Comments 91
На самом деле "запутаность" - это невозможность описать состояние физической системы (тензора) в виде композиции состояний отдельных элементов системы (произведения тензоров) - и не более того.
И вполне логично что оно может существовать в природе - мы и в быту видим вещи, которые есть не просто композиция независимых частей, а нечто большее
"мы и в быту видим вещи, которые есть не просто композиция независимых частей, а нечто большее" - как пример история про носки, когда при надевание первого на правую ногу, второй автоматически становится левым :)
Ага
при надевание первого на правую ногу, второй автоматически становится левым
причём мгновенно - быстрее скорости света ;)
Он не становится. Он всегда был таким. Ничего не меняется. И скорость здесь не при чем.
По современным представлениям, именно что становится, способ проверить, становится, или всегда было - неравенства Белла, в статье в конце приведены опыты с запутанными частицами которые это подтвердили.
То есть изначально система из 2-х носков описывается |01>+|10>
Когда мы одеваем первый носок (те проводим измерение первого кубита и он коллапсирует) и он оказывается правым (те |0>) то второй кубит становится левым (|1>)
собственно это так и описывается в кет-нотации
Просто есть небольшое отличие в квантовых вычислениях от быта - мы заранее не знаем на какую ногу наденем первый носок - вернее, на какую ногу он "наденется"
а если при одевании носка на правую ногу мы переименовываем ногу в левую?
Ну это просто применение гейта инверсии к первому кубиту.
Поскольку трансформация вида |0> в |1> и |1> в |1> не является обратимой, то она не применяется в квантовых вычислениях.
Значит это должна быть трансформация X: |0> в |1>, |1> в |0>
Одновременно применить гейт с измерением не получится - правила квантовых вычислений подразумевают всё-таки последовательное применение трансформаций и измерений к отдельному кубиту
Вариант №1 - применение гейта X к первому кубиту до измерения значения первого кубита
Имеем
Начальное состояние системы |01>+|10>
Применяем X к первому кубиту: |X(0)1>+|X(1)0> = |00>+|11>
В итоге, если после измерения первого кубита (носка), он коллапсирует в правый |0> то и второй будет правым |0>, а если в левый |1>, то и второй будет левый |1>
Вариант №2 - применение гейта X к первому кубиту, после измерения значения первого кубита.
Напомню, состояние системы |01>+|10>
Пусть первый коллапсировал в |0>, тогда про второй мы знаем что он |1>. поэтому, после применения X к первому кубиту, имеем первый=|1>, второй=|1>
Аналогично, если первый при измерении коллапсировал в |1>, то в итоге |0>,|0>
Таким образом оба варианта переведут состояние |01>+|10> в |00>+|11>
ЗЫ. кстати Пётр Первый носил пару правых сапог, сшитых собственноручно и не жужжал. Многие в те времена носили обувь на правую ногу сшитую
ЗЗЫ. И таки да ... поскольку |00>+|11>=(a|0>+b|1>)(c|0>+d|1>) не имеет решения, то состояния этой пары кубитов остаётся запутанным и после инверсии первого кубита
Кожа была мягкая и быстро принимала форму ноги при разнашивании сапог. Любой ноги. Хоть левой хоть правой.
Кстати, вопрос: Почему считается, что когда происходит коллапс волновой функции одной частицы, то она не передаёт информацию другой частице, типа: Всё, меня раскрыли, спин мой такой вот направленности определили, так что когда доберутся до тебя, ты повернись иначе чем я тут". - ведь что это если не мгновенная передача информации о своём состоянии в момент коллапса волновой функции? Но почему-то считается что передачи информации нет в этом случае. Чудеса!
вот только 'носки' тут работают на основе внутренних параметров, а эксперименты с неравенством Белла показывают что их нет.
Шутка хорошая, но отмечу для серьезности, что носок не становится левым. Просто мы (в голове) его таким начинаем считать. Никакие реальные свойства не меняются.
Но ещё больше серьезный вопрос, что в случае с носками будут соблюдаться неравенства Белла. А в квантовой системе - не будут.
Когда система делает что-то, что не могут отдельные части, никого не удивляет. Неясность тут лишь в расстоянии. Как это части взаимодействуют, будучи разнесенными друг от друга на значительное расстояние?
Они и не взаимодействуют.
Тогда какая же это композиция? Просто две случайные частицы? Я не имел ввиду "взаимодействуют" в плане переноса информации или энергии, но связь то между ними в некотором смысле есть. Именно она непонятна.
Ну непонимание - не повод это не использовать.
Да - было бы интересно заглянуть за ширму фокусника, но если всегда можно призвать фокусника и он сделает то на что мы рассчитываем, то почему бы и не задействовать это в практике?
Информация как раз переносится - через объект, который провзаимодействовал сперва с одной частицей, а потом со второй.
Я померял первую частицу - и теперь я это уже не просто какой-то там я, а я, который пронаблюдал частицу в состоянии Х. Это уже вшито в мое состояние. Теперь если я-который-пронаблюдал-частицу-в-состоянии-Х померяю вторую частицу - то будет вполне определенный результат, который будет отличаться от того случая, если бы частицу пронаблюдал я-который-пронаблюдал-частицу-в-состоянии-Y.
И если у нас есть какой-то способ с меня эту информацию стереть (то есть перевести меня в состояние просто-Я, при том самому "не зашкварившись"), то тогда этот просто-Я сможет вторую частицу уже наблюдать в обоих состояниях без всякой запутанности. Квантовый ластик примерно про это.
К сожалению вы путаете. Конечно вы можете посмотреть на обе частицы. Так же как вы можете посмотреть на работающий мотор. Но это не значит, что вы причина того, что он крутится.
Неважно, кто пронаблюдает вторую частицу, её состояние предопределено, если вы наблюдали свою (и не предопределено, если не наблюдали).
Вы потом можете встретиться на нейтральной территории и рассказать друг другу результаты. Самому сам взаимодействовать с частицей не обязательно.
Неважно, кто пронаблюдает вторую частицу, её состояние предопределено, если вы наблюдали свою (и не предопределено, если не наблюдали).
Именно что важно. Любое наблюдение - это взаимодействие. Я-Х влияю на частицу не так, как Я-Y. Состояние частицы по итогу предопределено именно тем воздействием, которое я на нее оказал - Х или Y. Ну, в самом квантмехе это именно так, по крайней мере. В интерпретациях может быть по-другому.
Вы потом можете встретиться на нейтральной территории и рассказать друг другу результаты. Самому сам взаимодействовать с частицей не обязательно.
Это существенно ни чего не меняет, просто добавляет уровень индирекции. Kergan посмотрел на первую из запутанных частиц и стал Kergan-X, Hardcoin посмотрел на вторую из запутанных частиц - теперь когда Kergan-X посмотрит на Hardcoin, то в результате этого воздействия просто Harcoin станет Hardcoin-X. Факт наличия Hardcoin меняет лишь то что с первой частицей теперь запутана не только вторая частица, но в целом система (Hardcoin + вторая частица).
Вторая частица не меняет свое состояние магическим образом после того как я посмотрел на первую, этого не происходит. Информация о состоянии первой частицы распространяется именно путем цепочки взаимодействий (которая рано или поздно приведет в взаимодействию со второй частицей и т.о. их состояния будет синхронизированы так, чтобы физика осталась консистентной).
Это проверенный экспериментальный факт - если прервать цепочку распространения информации, то тогда вторая частица продолжает находиться в суперпозиции даже после измерения первой, т.е. будет давать при своем измерении интерференционную картину и это вот все.
Именно что важно.
Не важно, кто
Ну, в самом квантмехе это именно так, по крайней мере.
Вы придумываете. Дайте ссылку, где вы такое увидели, пожалуйста.
Это существенно ни чего не меняет, просто добавляет уровень индирекции
В такой схеме информация не переносится от частицы Х к частице У до измерения частицы У. То есть мы можем измерить и рассказать друг другу результаты (и они не изменятся в прошлом).
Это проверенный экспериментальный факт -
Дайте ссылку или название эксперимента, пожалуйста.
Не важно, кто
Я и не говорил, что важно кто. Важно состояние объекта. Kergan88-X и Kergan88-Y это объекты в разных состояниях.
Дайте ссылку, где вы такое увидели, пожалуйста.
Эм, любой учебник вантмеха. Это же у-е Шредингера.
В такой схеме информация не переносится от частицы Х к частице У до измерения частицы У.
А она и не переносится, все верно.
Дайте ссылку или название эксперимента, пожалуйста.
Да там нет какого-то названия, это не какой-то рокетсаенс эксперимент и опять же прямое следствие базовых уравнений.
К одной из спутанных частиц применяется воздействие, которое по своей сути похоже на измерение, но применяется оно так, чтобы информация о результате измерений "рассеялась" - т.е. чтобы мы не могли никак узнать результат данного измерения. В этом случая вся система как находилась так и находится в состоянии суперпозиции, несмотря на то, что она "измерена", т.е. интерференция для второй частицы оказывается не нарушена.
А ну вот, вариант реализации друзей Вигнера это примерно то и есть:
Неважно, кто пронаблюдает вторую частицу
Именно что важно.
Не важно, кто
Я и не говорил, что важно кто.
Ясно, спасибо.
Информация как раз переносится
информация не переносится от частицы Х к частице У до измерения частицы У.
А она и не переносится, все верно
Последовательность ваших тезисов восхитительна. Благодарю.
Ясно, спасибо.
А зачем так глупо вырывать слова из контекста?
Последовательность ваших тезисов восхитительна.
То, что в первом и во втором случае это ответ на РАЗНЫЕ вопросы вас не смутило? В первом случае я говорю, что информация переносится как раз непосредственно в процессе измерения (или при "замыкании" цепочки измерений) второй частицы, а во втором - что она не переносится ДО измерения второй частицы (т.е. во время измерения первой).
Не, оно понятно, конечно, что вы троллите постоянно, но обычно как-то тонко троллили, имело смысл что-то обсуждать. А сейчас аж жир из монитора потек прям. Вырывать слова из контекста и перевирать их вплоть до замены смысла на противоположный - это уж перебор, честно слово, демагогия худшей пробы. Вы можете лучше.
А зачем так глупо вырывать слова из контекста?
Ваш контекст придуман вами лично. Я же не утверждаю, что вы не правы. Я утверждаю, что понять вас невозможно. Слишком рваная цепочка рассуждений.
То, что в первом и во втором случае это ответ на РАЗНЫЕ вопросы вас не смутило?
Где вы увидели вопросы? Я высказал утверждение. Вы возразили. Я, для понимания, уточнил, что я имел ввиду. И для вас появился какой-то другой вопрос.
Отнюдь.
во втором - что она не переносится ДО измерения второй частицы (т.е. во время измерения первой).
Зачем это лишнее условие "во время измерения первой"?
При измерении второй частицы результат измерения известен, а информации от первой частицы ещё нет никакой. Тем не менее результат зависим от первой частицы (информации ещё нет, а результат уже зависит).
оно понятно, конечно, что вы троллите постоянно
Кому понятно, вам? Я довольно редко троллю и данном случае это не имело бы смысла. Так что нет.
Вы можете лучше.
Вы тоже. Но я лучше почитаю статью, на которую вы сослались. Возможно станет более понятно, что вы хотите сказать.
Я утверждаю, что понять вас невозможно.
Ну вы просто читайте, что вам пишут и все будет ок с пониманием.
Где вы увидели вопросы? Я высказал утверждение. Вы возразили. Я, для понимания, уточнил, что я имел ввиду. И для вас появился какой-то другой вопрос.
Ну вот, опять не прочитали.
При измерении второй частицы результат измерения известен, а информации от первой частицы ещё нет никакой.
В этом и ошибка. Он неизвестен, пока не поступила информация от измерения первой. Если поместить первую частицу внутрь изолированной лаборатории и измерить там - то вторая частица так и останется в суперпозиции, пока лаборатория не будет "разизолирована". Измерение одной из запутанных частиц само по себе ни как не влияет на состояние второй частицы - в самом квантмехе просто не существует такого механизма, который мог бы повлиять. Он есть в некоторых интерпретациях - но не в квантмехе.
Ну вы просто читайте, что вам пишут и все будет ок с пониманием.
Давайте рассмотрим абстрактную ситуацию к каким-то другим комментатором, который вообще не разбирается в теме, к тому же страдает Альцгеймером. Будет ли достаточно "просто читать", что бы было всё ок с пониманием? Разумеется нет. Так что ваше утверждение ложно.
Но предположим, вы имеете ввиду именно свой текст. Он настолько хорош, что достаточно его внимательно прочитать (может быть несколько раз), что бы всё понять? Что ж, я вам привел примеры, где ваши рассуждения путаны. Лично вам они кажутся аккуратными и последовательными, я не сомневаюсь. К сожалению это не так.
Я понимаю, что мои слова убедительными не будут, нужен независимый арбитр.
Он неизвестен, пока не поступила информация от измерения первой.
Ложное утверждение.
в самом квантмехе просто не существует такого механизма, который мог бы повлиять
Да, в этом и состоит проблема. Не до конца ясно, как такое может происходить. Влияния нет, а связанность есть. Несколько мне известно, это не ясно не только мне, это консенсус в научных кругах.
Давайте рассмотрим абстрактную ситуацию к каким-то другим комментатором, который вообще не разбирается в теме, к тому же страдает Альцгеймером.
Я исхожу из того, что собеседник в принципе способен адекватно воспринимать обсуждаемую информацию. Иначе с ним не имело бы смысла вести диалог.
Ложное утверждение.
В смысле? Вот у нас два спутанных электрона с противоположными спинами, один у меня в лаборатории на земле, другой у вас в лаборатории на луне (мы их сгенерили где-то и доставили в свои лаборатории в изолированных контейнерах, чтобы не допустить декогеренции).
Я измерил свой электрон, отправил почтой россии письмо с данными вам на луну, придет через неделю.
Опишите, как именно вы теперь узнаете спин своего электрона, не измеряя его, и не получив моего письма?
Да, в этом и состоит проблема. Не до конца ясно, как такое может происходить.
Ну это смотря в каких интерпретациях. В копенгагенской (и других интерпретациях с коллапсом) действительно неясно, т.к. неясно, что такое коллапс, и как он работает. Но в этих интерпретациях в принципе все процессы неясно как работают - по той же причине.
В эвереттовской (т.е. в простом квантмехе) - все вполне ясно, ни каких неопределенностей с объяснением нет.
Зачем усложнять? В начале было Слово ...
Вах, где мои минуса? Совсем чтоль отъехали?
Попал как-то креационист в рай и беседует с Богом. - Господи, расскажи, как ты сотворил Вселенную? - Ну, Большой Взрыв, частицы и античастицы, экспоненциальное расширение, ну да вы ж сами в курсе. - А как ты сотворил всё живое? - Ну, абиогенез, потом эволюция, и потихоньку всё произошло, ну так ваши ж ученые во всем давно разобрались. - А человека, человека-то ты как сотворил? - Ну, приматы, опять эволюция, ну и не без труда конечно... так вы же это даже в школе изучаете. Ты что, в школе не учился? - Но ведь в Библии-то написано про семь дней и тому подобное! - А как мне было тамошним дикарям объяснить про античастицы, абиогенез и эволюцию?!
в том, что мы предполагаем наличие непознаваемой в принципе части Мира, в которой происходят некие квази-процессы, которые так или иначе проявляются-локализуются в реальном, материальном мире субъекта-человека и через которые также происходит и взаимодействие воспринимаемых и познаваемых нами материальных объектов.
Это и есть теория о скрытых параметрах, 'опровергнутая' экспериментами на основе неравенства Белла, просто другими словами.
Это и есть теория о скрытых параметрах, 'опровергнутая' экспериментами на основе неравенства Белла, просто другими словами.
Нет, появление скрытых параметров в неравенстве Белла предполагалось в момент запутывания частиц. В данной гипотезе никаких скрытых параметров нет, то есть в момент запутывания частицы "не договариваются" как им реагировать на измерение спина в будущем
они "договариваются" в вашем скрытом из реального мира квази-процессе, обмениваясь информацией "там"
математически это эквивалентно скрытым параметрам
Если говорить о чём то "скрытом" в широком смысле, то я согласен с вами, так как в этой гипотезе предполагается неявное (как бы скрытое) влияние. Но в экспериментах по проверке неравенства Белла всё же речь шла об особых скрытых параметрах, которые указывали как реагировать частицам на возможные измерения в будущем
Параметры есть "до", а взаимодействие быстрее скорости света (через квази-процесс) - после. Конечно, квази-процесс не объясняет ничего, но математически это НЕ эквивалентно скрытым параметрам.
они "договариваются" в вашем скрытом из реального мира квази-процессе, обмениваясь информацией "там"
математически это эквивалентно скрытым параметрам
Неравенство Белла говорит о наличии или отсутствии неких локальных скрытых параметров (в виде набора правил) в самих запутанных частицах в момент их разлёта. Но неравенство Белла ничего не говорит о том, что само «пространство-поле» может как-то осуществлять взаимодействие между этими частицами неким «нереальным» способом, что я и предполагаю
На самом деле мы не знаем, что из себя представляет «собственный момент импульса квантовой частицы
Непосредственно видеть частицу мы не можем но можем проводить наблюдение, то что крякает как утка и ходит как утка — является уткой.
Спин может реагировать на толчки так же, как это делает волчок, если толкать его ось. Если частицу имеющую спин вращать вокруг другой оси, оси стремятся встать параллельно. Есть и обратный эффект когда направление спина в одену сторону приводит к вращению. Благодаря своей схожести с гироскопом спин может долго сохранять свое состояние". По закону сохранения спина -при рождении пары или взаимоотращение частиц спины противоположные как при столкновении волчков. Вращение у экватора электрона аналогично круговому току, создаёт магнитное поле. Против этой модели приводится аргумент, что частицы на экваторе электрона должны двигаться быстрей световой скорости, а это невозможно. Но это не аргумент. Частицы на экваторе относятся к более глубокому уровню материи, где константы другие,
Непосредственно видеть частицу мы не можем но можем проводить наблюдение, то что крякает как утка и ходит как утка — является уткой.
Согласен с вами что спин можно определить именно как вращение по аналогии с гироскопом
Спин и в частности спин протона это центральный вопрос будущих исследований для этого строится новый ускоритель спин -поляризованных протонов. Есть наблюдение что кварки внутри протона вращаются подобно волчку или вихрю, допустим если ось вращения протона направлена поперёк его скорости при столкновении с не поляризованной мишенью протон отскакивает в определённую сторону как если бы он был волчком
Неравенства Белла опровергают локальные скрытые параметры в определенном наборе условий. Но, например, глобальные скрытые параметры могут существовать. Скрытое "короткое" измерение, через которое частицы общаются - тоже.
А можно для тех, кто остановился на ньютоновской физике, разъяснить простым языком - чем отличаются "скрытые параметры" от свойств частицы, определяемых только в момент измерения? И почему их нет?
Мы же ни то, ни другое определить иначе, чем измерением, не можем. А при измерении мы влияем на частицу так, что фактически получаем новую сущность.
PS: Статью про неравенства Белла прочитал, но не понял ;) Там упоминаются допущения, при которых эта теория верна, но первое же допущение - про то, что сам процесс измерения не влияет на результат, выглядит слабо - у нас в любом случае взаимодействуют две квантовые системы, у которых вероятность "в крови". Ну и третье - про супердетерминизм - мне тоже нравится, на мой обывательский взгляд - предопределенная от возникновения до смерти Вселенная, это вполне реально.
Вселенная в стиле миллефиори ;)
предопределенная от возникновения до смерти Вселенная, это вполне реально.
В неравенствах речь о локальных скрытых параметрах. Грубо говоря, относящихся непосредственно к частице. Если наша вселенная целиком предопределена, концепция локальности теряет смысл. Как и концепция физических законов.
Предопределено может быть что угодно, хоть с "нарушением" законов, хоть нет и проверить мы ни один закон не можем - все эксперименты, которые мы проводим, предопределены, мы не можем сами выбрать эксперимент, который покажет, что гравитация не работает в определенных условиях (или наоборот, проведем его в 2137 году, потому что так предопределено).
А может вы просто наблюдаете одну частицу, а не две.
А может вы просто наблюдаете одну частицу, а не две.
Наверное бывает и так. В космологии ведь наблюдают один и тот же космический объект в нескольких вариантах с помощью так называемых "гравитационных линз"
Тогда можно предположить, что все частицы во вселенной это копии одной изначальной частицы которая разделилась и так и поехало.
влияем на некий невоспринимаемый нами непосредственно квази-процесс.
это же буквально теория о скрытых параметрах, про которую лауреаты названные вами же в статье опровергли, за что им и вручили Нобеля. Получается либо этот квази-процесс либо не существует, либо не оказывает никакого воздействия.
Этот "квази-процесс" получается должен быть нелокален, т.е. с точки зрения этого процесса реальный мир должен представлять собой точку, иначе никак не объяснить тот факт, что связанные частицы могут разлетаться на большие расстояния и все равно оставаться связанными. А вот как этот процесс может быть нелокален это то и требует интерпретации в сущности.
также полагаю, что пример с освещением стадиона не совсем корректен, ведь быстрее чем скорость света оператор фонаря все равно не узнает, что часть поля освещается, а спины частиц можно измерять быстрее, чем свет пройдет расстояние от одной до другой.
Запутанность подана некорректно. В большинстве текстов о ней мы видим интерпретацию неких авторов, а не суть явления. Так же дело обстоит и в этом тексте.
В реальности же есть формулы из квантовой физики и построенное на их основе неравенство. Затем проведены эксперименты, подтвердившие, что неравенство нарушается в пользу формул, но не в пользу привычных нам интерпретаций. При этом сами формулы, послужившие основой для неравенства, основываются на опять же экспериментальных данных, из которых чисто эмпирически выведена закономерность, заложенная в основу формул.
В итоге имеем подтверждение формул другой формулой, выведенной из ранее полученных эмпирическим путём формул. То есть рекурсивное самообоснование. В математике это называется тождество, которое мы получили после многократного преобразования исходных формул, вернувшись в начало, откуда и вышли.
Если выбран подход "работает вот так и не задавай вопросов", то на его основе делать выводы о сущностной природе явления некорректно. Но выводы сделать хочется, потому что есть желание видеть привычную картину, а на её основе ответить на вопросы. Но изначально мы же сами себе сказали - не задавай вопросов.
Дальнейшее тоже очевидно. В математике это называется парадокс, который является следствием кривизны в аксиоматической базе теории. И да, если в основании есть кривизна, то далее можно вывести всё что угодно. Вот и выводят страшные теории бран и мультивселенных. Потому что в математике давно доказано - получил парадокс, значит получишь всё, что захочешь, нужно лишь достаточно упорно поиграться с формулами. Но математика уже давно вырвалась из плена противоречивых теорий, признав их все скопом не являющимися объектом исследования вменяемых математиков, поскольку бесконечно выводить 2=3, 3=5, 1=8 и т.д. математикам давно уже не интересно.
Но выводы сделать хочется, потому что есть желание видеть привычную картину, а на её основе ответить на вопросы. Но изначально мы же сами себе сказали - не задавай вопросов.
Да, с некоторых пор в квантовой механике возобладала концепция которая грубо называлась "заткнись и вычисляй". Якобы математика довольно хорошо работает в квантовом мире, а различные интерпретации только мешают.
Но и сама такая постановка вопроса всё же нуждается в какой то интерпретации, в философской в первую очередь. Почему мир такой, почему он в данном случае не объясним? (Вспомним цитату Эйнштейна "Самое необъяснимое в мире это то, что он объясним").
Многие комментаторы тут, как мне кажется, почему то предполагают, что сама запутанность является "скрытым параметром", которого, как доказали эксперименты по неравенству Белла, быть не должно. Но как то же частицы должны быть взаимосвязаны если мы говорим о взаимных эффектах запутанности.
Суть запутанности в том, что она сама появляется только в результате какого то предварительного взаимодействия частиц. И при последующем измерении (локализации) одной из частиц запутанность мгновенно разрушается с предсказуемым результатом для второй из запутанных частиц.
Мы не можем наблюдать самого процесса запутывания (потому что всякое наблюдение его сразу же разрушает), но утверждаем, что оно проявляется в нашем пространстве так то и так то. В этой ситуации не происходит нарушение законов сохранения, но якобы нарушается принцип локальности и есть подозрения о передаче информации быстрее скорости света.
Но может это просто как то связано с нашей человеческой, субъективной способностью восприятия микромира? А сам микромир это проявление неких непознаваемых процессов, которые вот так вот проявляются в нашем субъективном мире. И будьте довольны тем, что не нарушаются определённые законы сохранения, а уж то как вы субъективно воспринимаете запутанные частицы не столь важно.
Но и сама такая постановка вопроса всё же нуждается в какой то интерпретации
Интерпретация простая - мы не знаем внутреннего устройства. И пока не знаем, нечего городить огород из скрытых параметров, которые есть лишь другое название для "мы не знаем".
запутанность является "скрытым параметром", которого, как доказали эксперименты по неравенству Белла, быть не должно
Эксперименты с неравенством лишь подтвердили другие эксперименты, которые дали статистику для формул, которые уже и легли в основание вывода неравенства. Но ни про какие "скрытые параметры" эти эксперименты нам ничего не рассказали. Так же они не рассказали, что такое локальность и прочие аналогии из привычного мира.
Суть запутанности в том, что она сама появляется только в результате какого то предварительного взаимодействия частиц
Никто не знает, в чём там суть. Ваша гипотеза поддерживается многими, но это не значит, что (перефразируя известное утверждение) миллионы наркоманов не могут ошибаться.
Но может это просто как то связано с нашей человеческой, субъективной способностью восприятия микромира?
Ну конечно - мы хотим, что бы там было что-то узнаваемое. Но его там либо нет, либо пока ещё никто не смог его узнать.
И будьте довольны тем, что не нарушаются определённые законы сохранения
Ещё одно экспериментально выявленное "постоянство". Но все ли эксперименты мы учли?
Поинтересуйтесь "теориями всего". Там есть примеры чистого и незамутнённого привычными аналогиями вычисления. Именно так, мне кажется, следует рассматривать тему. Просто математика. Другое дело - как эту математику изложить, что бы было понятно школьникам. Но, с другой стороны, вводят же понятие синусов и прочих логарифмов без пояснения, как они вычисляются. Вот так же придётся вводить какие-то базовые единицы "вычисления мира".
В Марвел интереснее все описали.
"квази процессы" это новое название скрытых параметров?
Всё это длинное повествование можно свести к паре-тройке фраз: всей правды мы не знаем. Мир непознаваем, т е вселенная, недетерминирована, по крайней мере для человека. Возможно, существуют скрытые измерения и более глубокие взаимодействия, а мы видим лишь их проявление в нашем континууме. В целом похоже на теорию скрытых параметров.
Еще короче: МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ.
Я бы сказал, весьма смело с вашей стороны называть это теорией).
МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ
Да, вы правы. Я полагаю, что мир принципиально не познаваем до конца и по большому счёту непредсказуем. Мы все живём в условной реальности и все наши закономерности (законы природы) условны, хотя и действительны (реальны) для нас, потому что мы сами также условности.
Все наши предсказания, на основе законов природы, ограничены и приблизительны. И вся наша математика также условна и работает только в нашем условном, но реальном для всех людей мире.
Тем не менее этого оказывается достаточно для нашего существования в ограниченное время в ограниченной части Мира. Мы не знаем как наш мир был создан и вряд ли сможем повлиять на то, когда он будет вместе с нами исчезать.
Скорее всего существуют и другие миры со своими субъектами у которых будут и свои законы и своя математика.
На мой взгляд в Мире нет ничего совершенно абсолютного, раз и навсегда данного. Всё конкретно существующее это условности, определяемые другими условностями.
На самом деле Мир чрезвычайно сложен и любые наши объяснения Мира это наши условные субъективные обьяснения удовлетворяющие нас самих на данном этапе.
Мир бесконечно многообразен, взаимосвязан и по большому счёту всё происходящее в нём случайно (в смысле непредсказуемо), но нашему ограниченному восприятию кажется более менее закономерным.
И самые главные закономерности в нашем реальном, человеческом мире - это закономерности сохранения неких условных параметров в условно замкнутых системах.
Потому что наш условный, реальный мир на удивление постоянен, и до тех пор пока он почему то будет сохранять это постоянство мы и будем в нём существовать как его условная часть (задающая самой себе разные неудобные вопросы о Мире и самих себе в нём)
Выражение "Я не Копенгаген..." приобретает новый оттенок в контексте обсуждения интерпретавий квантовых парадигм Мира...
Спасибо за статью, так как примерно в такой же концепции есть идея, но не знаю как ее сформулировать поточнее чем есть сейчас, а ваша статья как раз помогла прояснить местами интерпретацию.
Идея пока чисто философская. Придумался мне мысленный эксперимент в рамках простой СТО: в условный момент большого взрыва есть две синхронизированные частицы и четырехмерное пространство между ними ними начало разъезжаться примерно со скоростью света во все четыре стороны.
Далее для первого приближения пришлось сделать ряд допущений и на выходе неожиданно получилось выражение похожее на соотношение неопределенностей Гейзенберга, которое позволяет посчитать размер протона, точно соответствующий экспериментальной оценке этого века. Правда на электроне этот подход уже не работает..
Философия в том, что возможно это просто совпадение чисел, а возможно, что то полезное получилось.
Если вам интересно, могу прислать в почту.
Ну я не думаю что это квантовое поле которое я бы называл эфиром влияет на работу запутанных частиц. По моему мнению оно наоборот тормозит теже фотоны и не дает им перемещаться со скоростью которую называют скоростью света. И именно оно ее и ограничивает но не только. Я думаю взаимодействие запутанных частиц происходит через другое измерение 4е или 5е кому как нравится. В этом измерении время и пространсво уже на такие как в нашем досветовом макромире и поэтому они взаимодействуют мгновенно на огромных растояниях. Чего-то такое навеяло )
Александр. Здравствуйте.
У Вас интересные идеи но Вы, как мне кажется, увлеклись философскими аспектами проблемы. Я сторонник взглядов Эйнштейна, что «Бог не играет в кости». В сложных, динамически эволюционирующих системах, неопределенности и запутанности лишь следствие Точных Законов Физики.
Если Вы хотите ответить на вопрос правильно, нужно определится с понятиями. Вы предложили список определений:
глобальный Мир
действительный мир
реальный мир
квази-процесс
проявление-локализация или материализация квази-процесса
Это слишком сложно с самого начала. Если Вам интересно понять о чем я хочу сказать, напишите мне в «ВК». Мне так проще дискутировать. С уважением. Василий Кушпиль
О чем это? Что это? Кому это нужно? Философии?
Как же задолбало видеть, как люди, захваченные сцентизмом 20-21 веков, как бараны хороводом в стоиле от внезапного громкого звука, пытаются всунуться со своими "бреднями" под соусом "философии" и заявить о какой-то оригинальной интерпретации сложных математических расчётов ученых-профессионалов!
Не дают покоя обывателю "квантовые процессы" и "скорости света" во время пожирания чипсов и хлестания кока-колы под шоу" Танцы"!
Даже, небезвестные богословы уже с серьезными щами пытаются разъяснять догматические понятия используя терминологию корпускулярно-волнового дуализма!
Зачем это? К чему?
Что тут скажешь, кроме напоминания элементарных истин! Истин о том, что не нужно никакой философии и поверхностных "бессмысленных" интерпретаций в областях, которые уже практически охвачены, методологически чётко сформированы и экспериментально успешно прорабатываются!
Не нужна философия, чтобы одеть носок на тело, когда сформирована культура одевания!
Философия на рубеже 18-19 веков в полной мере помогла сформироваться научной сфере, целостной парадигмк! Спасибо! Дайте "ребёнку" идти своей дорогой спокойненько!
Но, нет! Не дают! И я ещё могу понять, некоторых меркантильных учёных желающих положить себе в карман часть инвестиций направленных на новые исследования на андронном коллайдере! Красиво и сладко жить не запретишь! И отдыхать на Багамах тоже!
Или идеологов от науки стремяшихся "отжать" налогоплательщиков как половые тряпки, услышав благодарность в ответ!
Но, обычный человек, обычный обыватель! Проснись уже! Бозон Хиггса резко перевернул твою жизнь и мировоззрение?! Я Вас умоляю, не пизд*те!
Я не пытаюсь обесценить достижения научной области! Конечно же, это огромный успех! Это демонстрация возможностей прекрасно работающего механизма стремящегося к объективному знанию. Но, философия здесь уже не причём и не надо занимать свои мозги какими-то интерпретациями поверхностными!
Философия всё также занята более насущным вопросом: Как теперь со всем этим жить по-человечески?
Глобализация, межцивилизационные столкновения, неконтролируемая миграция, перенаселение, мораль и современная этика, идеологические войны...
Поле непаханное! И темы прям злободневные! Прям на повестке дня при спуске в метрополитен и встрече лицом к лицу с ближними!
Но, нет же, блть! Что же там, ска, за квази невидимый процесс происходит и информация со скоростями света передаётся, нахй?! Будем ебшить вилами по воде! Ни черта не разбираясь ни в науке, ни в философии! Мы же философы субъективные нев**баться! Ну, ну...
Не, я не в претензии! У каждого свой путь! Просто я за следующее: если хочешь заниматься философией, то занимайся философией! Хочешь наукой - наукой! Хочешь ерундой и профанацией - пожалуйста! Но, не надо делать вид, обманывать себя и других, что это одно и тоже! Как говорится, "мухи отдельно, котлеты отдельно!". Пожалуйста!
Потому что человеку нужно больше 'хлеба и зрелищ'
Глобализация, межцивилизационные столкновения, неконтролируемая миграция, перенаселение, мораль и современная этика, идеологические войны...
Эти сложнее и имеют смысл только при наличии полноты информации (чего само собой нет), ну и обыватель и тут прекрасно будет повторять все что ему скажут, даже если он будет более чем подкован и начитан.
Я не могу найти подтверждение, но мне кажется последние десятилетие есть повышенный интерес к астрономии и квантовой физике как минимум у русскоязычного обывателя (популярные видео набирают просмотры внезапно больше обычного, на столько, что последний год видеоблогеры уже по третьему кругу все обсасывают ибо 'пипл хавает') и я объясняю для себя это тем что это те самые новости, которые максимально далеки от земных проблем, они с одной стороны как способ прикоснуться к большому и великому, а с другой простые и понятные в том смысле что для осознания этого величия и значимости не требуют особых знаний, все происходящее далеко и не касается лично зрителя (ну и что что наше солнце взорвется через миллионы лет а далекие галактики внезапно не вписываются в имеющиеся теории). Почему людям хочется смотреть в небо? да потому что тут на земле все меньше значимости имеет человек как личность, а происходящее выглядит абсурдным и нелогичным. Любое общение благодаря известным силам и причинам скатывается в политический срач, не всем хочется ковыряться в говне (которое специально льется, с это целью) вот и поднимают голову туда куда чище.
Не соглашусь совершенно с Вашими ключевыми утверждениями! Но, Вас прекрасно можно понять!
И проблема в том, что Вы как и автор не знакомы совершенно с примитивной базой, "скелетом" философской мысли. А, ведь, для этого, в отличии от решения уравнений квантовой механики, не требуется специального технического образования и огромного опыта работы с математическими операторами и функциями! Это почти элементарно, надо только научиться читать и поддаться своему настоящему любопытству!
И люди всегда смотрели в небо! Всегда! С момента, когда какое-то существо вдруг осознало себя, как нечто отдельное от природы, назвав себя "человеком". Но, не отделившись от неё (природы) и не поняв и не раскрыв её законы - создало нечто своё, то что мы называем сегодня культурой и законы которыми она также управляется, также не лишены нашего внимания и загадок!
И смотрели они по одной причине! Причине наличия у них разума, если хотите поискового поведения в попытке разрешить их жизненную ситуацию, в которой они себя вдруг осознали! И не они как общество, а конкретно индивид, личность, субъективность воплощенная во плоти! И воображение и подлинное любопытство правит сегодня в головах так или иначе!
Забыли личность?! Личность не важна? Да, вся эпоха модерна построена на абстрактной идеи индивида, подчеркну - предметной абстракции! Все что происходило в западной мысли последние три века это как раз постоянный разговор о том, чтоже это за субъект и чтоже это за мир, и что же можно называть, и можно ли, его историей! Начиная от Джона Ролза с его теорией справедливости и либеральности, Элиаса Норбера с понятием фигуративной социальности и заканчивая Жаном Франсуа Лиотаром с его нарративами, Бодрияром с его "симулякрами" и Делёзом, Фуко, Пери Андерсоном и целым течением философским - постструктурализмом! И этот разговор продолжается...
Абсурдность, иррациональность?! Так это уже измыто идеями Хайдеггера вдоль и поперёк! Мы здесь не потому, что выбрали эту жизнь! Мы вброшены в неё как камни в океан! И мы умираем! Это эпический абсурд! Но, надо его принять, пропустить через себя и найти в себе мужество, чтобы жить! У нас нет опор для извинений и сожалений, ведь их вообще нет!
И научные достижения серьёзно касаются каждого из нас! К слову, вся наука долгое время была построена на движение от фактов к обобщению, упрощению, нахождения простых законов бытия! Разве не прекрасна физика Ньютона с единственным законом тяготения, и философия Спинозы с эмоциональной эманирующей субстанцией! Прекрасно! Но, сегодня, уже искусственный интеллект не нуждается в упрощениях, ибо он может вместить все детали и их взаимосвязи и сделать человека таким же объектом своего субъектного творчества, как человек сделал мир и общество субъектом своего творчество в эпоху Просвещения, и мы до сих пор не можем поверить, что это все привело к горе трупов, и ямам в которые бульдозеры скидывали иссохшие от голода и изнеможения биомассы! Нас это не касается? Помилуйте себя и очнитесь!
И смысл общения как был толканием локтями в автобусе так и остаётся! Единственный вопрос: договоримся ли мы сегодня друг с другом? Или вымрем как будто нас и не было, оставив лишь след в земной коре шириной 20 см!
И страшно, что стремление ознакомиться с сутью предметов говорящих словами учёных, филисофов! Мы опустились только до их цитирования бестолкового и идиотских интерпретаций на радость толпы, которая пляшет в тех границах, на которые мы только способны исходя из такой деятельности!
Не хочу показаться религиозным человеком! Но, помилуй нас Абсолют, и пробуди от наивного девственного сна, прояви величие от которого мы так порочно отворачиваемся, иначе мы поблекнем незаметно и без помпы как "модус" во тьме "субъстанции"...
Что тут скажешь, кроме напоминания элементарных истин! Истин о том, что не нужно никакой философии и поверхностных "бессмысленных" интерпретаций в областях, которые уже практически охвачены, методологически чётко сформированы и экспериментально успешно прорабатываются!
Читать ваши комментарии очень увлекательно. И я соглашусь с вами, что экспериментальные методы и математика делают очень многое для нашего понимания мира. Но если вы утверждаете, что философия сейчас только путается у них под ногами и её время ушло, ответьте хотя бы на один простой философский вопрос (а таких вопросов, на самом деле много) -
Вы можете себе представить Мир совсем без субъектов? Вряд ли.
Вы можете себе представить двух субъектов с совершенно одинаковым восприятием Мира?
Тоже вряд ли.
То есть вы наверняка согласитесь с тем, что у каждого из этих субъектов своё восприятие Мира. Хоть немного, но отличающееся от другого восприятия.
И кто из них прав тогда? Чьё восприятие более истинно? Кто это решает?
Знаете, вот сам Ваш вопрос, точнее вопросы... Они демонстрируют очень внятно, на мой взгляд, что уже я неоднократно отмечал с самого начала Ваших постов: Вам не хватает философской "базы"!
Такое чувство, что Вы "застряли" где-то на уровне мысли 18-19 века. И пытаетесь построить что-то, что Вам кажется оригинальным, и главное современным. Но, на самом деле, то, о чем Вы говорите, настолько в прошлом, и, к слову - нелепо; что даже страшновато убеждать Вас в обратном и неоригинальности, мягко выражаясь!
И это ни какое-то желание Вас обидеть или принизить... Совсем нет! Это лишь неприятная и неблагодарная роль "засранца" угрюмо желающего осадить Ваше неадекватно радужное высокомерие и намекнуть на то, что Вы просто не в теме и надо "немного" почитать! К сожалению Вашему - надо много почитать!
И это грустно констатировать, ибо я вовсе не профессиональный философ. И, может быть, настоящий профессионал в философской области скажет, что это мне нужно почитать! Но, даже с таким своим "багажом" у меня нет сомнений в Вашей бедной философской компетенции!
По сути, Ваш вопрос необходимо свести к совершенно другому: Какой субъект Вы имеете в виду, что такое субъект, каков ракурс и соответственно о каком "мире" идёт речь?
И в зависимости от ответа, меняется и суть, и ответ, и механизм "познания", возникает и констатируется совершенно разная онтология, эпистемиология и аксиология!
А, это всё отражено в истории развития философии!
Я об этом уже писал Вам! И намекал, что есть смысл просмотреть философский диспут и его ключевые исторические повороты, представленные небезвестными основателями, что бы совсем уж лицом в грязь не пасть!
Но, Вы мне ответили, что у Вас свой список "любимых" авторов, от цитат которых Вы испытываете интеллектуальное удовольствие и вообще, типа, можно "философствовать" не обращая ни на кого внимания, кроме "друзей"... и, даже, пизд*ц как не уместно, накинули цитату из философского трактата Витгенштейна, чётко подчернув, что совершенно не понимаете суть его труда!
Я же Вас призывал не идти на поводу у "похоти" и шутового циркачества, а заняться неприятным и скучным анализом "сути" каждой эпохи философской мысли! Но, видимо, Вам это не по нраву! А, таким образом, нам и не о чем с Вами говорить!
Если же Вы вдруг передумаете! То могу порекомендовать в плане входа в современные взгляды на "субъект", а это довольно не просто с Вашего уровня, две статьи:
"Эволюция субъекта научного познания", Черникова И.В.
Совсем философская: "Субъект современности: сущностные характеристики", Мальцев Я.В.
Ну, а если всё же хочется по-проще, как говорится "со смазкой и презервативом", то понятие "субъекта" эпохи "модерн" (это, конечно, же не современный взгляд в целом, но до сих пор актуально) очень нежно, а главное системно, рассмотрен Павловым А.В. в его курсе лекций на ютубе - от "Что такое философия", заканчивая "Герменевтика" или... его книга - "Философия современности и межвременья"! Очень коротко, очень поверхностно, но очень понятно и можно даже под "рюмочку" за обедом! Или с сосочкой и бутылочкой тёплого молочка! Как-то так!
Простите, что именно мне пришлось все это высказать! И выглядит будто я накинул на вентилятор в Вашу сторону немного свеженького "продукта") Но, поверьте, это как в фильме "Типа крутые легавые" - "Ради всеобщего блага"!))
Совсем философская: "Субъект современности: сущностные характеристики", Мальцев Я.В.
После прочтения "Субъект современности: сущностные характеристики", Мальцева Я.В. у меня сложилось впечатление, что это типичная "совковая обязаловка" когда от сотрудников кафедр философии требуют публикаций на какую то заданную тему и они вперемешку пихают туда всё что есть по данной теме в трудах известных философов.
Например что полезного можно извлечь из такого определения субъекта в предлагаемой статье - "субъекта предлагается понимать как существующую в языковой реальности самополагающую сущность, проходящую через определенные стадии развития (воображаемые и символические идентификации, практики себя через принятые в той или иной культуре техники, социально-психологические этапы становления) и влияния (преимущественно со стороны идеологии и власти), но выходящую из способствующих «смерти субъекта» ограничений и обретающего власть над собственным бытием. При этом такой субъект, безусловно, оказывается в просвещенческой традиции cogito, кантовского sapere aude* и идеалистического направления мысли, рассматривающего всякую «объективную реальность» как трансцедентальное субъективное создание" ?
Для сравнения моё определение субъекта - «Субъектом» мы будем называть некоторую условную часть Мира, которая как-то выделяет себя из остального Мира, определяя его как «внешний» по отношению к себе, «ощущает» саму себя в качестве условной точки отсчёта для всего остального, воспринимаемого ею в Мире и активно действует в нём, с целью своего самосохранения и распространения.
А, знаете, я соглашусь с Вами. Вопрос о пользе, если его понимать как синоним "смысла", действительно остается открытым и не таким простым как кажется. Но, Вы все-таки обратите внимание на один существенный перелом в "субъект-объектной" парадигме, прежде чем намекать на бессмысленность и "совковость" кафедрального товарища!
Напомню, что именно картезианская картина легла в основу субъект-объектной парадигмы! И, грубо говоря, это было по сути феноменологическое утверждение - "сомнение в бытие"! Т.е. наличие "способности" сомневаться, всё ставить под сомнение. И эта способность была приписана предметно абстрактному "субъекту", и "отнята" у объекта! Но, это было только, в конце концов, залихватское утверждение. И конкретная метафизическая картина только вырисовывалась! Но, уже такой тип утверждения - "мыслю, значит существую" был нереальной революцией философской мысли на тот момент времени!
Теперь дальше! И.Кант ухватился за эту идею и разработал свою философию, но никак полноценную метафизику. Даже, он на это "не залупился"! А, представил свою КРИТИКУ этой идеи в виде основных трудов, которые с этого слова все и начинаются!
И суть в том, что он решил рассмотреть это "мыслю" как некую реальность "разум", и решил исследовать её через исследования суждений! Он их классифицировал (суждения) и выделил в них тип "разумных" - априорные синтетические суждения! Но, не в этом суть! Это детали, как говорится. Проблема в том, что в целом, линия отделения субъекта от объекта проходит по линии "способности", получается что субъект представляет собой некоторую совокупность способностей познания, обладающие предметной интенциональностью - т.е. они направленны на отдельный предмет в "сущем" объекте - зрение на зрительное восприятие, слух на слуховое и т.п. И возникает вопрос "разум", "способность суждений", "мышление", вот те самые синтетические априорные суждения формируются на основе чего? Кант отрицает интеллектуальную интуицию, точнее называет её ноуменом.
Вообщем, явления, акты которые поступают в "сознание" содержат феномен, который познается и которым оперирует мышление и ноумены, которые являются "вещью в себе" и абсолютно не познаваемы!
Но, в таком случае, кроме "империи", чувственной информации, мы ничего и не получаем из "мира"! И это наипервейшая серьезная проблема! Ибо тогда, что мы познаем в своем мышлении, кроме априорной формы своего мыслительного механизма, кроме той "сетки" которую мы набрасываем на мир!
Это, конечно, гениальный поворот мысли, ибо ставит вопрос о способе и механизме НАШЕГО познания на первый план!
Но, к наипервейшей проблеме подключаются еще две:
Если мы выделяем субъект и объект таким образом? То, кто это - МЫ? Получается, без этого разъяснения, такая внешняя позиция выходит за рамки философской концепции. Это собственно и дало название такому направлению как трансцендентальная философия! Нет целостной метафизической картины. Просто какой-то познавательный концепт. Кант хитро отмазывается от решения этого вопроса, изощренно рассуждая в виде "критики". Но, Фихте осмелился довести предпосылку до логического конца и утвердил "трансцендентальный субъект" как субстракт субъекта, аля "эго вещь в себе" такая. Но, опять же позиция в корне не поменялась!
Если мы выделяем субъект как совокупность способностей, то как же быть с термином "сознание", который также параллельно появляется в отдельных гумманитарных науках того времени. Ведь если приписывать сознание субъекту, то получается оно должно иметь свой предмет в объекте, но каков тогда этот предмет? Если же мы говорим, что сознание это некоторая синтетическая способность, как базовый компонент остальных способностей. То, частое утверждение того времени "я не мыслю, а просто созерцаю", т.е. каждая способность может проявляться сама по себе или не проявляться - если сознание не проявляется, то значит ничего НЕТ вообще. Т.е. опять же совершенно не понятна онтология!
Серьезный шаг в направлении разрешения этих противоречий сделал Гегель со своей феноменологией духа! Говоря о имманентности сознания, как элементе развертывания Абсолютного духа. Он, по сути, создал основополагающую предпосылку возникнувшему в дальнейшем термину "прогресс"! И ввел субъект-объектную парадигму в общий план философской концепции. Но, ввел таким образом, что онтологический вопрос о природе "Абсолютного духа" разрешил в почти религиозном ключе и принципиально сведя всё к некоторой логике "Абсолюта", но логике не Аристотелевской, а новому типу - диалектической. Вообщем, "черт ногу сломит"!
В остатке, занять внешнюю позицию как "вещь к себе" по отношению "субъект-объект" или назвать себя "имманентным элементом Абсолютного духа" - ситуацию не меняет координально!
И, только Хайдеггер разрешил эту проблему, но тоже не до конца! Предложив свою концепцию "онтологии" бытия. Т.е. предположив наличие интеллектуальной интуиции. Заявив, что наше мышление (в субъекте) имеет свой предмет в бытие (объекте), мы берем из "объекта" не только "империю", но и как бы "мышление объекта". И это "мышление объекта" - суть "символы", которые в нашем сознание интерпретируются и выражаются в виде интерпретаций и языка. Т.о. мы познаем как бы и мир и сами себя одновременно! И субъект-объектная парадигма как бы уходит на задний план и становится просто удобным инструментом языка! И уже ключевой предмет философии становится особое положение человека в мире - там "дазайн", "дасман"... Вообщем головы как попкорн полопаются) Вообщем если классический предмет философии это анализ субъект-объектных актов, то в данном случае речь уже идет о философии "бытия" как человеческой онтологии и анализ положения субъекта и объекта по отношению к нему, позиция.
Уже в развитие этой идеи "языка" возникает огромнейшее количество философских направлений, начиная от феноменологии Гуссерля с постструктурализмом Мишеля Фуко и заканчивая Деконструктивизмом Жака Дерриды и Постгумманизма.
Еще нельзя упомянуть, что всё это происходит параллельно с общественно-политическими изменениями и научными открытиями 20-21 веков.
Мы говорим, например, о квантовой механики и понимаем, что все наши исследования уже не наблюдение классической физике 18 века, а это уже некое рациональное и задуманное вмешательство и мы познаем уже не просто независимые явления, а по сути познавательные акты в которых мы являемся активными участниками.
И в таком случае, важно упомянуть об изменение идеи "истины" в философском познании. Ведь если мы обращаемся уже к конкретному индивидууму и направляем свой ракурс на мир с его позиции, то получается следующее:
Для "базы" возьмем критерии истинности советского диалектического материализма:
Качества истинности: субъективна (принадлежит субъекту) и одновременно объективна (отображает реальность) ,
абстрактна (полученное знание в науке фрагментарно) и конкретна (получаем, когда опишем предмет со всех сторон и получим многостороннее описание, и супермодель будет трактовать истину),
абсолютна (существует теоретическая возможность полного знания о предмете и требует бесконечного времени - т.е динамическая трактовка истины как и самого познания, она процесс) и относительна (каждая теория рассматривает предмет под углом зрения субъективности создания и каждая будет по своему права).
Вот здесь, когда акцентируется человеческая индивидуальность и когда происходит отделение человека не только от физической природы, но даже от культуры (воплощение языка, языковая реальность), и ставится под вопрос человеческие коммуникации, то особенно обращает на себя внимание 2-е важнейшие стороны истины из этого списка ибо они выходят на передний план сегодня: конкретность (диалог) и относительность (смысл).
Относительность даёт следующее: когда мы говорим о гуманитарной познании то истина становится синонимом "смысла". Истина - это смысл. Мы можем говорить о знание, адекватности знание, его соответствии реальности, только в том случае если мы понимаем, что реальность - это мы и знание которое соответствует нам самим, представляет собою смысл. Если знание бессмысленно для людей, даже если оно пустая абстрактная форма пусть даже практически оправдывается, то оно не истина!
Т.е. индивид, если он не передает свои права на субъективность "социальному субъекту" (нация, народ, класс и т.п.) или "Абсолютному субъекту" (Бог и т.п.), то он понимает, что он сталкивается с загадкой вокруг себя, ибо он даже не знает из чего состоит стакан! Но, берет его со стола целиком, а не берет "то что знает о стакане" и оставляет на столе "то что не знает о стакане". Таким образом стакан может быть всем чем угодно, но странным образом используется как контейнер для пищевого содержимого!
И получается мы живём, оказываем влияние на "объект", хотели бы его переделать на свой лад, но не знаем как, понимая бездну своего невежества.
И начинаем нащупывать, что этот мир как-то влияет и на нас. И что с этим миром надо не диктовать правила жизни (образовывать - как в эпоху Просвещения), а надо уметь находиться с ним в гармонии, диалоге. Отстаивая свою правоту и признавать его правоту в его отличии, инаковости. Т.е. возникает даже целая философская экзистенциальная парадигма "Я-Другой"
Но, для нашего вопроса(истина) - истина становится динамическим понятием. И основные ее черты - смысл и диалог.
Культуру мы можем лепить пластично в зависимости от наших взглядов, целей и интересов. И направлять движение в зависимости от наших человеческих предпочтений. И не забывать про реальный смысл который сейчас стоит у нас перед глазами. И необходимый диалог в таком случае не просто разговор, а приспособление, притирка, комплементарность.
Ну, это так, лирическое отступление...
Возвращаясь же к субъект-объектной парадигме приходится признать, что отказаться от неё оказывается сложно. В нашем языке и мышлении крепко засели представления о разделении между субъектом и объектом. Мы привыкли мыслить в терминах субъекта, который познает и взаимодействует с объектом.
Кроме того, эта парадигма имеет свою ценность и полезность в определенных контекстах. Она позволяет нам анализировать и объяснять мир в терминах причинно-следственных связей, проводить эксперименты и исследования.
Но, в философском плане, необходимо использовать для современного определения субъекта всю совокупность и широту имеющихся представлений, и понятно что это все в рамках диалога или даже полилога. И поэтому, всяким товарищам с кафедр философии, отдавая долг логике развития философской мысли, приходится давать такие непростые и на первый взгляд вычурные определения, "запихивая" кучу философских и исследовательских имен!
Стараясь раскрыть как можно больше моментов и нюансов современного взаимоотношения субъект-объект в ключах онтологии, эпистемологии и аксиологии. Не ограничиваясь, как некоторые высокомерные "любители" фразами: "некоторая условная часть", "определяющая себя как внешняя", "ощущающая себя в качестве условной точки для всего остального", "активно действующая в целях самосохранения и распространения"!
А, знаете, я соглашусь с Вами
Отличная новость! Наконец-то!
И очень хороший обзор философских теорий субъект-объектного взаимодействия. Прочитал с большим интересом.
Попытаюсь прокомментировать:
На мой взгляд решением многих философских проблем был бы отказ от любых абсолютов. То есть нужно признать, что всё действительно существующее только определяющие друг друга условности.
Мы условно считаем что-то субъектом относительно которого существуют действительные для него феномены (формы) разной степени условности. То есть существующие либо только лишь для него самого или же существующие ещё и в какой то степени для других субъектов.
То есть я условно воспринимаю себя самого как некоего целостного субъекта "Я", который взаимодействуя с моим субъективным условным миром, пытается как то самосохранить и распространить в нём условного "самого себя" (что и отражено в моих аксиомах).
Мне кажется эта модель субъективного мира могла бы пояснить мою главную идею
Представьте себе школьную доску, пусть это будет «Мир». Нарисуйте на ней небольшую окружность и другие фигурки. Теперь представьте, что по какой-то непонятной причине условная часть доски, обведённая окружностью, вдруг «почувствовала» свою особенность, «возомнила» себя неким «центром Мира», «субъектом» и начала как-то воспринимать и оценивать по отношению к себе все остальные нарисованные на доске фигурки.
Причём этот новоявленный «субъект» в принципе не может «воспринять» как структуру самой доски и стены за ней, так и воздушное пространство над доской. «Субъект» «существует» только в плоскости самой доски и может воспринимать только нарисованные на ней фигурки. Которые все вместе, в совокупности, мы можем назвать «Представлением Мира» данному условному «субъекту», то есть которыми Мир «желает» ему представляться.
Допустим, что эта доска бесконечна и количество фигурок на ней тоже бесконечно, но всех их наш «субъект» в принципе может воспринять, как часть общего «Представления Мира» данному «субъекту». Теперь вообразите, что «субъект» как-то может перемещаться по доске и имеет некие «щупальца», которыми может «ощупывать» нарисованные фигурки. Это и будет аналог «органов восприятия» реального субъекта, допустим нас с вами. «Органами восприятия» наш нарисованный «субъект» может воспринимать только то, что нарисовано на доске, но не саму внутреннюю структуру доски. Также и мы нашими органами восприятия можем как-то частично, односторонне воспринимать то, что Мир представляет нам. Наши органы восприятия, как мы и мы сами, только условности, которые могут лишь воспринимать другие условности и в принципе не способны воспринять Мир «сам по себе».
Как и в этой модели, где «субъект» это условная часть доски («Мира»), обведённая окружностью, так и мы с вами условная часть Мира, заключённая в некую условную оболочку. И эта условная часть Мира (мы) вдруг «возомнила» себя неким «субъектом», своего рода «центром Мира», «точкой отсчёта» и воспринимает весь внешний по отношению к себе мир своим особенным, субъективным способом.
Знаете, тут так, интереса ради, пообщался с ChatGTP...
User
Как определить дилетанта в философии?
Assistant
Определить дилетанта в философии может быть НЕПРОСТО, так как оценка чьих-либо знаний и понимания в данной области субъективна. Однако есть несколько признаков, которые могут указывать на то, что человек склонен к дилетантизму в философии:
Поверхностное знание: Дилетант обычно обладает только поверхностными знаниями в философии и не глубоко погружается в теории и концепции. Он может цитировать известных философов, но не иметь понимания их работ.
Пустая риторика: Дилетанты могут склоняться к использованию сложных философских терминов и понятий без реального понимания их значения, чтобы создать впечатление глубоких знаний.
Отсутствие критического мышления: Дилетанты могут не способны к анализу и критическому мышлению в философии. Они могут принимать сторону определенной философской школы или точки зрения без адекватного обоснования.
Неготовность к изучению: Дилетанты часто не готовы изучать работы философов более глубоко и не стремятся к расширению своих знаний.
Отсутствие исторического контекста: Дилетанты могут пренебрегать историческим контекстом и не понимать, как философические идеи развивались со временем.
Пренебрежение этикой и методологией: Дилетанты могут не следовать стандартам философской этики и методологии, что может привести к плоским и неконструктивным обсуждениям.
Для того чтобы избегать дилетантизма и развивать более глубокое понимание философии, рекомендуется посвящать времени изучению философских текстов, обращаться к работам известных философов, учиться критически мыслить и дискутировать с другими, специализирующимися в данной области.
P. S. :
Ничего не йокнулу при прочтении... в глубинах условного восприятия самого себя как целостного субъекта "Я"?
User
Нужно ли сообщить дилетанту в философской области, что он - дилентат? Или оставить его впокое в его фантазиях?
Assistant
Способ общения с дилетантом в философской области зависит от вашей цели и отношения к этой ситуации. Важно помнить, что люди имеют разные уровни знаний и интересов, и подход к ним должен быть уважительным и эффективным. Вот несколько способов подхода к этой ситуации:
Уважительное общение: Вместо того, чтобы называть кого-либо дилетантом, можно попробовать общаться с ним с уважением к его мнению и попыткам понять философию. Это может создать более дружелюбное и продуктивное общение.
Обмен идеями: Попробуйте вступить в диалог и обменяться идеями. Это может быть полезным как для вас, так и для дилетанта. Вы можете поделиться своими знаниями и опытом, а также узнать что-то новое от него.
Образование: Если дилетант выражает интерес к философии, вы можете посоветовать ему начать изучать эту область более систематически. Подсказать книги, онлайн-курсы или ресурсы, которые помогут ему углубить знания.
Конструктивная критика: Если вы действительно считаете, что у него есть недостатки в его рассуждениях или знаниях, можете выразить свою точку зрения, но делать это конструктивно, не уничижая его. Помогите ему понять, в чем он ошибается, и предложите аргументы, подкрепленные фактами.
Важно помнить, что философия - это широкая и сложная область, и каждый начинает свой путь с разных точек. Необходимо быть терпимым и поддерживающим, чтобы помочь другим развиваться и углублять свое понимание.
P. S. : Бл*ть!
Вы можете поделиться своими знаниями и опытом, а также узнать что-то новое от него.
Правильно, узнайте кое что новое от дилетанта :), почитайте эту небольшую статью известного философа, расширьте свой кругозор
https://coollib.com/b/217176-tomas-nagel-kakovo-byit-letuchey-myishyu/read
Честно, забесила прям статья! Такого "выковыривания из носа и размазывание по бумаге" я давненько не видывал!
Не знаю, что там в Америке творилось в этом 1974 году, то-ли бихевиористы что-то написали и возмутили бомжей Нью-Йорк... Не понятно, история покрыта мраком!
Но, Нагель совсем обнаглел: с пафосным умудренным рылом загнул известнейшую истину о том, что научная парадигма не занимается исследованием "субъективного"!
Потом поворчал, что это не дело, ведь за физикализмом все-таки стоят какие-то мыслительные процессы и акты, вообщем сознание в конце концов!
Затем, разрывая майку как орангутанг, топал лапами о необходимости "субъективное" наконец "отыметь" объективно хотя-бы в некоторой степени!
И, подлизав жопы учёным и философам, уже успокоительно, как будийский монах, констатировал, что порой редукция бывает очень удачна и не лишина смысла!
И, на последок, бубнил как умалишенный, что он не хочет дальше развивать уже тему сознание-тело, очень напряжённый вопрос для его депрессивного пукана, да и язык нужно новый замутить, и вообще Кант, голубчик, явно не доработал!
Хотя, Кант уже больше века назад обозначил разумнейшим образом этот вопрос термином "антиномия", а тот же Витгенштейн выразился более "мужицкий": "Эй, баран, Нагель - то, о чем нельзя говорить, надо молчать!".
Однако, в моих глазах, кубок победителя в рамках "Лучший философский блогинг" и "Философский маркетинг семидесятых" он точно заслужил!
Благо хитрожопый кекс написал ещё до усрачки статей, брал количеством видимо. Надеюсь, есть в его репертуаре и что-то по-оригинальнее, иначе это полное дно!
Как же это всё грустно! Полоскать старые идеи до дыр с актерскими высокомерными ебальн*ками, прикрывая зад субъективностью философии как предмета! Задрапы!
Ладно, надо браться за Метцингера! Немцы никогда не лажали с логикой, а если и лажали то делали это так оригинально, что даже у импотентов вставал; не то что эти американские пастухи вроде Нагеля!
Честно, забесила прям статья!
С вами очень интересно общаться, у вас прям литературный талант и вы быстро анализируете сложные тексты
Ладно, надо браться за Метцингера! Немцы никогда не лажали с логикой, а если и лажали то делали это так оригинально
Очень жду от вас комментариев по Метцингеру, как всегда невероятно оригинальных
Эй, баран, Нагель ....
Защищая Томаса Нагеля, хочу сказать, что мне очень нравятся его размышления о сложностях в соотношении субъективного и объективного (которое я также рассматриваю в своих публикациях этой и этой ).
Вот что пишет Нагель - "Говоря о переходе от субъективной к объективной характеристике, я воздерживаюсь от суждения о существовании конечной точки, полностью объективной, присущей самому предмету природы, которую мы можем оказаться способны или не способны понять. Возможно, лучше определять объективность как направление, в котором может идти понимание...
Трудно понять, что может иметься в виду под объективным характером опыта, отдельно от той особой точки зрения, с которой субъект воспринимает собственный опыт...
Чем меньше наше описание зависит от человеческой точки зрения, тем оно объективнее...
Кажется маловероятным, что мы приблизимся к действительной природе человеческого опыта, оставив в стороне особенности человеческой точки зрения и составляя описание этого опыта таким образом, чтобы оно могло быть понято существами, отличными от нас, которые никогда не смогут вообразить, на что похоже быть человеком. Если субъективный характер опыта возможно понять с единственной точки зрения, тогда любой сдвиг в сторону большей объективности — то есть меньшей зависимости от определенной точки зрения — не приближает нас к действительной природе данного феномена, а, напротив, удаляет от нее...
Существа, принадлежащие к совершенно разным видам, могут понять одни и те же физические явления в объективных терминах, и это понимание не требует, чтобы они были способны воспринять ту феноменологическую форму, в которой данное явление предстает существу другого биологического вида. Таким образом, их особая точка зрения не должна быть частью общей действительности, которую они стараются понять...
Очень мало сделано по основному вопросу (из которого может быть совершенно опущено упоминание о мозге), может ли вообще личный опыт иметь объективный характер. Есть ли какой-нибудь смысл спрашивать, какими в действительности являются мои переживания в отличие от того, какими они кажутся мне? Мы не сможем по-настоящему понять гипотезу, утверждающую, что их природа дана в их физическом описании, пока мы не поймем основную идею о том, что у них есть объективная природа (или о том, что объективные процессы могут иметь субъективную природу)...
Чтобы описать эхолокатор летучих мышей, необходима подобная феноменология; однако можно начать и с людей. Например, можно попытаться развить понятия, которые могли бы объяснить слепорожденному, как воспринимает мир зрячий. В какой-то момент мы упремся в стену, но, тем не менее, должно быть возможным разработать метод описания в объективных терминах гораздо лучше того, что мы имеем на данный момент, и сделать это с большей точностью...
Однако структурные черты восприятия могут лучше поддаваться объективному описанию, хотя что-то при этом и потеряется. И понятия, альтернативные тем, которые мы познаем в первом лице, могут помочь нам достигнуть лучшего понимания даже собственного опыта — понимания, в котором нам отказано именно из-за легкости в описании и недостатка дистанции, свойственных субъективным понятиям."
Я, как и по всей видимости Нагель, полагаю, что субъективность первична, а объективность возникает тогда, когда мы начинаем соотносить наше восприятие Мира с чьим-либо ещё восприятием Мира.
И мы воспринимаем себя примерно такими, с кем мы ассоциируем себя похожими в окружающем нас мире, понимая при этом, что в нас есть и нечто субъективное, не доступное никому кроме нас самих.
Подсказать книги..... которые помогут ему углубить знания
Подсказываю вам книгу, которая значительно углубит ваши знания, если конечно её осилите, довольно сложная
https://royallib.com/read/mettsinger_tomas/tunnel_ego.html#0
Ну, сложно как-то прокомментировать эту книгу! Очень уж современно, но не своевременно. Дело в том, что собственно в ней ничего основательно и не утверждается, а то, что утверждается вполне описывается терминами типа: становится очевидным, вполне вероятно, интуитивно допустимо и т.п. Какие-то передовые "тыкания" в неизвестное, с целью оторваться от редукционисткой парадигмы и нащупать альтернативный подход!
Теоретическая "возня" автора в феноменологии субъективного и попытка как-то концептуализировать эту сферу с желанием найти предмет собственно для исследования, повестки для корреляции с научными данными, найти какие-то ориентиры и зацепки. Сама смесь философии и нейронауки... Натягивание брезента философии на жирную и наглую научную жопу, прокалывая заушины на её панцире!
Вся эта тематика, мне кажется, так оторвана от неевропейского, да даже европейского кругозора обывателя; что ощущается как будто речь идёт о какой-то фантастике! Сам автор выглядет как академический сюреализм, с серьёзным лицом ведущий диспут о какой-то абстракции с глубочайшим любознательным, но не заразительеым, энтузиазмом....
Хотя, хочется прям получить наследство от какого нибудь английского пэра, отвезти детишек в сад, а жену в салон красоты, и свалить в компашку этих учёных товарищей "копать" сомнительно значимую почву, начитывая лекции в Принстоне; инициируя новые СМИ диспуты за бабосики промышленного меркантильного циничного лобби, и прогуливая денюжки налогоплательщиков медитируя в МРТ аппарате)
Конечно, небезинтересно порассуждать о том как важно ввести этическое отношение к животным в политическую повестку дня, или не будет ли созданный искусственный интеллект, синтетическое сознание, испытывать не обоснованные и не заслуженные страдания из-за нормативной и этической неподготовленности культуры, непроработанности правовых вопросов о искусственном интеллекте...
Особенно, когда почти весь мир захвачен агрессивной политикой и моралью "каждый против каждого"; когда высокотехнологичные военные действия косят человеческие индивуумы как скот на скотобойне под патриотические лозунги и капиталистические сказки, ради того чтобы напечатать ещё немного "грязной, зелёной бумаги" и остаться в сладком и уютном окопе "важных людей" и зарезать, да поболее, популяцию "неважных"...
Или, обсудить за чашечкой кофе, что действительно минимальный опыт самости может присутствовать в не языковой форме и являться уже некой формой, частицей настоящего сознания... просматривая, как африканские детишки снова ожидают приезда Анжелины Жоли, чтобы попить чистой водички...
Честно, даже в проблематику, которую рассматривает автор, вводя замуторный интеллектуальный концепт, сложно войти! Нужно понимать исходно современные загвоздки когнитивной сферы, как минимум так называемый "натуралистический поворот", уход от антропоцентризма (с учётом что большинство в него и "не пришли") и т.п.
Однако, действительно страшновато, что на носу у нас ИИ, разъбывющий интеллектуальные ребусы, а некоторые только вчера лишились своего феодала и выпустили из рук мотыгу, совсем нерасставши с рабским менталитетом и раболепской этикой вассала, и постоянно утопая в лицезрении вранья и воровства заботливых до народа парламентских министров...
Но, как к автору никаких претензий к Метцингеру нет. Есть логика! Есть аргументация! Есть залихватский рвущийся со страниц познавательный энтузиазм! Есть интересный интеллектуальный конструктор! Всё красиво, как в картиной галерее в Амстердаме! Даже нет желания придираться! Ищешь только где-бы обтереть ноги, чтобы не запачкать мраморный пол!
Короче, удачи Метцингеру, приятно в глубине феноменальной себя-модели осознавать, что где-то есть такие счастливые люди, которые могут позволить себе заниматься такими "насущными" вопросами... Диву даёшься, что существуют, имеют место быть, такие междисциплинарные плацдармы в цивилизованном европейском обществе! Неужели где-то человечество стало слишком человечно?! )
Но, это точно не насущная тема для Российского общества, и большинства других, сегодня, тем более с историей, наполовину выдуманной, последних двух веков, где вся философия и наука без сомнения никогда не открывалась от политики, от слова "совсем"! Как-то так...
Но, как к автору никаких претензий к Метцингеру нет. Есть логика! Есть аргументация! Есть залихватский рвущийся со страниц познавательный энтузиазм! Есть интересный интеллектуальный конструктор!
Поражаюсь вашей скорости прочтения таких сложных книг как "Тунель Эго" Метцингера. Я изучал её целый месяц, а потом ещё пару раз перечитывал.
Из современных авторов мне никто не попадался, кроме Нагеля и Метцингера с кем я был бы согласен практически на все 100 % по проблеме восприятия человеком самого себя
У Метцингера масса научной, практической инфо о том, что тело человека и окружающий мир это условности, которые тем не менее вполне действительны для самого этого воспринимающего субъекта.
По мнению Метцингера восприятие человеком своего тела и окружающего мира зависит от когнитивных особенностей его мозга.
Соглашаясь с этим, в то же время я полагаю, что на проблему надо смотреть шире, и само появление нас в мире в качестве субъектов налагает на нас определённое восприятие как этого мира, так и нас самих в мире.
Также Метцингер несколько раз говорит о том, что в мозгу нет "некоего человечка" который читает наши мысли.
Я же считаю, что у нас в мозгу есть некая область, которая в большой степени ответственна за нашу картину мира и нас самих в мире, а во время сна собирает инфо от остальных областей мозга и создаёт из них "видосики" которые и "просматривает" в качестве наших сновидений.
А, я когда читаю Ваши комментарии или посты, то всегда удивляюсь Вашей некритичности и какой-то наивной смелости, не путать с наивным реализмом Метцингера))
Создаётся впечатления, что с Вашей любовью к "субъективному", чтобы это не значило в Вашем понимании - при правильном подборе языковых конструкций, Вас можно убедить, даже, в том, что небо - это на самом деле земля))
К слову, понятие "субъективности" в классическом понимании аналитической философии (в отнтологическом смысле) просто напросто исчезает из концепции Метцингера. И это одно из его оригинальных (если не единственное!) поворотов мысли!
По-сути, Метцингер, и это наверное главная новизна, вышибает в философском плане понятие "субъект" как физическое понятие. Тем самым само собой, грубо говоря, снимает эпистемологическую проблему "посредника". Делая "Я" (физическое) и его содержание (ментальное) неразрывными аспектами информационного континуума, в котором каждый из них может меняться ролями и служить в качестве содержания или посредника для другой репрезентации более высокого порядка. Т.е. открытость содержания является у него феноменологическим, а не эпистемологическим понятием! И таким образом феноменальное знание, не идентично концептуальному! То, что открыто системе феноменологически, в виде феномена, не означает, что оно когнитивно доступно самой системе!
Это важнейшее утверждение приводящее к снятию эпистемологического затруднения в философии - противоречие между человеческим самоопределением в качестве рационального агента и физической природой процесса, определяющих состояние организмов людей вплоть до нейроактивности.
Отделяя субъективность от самости, мы таким образом уже должны различать феномен самости и функцию субъекта! А это значит, воссоединить эту базовую дизъюнкцию, а с другой стороны - удержать сложность различия, без впадения в дуализм!
Да, блин, да Вам все-равно не фига не понятно буде....
ПРЯМ ГРУБЕЙШЕ:
Объективное научное знание (с позиции аналитической философии) - это нормативное знание - это объективность социального разума - это отношение между лингвистическим в своей основе сознанием и когнитивным отношением к миру.
Соответственно такое утверждение бросает вызов идеалистической попытке обосновать "изначальную" интенциональность на трансцендентальном сознании. Т.е. сознанию, понимаемому как изначальное условие данности становится необъясненным объяснением! Эта линия трансцендентального идеализм несопоставима с натурализмом, поскольку если сознание является изначальным условием опредмечивания, одним из случаев которого является наука, то отсюда следует, что наука не способна исследовать сознание.
Если же мы отнимаем интенциональность как продукт сознания, продукт самости, и укореняем интенциональность ментального в социально установленную лингвистическую практику. И типа позволяем себе ввести интенциональность в исследовательский нормативный концепт, но по сути сохраняя квази-трансцендентальный статус нормативного порядка. То мы смешиваем отличия нормативного от естественного, и вводим противоречие и путаницу.
Но, если мы оставляем все как есть, но подходя с современным достижениям в нейробиологии и начиная прикасаться к механизмами формируюшим субъективный опыт, мы можем размыть концепт "рационального субъекта" и к чёртовой бабушке смыть парадигму личности, субъекта, сознания. А соответственно и смысл культуры, и науки в том числе!
Метцингер же находит остроумный компромис, не без придирок, но находит. Говоря что нет никакого "Я", а есть презентативные и репрезентативные состояния в организме человека, разного уровня (разного уровня осознанности). Делая таким образом понятие личности и индивидуама динамическим субъективными опытом самого себя как свойства организации сложных биологических систем в условиях эволюционного развития и культурного контекста.
Вводя сущностные понятия: феноменальная себя-модель (презентация) и феноменальная интенциональная перспектива от первого лица (постоянная репрезентация во времени)!
Которые собственно представляют эмуляции глобального образа мира и образа организма, и позиции от образа на образ эмуляции мира в виртуальном пространстве организма.
И содержание презентации (может быть представлена комплексом сознательных и бессознательных процессов) является собственно Эго, а репрезентации во времени (самосознание - Тоннель Эго). Но, сам процесс симуляции скрыт от содержания и поэтому создаётся эффект прямого контакта с реальностью. Но на самом деле это лишь восприятие феномена, но не его когнитивной сущности.
Ну, и более подробно в книге Метцингер аргументирует правомерностьи возможность таких допущений, используя свой авторский ракурс в трактовке известных опытов в области нейробиологии. Но, по сути он решает исходно философскую проблему!
Но конечно же, главная загвоздка такого допущения связаны с утверждением классической феноменологии Гуссерля о позиционирование, грубо говоря, феноменологической самости как "трансцендентной" данности, а не как продукта динамической работы некой концептуальной интеллектуальной конструкции... Плюс понятие бессознательного в его схемах используется не в рамках психоаналитической концепции, и вообще он этот момент не отрабатывает, оставляя это потомкам.
Короче, диспут ведётся философский, а термин сознание типа быть ни кем, Тоннель Эго - это грамотный маркетинг. Иначе никто не купит! Типа все хотят быть кем то, культ индивидуальности, а ты тут херак "быть ни кем"! Красиво) А по сути книга - как можно предположительно вывернуться из эпистемологического затруднения! Но, обывателя надо тоже развлекать)
Было бы неплохо, если бы вы привели хотя бы пару цитат из Метцингера которые подтолкнули вас к этому достаточно интересному анализу его книги.
Я изучил его книгу достаточно хорошо и мне интересно что именно заставляет вас оценивать её так, как оцениваете вы
В плане подчеркнутых угроз "субъект-объектной" научной парадигме он лоб в лоб не высказыватся, да вообще "воды" льёт до жопы, но следующие моменты его наратива заставляют задуматься:
"На этом фундаментальном уровне, который формирует ПРЕДВАРЯЮЩИЕ условия знания чего-либо, истинность и ложность ещё не существуют, равно как нет и сущности, которая могла бы иметь иллюзию себя. В этом непрерывном процессе, протекающем на подличностном уровне, нет никакого агента, нет злого демона, которого можно было бы считать творцом иллюзии. Равно, как нет сущности, которую можно было бы считать субъектом иллюзии. В системе нет никого, кто мог бы ошибиться, или кого можно было бы обмануть. Гомункула не существует. Есть лишь динамическая самоорганизация новой когерентной структуры, а именно — прозрачной себя-модели в мозгу. Именно это и значит быть никем и Машиной Эго в одно и то же время. В итоге, на уровне феноменологии, равно как и на уровне нейробиологии, сознательная самость не является ни формой ЗНАНИЯ, ни иллюзией. Она есть то, что она есть." Глава восьмая
Технологии сознания и образ человечества
"...тезис о том, что физика и нейрологическое описание человека создают радикально ложное знание, теорию, настолько фундаментально дефектную, что её принципы, равно как и её онтология, будут смещены (а не плавно изменены) завершенной наукой чистого сознания. Вся действительность, соответственно, это феноменальная действительность. Единственный способ, который может позволить вам выпасть из этой действительности — допущение грандиозного (но фундаментально ложного) предположения о том, что существует внешний мир и что вы — субъект феноменологической действительности (то есть, тот, кто её переживает); предположения о том, что существует туннель сознания (червоточина, как её можно иронично назвать) и что это ваш собственный туннель. Увлекшись этим верованием, вы, однако, неожиданно становитесь нереальными и превращаетесь в нечто даже меньшее, чем просто фигура сновидения сама по себе: возможный персонаж...". Глава пятая Философская психонавтика "Осознанное сновидение".
Ну и в целом я не смог остановиться на этой книге, явно популизаторской. И ведомый желанием разобраться в сути, ознакомился со следующим:
1. Лекция Т. Метцингера "Быть никем с Томасом Метцингером". Беркли 2005
2. Просвещение 2.0. Интервью с Томасом Метцингером
3. Статья Рэя Брасье "Взгляд из ниоткуда" 2022г. - тут прям особо подробно о проблеме феномена.
Всё очень просто. Термином "запутанность" , мы определяем для себя, что какие-то 2 и более объектов мы можем рассматривать как систему. В системе из пары носков мы НАЗНАЧАЕМ один носок правым (он им не был никогда, если носки новые). И только благодаря этому нашему назначению, второй носок, естественно, получает статус "левый". Моментально, быстрее скорости света :)
мы определяем для себя, что какие-то 2 и более объектов мы можем рассматривать как систему.
Наверное "системой" мы должны называть как-то всё же влияющие друг на друга её составные части. А как один носок влияет на другой?
Информация об ориентации каждого носка неминуемо должна сойтись в одной точке, иначе эксперимент не состоится. А у информации обязательно есть носитель. Вот через это условие носки могут быть связаны друг с другом вполне материально. ;)
Если же (условно) носки были разнесены на такое расстояние, что в силу расширения Вселенной информация о них не может быть передана друг другу, то мы никогда не узнаем, что они правый и левый, и не сможем это утверждать. Или если один носок мы сбросим в черную дыру.
Вдруг в этом случае они могут оказаться оба правыми?
Информация об ориентации каждого носка неминуемо должна сойтись в одной точке, иначе эксперимент не состоится
Я согласен с вами, что инфо о носках сходится в одной точке и эта точка субъект, определяющий какой из носков правый, а какой левый. А если бы субъектом была сороконожка у которой 20 правых ног?
Новая интерпретация квантовой запутанности