Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 364
В России блоггеры это однажды уже сделали.
Вопрос, для меня, в другом — зачем его свергать?
Чтобы пришло новое правительство. И работало в той же системе, что и прежнее. Или после свержения взятки перестанут брать и давать, милиция (черт возьми!) будет защищать права и закон, отдел К (да-да!) наконец-то займется преступниками, а не блоггерами…
Новое правительство не будет конечно же помогать своим друзьям/знакомым предпринимателям, сможет удержаться от распила бобра и совершенно точно уйдет в отставку само, если допустит серьезную ошибку.
А наши граждане при новом правительстве, обязательно, станут ответственными (в большинстве), заплатят налоги, откажутся принимать участие в незаконных действиях и каждую субботу/воскресение/… будут как волонтеры помогать в больницах и муниципалитете.
Я очень хочу, что это правительство пошло на всем известную площадь. И не только правительство. И я, пожалуй, вижу более достойных людей… Но это все не решает проблемы. А жаль.
В тоже время все выше сказанное не означает, что правительство (читай другие институты власти) не нужно «свергать». Нужно. Потому что либо это будет сделано мирно (блоггерами, учителями, дворниками :), либо запаянный чайник имени Российская Федерации, стоящий на огне скоро. В общем, вы знаете, что бывает в таких ситуациях.
Чтобы пришло новое правительство. И работало в той же системе, что и прежнее. Или после свержения взятки перестанут брать и давать, милиция (черт возьми!) будет защищать права и закон, отдел К (да-да!) наконец-то займется преступниками, а не блоггерами…
Новое правительство не будет конечно же помогать своим друзьям/знакомым предпринимателям, сможет удержаться от распила бобра и совершенно точно уйдет в отставку само, если допустит серьезную ошибку.
А наши граждане при новом правительстве, обязательно, станут ответственными (в большинстве), заплатят налоги, откажутся принимать участие в незаконных действиях и каждую субботу/воскресение/… будут как волонтеры помогать в больницах и муниципалитете.
Я очень хочу, что это правительство пошло на всем известную площадь. И не только правительство. И я, пожалуй, вижу более достойных людей… Но это все не решает проблемы. А жаль.
В тоже время все выше сказанное не означает, что правительство (читай другие институты власти) не нужно «свергать». Нужно. Потому что либо это будет сделано мирно (блоггерами, учителями, дворниками :), либо запаянный чайник имени Российская Федерации, стоящий на огне скоро. В общем, вы знаете, что бывает в таких ситуациях.
Свергать надо не правительство а систему.
Это значит что любой, кто раньше занимал государственный пост — уже никогда не должен работать в системе.
Это значит что любой, кто раньше занимал государственный пост — уже никогда не должен работать в системе.
Правительство, как элемент насилия, вообще не нужно.
Люди спокойно могут самоорганизоваться для совместного труда и управления без всяких указок свыше.
Люди спокойно могут самоорганизоваться для совместного труда и управления без всяких указок свыше.
«Люди»? :)
Вам кто такую глупость подсказал?
ru.wikipedia.org/wiki/Кропоткин,_Пётр_Алексеевич
Не в этой жизни и не на этой планете. Тут большая часть населения не привыкла самоорганизовываться, его придется ещё лет 40-60 переучивать.
Верх самоорганизации.
до такого состояния — очень длинный путь, самоорганизация налицо.
О да, сильный аргумент, я даже не знаю что ответить.
Да я не спорю :) Это ваше мнение…
Просто не поддерживаю утопические мысли.
А картинка — как нельзя, кстати, возвращает в реальный мир.
Просто не поддерживаю утопические мысли.
А картинка — как нельзя, кстати, возвращает в реальный мир.
Все-таки не стоит жить сегодняшнем днем.
150 лет назад у нас в стране ещё была рабовладельческая система.
Около 100 лет назад один голос помещика был равен 543 голосам рабочим.
Чуть более 50 лет назад люди тысячами гибли в ГУЛАГах.
Так что история развивается. И довольно быстро.
150 лет назад у нас в стране ещё была рабовладельческая система.
Около 100 лет назад один голос помещика был равен 543 голосам рабочим.
Чуть более 50 лет назад люди тысячами гибли в ГУЛАГах.
Так что история развивается. И довольно быстро.
И кстати, даже в недавней истории людям удавалось начать строить анархическое общество. Это было во время испанской революции. Даже деньги отменяли.
Ну да, только при этом вымираем примерно по миллиону в год.
> Чуть более 50 лет назад люди тысячами гибли в _ГУЛАГах_.
Малограмотная демшиза детектед.
«ГУЛАГ» расшифровывается как «главное управление лагерей», и оно было ОДНО.
Вот лагерей было чуть более, чем дофига, и сажали туда вовсе не за просто так (хотя и такое случалось, и сейчас случается, да как бы не чаще).
Постоянно выплывают истории, про «бабушек, которых злой Лаврентий посадил за разбитую лампочку», потом выяснялось, что лампочку та бабушка разбила об голову бригадира, выбив при этом ему глаз.
В общем, гугль в помощь.
Малограмотная демшиза детектед.
«ГУЛАГ» расшифровывается как «главное управление лагерей», и оно было ОДНО.
Вот лагерей было чуть более, чем дофига, и сажали туда вовсе не за просто так (хотя и такое случалось, и сейчас случается, да как бы не чаще).
Постоянно выплывают истории, про «бабушек, которых злой Лаврентий посадил за разбитую лампочку», потом выяснялось, что лампочку та бабушка разбила об голову бригадира, выбив при этом ему глаз.
В общем, гугль в помощь.
Мне с человеком, который оправдывает подобное, разговаривать не о чем.
Убей себя об Новодворскую.
ууу сколько плюсов…
так вот кто за сталина в проекте «имя России» голосовал
ну-ну
так вот кто за сталина в проекте «имя России» голосовал
ну-ну
«Не стоит жить сегодняшним днём» — вы это серьёзно сейчас сказали?
А каким днём нужно жить? Вчерашним? Завтрашним?
Жить нужно именно сегодняшним, но не повторять ошибки прошлых лет и уметь делать правильные выводы из Истории.
Это хорошо надеяться на времена «когда все будут сознательными и организованными», но эти времена для нас с вами могут и не наступить.
А каким днём нужно жить? Вчерашним? Завтрашним?
Жить нужно именно сегодняшним, но не повторять ошибки прошлых лет и уметь делать правильные выводы из Истории.
Это хорошо надеяться на времена «когда все будут сознательными и организованными», но эти времена для нас с вами могут и не наступить.
Вы меня извините, но из того что история быстро развивается и организация государства совершенствуется разве следует, что наступит самоуправление и правительство уйдет? Помоему такой период был всего однажды за всю историю человечества — во времена древнего человека. И даже тогда существовали микрообщества с вожаками во главе. Людям нужно, чтобы ими управляли, такова уж наша природа.
Да, это может и не случится… Может быть мы все даже будем жить как в романе «1984». Но я надеюсь, что человечество дойдет до того, что ему нужно более совершенная организация общества.
По поводу единственности в истории — это не так. Почитайте Вадима Дамье насчет коммун Арагона.
>Людям нужно, чтобы ими управляли, такова уж наша природа.
Ну если людям достаточно хлеба и зрелищ, то можно и рабовладения возвращать…
По поводу единственности в истории — это не так. Почитайте Вадима Дамье насчет коммун Арагона.
>Людям нужно, чтобы ими управляли, такова уж наша природа.
Ну если людям достаточно хлеба и зрелищ, то можно и рабовладения возвращать…
Вы бросаетесь в крайности, управление != тотальное управление. Для примера возьмем предприятие, без хорошего руководителя шансов на выживание у компании нет. Возьмем теперь масштаб государства. Допустим, что человечество разделилось на 2 части — те кому нужно правительство и кто не против того, чтобы ими управляли, и те, кто захотел демократии или безправительственного государства. Пожили, пожили, и наступил такой момент, что первые решили завоевать вторых (а рано или поздно он наступил бы). Как думаете — каков будет исход войны?
Во-первых, если кто-то из людей не хочет участвовать в решении общественных вопросах(хотя имха это довольно странно..), то он и так может присоединится к безгосударственному обществу, при этом не посещая никаких собраний.
Во-вторых, не «первые решили», а за первых решили)
Исход войны? Или «первые» догадаются, что эта война им не нужна и сами свергнут свое правительство, или погибнет большая часть населения. Первый вариант имха более вероятен.
Во-вторых, не «первые решили», а за первых решили)
Исход войны? Или «первые» догадаются, что эта война им не нужна и сами свергнут свое правительство, или погибнет большая часть населения. Первый вариант имха более вероятен.
Я очень плохо способен к самоорганизации. Заставить самого себя делать какую-то полезную, но неинтересную рутину (ну и не полезную тоже) очень сложно. Как вы думаете, таких как вы, самых умных и самых организованных, наберется много?
Вы не очень верно понимаете термин «самоорганизация».
Все-таки это процесс объединения нескольких людей.
Если у вас с этими людьми будут одинаковые намерения/интересы/желание, то вы самоорганизуетесь.
Все-таки это процесс объединения нескольких людей.
Если у вас с этими людьми будут одинаковые намерения/интересы/желание, то вы самоорганизуетесь.
Красным отмечена доля людей, которые могут самоорганизоваться.
Безосновательная диаграмма.
Прально, красный квадратик ещё меньше
Нужно понимать, что пирамида — объемная фигура.
Если сравнить объем отмеченных областей, то всё нормально :-)
Если сравнить объем отмеченных областей, то всё нормально :-)
По-вашему, самоорганизоваться могут только «smart people»?
Получается в первобытном обществе до прихода сельского хозяйства все люди были умнее наших современников?
Получается в первобытном обществе до прихода сельского хозяйства все люди были умнее наших современников?
В плане самоорганизации да… а сейчас правительство просто отучило людей думать самостоятельно
Угу, правительство. Путин лично. Ходит в школы и всем, кто старше десяти лет, запрещает думать.
Ну зачем так толсто троллить то? И Сталин тоже младенцев по утрам не ел. Но посмотри на СМИ, посмотри на то, что льется с экранов, из радиоприёмников, из газет, чем заполнены новостные порталы. Это всё жвачка. Все воротилы шоу бизнеса всегда на вопрос, отчего вы такой мусор крутите отвечают, что мол мы крутим то, что с высоким рейтингом и тем самым выражаем волю народа. Вот только забывают сказать, что сами народ подсадили на это всё. И эту сформировавшуюся систему сложно изменить как снизу, так и сверху. Но существуют люди, которые по каким то причинам не поддаются общему воздействию, то ли уровень скептицизма выше, то ли просто умнее. Вот они то скорее всего будут немного в стороне держаться, но могут как и противостоять системе, так и управлять ею. А сама она не может организоваться, вспомните последний разговор со Странником в Обитаемом Острове, лучше по книге. Наше общество в общем то похоже на то, что описано там, очень сильно похоже.
Люди без «большого брата» на многое способы, если их целенаправлено обучать, а «большому брату» это не выгодно, у тех оставшихся, что не подпадают под его влияния, не хватит сил.
Если вы хотите идеальное общество, то создавайте его на Луне, Марсе, здесь уже систему не переменить.
Люди без «большого брата» на многое способы, если их целенаправлено обучать, а «большому брату» это не выгодно, у тех оставшихся, что не подпадают под его влияния, не хватит сил.
Если вы хотите идеальное общество, то создавайте его на Луне, Марсе, здесь уже систему не переменить.
Ну, я не понимаю, что значит «троллить», тем более «толсто»…
А на хабре не понимают, что такое ирония.
Со всем остальным почти согласен. Только я бы не сказал, что «воротилы шоу-бизнеса» подсадили народ на жвачку для мозгов. Это как раз пример самоорганизации общества потребления.
Есть один нюанс в механизме этой самоорганизации. Мне почему-то кажется, что если бы Россия была не сырьевым придатком, а технологическим центром, то государственная религия поощрала бы не терпимость, а тщеславие :-)
А на хабре не понимают, что такое ирония.
Со всем остальным почти согласен. Только я бы не сказал, что «воротилы шоу-бизнеса» подсадили народ на жвачку для мозгов. Это как раз пример самоорганизации общества потребления.
Есть один нюанс в механизме этой самоорганизации. Мне почему-то кажется, что если бы Россия была не сырьевым придатком, а технологическим центром, то государственная религия поощрала бы не терпимость, а тщеславие :-)
>Только я бы не сказал, что «воротилы шоу-бизнеса» подсадили народ на жвачку для мозгов. Это как раз пример самоорганизации общества потребления.
Как мне кажется, процесс этот конечно обоюдный, просто воротилы пошли по пути наименьшего сопротивления, они всегда себя так ведут. Воспаление хитрости в терминальной стадии.
Как мне кажется, процесс этот конечно обоюдный, просто воротилы пошли по пути наименьшего сопротивления, они всегда себя так ведут. Воспаление хитрости в терминальной стадии.
Вот именно, что виновато правительство, а не какие-то странноватые диаграммы.
Именно ему выгодна унификация и отупение населения.
А люди без «большого брата» способны на многое.
Именно ему выгодна унификация и отупение населения.
А люди без «большого брата» способны на многое.
Иногда мне кажется, что это нормально — специализация стран. Россия — сырьевой придаток. Китай — производственная база. Ну и так далее.
То есть, в стране с такой организацией экономики нельзя получить другое общество.
То есть, в стране с такой организацией экономики нельзя получить другое общество.
А вас таки устраивает что Россия — сырьевой придаток? Меня — нет. Но мое мнение, к сожалению, как и мнение многих, солидарных со мной людей, ничего не меняет. Правительство будет качать нефть и газ пока они не закончатся. А потом, как было нарисовано в одном демотиваторе, из России потянется вереница правительственных машин S-класса: «Здесь больше нет природных одресурсов — правительству эта страна больше не нужна...»
Мне без разницы, сырьевой придаток или мозговой. Ничего плохого в такой судьбе я не вижу, кроме того, что это идет в разрез с моими личными интересами. Но остальное население страны, чуть менее, чем полностью (см. диаграмму), соответствует такому положению.
У фразы «поменять страну, в которой живешь» есть, как минимум, два смысла :-)
У фразы «поменять страну, в которой живешь» есть, как минимум, два смысла :-)
Квадратик? ;)
красный треугольник уменьшается каждый раз, когда его обзывают квадратиком.
Это точно квадратик? =)))
если дома сидеть и дальше собственного носа не видеть, то конечно она будет без основательной :)
а чем дальше тем хуже, ведь правда?
а чем дальше тем хуже, ведь правда?
угу… в дополнение, те кто УЖЕ САМООРГАНИЗОВАЛИСЬ — это черная полосочка между красной верхушкой и бежевым основанием пирамиды ;)
Особенно хорошо была видна способность людей к самоорганизации во время затоплений Орлеана в богатых и сытых США. Мародерства, убийства, изнасилования.
www.evreimir.com/article.php?id=7326
usa-ru.livejournal.com/32158.html
ну и так далее. Особенно порадовало:
Многие комментаторы нашли сейчас повод еще раз проехаться по адресу новоорлеанской полиции, часть которой вела себя во время потопа самоотверженно, а часть дезертировала или даже присоединилась к мародерам. Дезертиров было примерно 250
www.evreimir.com/article.php?id=7326
usa-ru.livejournal.com/32158.html
ну и так далее. Особенно порадовало:
Многие комментаторы нашли сейчас повод еще раз проехаться по адресу новоорлеанской полиции, часть которой вела себя во время потопа самоотверженно, а часть дезертировала или даже присоединилась к мародерам. Дезертиров было примерно 250
В капиталистическом обществе, где очень часто главной ценностью является деньги, такое вполне можно видеть и не раз. Хотя это нисколько не оправдывает убийц и насильников.
Как контрпример, могу вспомнить английское общество для спасения на водах, которое создалось именно самоорганизацией моряков. И, например, за 1891 они спасли 601 человек.
Как контрпример, могу вспомнить английское общество для спасения на водах, которое создалось именно самоорганизацией моряков. И, например, за 1891 они спасли 601 человек.
Павел, а у нас оно какое? Недавно на днях тетка сбила 2 девчонок, народ проходил и втыкал на это дело но помочь особо и не думал. У вас какие то эльфийские представления о людях. Что там плохие, тут хорошие. Люди они и есть люди. Жадность, зависть, стремление к власти и так далее.
Нет, люди конечно же не ангелочки. При любом строе.
Но я, в разговоре со старшим поколением, постоянно слышу про нравственный упадок населения со времен СССР. А сейчас каждый сам за себя.
Общественная система не может ни влиять на её элементы. Если ценностями повсюду считаются деньги, карьерный рост, наглость, то это оставляет отпечаток на все стороны жизни.
Но я, в разговоре со старшим поколением, постоянно слышу про нравственный упадок населения со времен СССР. А сейчас каждый сам за себя.
Общественная система не может ни влиять на её элементы. Если ценностями повсюду считаются деньги, карьерный рост, наглость, то это оставляет отпечаток на все стороны жизни.
«Но я, в разговоре со старшим поколением, постоянно слышу про нравственный упадок населения со времен СССР.»
C фразой «Раньше лучше было» знакомы?
Это ваше «старшее поколение» до сих пор считает что в СССР был идеальный строй, а люди жили счастливо. Объективности в этих взглядах никакой, просто сравнительное отношение как ИМ ЛИЧНО было тогда и как сейчас показывает, что раньше у них было всё, а теперь пришлось работать для того чтобы всё было.
C фразой «Раньше лучше было» знакомы?
Это ваше «старшее поколение» до сих пор считает что в СССР был идеальный строй, а люди жили счастливо. Объективности в этих взглядах никакой, просто сравнительное отношение как ИМ ЛИЧНО было тогда и как сейчас показывает, что раньше у них было всё, а теперь пришлось работать для того чтобы всё было.
Напомню, до этого люди самоорганизовались в рабовладельческий строй…
Переход к государственности произошел в следствии возникновения имущественных и социальных различий людей в обществе (т.е. возникновения классового общества). Наконец, эксплуататорский класс решил, что ему надо увеличивать свое влияние. Это не самоорганизация, т.к. идет сверху и вряд ли с согласия всего общества.
а разве «эксплуататорский класс» — не часть общества?
Понятие «самоорганизация» вы относите к обществу в целом или к каждому члену общества по-отдельности? Если первое, то все верно сказали — общество самоорганизовалось в то, что есть сейчас. И вообще, если исключить влияние зеленых человечков, общество, получается, не может «организоваться не само»…
Понятие «самоорганизация» вы относите к обществу в целом или к каждому члену общества по-отдельности? Если первое, то все верно сказали — общество самоорганизовалось в то, что есть сейчас. И вообще, если исключить влияние зеленых человечков, общество, получается, не может «организоваться не само»…
Вы с киборгами не путаете?
Зачем вы предлагаете анархо-капитализм, людей не поймут :) Лучше минархизм предлагать.
Могут. И в результате получится государство. С правительством.
Не получится, если оно будет ненужно.
А кто же будет например разрешать споры? :) Справляться с преступностью? Шериф с Кольтом? Бэтмен? :)
Судя по всему, у такого варианта немало недостатков. К тому же для него нужно законодательство. Его как писать, методом Википедии? )
Ну это что-то типа суда присяжных, часто избираемый сторонами.
Законодательство не нужно, т.к. это государственный элемент. К тому же часто дырявый, с возможностью обхода и т.д. Если человек обманул другого человека — то это понятно и без законодательств.
По поводу действенности — действует. У нас на анархофоруме часто возникали третейские суды.
Законодательство не нужно, т.к. это государственный элемент. К тому же часто дырявый, с возможностью обхода и т.д. Если человек обманул другого человека — то это понятно и без законодательств.
По поводу действенности — действует. У нас на анархофоруме часто возникали третейские суды.
Забавно. А что за форум, если не секрет? Было бы интересно посмотреть.
Насчёт «понятно без законодательств» — «понятно» в данном случае понятие довольно субъективное. То что для одного «понятно и так», для другого — вовсе не очевидная истина. Имхо анархия конечно действовать будет, но до определённого предела. Всё равно придётся вырабатывать некие единые для всех правила. На форуме возможно с такими спорами сталкиваться вам не придётся — разводы, раздел имущества и т.п. Чтобы избежать «перегибов на местах», как это сейчас называют, большой группе всё равно понадобится единое законодательство.
Насчёт «понятно без законодательств» — «понятно» в данном случае понятие довольно субъективное. То что для одного «понятно и так», для другого — вовсе не очевидная истина. Имхо анархия конечно действовать будет, но до определённого предела. Всё равно придётся вырабатывать некие единые для всех правила. На форуме возможно с такими спорами сталкиваться вам не придётся — разводы, раздел имущества и т.п. Чтобы избежать «перегибов на местах», как это сейчас называют, большой группе всё равно понадобится единое законодательство.
anarhia.org/
Но сейчас проблемы с хостингом… Заработает в ближайшие дни.
Альтернатива нынешним законам — свободный договор членов общины/организации и т.д. Анархизм тем и хорош, что все решается на месте(например нужен или нет коммуне какой-либо договор), а не в столицы страны несколькими властьимущими.
Но сейчас проблемы с хостингом… Заработает в ближайшие дни.
Альтернатива нынешним законам — свободный договор членов общины/организации и т.д. Анархизм тем и хорош, что все решается на месте(например нужен или нет коммуне какой-либо договор), а не в столицы страны несколькими властьимущими.
Но и сейчас не всё решается в столице. Есть администрация края, области, городская. У них есть некоторые законодательные полномочия. Судебная власть опять же действует на местах, обращение в высшие инстанции происходит только в крайних случаях. Chain of command в действии. Властьимущие в идеале просто устанавливают рамки в которых может изменяться законодательство, и принимают общий для всех «шаблон» законов — Федеральный закон.
Местные власти просто обязаны подчиняться тому, кто сверху. У нас даже губернаторы не избираемы). Основные законы исходят именно из столицы, а должны исходить из народа. Нынешняя местная власть — это все-таки не территориальная народная власть, это те же чиновники, как и президент, только с куда более уменьшенными возможностями.
Да, у нас «вертикаль власти» традиционно сильная :) Но сама демократическая система, по образцу например Евросоюза или США — вы ведь нечто похожее описываете — вполне подходит под Ваши определения.
Нет, я даже не знаю, где сейчас присутствует императивный мандат, везде «представители» решают всё за людей и отсутствует система отзыва.
По поводу системы делегатов можно почитать испанских профсоюзов. aitrus.info/node/132
К тому же третейский суд — только одна сторона вопроса. Для поддержания порядка в любом случае необходима какая-либо разновидность полиции. Ведь преступника надо ещё найти и доставить в суд, пусть даже и третейский.
Как раз не полиция нужна, а народная милиция, члены которой одобряются собранием коммуны. Это во-первых.
Во-вторых, при анархии у людей будут больше возможностей для самообороны.
Во-вторых, при анархии у людей будут больше возможностей для самообороны.
Да, можно назвать это милицией. Да, владение оружием улучшит ситуацию с преступностью.
Забавное в этом деле то, что коммуна вряд ли станет вся решать такие вопросы. Обычным людям неинтересно заниматься созданием народной милиции или планированием инфраструктуры городов. В любом случае выделится ядро активистов, которые будут этим заниматься. Они то и станут прообразом правительства.
Полагаю, большинство государств в своём развитии прошли именно этим путём.
Забавное в этом деле то, что коммуна вряд ли станет вся решать такие вопросы. Обычным людям неинтересно заниматься созданием народной милиции или планированием инфраструктуры городов. В любом случае выделится ядро активистов, которые будут этим заниматься. Они то и станут прообразом правительства.
Полагаю, большинство государств в своём развитии прошли именно этим путём.
Да, безусловно для решения вопросов, связанных с большими территориями, соглашениями с другими коммунами и т.д. необходим представитель коммуны. Этот представитель обязан отражать мнения своей коммуны.
Представительная должность не закрепляется за человеком, он в любой момент может быть отозван решением коммуны.
Таким образом, структура строится снизу вверх, а не сверху вниз, как сейчас.
Представительная должность не закрепляется за человеком, он в любой момент может быть отозван решением коммуны.
Таким образом, структура строится снизу вверх, а не сверху вниз, как сейчас.
Да, вполне жизнеспособная система. Что то вроде системы выборщиков в США. Но анархией я бы это уже не назвал.
Фишка в том, что эти представители не могут принимать свои решения за коммуны, они обязаны лишь выполнять предписания коммуны. Это вообщем то императивный мандат.
Тогда получится парламент :)
Ну только не в том виде, в котором он сейчас.
Вообще, есть ещё очень хорошая теория сетевого самоуправления. Почитайте. ravashol.livejournal.com/10565.html
Вообще, есть ещё очень хорошая теория сетевого самоуправления. Почитайте. ravashol.livejournal.com/10565.html
Идеалист detected
А откуда взять новых людей чтобы они умели правильно управлять?
А вы собой управлять что, не способны?
Дружек, тебе в 18 лет очевидно все как должно быть и как устроен мир, это не удивительно, ты только стесняйся в обществе об этом кричать — не поймут тебя нормальные люди, назовут идиотом.
Существующая власть сделала все, чтобы люди так думали. В России не осталось партий, а любая инициатива задавливается. Таким образом создается впечатление, что у нас нет людей, способных управлять. А про любого, кто делает что-то иначе, чем вся власть, сразу возникает мысль «не много ему жить осталось» (как, например, про мэра Перми, который начал разбираться с элитными автономерами)
Свергните систему — будет тот же бардак, что и при революции/перевороте. А нашей стрене и так почти всю историю «везет» на них.
Это называется «Люстрация». В новой России, после падения коммунизма в августе 91го, процедуры «очистки» политических элит, в отличие от стран Восточной Европы, проведены не были. :(
Законопроект о люстрации (название у него другое — по-заумнее) был подготовлен Галиной Старовойтовой почти сразу после распада СССР. Но видимо, народные избранники были настолько перепачканы сотрудничеством с КПСС, что лишать себя постов никто не захотел. :)
А ведь если бы его приняли, мы бы жили в совсем ином государстве. Хуже или лучше — гадать не берусь, но мистера Пу точно бы не видели.
Законопроект о люстрации (название у него другое — по-заумнее) был подготовлен Галиной Старовойтовой почти сразу после распада СССР. Но видимо, народные избранники были настолько перепачканы сотрудничеством с КПСС, что лишать себя постов никто не захотел. :)
А ведь если бы его приняли, мы бы жили в совсем ином государстве. Хуже или лучше — гадать не берусь, но мистера Пу точно бы не видели.
Remember, remember the 5th of november, ага.
к стенке?
Ну разумеется, это и имется в виду — меняется правительство, а новое несет с собой новую систему.
жалко бобра
никого свергать не надо, нужно всего лишь показать что народ может за себя постоять и надо с этим считаться…
Для примера — в какой-то не очень удачной африканской стране вояки перестреляли половину правительства, а второй половине сказали — «вы все поняли?»
Для примера — в какой-то не очень удачной африканской стране вояки перестреляли половину правительства, а второй половине сказали — «вы все поняли?»
То-то в африканских странах мир и спокойствие…
Ладно, не об этом — иначе мы надолго ))
Показывать, что граждане (заметьте, между народом и гражданами есть большая разница) могут за себя постоять нужно.
Но делать это раз в сто лет… Можно было только в феодальной Англии. А сейчас время не то и доказывать/показывать власти нужно намного чаще. И намного менее сложными способами.
Власть делает то, что ей позволяют ее подданные, народ, граждане. Вышла за рамки — получила по носу. Образно. Но системно. И сами граждане должны это осознавать.
Ладно, не об этом — иначе мы надолго ))
Показывать, что граждане (заметьте, между народом и гражданами есть большая разница) могут за себя постоять нужно.
Но делать это раз в сто лет… Можно было только в феодальной Англии. А сейчас время не то и доказывать/показывать власти нужно намного чаще. И намного менее сложными способами.
Власть делает то, что ей позволяют ее подданные, народ, граждане. Вышла за рамки — получила по носу. Образно. Но системно. И сами граждане должны это осознавать.
Главное — что гипотетическое новое правительство придёт к власти на выборах и будет из-за этого ответственным перед обществом.
Да. При одном условии — общество будет требовать у нового правительства ответа за их действия. Готово ли к этому общество?
Посмотрим на Украину. Так или иначе, но ораньжевая революция — это достижение. Это общество призвало к ответу свое правительство. По форме это так. Кто кому платил — разговор отдельный.
Но что же… проходит месяц-другой и общество начинает меньше и меньше контролировать правительство. Тем самым понемногу развязывая ему руки.
И это я говорю не просто так — я общался с разными молодежными лидерами, студентами, политиками. Многие из них даже не поняли до конца что же они сделали. И что за все, что происходило после — отвечают они в том числе. А это действительно очень большая ответственность.
Посмотрим на Украину. Так или иначе, но ораньжевая революция — это достижение. Это общество призвало к ответу свое правительство. По форме это так. Кто кому платил — разговор отдельный.
Но что же… проходит месяц-другой и общество начинает меньше и меньше контролировать правительство. Тем самым понемногу развязывая ему руки.
И это я говорю не просто так — я общался с разными молодежными лидерами, студентами, политиками. Многие из них даже не поняли до конца что же они сделали. И что за все, что происходило после — отвечают они в том числе. А это действительно очень большая ответственность.
Нужна политическая конкуренция!
Заграницей — думаете люди совершенно другие? тоже не хотят хапать? да была бы возможность…
Просто нужна вторая (как минимум) _реальная_ политическая сила, которая точно так же хочет попилить все и поэтому будет следить за первой… и тут получиться даже не важно какая сила, но если она ловит другую — то поднимается огромный шухер и по ТВ в том числе.
У нас правда попробовали сделать вторую силу, сейчас сидят в местах не столь отдаленных :)
Заграницей — думаете люди совершенно другие? тоже не хотят хапать? да была бы возможность…
Просто нужна вторая (как минимум) _реальная_ политическая сила, которая точно так же хочет попилить все и поэтому будет следить за первой… и тут получиться даже не важно какая сила, но если она ловит другую — то поднимается огромный шухер и по ТВ в том числе.
У нас правда попробовали сделать вторую силу, сейчас сидят в местах не столь отдаленных :)
Напоминает вариант США.
Но… политические игры двух сильных группировок не всегда идут на пользу обычным гражданам. А если… они решат договориться и все поделить? Или же у одной из них получиться таки полностью прибить другую силу?
Откуда шухер на ТВ, если оно (как в Италии, например) полностью принадлежит одной силе?
Или представим две политические силы в РФ: Едро и… ДПНИ — вы точно хотите такую конкуренцию?
Многопартийность, а мы о ней, это один из важных элементов системы сдержек и противовесов. Но бесполезный без независимых (от основных сторон) СМИ, без более менее независимого суда (в том числе и Конституционного), без полноценной свободы собраний (а то у нас свободно собираться смогут только едросы и националисты) и т.д.
Маловато будет.
А конкуренция нужна, кто ж спорит. Но «хапать» мешают за границей далеко не политические конкуренты. Кто там британского министра в отставку отправил?..
Но… политические игры двух сильных группировок не всегда идут на пользу обычным гражданам. А если… они решат договориться и все поделить? Или же у одной из них получиться таки полностью прибить другую силу?
Откуда шухер на ТВ, если оно (как в Италии, например) полностью принадлежит одной силе?
Или представим две политические силы в РФ: Едро и… ДПНИ — вы точно хотите такую конкуренцию?
Многопартийность, а мы о ней, это один из важных элементов системы сдержек и противовесов. Но бесполезный без независимых (от основных сторон) СМИ, без более менее независимого суда (в том числе и Конституционного), без полноценной свободы собраний (а то у нас свободно собираться смогут только едросы и националисты) и т.д.
Маловато будет.
А конкуренция нужна, кто ж спорит. Но «хапать» мешают за границей далеко не политические конкуренты. Кто там британского министра в отставку отправил?..
Если они договорятся или одна убьет другую — получиться политическая система России.
Насчет «хапать», думаю точнее было бы сказать, что не Только политические конкуренты мешают.
И все же, начинать по моему проще всего как раз с многопартийности. может я и не прав, у вас другое видение выхода из плачевной текущей ситуации? с радостью на него бы посмотрел.
Я вижу еще один вариант, царь — настоящий, с наследованием власти. Логика смениться с «нужно быстрее хапать пока не пришли новые» на «зачем мне разорять страну — ею будут править мои дети». Временщики — зло.
Хотя тут свои проблемы будут… простых путей нету.
Насчет «хапать», думаю точнее было бы сказать, что не Только политические конкуренты мешают.
И все же, начинать по моему проще всего как раз с многопартийности. может я и не прав, у вас другое видение выхода из плачевной текущей ситуации? с радостью на него бы посмотрел.
Я вижу еще один вариант, царь — настоящий, с наследованием власти. Логика смениться с «нужно быстрее хапать пока не пришли новые» на «зачем мне разорять страну — ею будут править мои дети». Временщики — зло.
Хотя тут свои проблемы будут… простых путей нету.
мое видение (ударение на первый слог :)) уже в комментариях тут сказано.
Могу набросать, потому как если говорить серьезно — то каждое слово нужно взвешивать, описывать и устанавливать на нужное место…
Начать нужно снизу. Без гражданского общества (прости за термин) любые реформы малоэффективны.
Учить человека быть гражданином. Требовать соблюдения законов и не поддаваться на их нарушение (я лучше штраф заплачу, чем дам взятку).
Одновременно с этим:
— свобода слова
— свобода собраний
Реформа милиции и судов.
Антикоррупционное законодательство.
В таких условия, может появиться и начать работать многопартийная система, ибо ей нужны свободные СМИ, нужна свобода собраний, нужны граждане (а не «электорат»)…
Могу набросать, потому как если говорить серьезно — то каждое слово нужно взвешивать, описывать и устанавливать на нужное место…
Начать нужно снизу. Без гражданского общества (прости за термин) любые реформы малоэффективны.
Учить человека быть гражданином. Требовать соблюдения законов и не поддаваться на их нарушение (я лучше штраф заплачу, чем дам взятку).
Одновременно с этим:
— свобода слова
— свобода собраний
Реформа милиции и судов.
Антикоррупционное законодательство.
В таких условия, может появиться и начать работать многопартийная система, ибо ей нужны свободные СМИ, нужна свобода собраний, нужны граждане (а не «электорат»)…
Да, отвечая на ваши вопросы.
Мне кажется, что это маловероятно.
Но еще месяц, до Дымовского и Перми (а также истории с МТС'ом) я бы сказал — это невозможно.
Другое дело, что я в основном смотрю по он-лайн высказываниям и, стыдно признаться, почти не общался с обычными людьми на улицах…
Итак, это маловероятно. Что должно случится, чтобы процентов 50-70 блоггеров собрались на демонстрацию. Или даже сделали определенное, заранее оговоренное действие, в сети. Отмечу — политическое действие.
Если это в сети — то ничем ни чревато. Всех не посадишь. А выборочное показательное наказание в разы усилит позицию «протеста блоггеров»… и тогда может быть они и выйдут на демонстрацию.
Если же, на 32, например, марта сделать аналогичную акцию-демонстрацию. То:
— придет намного меньше людей, чем нужно.
— не будет разрешения и всех к черту ОМОН отомонит
— надавят на оф.организаторов и если они не очень профи в таких вещах, то они могут сами слиться :(
— будет разрешение, много народу --> превышена предельная заполняемость --> ОВД Арбат и другие --> Дело об Сокольничьем избиении
— придут «ИхИ» (НАШИ), хоругвеносцы, фашисты, спортсмены и т.д. — будет провокация…
Но!
Если нас в тот день будет действительно много, если вы будет хорошо организовано, если у тех кто придет будет решимость отстаивать это дело — все может измениться.
И напоследок…
И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Можешь выйти на площадь?
Смеешь выйти на площадь?
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час?!
А. Галич.
Мне кажется, что это маловероятно.
Но еще месяц, до Дымовского и Перми (а также истории с МТС'ом) я бы сказал — это невозможно.
Другое дело, что я в основном смотрю по он-лайн высказываниям и, стыдно признаться, почти не общался с обычными людьми на улицах…
Итак, это маловероятно. Что должно случится, чтобы процентов 50-70 блоггеров собрались на демонстрацию. Или даже сделали определенное, заранее оговоренное действие, в сети. Отмечу — политическое действие.
Если это в сети — то ничем ни чревато. Всех не посадишь. А выборочное показательное наказание в разы усилит позицию «протеста блоггеров»… и тогда может быть они и выйдут на демонстрацию.
Если же, на 32, например, марта сделать аналогичную акцию-демонстрацию. То:
— придет намного меньше людей, чем нужно.
— не будет разрешения и всех к черту ОМОН отомонит
— надавят на оф.организаторов и если они не очень профи в таких вещах, то они могут сами слиться :(
— будет разрешение, много народу --> превышена предельная заполняемость --> ОВД Арбат и другие --> Дело об Сокольничьем избиении
— придут «ИхИ» (НАШИ), хоругвеносцы, фашисты, спортсмены и т.д. — будет провокация…
Но!
Если нас в тот день будет действительно много, если вы будет хорошо организовано, если у тех кто придет будет решимость отстаивать это дело — все может измениться.
И напоследок…
И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Можешь выйти на площадь?
Смеешь выйти на площадь?
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час?!
А. Галич.
>Всех не посадишь
Ну отчего же, вспомните 1937-й. Было бы желание.
Ну отчего же, вспомните 1937-й. Было бы желание.
Вы помните. Я помню.
Многие другие помнят и передают сыновьям, внукам, друзьям.
Значит посадили не всех.
Многие другие помнят и передают сыновьям, внукам, друзьям.
Значит посадили не всех.
Посадили, безусловно, не всех. Но всех, кто мог представлять опасность. Остальные сидели и боялись пикнуть. Так что сделано всё было очень эффективно.
При всем уважении к жертвам сталинских репрессий и их родственникам, но с чего вы взяли, что растрелянные и заключенные в 37-39-х представляли опасность?
Среди них были очень разные люди, но террор отличается тем, что он не выбирает, опасных или неопасных. Это «слепая машина». Каждый двадцатый — значит каждый двадцатый. Десятый — значит десятый.
Многие из репрессированных знали, что за ними приедут. Единицы оказывали сопротивление или пытались этого избежать. А большинство не спали ночью в ожидании черных машин. Открывали дверь и пили «последний» чай.
Они уже были готовы к своей участи — а следовательно не представляли реальной опасности.
Эффективно? Даже не буду комментировать.
Среди них были очень разные люди, но террор отличается тем, что он не выбирает, опасных или неопасных. Это «слепая машина». Каждый двадцатый — значит каждый двадцатый. Десятый — значит десятый.
Многие из репрессированных знали, что за ними приедут. Единицы оказывали сопротивление или пытались этого избежать. А большинство не спали ночью в ожидании черных машин. Открывали дверь и пили «последний» чай.
Они уже были готовы к своей участи — а следовательно не представляли реальной опасности.
Эффективно? Даже не буду комментировать.
Вы меня не поняли. Под «опасностью» я подразумевал опасность для трусливого «вождя народов». Таковыми в первую очередь являются те, кто способен самостоятельно мыслить.
Это было сделано эффективно с точки зрения достижения желаемого властью результата — Сталин умер своей смертью, на свободе, «вождём».
Это было сделано эффективно с точки зрения достижения желаемого властью результата — Сталин умер своей смертью, на свободе, «вождём».
Я вас понял.
Но не верю, что эти люди представляли для него опасность. Впрочем, для параноика — все опасность.
Многие из них до последнего не верили, что Сталин к этому причастен.
Не буду говорить за всех, мои отец мне рассказывал, что когда Сталин умер, в его семье (и не только) многие искренне плакали — хотя и у них в те годы забрали сына и брата. Практически не было ни одной семьи, которая бы не потеряла родственников как «врагов народа».
Сейчас практически невозможно представить как это было. И никакая «кровавая гэбня» не сможет вернуть той атмосферы страха и той веры в Вождя.
Надеюсь, это больше не повториться — ни в России, ни где либо еще.
Но не верю, что эти люди представляли для него опасность. Впрочем, для параноика — все опасность.
Многие из них до последнего не верили, что Сталин к этому причастен.
Не буду говорить за всех, мои отец мне рассказывал, что когда Сталин умер, в его семье (и не только) многие искренне плакали — хотя и у них в те годы забрали сына и брата. Практически не было ни одной семьи, которая бы не потеряла родственников как «врагов народа».
Сейчас практически невозможно представить как это было. И никакая «кровавая гэбня» не сможет вернуть той атмосферы страха и той веры в Вождя.
Надеюсь, это больше не повториться — ни в России, ни где либо еще.
Возможно, чревато отрядами ОМОНа и отбитыми почками участников акции.
Вообще в России была ситуация, когда ОМОН стоял и смотрел… Потому что увидев количество пришедших, их решимость и понимая проблемы, с которыми они столкнулись… Да что говорить. ОМОН состоит из людей… В общем, это был 91 год. Когда даже ОМОН просто ждал кто «победит» и ничего серьёзного не предпринимал.
У нас сейчас со свободой собраний, как способа выражения своего мнения сложно. Отчасти это — из-за низкой политической активности граждан. Но сильнее тот фактор, что правительство укрепляет и порой через-чур политическую систему.
Коррупция и т.п. — разве не нарушение закона? Накопать побольше дел, на которые «официально» закрываются глаза, раскрутить их в интернетах\СМИ — вот вам и восстание законопослушных против нарушителей.
В России такое точно невозможно. Начнем с того, что в России собрать на улицах столько людей без громадной рекламной кампании не получится. Вы говорите: «на улицы Рима собралось на демонстрацию гигантское количество людей». Это для России 100 000 человек вышедших на улицы — "гигантское количество".
Когда произошла трагедия в Беслане, в том же Риме на улицы вышли со свечами 100 000 человек в знак поддержки и соболезнования.
Чтобы у нас, в самой России, собрать митинг в поддержку матерей Беслана, нужно было проводить рекламную кампанию в СМИ, в добровольно-приказном порядке привозить для массовки школьников, студентов и солдат-срочников. Даже такими методами 100 000 не набралось.
Когда в Испании произошли взрывы поездов в 2004 году, на улицы Испании вышли около 8 000 000 человек (всего население Испании 42 млн. — каждый пятый(!)).
У нас люди не пойдут массово на улицы за идею. Вы можете себе представить, чтобы в день траура по жертвам взрыва поезда «Невский экспресс» на улицы России вышел хотя бы 1 000 000 человек (про каждого пятого я вообще молчу)?
Вот когда в стране каждому пятому будет не все равно, что вокруг происходит, тогда и можно рассуждать, можно ли свергнуть или нельзя.
Когда произошла трагедия в Беслане, в том же Риме на улицы вышли со свечами 100 000 человек в знак поддержки и соболезнования.
Чтобы у нас, в самой России, собрать митинг в поддержку матерей Беслана, нужно было проводить рекламную кампанию в СМИ, в добровольно-приказном порядке привозить для массовки школьников, студентов и солдат-срочников. Даже такими методами 100 000 не набралось.
Когда в Испании произошли взрывы поездов в 2004 году, на улицы Испании вышли около 8 000 000 человек (всего население Испании 42 млн. — каждый пятый(!)).
У нас люди не пойдут массово на улицы за идею. Вы можете себе представить, чтобы в день траура по жертвам взрыва поезда «Невский экспресс» на улицы России вышел хотя бы 1 000 000 человек (про каждого пятого я вообще молчу)?
Вот когда в стране каждому пятому будет не все равно, что вокруг происходит, тогда и можно рассуждать, можно ли свергнуть или нельзя.
Ну для начала сравните численность в процентном соотношении внутренних войск к армии в РФ и Италии. Так пока каждый второй следит за каждым перым, то о каждом пятом и речи быть не может. Совково-тоталитарная система, увы.
я че подумал
www.youtube.com/watch?v=F82zWFnP7_E
www.youtube.com/watch?v=F82zWFnP7_E
по мне, так в России, к большому сожалению, уже очень давно нет «Идеи»
В Испании тепло и чисто — приятно на улицу выйти! :-)
Всвязи с футболом выходят, чего там представлять.
Если мне не изменяет память, и в Испании, и в Италии сборища давили танками и разгоняли мирные демонстрации дубинками сравнительно давно.
Я к тому, что, возможно, вы путаете причину со следствием: было бы относительно безопасно выйти на улицы простому человеку, у нас бы также выходила на улицы сравнимая доля людей. А до этого счастливого времени многие справедливо считают: «мой дом — моя крепость».
Я к тому, что, возможно, вы путаете причину со следствием: было бы относительно безопасно выйти на улицы простому человеку, у нас бы также выходила на улицы сравнимая доля людей. А до этого счастливого времени многие справедливо считают: «мой дом — моя крепость».
2. Свергать «правительство» смысла нет. Вообще никакого. А коррупцию этими массовыми собраниями не победить.
И пока каждый из вас думает что смысла нет, его и не будет, потому что как говорится начинать надо с себя.
А на автобусы тоже блоггеры деньги давали?
Это жжжж неспроста… ©
Это жжжж неспроста… ©
Полностью согласен. Ничего в политике просто так не бывает. И бесплатные революции — редкость. И если при организации этой политической акции были использованы блоги и социальные сети — еще не значит, что ее организовали именно блоггеры. Просто "… это кому-нибудь нужно".
Тут понимаете какое дело, поднять людей которые не хотят чего-то или им это неинтересно практически невозможно. Если народ пошел, то значит наболело. А вопросы координации решаются разными способами.
> Просто "… это кому-нибудь нужно".
Это, в первую очередь, нужно людям которые вышли.
> Просто "… это кому-нибудь нужно".
Это, в первую очередь, нужно людям которые вышли.
Подозреваю, что сейчас мы затеем холивар, однако выскажусь. Я пришел к очень простому выводу, что люди выходят на улицы, когда считают, что их личные, шкурные интересы затронуты. А вот задача организаторов всех этих акций — через СМИ убедить людей в этом.
Опять таки, с моей точки зрения, революция — это просто способ для хитрой части населения воспользоваться недовольством народных масс для того, чтобы переместиться поближе к кормушке-поилке. Какие идеи вбиваются в головы обычным людям — абсолютно не важно.
Опять таки, с моей точки зрения, революция — это просто способ для хитрой части населения воспользоваться недовольством народных масс для того, чтобы переместиться поближе к кормушке-поилке. Какие идеи вбиваются в головы обычным людям — абсолютно не важно.
Мне вспоминаются истории про Оранжевую Революцию в Украине, конкретно тех людей, которые жили в палатках на Майдане. Им платили настолько хорошие деньги, что у них и мыслей не было оттуда уходить. А в СМИ сами помните как подавалось.
P.S. Историю рассказывал таксист, про своего родственника с Украины, который был в такой палатке.
P.S. Историю рассказывал таксист, про своего родственника с Украины, который был в такой палатке.
Стояли все бесплатно точно. Какой смысл кому-то платить, если и так приходит миллион бесплатно?
Видимо они там на Майдане кричали «Я-ну-ко-вич».
Смотря в какой период. В самый разгар? Ну молодцы знакомые, что нашли, кто платил :) Но нафиг было платить я не понимаю, честно говоря.
«Им платили настолько хорошие деньги, что у них и мыслей не было оттуда уходить.»
Какой же бред. Возможно, кому-то и платили, но я лично знаю множество людей, которые там были по своей воле.
Какой же бред. Возможно, кому-то и платили, но я лично знаю множество людей, которые там были по своей воле.
Это из разряда «обс». Платили координаторам, партийным из «НУ». Зато слухи про «на майдане всем платят большие деньги» распускали исправно. Слух, который убивается с помощью калькулятора.
Умножаем количество людей на 100-150 грн. (сколько там вы говорите платили?) в сутки. Прикидываем финансовую мощь Ющенко и ко, а также финансы оппонентов. Удивляемся, почему у Януковича-Ахметова получилось привезти столь малое количество людей, это при полной медиа-поддержке и а также агитации восточного соседа.
10 тыс. чел весь оранжевый Майдан? Не смешите. За одного только Януковича в Киеве собралось 60 тыс. «голубых». А оранжевых было, по разным оценкам, от 100 до 500 тыс. в первые дни плюс мини-майданы по всем областным центрам, а на западе еще и по районам. В последний день 8 декабря вообще яблоку негде было упасть, в т. ч. на Банковой, возле ВР и в других стратегических точках. Это был исход, когда уже стало ясно, что никто никого силой разгонять не будет (в первые дни это было совсем неочевидно, и вряд ли набралось бы большое количество жаждущих рисковать за одни только сраные 150 грн.). На Майдан с Запада ехали и из Киева шли совсем из другой мотивации.
Изначально-то разговор велся, что башляли всем участникам и якобы большинство туда ехало не за идею, а чтобы получить бабки. Это был стандартный аргумент антимайдановской риторики (подзабытый уже с потерей актуальности всей темы) — якобы «все» проплачены и зазомбированы. А что касается матобеспечения, то значительную роль в нем сыграл и отечественный бизнес и частные лица прооранжевой ориентации. Без этой поддержки первоначальное ядро соросовской технологии ни разу бы не реплицировалось и сгнило бы в зародыше.
А в чем противоречие? Блоггер — не значит задрот на шее у родителей. Блоггеры они разные бывают.
Нет уж.
Спасибо.
НЕ НАДО!
Сомневаюсь, что Берлускони можно обвинить в унынии.
А мне Берлускони нравится! На мафиози похож.
Вспомните любую революцию называется, сначала все так рушим и рушим, после чего создаем в итоге тоже самое что и было, если не хуже, попутно уничтожая и репрессируя тех людей кто помог к власти прийти.
А главное, что сейчас у нас пипец скока проблем в обществе, но ведь каждый же думает что решить их легко и уж точно кто-то может, но кто?
С себя начинать надо товарищи, потому что или так или — репрессиями. Ведь вы же не согласитесь на расстрел безбилетников по воскресеньям как в довоенной Германии.
Но зато сейчас в отличие от либерастически настроенных граждан у нас хоть появилась внешняя политика.
Да-да, в 90х ее не было, вообще, совсем. А сейчас нас хоть как-то уважают, хоть как то с мнением считаются.
Не вижу смысла в этом бреде.
Ну кстати и с Берлускони тоже — он клевый мужик)
А главное, что сейчас у нас пипец скока проблем в обществе, но ведь каждый же думает что решить их легко и уж точно кто-то может, но кто?
С себя начинать надо товарищи, потому что или так или — репрессиями. Ведь вы же не согласитесь на расстрел безбилетников по воскресеньям как в довоенной Германии.
Но зато сейчас в отличие от либерастически настроенных граждан у нас хоть появилась внешняя политика.
Да-да, в 90х ее не было, вообще, совсем. А сейчас нас хоть как-то уважают, хоть как то с мнением считаются.
Не вижу смысла в этом бреде.
Ну кстати и с Берлускони тоже — он клевый мужик)
Согласен с вами. Расскажу один пример.
Есть в моей альма-матер преподователь Социологии/Политологии. Довольно умный мужик, историк сильный, вещи разумные в плане политики говорит. Но однажды рассказал, что его один крупный человек звал «занять» должность мэра («мы тебе все сделаем, ты умный, сможешь хорошо управлять», как нескромно заметил преподователь), в ответ на что он отказался. И мотивировал это чем-то вроде: во власти грязь, я не хочу на старость лет пачкаться. На вопрос из зала, а если б он там занял высокий пост, ну пусть не во всем, но в хоть в каких-то вещах смог бы сделать городу лучше, он не смог ничего внятного ответить.
Есть в моей альма-матер преподователь Социологии/Политологии. Довольно умный мужик, историк сильный, вещи разумные в плане политики говорит. Но однажды рассказал, что его один крупный человек звал «занять» должность мэра («мы тебе все сделаем, ты умный, сможешь хорошо управлять», как нескромно заметил преподователь), в ответ на что он отказался. И мотивировал это чем-то вроде: во власти грязь, я не хочу на старость лет пачкаться. На вопрос из зала, а если б он там занял высокий пост, ну пусть не во всем, но в хоть в каких-то вещах смог бы сделать городу лучше, он не смог ничего внятного ответить.
Верно промолчал. Один человек не сможет поменять систему, тут нужна хорошая команда.
Систему и одной команде не изменить. Но где-то пусть в небольших вопросах — сделать честно, правильно. И уже будет хотя бы по таким мелочам плюсы, по сравнению с безликим куском системы, который не чешется делать что-то на улучшение.
Да и всегда есть шанс, пусть небольшой, что он встретит других похожих на себя, честных, и у них сложится та самая команда.
Да и всегда есть шанс, пусть небольшой, что он встретит других похожих на себя, честных, и у них сложится та самая команда.
Вот потому и грязь во власти, раз все испачкаться боятся.
Да у нас такую группу быстро прикроют за «призывы к незаконному свержению власти»
ну и плюс — да, никто и не пойдет…
ну и плюс — да, никто и не пойдет…
Да проще даже. Любой митинг должен быть зарегистрирован. И его цель тоже. Никто просто напросто не даст выступать с подобными заявлениями… а статья всегда найдется.
<зануда on>
Нет регистрации митингов и тем более разрешительного порядка.
Порядок проведения массовых мероприятий — уведомительный.
Демонстрация с требованием, например, чтобы правительство ушло в отставку, или с требованием, чтобы депутаты/президент распустил правительство — находятся в рамках закона.
Нет регистрации митингов и тем более разрешительного порядка.
Порядок проведения массовых мероприятий — уведомительный.
Демонстрация с требованием, например, чтобы правительство ушло в отставку, или с требованием, чтобы депутаты/президент распустил правительство — находятся в рамках закона.
Вы тэг закрыть забыли. Сделаю это за Вас.
N 54-ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», устанавливая уведомительный порядок согласования публичного мероприятия с органами власти, предполагает вместе с тем обязательность изменения времени и места проведения мероприятия по требованию органа исполнительной власти субъекта РФ или органа местного самоуправления.
Кроме того, организатор публичного мероприятия обязан обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, согласованные с этим органом, а органы власти оставляют за собой право прекратить публичное мероприятие в случае нарушения организатором этих условий.
Переводя на общегражданский язык:
— Мы хотим пикетировать Смольный!
— Это невозможно, пикетируйте общественную уборную в Кронштадтском районе.
— Тогда мы пройдём демонстрацией по Невскому!
— Демонстрацию на Невском считаем нецелесообразной, предлагаем провести шествие в Шушарах, но если у участников будут транспаранты, мы разгоним их ОМОНом.
<зануда off>
N 54-ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», устанавливая уведомительный порядок согласования публичного мероприятия с органами власти, предполагает вместе с тем обязательность изменения времени и места проведения мероприятия по требованию органа исполнительной власти субъекта РФ или органа местного самоуправления.
Кроме того, организатор публичного мероприятия обязан обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, согласованные с этим органом, а органы власти оставляют за собой право прекратить публичное мероприятие в случае нарушения организатором этих условий.
Переводя на общегражданский язык:
— Мы хотим пикетировать Смольный!
— Это невозможно, пикетируйте общественную уборную в Кронштадтском районе.
— Тогда мы пройдём демонстрацией по Невскому!
— Демонстрацию на Невском считаем нецелесообразной, предлагаем провести шествие в Шушарах, но если у участников будут транспаранты, мы разгоним их ОМОНом.
<зануда off>
Про тег спасибо, улыбнулся.
А вот последовательность действий очень приближена к реальности но не к закону.
Более того, то, что вы говорите о законе №54-ФЗ — ложно.
Давайте не будем вводить людей в заблуждение и посмотрим на конкретные статьи закона:
Консультант плюс
Во первых, в ст.5 п.4, где говорится об обязанностях организатора нет обязанности изменять время и место по требованию органа власти…
Во вторых, в ст. 5 Закона говорится 5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.
Обращаем сразу внимание, что орган власти может изменять только «время» или «место» и обязан это мотивировать (!).
"- Это невозможно" из приведенного вами диалога не является мотивированным предложением.
а предлагать смену формы (шествие вместо демонстрации) орган власти права не имеет.
Более того, орган власти может только предложить (а не запретить) другое место и время. А организатор в процессе согласования имеет полное право мотивировано (в письменном виде) отказаться от предложения органа власти.
Судебное дело по таким вопросам должно быть рассмотрено ДО массового мероприятия (на это не так давно было указано нашим судам)
Да, есть места, где нельзя проводить массовые мероприятия. Они не могут устанавливаться местными властями как им вздумается. Так как это прописано в ст.8 нашего Закона:
2. К местам, в которых проведение публичного мероприятия запрещается, относятся:
1) территории, непосредственно прилегающие к опасным производственным объектам и к иным объектам, эксплуатация которых требует соблюдения специальных правил техники безопасности;
2) путепроводы, железнодорожные магистрали и полосы отвода железных дорог, нефте-, газо- и продуктопроводов, высоковольтных линий электропередачи;
3) территории, непосредственно прилегающие к резиденциям Президента Российской Федерации, к зданиям, занимаемым судами, к территориям и зданиям учреждений, исполняющих наказание в виде лишения свободы;
4) пограничная зона, если отсутствует специальное разрешение уполномоченных на то пограничных органов.
Также можно посмотреть на комментарии юристов и экспертов, которые размещает ИА Артикль20, там очень много полезного и интересного по этой теме.
<юрист off>
А вот последовательность действий очень приближена к реальности но не к закону.
Более того, то, что вы говорите о законе №54-ФЗ — ложно.
Давайте не будем вводить людей в заблуждение и посмотрим на конкретные статьи закона:
Консультант плюс
Во первых, в ст.5 п.4, где говорится об обязанностях организатора нет обязанности изменять время и место по требованию органа власти…
Во вторых, в ст. 5 Закона говорится 5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.
Обращаем сразу внимание, что орган власти может изменять только «время» или «место» и обязан это мотивировать (!).
"- Это невозможно" из приведенного вами диалога не является мотивированным предложением.
а предлагать смену формы (шествие вместо демонстрации) орган власти права не имеет.
Более того, орган власти может только предложить (а не запретить) другое место и время. А организатор в процессе согласования имеет полное право мотивировано (в письменном виде) отказаться от предложения органа власти.
Судебное дело по таким вопросам должно быть рассмотрено ДО массового мероприятия (на это не так давно было указано нашим судам)
Да, есть места, где нельзя проводить массовые мероприятия. Они не могут устанавливаться местными властями как им вздумается. Так как это прописано в ст.8 нашего Закона:
2. К местам, в которых проведение публичного мероприятия запрещается, относятся:
1) территории, непосредственно прилегающие к опасным производственным объектам и к иным объектам, эксплуатация которых требует соблюдения специальных правил техники безопасности;
2) путепроводы, железнодорожные магистрали и полосы отвода железных дорог, нефте-, газо- и продуктопроводов, высоковольтных линий электропередачи;
3) территории, непосредственно прилегающие к резиденциям Президента Российской Федерации, к зданиям, занимаемым судами, к территориям и зданиям учреждений, исполняющих наказание в виде лишения свободы;
4) пограничная зона, если отсутствует специальное разрешение уполномоченных на то пограничных органов.
Также можно посмотреть на комментарии юристов и экспертов, которые размещает ИА Артикль20, там очень много полезного и интересного по этой теме.
<юрист off>
Я не спорю, диалог сознательно утрирован, однако суть от этого не слишком-то и меняется.
В ст. 5 прямо не указывается обязанность организатора вносить такие изменения, однако п. 5 по своей сути однозначно это подразумевает: как вы проведёте митинг, если вам это запрещено в силу того, что вы о месте проведения так и не договорились?
Обосновать то самое «невозможно» или «нецелесообразно» тоже проблема небольшая. Поводов можно придумать достаточно.
Требовать смены формы мероприятия органы власти, конечно, не могут, но, де-факто, им вполне по силам подтолкнуть организаторов к этому. Либо получаете согласование и идёте без плакатов, либо согласования не получаете.
Можно, конечно, проламывать это всё через суд — но о том и спич, что уведомительный порядок существует, увы, только на бумаге.
А разметка у Вас опять невалидная получилась. :)
В ст. 5 прямо не указывается обязанность организатора вносить такие изменения, однако п. 5 по своей сути однозначно это подразумевает: как вы проведёте митинг, если вам это запрещено в силу того, что вы о месте проведения так и не договорились?
Обосновать то самое «невозможно» или «нецелесообразно» тоже проблема небольшая. Поводов можно придумать достаточно.
Требовать смены формы мероприятия органы власти, конечно, не могут, но, де-факто, им вполне по силам подтолкнуть организаторов к этому. Либо получаете согласование и идёте без плакатов, либо согласования не получаете.
Можно, конечно, проламывать это всё через суд — но о том и спич, что уведомительный порядок существует, увы, только на бумаге.
А разметка у Вас опять невалидная получилась. :)
Не соглашусь. Где в законе написано про запрет?
А про уведомительный, а не разрешительный порядок явно указано.
Это раз.
В законе не сказано, что организатор должен договорится с кем-либо. п.5 говорит только о том, что организатор не вправе игнорировать — т.е. не ответить на предложение органа власти.
Это два.
Органы власти и органы правопорядка обязаны обеспечить реализацию права граждан на свободу собраний (предусмотренное Конституцией и межд. договорами РФ).
Для более эффективного обеспечения реализации права и вводится процедура согласования.
Это три.
Правоприменительная практика, согласен ужасна. Несколько лет назад чиновники в принципе не знали этот закон, а граждане не смели перечить откровенно незаконным требованиям органов власти.
СМИ до сих пор часто используют (хотя процент использования снижается) термин «несанкционированное мероприятие» — хотя его нет в законодательстве и никакое санкционирование не требуется.
Но один московский префект уже лишился своего места после нескольких проигранных судов.
И потихоньку, ситуация меняется.
А суды — да, это ведь и про граждан: гражданин не должен игнорировать такие нарушения, гражданин идет в суд и обжалует незаконные решения. И будет день, когда чиновника, незаконно отказавшего в проведении массового мероприятия привлекут к ответственности, возможно и уголовной.
ps. Ох, не надо про валидность… Благо это не html+css )))
А про уведомительный, а не разрешительный порядок явно указано.
Это раз.
В законе не сказано, что организатор должен договорится с кем-либо. п.5 говорит только о том, что организатор не вправе игнорировать — т.е. не ответить на предложение органа власти.
Это два.
Органы власти и органы правопорядка обязаны обеспечить реализацию права граждан на свободу собраний (предусмотренное Конституцией и межд. договорами РФ).
Для более эффективного обеспечения реализации права и вводится процедура согласования.
Это три.
Правоприменительная практика, согласен ужасна. Несколько лет назад чиновники в принципе не знали этот закон, а граждане не смели перечить откровенно незаконным требованиям органов власти.
СМИ до сих пор часто используют (хотя процент использования снижается) термин «несанкционированное мероприятие» — хотя его нет в законодательстве и никакое санкционирование не требуется.
Но один московский префект уже лишился своего места после нескольких проигранных судов.
И потихоньку, ситуация меняется.
А суды — да, это ведь и про граждан: гражданин не должен игнорировать такие нарушения, гражданин идет в суд и обжалует незаконные решения. И будет день, когда чиновника, незаконно отказавшего в проведении массового мероприятия привлекут к ответственности, возможно и уголовной.
ps. Ох, не надо про валидность… Благо это не html+css )))
Так п.5 ст. 5, собственно! Вы не имеете права проводить мероприятие, если не смогли договориться о месте его проведения. Читаем:
Запрет? Да! Законно? Увы, да.
Всё же мне кажется, Вы не совсем правильно меня поняли. Я не пытаюсь оправдать подобную практику. Я всего лишь утверждаю, что не всё так просто, как хотелось бы.
Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.
Запрет? Да! Законно? Увы, да.
Всё же мне кажется, Вы не совсем правильно меня поняли. Я не пытаюсь оправдать подобную практику. Я всего лишь утверждаю, что не всё так просто, как хотелось бы.
Я вас понимаю. И полностью согласен, что это порою не просто.
Но, все-таки с т.з. законов не согласен, что согласование означает возможность для органов власти запретить мероприятия.
Хотя эта норма прописана плохо — факт.
Это моя позиция, и ее мы и мои коллеги и знакомые регулярно отстаиваем в различных судебных инстанциях. Сложно, но все-таки успешно.
ps. с вами интересно и приятно дискутировать.
Но, все-таки с т.з. законов не согласен, что согласование означает возможность для органов власти запретить мероприятия.
Хотя эта норма прописана плохо — факт.
Это моя позиция, и ее мы и мои коллеги и знакомые регулярно отстаиваем в различных судебных инстанциях. Сложно, но все-таки успешно.
ps. с вами интересно и приятно дискутировать.
Согласование само по себе, безусловно, не означает такой возможности, но в умелых руках вполне может в неё превратиться. К сожалению, конкретнее норму не пропишешь, ибо в каждом случае будут свои границы, за которыми здравые, разумные требования обернутся злоупотреблением властью. Остаётся лишь надеяться на дальнейшее просвещение и повышение правовой культуры как рядовых граждан, так и чиновников.
А Вам с коллегами желаю чаще встречать на пути людей разумных.
P.S. Спасибо! С Вами тоже! :)
А Вам с коллегами желаю чаще встречать на пути людей разумных.
P.S. Спасибо! С Вами тоже! :)
Ой, да я вас умоляю. Что вы, Россию что ли не знаете?
У нас все волнения и революции сводятся к переделу Большого пирога. Кто-то отхватит кусок побольше, а вцелом все остается на своих местах. Была одна революция, которая идею хотела поменять и поменяла, но уже и не хочется говорить на тему «кто идею угробил».
Люди не меняются в своей общей массе. И тут не виноват кто-то один. Это называют умным словом «менталитет» и он в один миг не изменится.
У нас все волнения и революции сводятся к переделу Большого пирога. Кто-то отхватит кусок побольше, а вцелом все остается на своих местах. Была одна революция, которая идею хотела поменять и поменяла, но уже и не хочется говорить на тему «кто идею угробил».
Люди не меняются в своей общей массе. И тут не виноват кто-то один. Это называют умным словом «менталитет» и он в один миг не изменится.
В один миг не изменится.
Вот два года назад такой пост на хабре ушел бы в минусы… Или в ноль при оптимальном раскладе.
А сейчас что-то изменилось. И не только на хабре.
Европа, США до своих «демократий» и свобод доходили не одну сотню лет. У в России еще 200 (читай 40) лет назад было рабство.
Вот два года назад такой пост на хабре ушел бы в минусы… Или в ноль при оптимальном раскладе.
А сейчас что-то изменилось. И не только на хабре.
Европа, США до своих «демократий» и свобод доходили не одну сотню лет. У в России еще 200 (читай 40) лет назад было рабство.
Бгг. В США отменили рабство в 1865.
Рабство основной массы населения и рабство части (причем меньшей изначально) — это разные вещи.
И ведь — в США рабы боролись за свои права, в России же нет.
Я в первую очередь о борьбе за свои права и о вообще появления такой категории в обществе.
Впрочем, любое рабство противно. И не менее противно развитие современной «крепости Европа» частично за счет третьих стран. :(
И ведь — в США рабы боролись за свои права, в России же нет.
Я в первую очередь о борьбе за свои права и о вообще появления такой категории в обществе.
Впрочем, любое рабство противно. И не менее противно развитие современной «крепости Европа» частично за счет третьих стран. :(
эта демонстрация была организована не политическими силами (не партиями, не общественными движениями либо негосударственными организациями, финансируемыми из–за рубежа, не оппозицией)
Ой чё-то я сомневаюсь.
То же самое относится к возможности в России: привлекут интернет-грамотных пеарщегов — будет такое же.
Чтобы свергать Правительство, нужно существование достойной замены и готовность общества жить по новым ориентирам. Пока что нет явного нового лидера и нет желания работать, чтобы обогащаться своим собственным трудом, а не воровством. Так что любая попытка революции сейчас — это эпик фэил. Не готова почва.
>>эта демонстрация была организована не политическими силами (не партиями, не общественными движениями либо негосударственными организациями, финансируемыми из–за рубежа, не оппозицией), а неким сообществом в Facebook.
А почему «некое сообщество в Facebook» не может быть финансируемо/ведомо/управляемо политическими силами? Говорить то об этом никому не обязательно. Вон сколько времени я верил, что Обама сам в тви писал…
А почему «некое сообщество в Facebook» не может быть финансируемо/ведомо/управляемо политическими силами? Говорить то об этом никому не обязательно. Вон сколько времени я верил, что Обама сам в тви писал…
В России такую демонстрацию устроят боты, заселяющие половину рунета, или тролли. Тех, кто хоть что-то стоит, не так уж и много.
Как вы считаете…
я считаю, что хабр должен быть без политики…
я считаю, что хабр должен быть без политики…
А я считаю, что не должен. Контент определяют пользователи.
Политика — этимология от Politicos (греч.): poli (поли) — много, ticos (тикос) — интересов, “множество интересов”.
В общем вы поняли…
В общем вы поняли…
тут речь не о политике как таковой, а о способности людей организоваться посредством интернет-инструментов.
Не знаю как на фейсбуке, но у нас эти самые инструменты принадлежат определенным бизнесменам и если что нибудь подобное будет организовываться в большом масштабе, то скорее всего быстро прикроют и дело с концом.
ну флэшмобы например через интернет люди организовывают и устраиваивают
а то что связано с политикой уже писали в комменты — любой митинг у нас в стране должен быть зарегистрирован и официально разрешен
на счет способности организовываться — у нас на кубанском форуме человек поднимал тему на счет «не правильных» цен на интернет монополиста связи, собрал подписи, подал заявку в ФАС, результаты были, не важно какие, но были
да и пирамида ваше есть, скорее всего % способных организовываться меньше, но он есть, способность эта на мой взгляд зависит так от «стиля жизни» (читай политического устройства страны), были бы 50е годы с интернетом — просто бы не было этих «интернет-инструментов» в широком доступе
а то что связано с политикой уже писали в комменты — любой митинг у нас в стране должен быть зарегистрирован и официально разрешен
на счет способности организовываться — у нас на кубанском форуме человек поднимал тему на счет «не правильных» цен на интернет монополиста связи, собрал подписи, подал заявку в ФАС, результаты были, не важно какие, но были
да и пирамида ваше есть, скорее всего % способных организовываться меньше, но он есть, способность эта на мой взгляд зависит так от «стиля жизни» (читай политического устройства страны), были бы 50е годы с интернетом — просто бы не было этих «интернет-инструментов» в широком доступе
Такое возможно если закроют вконтакт или ЖЖ, где народ активнее всего сообщает о событиях в обществе.
Если Дуров разыграет айподов, то возможно и не такое :-)
Пока цены на нефть достаточно высоки, в России такое невозможно.
в россии это чревато цветной революцией, в результате которой к власти придут ещё большие разгильдяи чем там находятся сейчас. Однако в реальности этого не будет. В россии не бывает народных революций. Народ не собирался свеграть правительство в 1917, это сделали группа большевиков и сочуствующих а народу пришлось встать встать на сторону либо белых либо красных (смотря кто припрется в село) потому что другой власти все равно не было. и в 1991 году несколько тысяч взволнованных москвичей не имели никакого отношения к народу, последний с удивлением посмотрел на очередную бузу где то там у «царей», перестроился и начался капитализм, потому что власть сказала что будет строить теперь его а не коммунизм. Народ согласился строить капитализм, если власти считают что так лучше. Потом народ безропотно пережил тяжелейшие 90-е, «выбрал» ельцина, дважды «выбрал» путина и тд, никаких революций, не было их и не будет, пока наверху кто нибудь не подсуетится и не устроит очередной «переворот» чтоб сказать народу что теперь мы идем другим путем. 100-300 тысяч интернетчиков… ничего не сделают. батальон московского гарнизона может выйти на красную площадь и посадить в кремль нового человека, это запросто.
один «батальон» выходил в 1825… А сейчас шансов у них намного меньше.
А вот что 100-300 тысяч ничего не сделают — вы частично правы.
Для изменений нужна активная поддержка 2% населения. Для России — это около 1,5 млн. граждан. Если из них будет 100-300 тыс. готовых очень активно действовать — никакой ОМОН и батальон не поможет. При условии, что демонстрация будет мирной, конечно.
А вот что 100-300 тысяч ничего не сделают — вы частично правы.
Для изменений нужна активная поддержка 2% населения. Для России — это около 1,5 млн. граждан. Если из них будет 100-300 тыс. готовых очень активно действовать — никакой ОМОН и батальон не поможет. При условии, что демонстрация будет мирной, конечно.
Да-да! В народе-то как раз радовались: «Наконец-то этого придурка Горбачёва скинули!» Своими ушами слышал в стометровой очереди за хлебом.
Вы диктатуру предпочитаете бардаку. Ваш выбор.
Бардак может иметь, а может и не иметь таких прелестей.
Диктатура свои прелести имеет в любом случае.
Диктатура свои прелести имеет в любом случае.
То есть вы считаете, что в Украине сейчас порядок? Если нет — где гражданская война? «Назревает», что ли? Так о всем всегда можно сказать.
Сравнивать уровень диктатуры в США с Россией — такой тролинг я буду игнорировать.
Сравнивать уровень диктатуры в США с Россией — такой тролинг я буду игнорировать.
Я живу в Киеве, бывал и в Москве.
Факт, что «бардак» политический есть, а никакой войны нет. Одного исключения достаточно, чтобы вам требовалось переформулировать свое правило. Вот и займитесь этим.
В Грузии сейчас между прочим отличное экономическое развитие, хорошие реформы. Не мешай Грузии Россия — все было бы еще лучше.
В Грузии сейчас между прочим отличное экономическое развитие, хорошие реформы. Не мешай Грузии Россия — все было бы еще лучше.
Вы умеете читать? «Развитие». Не «состояние».
Состояние российской экономики по сравнению с развитыми странами тоже плачевное.
Состояние российской экономики по сравнению с развитыми странами тоже плачевное.
В реформах, росте ВВП, эффективной борьбе с коррупцией.
А военный бюджет по данным ЦРУ был 0.59% of GDP (2005 est.) — довольно маленький.
Позднее увеличили? Дайте ссылку.
А военный бюджет по данным ЦРУ был 0.59% of GDP (2005 est.) — довольно маленький.
Позднее увеличили? Дайте ссылку.
Это после войны. Понятно что.
Если лет 5 не будет ничего такого — посмотрим, что будет, а сейчас это естественно.
А реформ действительно много.
Например, в сфере ведения бизнеса — «the World Bank dubbed Georgia «the number one economic reformer in the world» because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.»
Со 112 на 18 место по простоте ведения бизнеса! Это заслуживает уважения.
Если лет 5 не будет ничего такого — посмотрим, что будет, а сейчас это естественно.
А реформ действительно много.
Например, в сфере ведения бизнеса — «the World Bank dubbed Georgia «the number one economic reformer in the world» because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.»
Со 112 на 18 место по простоте ведения бизнеса! Это заслуживает уважения.
«экспортируется в два раза меньше товаров, чем импортируется»
Exports $1.24 billion (2007[update] est.)
Export goods wine, mineral water, ores, vehicles, fruits and nuts
Main export partners Turkey 13.9%, US 12.1%, Azerbaijan 11.2%, Ukraine 7.6%, Armenia 5.9%, Russia 3.7%, (2007[update])[2]
Imports $5.2 billion (2007[update] est.)
Import goods machinery and equipment, fuels, chemicals, metals, foodstuffs
Main import partners Turkey 14.0%,Russia 11.1%, Ukraine 11.0%, Germany 7.4%, Azerbaijan 7.3% (2007[update])[2]
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Georgia_%28country%29
Exports $1.24 billion (2007[update] est.)
Export goods wine, mineral water, ores, vehicles, fruits and nuts
Main export partners Turkey 13.9%, US 12.1%, Azerbaijan 11.2%, Ukraine 7.6%, Armenia 5.9%, Russia 3.7%, (2007[update])[2]
Imports $5.2 billion (2007[update] est.)
Import goods machinery and equipment, fuels, chemicals, metals, foodstuffs
Main import partners Turkey 14.0%,Russia 11.1%, Ukraine 11.0%, Germany 7.4%, Azerbaijan 7.3% (2007[update])[2]
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Georgia_%28country%29
В Грузии сейчас между прочим отличное экономическое развитие, хорошие реформы. Не мешай Грузии Россия — все было бы еще лучше.
И эти люди нам говорят, что у нас промыты мозги.
Что не так? Простота ведения бизнеса выросла значительно — вы будете спорить?
Просто убрать барьеры несложно, но это не синоним слову «экономическое развитие». Стандартные условия мвф — сокращение социалки и всякая либерализация. Грузия живет на внешних кредитах, это даже S&P признают, давая им не вполне адекватные BB.
К чему это приводят такие условия в итоге видно по Прибалтике — сначала мнимый рост на зависть соседям, потом большие проблемы при иссякании потока халявы.
К чему это приводят такие условия в итоге видно по Прибалтике — сначала мнимый рост на зависть соседям, потом большие проблемы при иссякании потока халявы.
Ко подсказывает мне, что мозги промыты по обе стороны границы России и Грузии.
Но у нашей пропагадны наглости и опыта явно больше, чем у Грузинской.
Как бы там не было, но, к примеру, реформа МВД и ГИББД (не помню как они там назывались) была проведена серьезная и последовательная. В России такое даже представить сложно.
Насчет экономического развития — не знаю, судить не могу.
Но у нашей пропагадны наглости и опыта явно больше, чем у Грузинской.
Как бы там не было, но, к примеру, реформа МВД и ГИББД (не помню как они там назывались) была проведена серьезная и последовательная. В России такое даже представить сложно.
Насчет экономического развития — не знаю, судить не могу.
но когда нужно не дать какой-то горстке анархов доехать до Питера на социальный форум — у нас нет никакого бардака. С поезда, машины, с другого поезда и автобуса — найдут, снимут, доставят… в отделение.
Не знаю, я говорил с грузинами из Грузии )) — они не говорили про тоталитаризм. Хотя и не говорили, что все замечательно.
А нас — там где нет тоталитаризма, там бардак :)
Не знаю, я говорил с грузинами из Грузии )) — они не говорили про тоталитаризм. Хотя и не говорили, что все замечательно.
А нас — там где нет тоталитаризма, там бардак :)
Поясните, каким образом Россия мешает Грузии проводить экономические реформы?
Чревато ОМОНом =)
Такое реально организовать в любой стране. Вопрос в энтузиастах, организаторах. Видимо, нет у нас таких. Все энтузиасты у нас — представители каких-то радикальных течений (от фашизма до коммунизма), присоединяться к митингу которых среднему человеку просто стыдно.
«насколько такое возможно в России и чем чревато?» — ОТВЕТ: пока это невозможно, а потому ничем не чревато.
А может хватит политики на хабре? Для этого «Авантюры» вполне достаточно :(
Статья 280я… до трех лет!
В России революции возможны — пример 1917 и 1905. Описанные события ближе к 1905 году. Вопрос только в том что в Италии зло это Берлускони, а не сама система. В России злом всегда была и есть система и то самое выше сказанное, называемое менталитетом. В итоге какой лозунг? «Долой бардак в головах! Давайте работать.»?
У нас нельзя выходить просто так на улицы. Это называется «несанкционированный митинг». Согласно конституции, народ имеет право на массовые собрания для решения вопросов. Согласно закону, необходимо подавать заявку в органы местной власти на согласование места и времени проведения. И в последнем случае у власти есть миллион поводов, чтобы запретить.
Можно выйти не на митинг, а на «встречу» жителей (это когда без транспарантов, лозунгов, агитационного материала и звукоусиливающей аппаратуры), но в таком случае от власти появлыяются провокаторы (с файерами, раскидывающие листовки, позирующие перед милицией и т.п.).
Например, поищите в интернете видео, как сгребли Немцова за «одиночный пикет» (который вообще ни с кем согласовывать не надо) в поддержку Лимонова
На самом митинге, может, проблем и не будет (хотя не зря там учения по разгону пенсионеров проходили, т.е. самых что ни на есть обычных граждан), но потом всех, кого смогут и на кого хватит сил, вычислят и запарят постоянными наездами.
Можно выйти не на митинг, а на «встречу» жителей (это когда без транспарантов, лозунгов, агитационного материала и звукоусиливающей аппаратуры), но в таком случае от власти появлыяются провокаторы (с файерами, раскидывающие листовки, позирующие перед милицией и т.п.).
Например, поищите в интернете видео, как сгребли Немцова за «одиночный пикет» (который вообще ни с кем согласовывать не надо) в поддержку Лимонова
На самом митинге, может, проблем и не будет (хотя не зря там учения по разгону пенсионеров проходили, т.е. самых что ни на есть обычных граждан), но потом всех, кого смогут и на кого хватит сил, вычислят и запарят постоянными наездами.
И у нас будут, чего вы переживаете — опять же, на митинге «пенсионеров» демонстрировали новые водометную и разградительно-щитовую технику.
Проблема не в том, что несанкционированные митинги разгоняют, а в том, что санкционировать митинг практически невозможно. Просто тупо низзя. «Инициатива 31» тому пример.
Проблема не в том, что несанкционированные митинги разгоняют, а в том, что санкционировать митинг практически невозможно. Просто тупо низзя. «Инициатива 31» тому пример.
Для начала им нужна адекватная теория
Строй — везде неофеодализм (гипотеза).
Зачем свергнуть, сами себя жрут, может
можно будет как-нибудь проапгрейдить
«систему» до Системной Администрации
информационным путём (гипотеза)
p.s. я не адекватен, до Маркса далеко.
Строй — везде неофеодализм (гипотеза).
Зачем свергнуть, сами себя жрут, может
можно будет как-нибудь проапгрейдить
«систему» до Системной Администрации
информационным путём (гипотеза)
p.s. я не адекватен, до Маркса далеко.
700 автобусов, внеплановые поезда — ну да, налицо стихийная активность населения
за отсутствие ссылок низачёт
за отсутствие ссылок низачёт
я читал информацию на итальянском и немецком – если вы понимаете один из этих языков, скажите в личку – пришлю линки.
Да я теперь и на русском найду (наверно). Всё дело в усилиях которые приходится преодолевать посетителю при чтении статьи.
Люди здесь достаточно образованные, из разных стран, да и автоматические переводчики знают своё дело.
Люди здесь достаточно образованные, из разных стран, да и автоматические переводчики знают своё дело.
ловите: www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,665429,00.html
Могу предсказать, что будет в такой ситуации. В деталях.
Сначала соберётся тусовка в квантакте или твиттере (как это было в Молдавии). Погундят, решат собраться вживую и пошуметь. Назначат дату.
Реально на место встречи приедет в десять раз меньше народу, у остальных найдутся срочные дела или будет тупо лень.
Тех, кто всё-таки приедет и попытается что-нибудь вякнуть, оприходует ОМОН. Пара процентов получит тяжкие телесные и будет отправлена в больницу, остальные отделаются синяками. Кого-то увезут.
Если ОМОН всё-таки постесняется бить людей, припрётся толпа бритоголовых поцреотов с трубами и битами.
Если не будет и второго, в толпу будет заслана пара провокаторов, призывающих громить какое-нибудь госучреждение, на ремонт которого давно пора потратить пару миллиардов. Разгромят, после чего провокаторы тихо испарятся. Дальше — снова ОМОН.
После этого событие будет объявлено происками запада и новой «цветной революцией», всячески высмеяно в СМИ, а у правительства будет повод ужесточить… что-нибудь. А просто так. Чтобы не буянили. Раз буянят — значит есть много свободного времени. Значит надо его чем-то занять. Выживанием, например.
Напоследок пару-тройку идейных вдохновителей признают невменяемыми и запрут в психушку. Откуда, собственно, их можно будет через полгодика выпускать, в этих ваших интернетах они сидеть уже не смогут.
Как-то так.
Сначала соберётся тусовка в квантакте или твиттере (как это было в Молдавии). Погундят, решат собраться вживую и пошуметь. Назначат дату.
Реально на место встречи приедет в десять раз меньше народу, у остальных найдутся срочные дела или будет тупо лень.
Тех, кто всё-таки приедет и попытается что-нибудь вякнуть, оприходует ОМОН. Пара процентов получит тяжкие телесные и будет отправлена в больницу, остальные отделаются синяками. Кого-то увезут.
Если ОМОН всё-таки постесняется бить людей, припрётся толпа бритоголовых поцреотов с трубами и битами.
Если не будет и второго, в толпу будет заслана пара провокаторов, призывающих громить какое-нибудь госучреждение, на ремонт которого давно пора потратить пару миллиардов. Разгромят, после чего провокаторы тихо испарятся. Дальше — снова ОМОН.
После этого событие будет объявлено происками запада и новой «цветной революцией», всячески высмеяно в СМИ, а у правительства будет повод ужесточить… что-нибудь. А просто так. Чтобы не буянили. Раз буянят — значит есть много свободного времени. Значит надо его чем-то занять. Выживанием, например.
Напоследок пару-тройку идейных вдохновителей признают невменяемыми и запрут в психушку. Откуда, собственно, их можно будет через полгодика выпускать, в этих ваших интернетах они сидеть уже не смогут.
Как-то так.
У нас в КЧР буквально на прошлой неделе митинг собрали на площади, предварительно организовавшись на сайтах и соц сетях.
Вспоминаются массовые беспорядки во Франции, когда на улицы вышли все студенты при активной поддержке населения.
У нас же… А что у нас? Гражданской активности нет, рабочего класса, как такового — почти нет. Кому на улицы выходить? Таджикам что ли?
У нас же… А что у нас? Гражданской активности нет, рабочего класса, как такового — почти нет. Кому на улицы выходить? Таджикам что ли?
V for Vendetta
Это черевато выезда нарядом милиции по адресу в вашем Вконтакте и точечными ударами в печень!
надёюсь, что нет.
ломать всё умеют, а вот предложить что-то лучшее в замен ничего не могут.
у нас ещё не доросли, интернетом пользуюется не такой большой процент населения, а как информационным ресурсом и читают блоги ещё меньше. многие даже не подозревают, что есть интернет за пределами вконтакте.
ломать всё умеют, а вот предложить что-то лучшее в замен ничего не могут.
у нас ещё не доросли, интернетом пользуюется не такой большой процент населения, а как информационным ресурсом и читают блоги ещё меньше. многие даже не подозревают, что есть интернет за пределами вконтакте.
.
А что в регионах, с непуганным омоном, думают на эту тему?
> на неё съезжались в том числе на 700 автобусах и внеплановых поездах со всей страны
Как внеплановые поезда сообщество facebook пустило?
Как внеплановые поезда сообщество facebook пустило?
Могут. Только не блоггеры. А те, кому выгодно снять Берлускони и кто помогает этим свободным блоггерам — как денежно, так и руководящим советом. Потому что нуждается в обосновании, чтобы скинуть Сильвера с бочки.
Или вы думаете, что все эти поезда, организация и так далее взялись из неоткуда?
Или вы думаете, что все эти поезда, организация и так далее взялись из неоткуда?
А кто сказал, что сообщества в фейсбуке не могут быть организованы «негосударственными организациями» и т.п.
Кстати, нам не выгодно, чтобы Берлускони уходил, он большой друг России.
Кстати, нам не выгодно, чтобы Берлускони уходил, он большой друг России.
Господа критикующие. Неужели вы думаете, что итальянские юзеры фейсбука настолько идиоты, чтобы толпой вытаскивать объект протеста из его кабинета, а итальянские правоохранительные органы — достаточно умалишенные, чтобы разгонять на всякий случай эту толпу, «кабы чего не вышло»…
Также непонятно, почему, если некий спонсор из каких-то своих интересов присоединяется к общественному движению и вкладывает в него, в принципе, не такие уж большие деньги в пересчете на одного участника (которые, даже если бы все попали им прямо в руки, никоим образом не компенсировали затраты времени и прочие неудобства жителей не самой бедной страны ЕС, да такой подкуп и был бы разоблачен в тот же день и подвергнут мощнейшему пиару через тот же фейсбук и не только) — то это называется «проплата»? Может быть, критики по себе меряют, за сколько они бы согласились потусоваться на «майдане» и покричать речевки пофиг за кого (и соответственно, вряд ли бы нашелся повод, из-за которого они вышли бы протестовать безо всякой компенсации, даже без риска быть разогнанными или убитыми, как в Иране — то есть принципов у таких людей, по идее, нет никаких)? Существуют ценности, которые не продаются и не покупаются, одна из них называется «гражданское общество» — это как раз то, что отличает итальянских блоггеров-энтузиастов от русскоязычных комментаторов-скептиков.
Также непонятно, почему, если некий спонсор из каких-то своих интересов присоединяется к общественному движению и вкладывает в него, в принципе, не такие уж большие деньги в пересчете на одного участника (которые, даже если бы все попали им прямо в руки, никоим образом не компенсировали затраты времени и прочие неудобства жителей не самой бедной страны ЕС, да такой подкуп и был бы разоблачен в тот же день и подвергнут мощнейшему пиару через тот же фейсбук и не только) — то это называется «проплата»? Может быть, критики по себе меряют, за сколько они бы согласились потусоваться на «майдане» и покричать речевки пофиг за кого (и соответственно, вряд ли бы нашелся повод, из-за которого они вышли бы протестовать безо всякой компенсации, даже без риска быть разогнанными или убитыми, как в Иране — то есть принципов у таких людей, по идее, нет никаких)? Существуют ценности, которые не продаются и не покупаются, одна из них называется «гражданское общество» — это как раз то, что отличает итальянских блоггеров-энтузиастов от русскоязычных комментаторов-скептиков.
По-моему, фиолетовый в Италии — цвет папы.
Европа — собрались пошумели себе вволю, там это нормально. Если ничего не громят и не хулиганят, то полиция постоит рядом для виду и всё. Народ пошумит себе в удовольствие, властям в общем-то не холодно не жарко.
В России же кровожадные враги народа, стоящие у власти, никак не смогут удержать себя от желания спустить на народ ОМОН и еще какую-нибудь пакость позлее.
В России же кровожадные враги народа, стоящие у власти, никак не смогут удержать себя от желания спустить на народ ОМОН и еще какую-нибудь пакость позлее.
Очень надеюсь, что могут — и в этом шанс новой политики — потому что интернет как более совершенный инструмент переноса информации затрудняет государственный пи*дёж.
У меня самого есть интересный не этот счёт проект (ищу энтузиастов если что)
У меня самого есть интересный не этот счёт проект (ищу энтузиастов если что)
Причем тут блогеры, англосаксы проплатили демонстрацию, чтобы наказать политика, дружащего с Россией
Марвин Хемайер всем мог бы сказать, что самодельный броневичок куда эффективнее болтовни в блогах.
всех дружно загребут и дадут в рыло.
зачинщиков — посадят.
фсб, омон, внутренние войска, закон об эстремизме.
(кстати, в самом по себе экстремизме как таковом ничего страшного нет)
зачинщиков — посадят.
фсб, омон, внутренние войска, закон об эстремизме.
(кстати, в самом по себе экстремизме как таковом ничего страшного нет)
>насколько такое возможно в России и чем чревато?
А собственно что «такое»? В посте содержатся много фактов (не считая вопроса в заголовке), не совсем понятно, что имеется в виду.
Демонстрация, организованная в Интернете? Вполне возможна, и даже ничем не чревато будет, при условии поддержки со стороны нашего главного блоггера, и автобусы будут, и поезда, и даже самолеты (страна у нас побольше Франции, куда поездом неделю ехать, а куда вообще поезда не ходят)
Антиправительственная демонстрация, «самоорганизованная» в Интернете? Вряд ли, по-моему, и даже не по причине, что правительство будет противодействовать явно или косвенно. По-моему просто не найдётся у нас столько политически активных блоггеров, которых, к тому же, нынешнее правительство не устраивает (причем по одной причине, ведь сложно представить в одних рядах тех, кто кричит о тоталитаризме в России и тех, кто кричит, требуя «сильной руки»).
Свержение правительства в результате чьих бы то не было действий (блоггеры, пенсионеры, учителя или милиционеры — не важно) — имхо, невозможно в ближайшем будущем (если не будет сильных социальных потрясений, прежде всего на экономической почве). Отставки, импичменты, выборы досрочные — может быть, свержение как таковое — невозможно. Тем более блоггерами — хорошо, если каждый сотый в стране представляет, что такое блог и каждый десятый хоть как-то общается в Интернете.
А собственно что «такое»? В посте содержатся много фактов (не считая вопроса в заголовке), не совсем понятно, что имеется в виду.
Демонстрация, организованная в Интернете? Вполне возможна, и даже ничем не чревато будет, при условии поддержки со стороны нашего главного блоггера, и автобусы будут, и поезда, и даже самолеты (страна у нас побольше Франции, куда поездом неделю ехать, а куда вообще поезда не ходят)
Антиправительственная демонстрация, «самоорганизованная» в Интернете? Вряд ли, по-моему, и даже не по причине, что правительство будет противодействовать явно или косвенно. По-моему просто не найдётся у нас столько политически активных блоггеров, которых, к тому же, нынешнее правительство не устраивает (причем по одной причине, ведь сложно представить в одних рядах тех, кто кричит о тоталитаризме в России и тех, кто кричит, требуя «сильной руки»).
Свержение правительства в результате чьих бы то не было действий (блоггеры, пенсионеры, учителя или милиционеры — не важно) — имхо, невозможно в ближайшем будущем (если не будет сильных социальных потрясений, прежде всего на экономической почве). Отставки, импичменты, выборы досрочные — может быть, свержение как таковое — невозможно. Тем более блоггерами — хорошо, если каждый сотый в стране представляет, что такое блог и каждый десятый хоть как-то общается в Интернете.
Смотря на количество комментов и развернувшийся холивар, на главный вопрос поста
Как вы считаете: насколько такое возможно в России и чем чревато?
можно кратко ответить: Да, возможно. Да, чревато.
Как вы считаете: насколько такое возможно в России и чем чревато?
можно кратко ответить: Да, возможно. Да, чревато.
Возможно, но маловероятно. Очень чревато появлением маски-шоу и космонавтов, которые будут всех п*здить и забирать без разбора.
В россии возможно все. Даже появление такого правтельства, которое смогут свергнуть виртуалы из болталок.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Могут ли блоггеры свергнуть правительство?