаще не получается, нет мыслей, что сказать.По условию задачи вы должны говорить чаще с людьми, с кем у вас есть, о чем говорить.
все уже описано в других комментариях.Это не правда.
Я не утверждал, что не хочу знакомиться.И я не утверждал, что вы не хотите. Вопрос в мотивации. То есть, с кем вы хотите знакомиться, почему именно с ним, и зачем.
Я утверждал, что наличие цели автоматически означает, что вы знаете, что сказать.
Нет, не означает. Объяснение я привел в предыдущем комментарии.
Боязнь декларировать цель и боязнь её не достигнуть это одно и то же.
Нет, не одно и то же. Объяснение я привел в предыдущем комментарии.
Вот еще один пример — цель открыть бизнес и заработать денег. Боязнь не заработать это не то же самое, что боязнь сказать об этом кому-то.
Я не буду далее обсуждать эту тему. Вы игнорируете то, что пишет собеседник. Может быть для вас это одно и тоже, для меня нет.
Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?
Подмена понятий. Я не говорил, что не хочу говорить. "Не знаю" и "не хочу" это не одно и то же.
Я написал ответ сразу после процитированного вами. Чтобы достичь цель с помощью этого средства.
По условию задачи вы должны говорить чаще с людьми, с кем у вас есть, о чем говорить.
"Чаще" по определению означает больше того, что есть на данный момент.
Перестаньте заниматься подменой понятий с использованием многозначных выражений.
И я не утверждал, что вы не хотите.
Утверждали, в этой аналогии: "Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть»".
Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете?
Подмена понятий. Я не говорил, что не хочу говорить. «Не знаю» и «не хочу» это не одно и то же.
Я не буду далее обсуждать эту тему. Вы игнорируете то, что пишет собеседник.Да вы даже свои-то утверждения игнорируете, чего уж. Всего доброго, в общем.
Нет тут игнорирования. Просто вам видимо очень хочется самоутвердиться за счет собеседника, какой он дурак, а вы молодец, и выйти из спора победителем, и вы не гнушаетесь подменой понятий и прочими логическими уловками.
— Зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить? То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности…
— Я не говорил, что оно является целью
— Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?
— Я не говорил, что не хочу говорить.
Я хочу "говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить", чтобы достичь цели. Только эта цель — не разговаривание само по себе, а знакомство с целью дальнейших отношений. Разговаривание не является целью, но представляет ценность как средство ее достижения.
Хмм… очень хорошее дополнение. Люди действительно разные, но кажется, аналогия все равно продолжает работать для вашего кейса. Возможно, у вас своего рода "синдром отличника" в вопросе отношений?
P.S. ситуация, когда ты думаешь, что знаешь, а препод считает иначе, более, чем нормальна. Предлагаете не ходить на экзамен, пока не будете шарить достоверно лучше препода?
Ну вот вы не успели выучить одну единственную теорему — не пойдёте на экзамен? А если она попадется — уверенно скажете "я не знаю", даже не попытавшись её доказать?
Еще можно пример с вопросом о желаемой зарплате на собеседовании. Когда ты знаешь, что хочешь сказать "а сколько у вас есть?", но вспоминаешь, что идешь на джуна без стажа и скромно отвечаешь типа "ну тыщ 100 было б непохо".
Справедливости ради, совершенно понятно, зачем - потому что "а вдруг прокатит". Знания ведь не дискретны. Даже их воспроизводимость не дискретна.
У меня самого большие проблемы в общении с противоположным полом, но могу отменить, что совет не так плох. Он действительно не помогает "научиться общению" (мне во всяком случае не помог, я как не умел, так и не умею), но помогает не очень переживать по поводу "что за хрень у меня получается, а скорее не получается, что ща испанский стыд, и на кой чёрт это мне надо, если толку нет вообще). Тогда легче не бросить бесполезные и бесплодные попытки, а в одной из таких попыток может попасться та самая, у которой та же проблема, и которая это поймет. Мне повезло, мне попалась, и довольно быстро. Но стратегия не ведет к гарантированному успеху, и мой пример может быть ошибкой выжившего: у меня нет статистики, и я не знаю, насколько мне повезло. Но в целом количество попыток повышает вероятность успеха, а привыкнуть к неловким ситуациям в разговоре сильно помогает эти попытки возобновлять (раз уж избавиться от 6их не получается)
Такое ощущение, что плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина.Поддержу вас, отвечают как будто прям ярые экстраверты. И всё это смешно выглядит, как дети миллиардеров обучают бедных как заработать на жизнь.
Есть привлекательные общительные люди, имеющие популярные хобби и общение с ними прямо жаждут все (они же все такие же, как все советчики), но они дома сидят и боятся разговаривать. Только выйдут из дома и «просто начнут разговаривать», сразу будет успех. А, вы думаете вы не такой? Не, они знают лучше, какой вы. Вот и вся суть.
Ещё забавно, никто не упомянул школу, универ и отчасти работу. Ведь думаю 99,9% людей с проблемами не хикканы, которые из квартиры не выходили. Ладно на работе можно практически уклониться от общения, но есть школа и универ, там же и «просто» общение, и не просто, и недобровольно-принудительное. Несколько лет принудительного разноуровневого общения получается недостаточно, чтобы побороть страхи? Нужны десятилетия чтоль?
С девушками даже не забавно, а просто смешно. «Пикаперы — девственники», вот только советы идут чисто пикаперские: навязывай своё общество как можно большему количеству девушек. Как будто они все тупые и сами не смогут понять, кто им нравиться (ну да, по мнению пикаперов это так).
А вообще пикаперы как-то посолидней выглядят: много что хрень, дофига аморального, но хотя бы есть какие-то конкретные планы поведения, а не «просто разговаривай».
сложно выжить без стаи, поэтому исключение из социума всегда было для человека страшнейшей угрозой.
Есть отличное видео на эту тему. Если кратко, то это про "дружный динамично развивающийся коллектив", важно разделять во всех смыслах работу и всё остальное(семья, хобби, личная жизнь, etc.). Если остального нет, то "работа" начинает и туда залезать, замещая эти ценности, что может быть и скорее всего будет проблемой.
Какие эмоции вы обычно испытываете, если оказываетесь в ситуации, когда вам некомфортно общаться?
Нету никаких эмоций, есть ситуация "Не знаю, что сказать".
Именно поэтому всё, что на это исключение намекает (а возможность отвержения намекает предельно четко), пугает до чертиков.
Ну вас может и пугает. Непонятно, почему вы решили, что это у всех так.
теперь вы можете использовать этот лайфхак и сами устанавливать правила разговора.
Вау, а мы-то не знали. Только вы похоже забыли, что неумение "устанавливать правила разговора" и было изначальной проблемой.
я придумал необычный ход. Я вел блог и предложил написать о них статью
И у вас даже мысли не возникает, что этот подход не масштабируется на большое количество людей? Если каждый необщительный человек начнет приставать со статьями к окружающим, это быстро всех начнет раздражать.
Только не надо говорить "это же просто пример, сами придумайте другой вариант как завязать разговор".
Я веду телеграм-канал про психологию, и несколько раз было так, что общение под постом перерастало в более близкие знакомства.
Ага, еще один подход, который не масштабируется. И опять игнорирование изначальной проблемы (как сделать, чтобы оно переросло).
Например, у меня долго не складывались отношения с девушками, поскольку я считал
Ну так это вы сами себе придумали такой критерий. А проблем с общением, судя по описанию, у вас не было.
И тут оказалось, что ей, во-первых, интересно меня слушать
Ну так это означает, что вы что-то рассказывали, не так ли? Непонятно, как это относится к теме, когда у кого-то не получается рассказывать.
Я увидел положительную сторону своего «занудства» — глубину, внимание к деталям, готовность вникнуть и ответить по существу.
Вообще-то проблема "занудства" как раз в том, что окружающие ее не видят, или что отрицательная ее для них перевешивает. И это не изменится от того, что вы ее увидели.
Например, у меня долго не складывались отношения с девушками
сворачивал отношения
Действительно, почему же они не складывались...
группа дает отличную возможность попробовать говорить о себе чуть больше и смотреть, как на это реагируют окружающие
Опять игнорирование изначальной проблемы.
какие качества в вас ценят окружающие
Ну, а если не говорят, всегда можно спросить
И получить ответ "никакие". Помогло увидеть свои сильные стороны?
Группа мгновенно рассеивает эту иллюзию. Оказывается, все страдают от одних и тех же вещей, испытывают одни и те же эмоции
Все в группе психологической терапии.
По-моему, вам выше правильно отписали что вы душните. Столько сарказма и ядовитого юмора.. видно , что вас эта тема задевает. Я могу понять ваш настрой, когда что-то идет не так и вызывает сильную реакцию, забирает внимание, то кажется, что всегда оно будет так, и не изменится. Например, какая-то нерешаемая задача кажется нерешаемой, даже если кругом предлагаются методы для решения.
Может все-таки, стоит попробовать методы описанные в статье (группа например), хотя они и кажутся вам неработающими?
По теме статьи: считаю, что люди все же социальные животные, и жизнь, лишенная общения все-таки будет адом, что бы там не утверждали хикки.
вас эта тема задевает
Меня задевает, когда про меня делают выводы, не соответствующие действительности, и дают советы, которые решают какую-то другую проблему или вообще не работают, игнорируя то, что я говорю, тем более когда у автора советов такой проблемы никогда не было.
Я могу понять ваш настрой
Судя по тому, что вы написали далее, нет, не можете. Вы придумали про меня какие-то несуществующие вещи и начали давать советы про них.
Может все-таки, стоит попробовать методы описанные в статье (группа например), хотя они и кажутся вам неработающими?
Попробуйте сначала понять, о чем говорит собеседник, прежде чем бросаться доказывать, что он не прав. Исходите из того, что возможно он прав, просто вы чего-то не поняли.
Методы описанные в статье (группа например) кажутся мне работающими, только они решают другую проблему. И как я писал здесь, некоторые (например "не нужно думать, о чем говорить — тема или цель разговора задана ...") я и так пробовал.
Я вот сам никогда инициативу по знакомству с людьми не проявляю, но если со мной знакомятся, общаюсь нормально. Это проблема?
Сложно отстаивать свое мнение.
У меня вот с этим большие проблемы. Мне чрезвычайно редко удаётся хоть кого нибудь хоть в чем нибудь убедить. Даже вескими, ну на мой взгдяд, доводами. Может быть мне не везет с окружением, несговорчивым :-) В итоге принял стратегию косвенного уговаривания -- изложить факты и домыслы а свое решение не предлагать. Как бы давая оппоненту возможность самостоятельно прийти к моей точке зрения)
Доктор, у меня мизантропия?
Вы, наверное, рационально пытаетесь переубеждать. Аргументы там приводите, доказательства? А надо просто громко и часто вопить с уверенным видом.
Сложно переубедить кого то не являясь для него авторитетом. Можно им попытаться стать, когда ваши доводы на счет чего то оправдались, повторяя: "А я же говорил"!
Приличные люди без массовиков-затейников и политруков - в стаи, обычно, не сбиваются. Собственно поэтому эти должности и существуют. Хорошо, чтобы их и не было вовсе - мерзкие люди. Когда они остаются без штатной должности - пытаются собрать себе массовку и установить правила "дружного коллектива" всяким мутным активизмом, организуя общажную шоблу как фон для своего успешного успеха. Кто, только, мне объяснит откуда они со своими телеграм каналами на хабре и vc повылазили последние пол года?
Гику, в хорошем смысле этого слова никогда не решить эту проблему, можно лишь немного ее скорректировать. Все дело в конструкции мозга - люди с корой (cortex) выше среднего обречены на проблемы с общением, потому что кора фильтрует и выступает тормозным центром буквально для любой нормальной биологической деятельности. Она делает ваше поведение не естественным, странным, не биологичным (эффект зловещей долины). Нормальные люди моментально это видят и не хотят с вами много общаться, они не понимают чего от вас можно ожидать.
Свобода и легкость общения - это дар людям со сбалансированной и малой корой относительно лимбической системы.
Советую не ломать себя, а просто принять таким какой вы есть
Страх это зависимость от обратной связи. А зависимость от обратной связи существует потому что мало раз был в этом сеттинге. В запущенных случаях, это выбор только тех действий, которые дадут "+++" обратную связь. ("веселить" у автора поста).
Варианты решения:
- Чаще бывать в этих ситуациях.
- Иметь свой "каталог" достижений, чтобы чужое мнение не так сильно влияло на самооценку (и соответственно не было постоянной коррекции поведения). Периодически себе напоминать список.
- быть в growth mindset
А вообще, это можно принять как навык. А набор навыков как роль. Надо убирать убеждение "быть собой" на этапе обучения. Пока не оброс навыками надо именно сознательно их включать, держать напряжение, не подавать виду что тебя внутри коробит, играть роль, копировать тех у кого выходит и т.д. А вот когда навык станет частью тебя, тогда уже "будешь собой".
Проходить собеседования это навык, заводить друзей это навык, знакомство с девушками это навык, легкое общение это навык и т.д. Просто многие довели это до автоматизма в чуть более ранние годы и для них это не выглядит навыком.
Вот только светским львом я не был, и мои попытки косить под короля вечеринки выглядели натужно
Ну, для решения этой проблемы есть простое и проверенное средство :)
Вот несколько примеров, в которых вы можете себя узнать.
Нет варианта — не интересно общаться.
Без высокомерия, просто не интересно.
На интересные мне темы вижу как собеседник улыбаясь кивает, а глаза постепенно стекленеют от непонимания.
А погода, природа, как дети, начальник козел, бухнули, переспал или очередной IT холивар наводят скуку однообразием.
Вот, как-то так.
Это старость.
Есть такое. Я сначала думал это разница культурного контекста - освоил другой контекст, потом думал разница уровня образования (ну она никуда не делась, но вроде как элитаризм и снобство не в почёте). Известное решение - менять среду окружения - работает до определённого уровня. Я ушёл из академической среды почти став профессором (не принял предложение, принял другое) и скучаю по двум аспектам: конференции (читай поездки за казённый счет) и интеллектуальная среда. Потому как вне этой среды быстро вспомнил про Откровение Старджона или как в когда-то известном фильме говорили: В какой-то момент появился вопрос Зачем?
У меня лично нет никаких проблем с общением (с клиентами, коллегами, подчинёнными, девушками) кроме мотивации. Но с большинством людей с которыми я пересекаюсь в жизни лично мне просто не интересно (я знаю множество популярных философских и прочих моральных вывертов на эту тему начиная с Канта и кончая the boys). На работе мотивация понятна, в баре и "тиндере" - тоже (хотя тут Кант уже начинает сбоить, но это детали). И вот после многочисленных попыток "наладить контакт", в определённый момент появляется то самое "Зачем?".
Так была же уже статья про групповую терапию неделю назад. Нас к чему то готовят?)
Увы, мы социальные зверьки, которым очень сложно выжить без стаи,
поэтому исключение из социума всегда было для человека страшнейшей
угрозой
У вас огромное заблуждение по базе. Исторически индивид отдал большую часть своих прав и свобод обществу в связи с жесткой необходимостью и по принуждению среды обитания. Общество всегда было и есть тюрьмой для личности и ненавидит яркую индивидуальность. Основной задачей развития личности является борьба за освобождение от рабства общества и обретение полной независимости.
И нет никакой психологии. Есть биохимия. Не верите? Выпейте сто грамм водки и проведите свои психологические тесты.
Может быть, в детстве или юности было такое, что страшно, подойти к кому-то незнакомому, или по телефону позвонить... но... с годами приходит и уверенность в себе) а еще осознание того, что вряд ли кто-то рядом имеет мнение, более важное для тебя, чем твое собственное. Плюс оооочччень маленький шанс, что твое приветливое обращение кто-то проигнорирует (скорее, могут не расслышать; а еще может социофоб попадется, ну... бывает :) в итоге, когда мне нужно проявить соц. активность, иду и проявляю, без проблем. Но в принципе я не оч к общению стремлюсь, так что обычно с корыстными интересами)
мой совет - меньше рефлексировать, людям вообще обычно пофиг на всех вокруг, крому себя. Никто не будет думать даже о странном подошедшем чудике дольше 5 минут (хотя смотря что он там начудил) - это в случае неуспеха)
Трудности общения. Как преодолеть застенчивость и перестать бояться людей