Comments 51
> Когда спрашивал, зачем это нужно пользователю в эпоху потокового видео — тишина
Все хотят наращивать продажи. Лучший способ - это переход на следующий технологический уровень. А зачем нужен этот следующий уровень в мобильном телекоме, если обеспечить существующие потребности можно, просто допиливая четвёртое поколение и модернизируя базовые станции? Следующий уровень не нужен. Но хочется.
Мне кажется человечество рано или поздно вернется к принципу разделения времени. Персональные компьютеры ( и потом смартфоны ) - это было странное боковое отклонение в развитии вычислительной техники, вызванное тем, что связь не успевала за возможностями локальных вычислений. Все вернется к терминалам - на сервер запрос ( возможно с видео - для анализа эмоций пользователя или видеоконференций ) с параметрами экрана, с сервера уже сформированный экран и звук. Дальше верны все рассуждения автора о возможностях человека воспринимать информацию. Больше 8K и 100 кадров в секунду - ему не нужно будет никогда ( ну пусть два или четыре таких потока - для стрео )
Преимущества огромны. Единая среда на всех устройствах пользователя. Неограниченные вычислительные возможности. Возможности обрабатывать огромные объемы данных и делиться ими. Фоновые вычисления ( к примеру если пользователю необходимо зачем-то круглосуточно анализировать новости - нет необходимости спать под шум вентилятора ). Избавление от апдейтов и забот драйверах и бэкапах. И т.д. и т.п.
Не говоря уже о рациональном использовании ресурсов. Сколько времени из своей жизни процессор ПК работает со 100% нагрузкой? Вряд-ли за 10 лет его жизни до морального устаревания наберётся хотя-бы 0,1% времени... Или, сколько копий винды и офиса ( или популярных игрушек и сериалов ) по всему миру лежит на локальных дисках пользователей?
До этого осталось буквально чуть-чуть. Уменьшить задержку для комфортной игры и экстремально сложных пользовательских интерфейсов. Пропускной способности уже хватает.
Т.к. не эффективно иметь два подхода - перейти на терминальный принцип для стационарных вычислительных устройств и оставить локальные вычисления на мобильных устройствах - мобильная связь должна подтянуться. Обеспечить малые задержки и тотальное покрытие всей Земли - что-бы сделать из мобильных устройств терминалы. Собственно к этому и идет...
Имхо 5G и 6G просто шаги в этом направлении, для этого они и нужны.
Когда спрашивал, зачем это нужно пользователю в эпоху потокового видео - тишина.
Вы спрашивали у тех кто ничего не понимает. Неудивительно что они не рассказали даже такую простую штуку.
Скорость повышается не только у абонента, но и у всей соты. И нужно это чтобы больше скорости досталось каждому абоненту на этой соте. Перегрузка сот это довольно частая история в местах где много людей. 5g помогает с ней бороться.
Однако вы будете удивлены, узнав, что человеческий мозг физиологически не может воспринимать поток информации более 150 бит/с
То есть кино человек не воспринимает. И музыку тоже не воспринимает. Ну окей. Научной статьей поделитесь? А то все фильмы смотрят, музыку слушают. А оказывается не воспринимаем.
Вы не знаете с кем я говорил. Я веду речь только о скорости у абонента.
Зачем сюда притягивать магистральную скорость? Вы подняли скорость "всей соты", чтобы снизить перегрузку соты и заодно поднять скорость у абонента. Вот и снова увеличилась перегрузка соты. Если сота перегружена, то незачем говорить о увеличении скорости на абонента, это только ухудшит ситуацию.
Зачем сюда притягивать магистральную скорость?
А при чем тут магистрали. Там оптика. Скорость будет та за которую заплатили. Ограничения сверху в целом нет.
Вы не знаете с кем я говорил.
С тем кто не понимает базовых вещей. Остальное не важно.
Вот и снова увеличилась перегрузка соты. Если сота перегружена, то незачем говорить о увеличении скорости на абонента, это только ухудшит ситуацию.
Вы сами то поняли что написали? Следуя вашей логике даем всем абонентам по 64кбит и перегрузки нет все довольны.
Только вот это так не работает. На практике увеличиваем емкость соты чтобы у всех было скорости побольше. Иначе абоненты скажут что тормозит и уйдут к конкурентам.
Почему вы подумали что не воспринимает? После восприятия остается информативность в 150 бит/с. Экранизацию "Война и мир" видели? Вот так текстовый поток превратился в видео, можно технически сделать наоборот.
Вот так текстовый поток превратился в видео, можно технически сделать наоборот.
Нейросети вроде уже всем доказали что это не возможно?
Какие-то фантазии на тему получаются. Законченные произведения нет. Разница между ними принципиальна.
После восприятия остается информативность в 150 бит/с.
Все еще жду ссылочки на научную работу.
Это не он так подумал, это вы так написали. Позорище какое-то. Присоединяюсь к вопросу про научную статью.
человеческий мозг физиологически не может воспринимать поток информации более 150 бит/с.
Я не писал что не воспринимает видео/аудио. Речь про смысл информации. Одну из ссылок на более пессимистичную оценку добавил в статью.
А Вы статью по ссылке читали до конца? А то уровень аргументации «хеш MD5 от диска с Debian видели? Вот так 4 Гбайт превратились в 16 байт, технически можно сделать наоборот» несколько завораживает.
то есть увидев пейзаж в окно и посмотрев только секунду, человек не сможет детально описать какое небо, деревья/ландшафт и т.д.?
ведь эти детали явно больше 150бит по объему информации
Статья интересная, но нельзя использовать в качестве существенного тезиса подзаголовок статьи. Собеседники её ведь и прочитать могут. Если вы утверждаете нечто необычное, с доказательствами нужно обращаться аккуратнее.
Перевод, я думаю, не требуется?
I don’t think I have shown anything about the upper bounds of the processing speed, in principle the curve I show in Figure 4 of the
manuscript could extend far beyond this, but I have no information to make this extrapolation, so I would not claim (for the moment) any upper limit.
Хорошая статья ??
Нормальный FR1 MIMO 5G нужен для задержки меньше 100 мс, в 4G LTE она by design > 120ms. У меня вот прям сейчас клиент с UAV и ему надо задержку меньше 30мс максимум, потому что если больше и вдруг оператору надо взять прямой контроль - лаг заметен и не позволяет работать в "опасных" зонах (UAV вообще автономно контроль периметра осуществляет). Низкая задержка позволяет в том числе давать предупреждения, делали предсказатель столкновений на стройке: алгоритм работает вполне хорошо (можно дать alert о столкновении < 3м за 5 c) даже чисто по GPS, без видео (тут отдельно много интересного с предсказанием waypoints + heat map), но нечем дать предупреждение (bluetooth слишком долго коннектится, WiFi высаживает батарею).
Отдельно Считал Capex / Opex 5G станций, и покрытие + расположение по городу / индустриальной зоне да вешать надо на каждом столбе (каждые 30-50 метров в идеале, но подключать к волокну можно не все ). Столбы брать в аренду у города (ему от этого доход и можно гонять по некоторым закрытым маршрутам шатлы). Тут же можно подключать тонны "абонентов" но это все мелкие девайсы и датчики инфраструктуры - IoT Fog, на нём строится весь predictive maintenance. Отдельно в MIMO много интересного в области формировании луча (active beamforming, beam steering) можно и за пользователем следить и ресурсы (uplink / downlink) делить с использованием алгоритмов ML.
Итог: 5G и далее оно не для людей. И вообще не важно с какой скоростью вы что-то там будете качать.
С применением в UAV согласен - наиболее адекватное объяснение для снижения задержки, здесь кашу маслом не испортишь.
Но для военного применения точно нет. Доля таких пользователей ну в моей оценке 100-300 человек на миллионный город (дайте свою оценку). То есть коммерчески это тоже не обоснованно - платят все пользователи, а используют только UAV промышленного применения.
Теплое с мягким. Как доить клиентов за лого 5G и как это самое настоящее 5G использовать оно вообще очень про разное. Но чем меньше пинг - тем лучше. Помимо UAV лично у меня 3-4 активных проекта все так или иначе связанные с безопасностью (не военные, но под NDA: офисные здания, стройплощадки, порты, жд вокзалы) которые напрямую выиграют от настоящего внедрения 5G. А пока они все крутятся как прототипы на нашей личной базовой станции. Объем передачи данных во всех этих проектах почти не важен, но если бы можно было надежно разгрузить Edge и все считать на уровне Fog то цена конечного устройства была бы сильно ниже.
Опять же FR1 + FR2 решают вопрос полосы пропускания, как выше писали - можно увеличить число абонентов. А значит можно решить проблему последней мили и не тянуть волокно в условно каждую квартиру, а тупо облучать все здание. А бетонном коробе у дороги волокно уже как правило лежит (это больше реальность Св.Америки). Verizon вроде как на это сделал ставку.
Телеком индустрия с оборотом в 1.6 триллиона долларов и 5 миллиардами абонентов преклонилась перед вашими проектами )
Я не знаю перед чем она там преклонилась я описал только проекты на которые наш центр получил финансирование и по которым проводил либо feasibility study либо прототипы. Про то кому там в пубг играть я не знаю.
однако грамотно пишете, особенно про "доить клиентов за 5G",
заметим что реальность большей части US - в бетонном коробе у дороги волокна как правило пока не лежит, представление дает карта Verizon Fios, то что видел они прокладывают волокно обычно сами, это довольно плотно населенный восток, порядка 38.2М людей, в глубинных районах в бетонном коробе вероятно еще меньше -
просмотр FullHD на экране мобильного телефона не имеет большого смысла - вы просто не сможете отличить его в слепом тесте.
зависит от видео и от смартфона
Взгляните на это с другой стороны :) , со стороны требований к скорости у провайдеров, которые предоставляют услуги доступа к медиа контенту. Ведь они зарабатывают исходя из настоящей, а не рекламной скорости.
Например, Яндекс Музыка в HQ одна песенка 150 Мб, Apple Music в Lossless 600-800 Мб. Одна серия в Netflix в HD 5-9 Гб, Уральские Пельмени на YouTube в 1080p - 600 Мб. На смарт тв включите канал 6(Культура) в любом популярном приложении(Кион, Старт, Винк,..) и везде качество хуже чем с антенны dvb-t2.
Так может нужно не разглагольствовать о воздухе, не оптимизировать, не "3.5 Мбит/сек хватит всем",.. а развивать инфраструктуру.
Мы говорим о скорости передачи данных и она измеряется в Mбит/с, а вы приводите размер данных в Мбитах. Скорость Яндекс Музыки в HQ 320 кбит/с.
И уже не берите "3.5 Мбит/сек хватит всем" в кавычки, не на всех а на одного пользователя.
Сейчас я беру в руки телефон, открываю приложение Яндекс Музыка и включаю песенку, 2 минуты 47 секунд. И смотрю, что за время проигрывания музыки приложение загрузило 46 Мб, считаем 46/167 получаем 0.27 Мбайт\сек или 2.16 Мбит\сек, теперь открываю Apple Music и воспроизвожу эту же песенку, загрузилось 182 Мбайта, считаю 182\167 получаю 1.08 Мбайт\сек или 8,64 Мбит\сек.. простите но тогда "3.5 Мбит\сек на одного пользователя" мне не хватит.
Обычно считаем мы как удобнее, например, мы же не считаем поездку на дачу на машине в скорости машины в км\ч, а считаем в "примерно 50 км", уже интерполируем исходя из скорости в время, и возможности вообще доехать за разумное время, а то бывает и по 1-2 часа в пробке.
А то, что я привёл пример медиа провайдеров, т.к. это очень наглядный пример где с одной стороны у нас яркие баннеры, реклама, 5G, а с другой контент на не более 3.5 Мбит\сек.
Непонятно что автор сея высера хочет сказать. Предлагаю ему самому посмотреть или послушать контент со скоростью 150 бит/с.
Не, ну я понимаю, если живешь где нибудь в Москве и у тебя стабильные 100Мб/c на 4G вы может и не задумываетесь зачем вам 1000 с меньшими задержками. Но если вы приедете в глубинку, где дай бог 10Мб/c на 4G и если вы активный пользователь мобильного интернета - вы взвоете! Потому что внезапно окажется что на таком интернете дождаться начала воспроизведения трансляции на twitch очень сложно.
Это проявляется во всем. Хочешь скачать приложение из плеймаркета? Ну подожди 10 минут (в лучшем случае) вместо 1 минуты. Задержки при началах воспроизведения. Некоторые сайты загружаются по 5-10 секунд.
Примеров таких очень много. Самое главное что автор не понимает, что увеличение скорости и уменьшение задержек - это новые возможности и улучшение комфорта для человека.
4G работает со скоростью, свыше 100 Мбит/с высокомобильным и 1 Гбит/с низкомобильным абонентам. У вас точно не 4G и не говорите что вам нужно перейти на 5G чтобы у вас стало 20 Мбит/с.
Более того если даже у вас 10 Мб/с и вы грузите 10 минут то это в файл в 6 ГБит, не видел таких мобильных приложений. В том то и дело что вам предлагают купить 5G а качество связи хуже чем на 3G. От того что вы потратите деньги на Мазератти для езды в глубинке, ваша скорость не увеличиться - дороги нужны нормальные. Такая аналогия понятна?
И еще читайте по буквам статью - скорость восприятия человеческим мозгом, после обработки того самого видео потока в мозге идет со скоростью 150 бит/с.
Вы больной что ли? Мне концептуально пофиг что потенциально может 4G сеть. Я говорю по факту что у меня есть. Я вижу 4G, что в Москве, что в мелком городе, фактическая скорость интернета отличается на порядок. Но разговор вобще был не об этом. А об опыте эксплуатации низкоскоростного интернета. Вы говорите о том, о чем не имеете практического представления.
Более того если даже у вас 10 Мб/с и вы грузите 10 минут то это в файл в 6 ГБит, не видел таких мобильных приложений
А ну если вы их не видели, значит их видимо не существует? да? Если я потрачу на скачивание 750МБ 10 минут, сколько я должен потратить на скачивание приложений в 20ГБ? А это далеко не придел.
В том то и дело что вам предлагают купить 5G а качество связи хуже чем на 3G. От того что вы потратите деньги на Мазератти для езды в глубинке, ваша скорость не увеличиться - дороги нужны нормальные. Такая аналогия понятна?
Если вы ведете к тому, что потенциал 5G не раскроется из-за внутренней инфраструктуры, то вы совершаете концептуальную ошибку в мышлении. Потому что можно пойти от обратного и сказать - зачем улучшать инфраструктуру, когда ее полноценной реализации достаточно 4G.
И еще читайте по буквам статью - скорость восприятия человеческим мозгом, после обработки того самого видео потока в мозге идет со скоростью 150 бит/с.
О чем это мне должно сказать? Ну вот о чем? какая для меня это практическая польза? я могу для себя как то это измерить или что то с этим сделать?
Я смотрю в первую очередь на картинку, и если она как минимум не FHD мне уже становится больно. Мне как личности эти 150 бит/с не измерить никак, для меня они не имеют никакого значения. А вот картинку которую я реально вижу, вполне себе измерить. Вы это понимаете? Если в кратце то этот научный булшит не имеет никакого значения.
ахахаха, судя по тому что вы опустились до оскорблений, то аргументы у вас закончились
Так и у вас аргументов нет, кроме статейки в интернете. Пробежался наискосок по статье. Ваши выводы статья не подтверждает. Там исключительно - скорость обработки и когнитивной реакции в определённых условиях, не более того.
Будьте добры, оцифруйте 2к поток стрима с ютуба в кбит/с обработки и когнитивной реакции мозга.
Аргументы по ссылке, оскорбления на лицо.
Не вижу аргументов в ссылке. Ещё раз - там говориться только про скорость обработки и когнитивной реакции в определённых ситуациях. Никак не про скорость обработки информации мозгом в целом. Вы это измерить не в состоянии на текущем уровне развития науки в области мозговой деятельности.
Т.е. статью буквально воспринимать стоит как: Тестовый человек при подаче ему информации со скоростью 60 кбит/с способен её осознать и среагировать, т.е., условно, жмакнуть на кнопку когда в потоке идёт такая задача. Опять же, в зависимости от языка 60 кбит/с - совершенно разный объём информации... Так что ваши аргументы ничтожны в контексте технологий передачи двоичных данных посредством мобильной сети.
Аргументы по ссылке НЕ подтверждают вашу позицию.
В сферическом вакууме? Найдите соту 4Г, не тестовую, которая ОДНОМУ абоненту, низкомобильному, в условиях развитого мегаполиса отдаст 1Гбит/с трафика.
У вас точно не 4G
Это не так работает. Если по 4G передавать данные медленно, протокол не становится магическим образом 3G или 2G.
Даже https://en.wikipedia.org/wiki/Codec_2 хочет не менее 450 бит/с, интересно что это за кодек такой на 150 бит.
Физиология работы мозга человека
А, так мы об этом. В таком случае идеографическая письменность может нести поток больше 150 бит в секунду легко на очень узком канале. В зависимости от кодирования ширина потока может быть узким местом (иероглифы в несжатом UltraHD гораздо большую полосу пропускания требуют чем азбука морзе) и иметь возможность передать больший объем информации (не факт что значимой в ней будет больше 150 бит/с) с меньшей задержкой в еденицу времени это хорошо и не является чем-то излишним.
В качестве эксперимента попробуйте взять текст какой-либо статьи и посмотреть какую ширину пропускного канала необходимо если ее передать:
1. Голосом
2. В виде картинки (например TIFF, как у факсов)
3. В виде текста
Во всех этих случаях мы получим один объем полезной информации, но в разных типах кодирования ее.
Если взять голос, то слушать телефонный звонок в HD кодеке гораздо психологически комфортнее чем в GSM кодеке. Именно поэтому HD кодеки и начали использовать в мобильной связи.
С развитием ИИ можно будет "сжимать" голос значительно сильнее. Попросту распознавать речь, пересылать его в виде текста, затем озвучивать текст голосом его автора. Ещё и переводить на другие языки.
> Когда спрашивал, зачем это нужно пользователю в эпоху потокового видео — тишина
Все хотят наращивать продажи. Лучший способ - это переход на следующий технологический уровень. А зачем нужен этот следующий уровень в мобильном телекоме, если обеспечить существующие потребности можно, просто допиливая четвёртое поколение и модернизируя базовые станции? Следующий уровень не нужен. Но хочется.
Мне кажется человечество рано или поздно вернется к принципу разделения времени. Персональные компьютеры ( и потом смартфоны ) - это было странное боковое отклонение в развитии вычислительной техники, вызванное тем, что связь не успевала за возможностями локальных вычислений. Все вернется к терминалам - на сервер запрос ( возможно с видео - для анализа эмоций пользователя или видеоконференций ) с параметрами экрана, с сервера уже сформированный экран и звук. Дальше верны все рассуждения автора о возможностях человека воспринимать информацию. Больше 8K и 100 кадров в секунду - ему не нужно будет никогда ( ну пусть два или четыре таких потока - для стрео )
Преимущества огромны. Единая среда на всех устройствах пользователя. Неограниченные вычислительные возможности. Возможности обрабатывать огромные объемы данных и делиться ими. Фоновые вычисления ( к примеру если пользователю необходимо зачем-то круглосуточно анализировать новости - нет необходимости спать под шум вентилятора ). Избавление от апдейтов и забот драйверах и бэкапах. И т.д. и т.п.
Не говоря уже о рациональном использовании ресурсов. Сколько времени из своей жизни процессор ПК работает со 100% нагрузкой? Вряд-ли за 10 лет его жизни до морального устаревания наберётся хотя-бы 0,1% времени... Или, сколько копий винды и офиса ( или популярных игрушек и сериалов ) по всему миру лежит на локальных дисках пользователей?
До этого осталось буквально чуть-чуть. Уменьшить задержку для комфортной игры и экстремально сложных пользовательских интерфейсов. Пропускной способности уже хватает.
Т.к. не эффективно иметь два подхода - перейти на терминальный принцип для стационарных вычислительных устройств и оставить локальные вычисления на мобильных устройствах - мобильная связь должна подтянуться. Обеспечить малые задержки и тотальное покрытие всей Земли - что-бы сделать из мобильных устройств терминалы. Собственно к этому и идет...
Имхо 5G и 6G просто шаги в этом направлении, для этого они и нужны.
Практика пока не подтверждает. Например, в телефоны уже запихивают нейрочипы вместо отправки данных на сервер.
100 кадров в секунду - это мало, игроки в шутеры подтвердят.
Пинг ограничен законами физики, нельзя его уменьшить больше, чем позволяет скорость света. Автономное вождение через облако вообще невозможно.
Процессор - это кусок очищенного кремния, с точки зрения ресурсов это мизер, простая чистая вода в Африке требует больше ресурсов. Фабрики, конечно, требуют ресурсов, но их придётся строить в любом случае, разве что немного меньше размером.
Неограниченные вычислительные возможности в облаке доступны прямо сейчас, только плати. Нет оснований считать, что если вам домой поставить терминал, эти возможности станут бесплатными.
Возражу только на счет пинга. Можно переносить сервера физически ближе к пользователю. 1000 или 10 000 кэширующих серверов для Земли достаточно. Задачи людей типовые. Пусть для экзотических задач что-то сложно придумать. А типовые - популярная ОС. Офис и Фотошоп. Модная игрушка или задача автономного вождения - вполне могут решаться на расстоянии до 1000 км. Имхо - на таком расстоянии скорости света достаточно и для автономного вождения.
Время реакции профессионального гонщика 200 мс (1/5 секунды). У остальных не меньше. Зачем теперь увеличивать количество кадров еще больше чем 100 в секунду?
Есть правило Поретто последние 20% ценности за остальные 80% цены. Вы идете по пути правила Поретто в кубе.
Поставьте себе 5 кадров в секунду (или даже 10, с запасом) и поиграйте в counter strike. Вам сразу станет ясно, насколько тут неуместен ваш пример с гонщиком.
А жить по правилу Парето - это жить с бессмысленными ограничениями (при условии, что деньги есть). Можно жить в 4-звёздочном отеле, но жить в 2-звёздочном - основная ценность такая же. Можно купить 85 дюймов телевизор на стену, но купить 45, всё видно же. Вместо новой K5 можно купить десятилетнюю ладу, зато запчасти дешёвые. Всё это можно, если по другому никак, но не из-за "правила".
Монитор у меня, кстати, тоже больше 100 кадров. 120.
Может я что-то путаю, но мне всегда казалось, что 5G это прежде всего для обеспечения быстрого интернета в местах массового скопления народа, скажем стадиона, крупных вокзалов и аэропортов, где 4G может просесть слишком сильно или вообще почти не работать при попытке одновременного доступа тысяч или даже десятков тысяч пользователей примерно из одного места. Т.е. потенциальных пользователей должно быть немало.
Утверждалось что это для тех случаев когда требуется передача большого трафика с минимальной задержкой, например:
- управление дронами и роботами в режиме, близком к real-time
- быстрое обновление базы автопилота, если окажется что старые карты неактуальны
- IoT (только не совсем понятно, какие системы IoT имеются в виду т.к. большинство таких систем затачивается на небольшой трафик)
Need for speed в телекоммуникациях