Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 601
В английском разделе — ни одной ссылки. В принципе могут удалить, но пользуются здравым смыслом — всё-таки понимают, что если поискать, то минут за 10 найдут АИ, подтверждающие значимость.
В русском же разделе есть источники, которые как минимум упоминают миранду:
* www.lenta.ru/news/2006/07/12/miranda/ (100% АИ)
* icq2u.ru/2008/icq-versii-51-bolshe-ne-podderzhivaetsya/ (АИ с натяжкой)
Плюс быстрый поиск даёт:
* www.ixbt.com/news/all/index.shtml?12/74/37
* www.overclockers.ru/softnews/35474.shtml
* www.computerra.ru/vision/487667/ (упоминание)
* www.lupa.cz/zpravicky/nove-verze-skype-4-2-beta-a-miranda-im-0-8-11/
В русском же разделе есть источники, которые как минимум упоминают миранду:
* www.lenta.ru/news/2006/07/12/miranda/ (100% АИ)
* icq2u.ru/2008/icq-versii-51-bolshe-ne-podderzhivaetsya/ (АИ с натяжкой)
Плюс быстрый поиск даёт:
* www.ixbt.com/news/all/index.shtml?12/74/37
* www.overclockers.ru/softnews/35474.shtml
* www.computerra.ru/vision/487667/ (упоминание)
* www.lupa.cz/zpravicky/nove-verze-skype-4-2-beta-a-miranda-im-0-8-11/
В случае, как его, Nokia, даже если искать не нужно, просто так удалить не получится.
Для очевидных модераторам случаев (использование шаблона «быстрого удаления»), можно заменить «быстрое» на медленное. Для неочевидных всегда используется «медленное».
Медленное состоит в том, что статья выносится на обсуждение на определённом форуме, где в течении недели редакторы обсуждают, стоит её удалить или нет. В течение этого времени автор статьи (или кто угодно) может дополнить её ссылками, показывающими значимость.
Итог подводит администратор примерно через неделю. Если за неделю АИ найдутся — статью оставят.
Для очевидных модераторам случаев (использование шаблона «быстрого удаления»), можно заменить «быстрое» на медленное. Для неочевидных всегда используется «медленное».
Медленное состоит в том, что статья выносится на обсуждение на определённом форуме, где в течении недели редакторы обсуждают, стоит её удалить или нет. В течение этого времени автор статьи (или кто угодно) может дополнить её ссылками, показывающими значимость.
Итог подводит администратор примерно через неделю. Если за неделю АИ найдутся — статью оставят.
ошибочна сама стратегия «удаления незначимых статей».
кому она мешает?
википедия сама по себе — _свободная энциклопедия_.
а Вы вдруг удумали ввести какой-то «полный контроль статей».
нахрена?
и кто Вы после этого?
кому она мешает?
википедия сама по себе — _свободная энциклопедия_.
а Вы вдруг удумали ввести какой-то «полный контроль статей».
нахрена?
и кто Вы после этого?
Википедия свободная в плане свободности лицензии, а не в том, что там царит анархия.
А если бы не удалялись статьи про программы каждого школьника, вы бы никогда не смогли найти среди них полезную информацию.
А если бы не удалялись статьи про программы каждого школьника, вы бы никогда не смогли найти среди них полезную информацию.
В википедии такой плохой поиск?
Может, тогда стоит на него потратить чуть-чутьиз 10 миллионов? Скажем, сортировать страницы выдачи по посещаемости. Очевидно, наиболее полезные всплывут.
Может, тогда стоит на него потратить чуть-чутьиз 10 миллионов? Скажем, сортировать страницы выдачи по посещаемости. Очевидно, наиболее полезные всплывут.
Пусть этим занимается гугл. В том числе — даёт ссылки на сайты школьников об их программах.
гугл этим успешной займется.
Вы не в курсе?
гугл решил сделать свою википедию.
и сделают.
и у них не будет проблем с полнотекстовым поиском.
Вы не в курсе?
гугл решил сделать свою википедию.
и сделают.
и у них не будет проблем с полнотекстовым поиском.
ключевое слово «пока».
но вики сделает всё для того, чтобы гугл её догнал и обогнал.
но вики сделает всё для того, чтобы гугл её догнал и обогнал.
[источник?]
источник — в частности данное обсуждение.
вики делает всё для того, чтобы гугл её обогнал.
вики делает всё для того, чтобы гугл её обогнал.
абсолютно голословное утверждение. Если у кого есть страстное желание, чтобы именно так и было, то это вовсе не значит, что так оно и будет на самом деле
поясняю дял недогадливых.
в данном обсуждении достаточно четко видно, что пользователи не ободряют поведение администрации википедии.
дальше разжевывать?
в данном обсуждении достаточно четко видно, что пользователи не ободряют поведение администрации википедии.
дальше разжевывать?
Т.е. теперь babay88 теперь официальный представитель всех пользователей?
У любого администрируемого ресурса есть пользователи, не одобряющие поведение администрации.
Вики не исключение.
И Гугл не будет исключением.
Мало статей — возмутятся недостаточностью. Много — возмутятся избыточностью. Но обязательно возмутятся.
Вики не исключение.
И Гугл не будет исключением.
Мало статей — возмутятся недостаточностью. Много — возмутятся избыточностью. Но обязательно возмутятся.
надо искать баланс.
а разве не этим занимается википедия? ) не для этого ли правила существуют?
вообще-то факты говорят, что недовольных меньшинство сейчас, которые истово пытаются доказать, что их большинство… проект ещё жив и процветает
Что за факты? Наличие традиции как таковой и уход некоторых авторов википедии туда?
Википедия растёт и развивается. Факт. То что в «Традицию» кто-то уходит просто смешно… там вообще хоть кто-нибудь сейчас есть? А то тут то там вспыхивают мелкие «заговоры» различных злопыхателей (может удалили кому-то чего).
а теперь пожалуйста скажите факты того что недовольных меньшинство.
По вашим данным.
1. Страна с диктаторским режимом может тоже расти и развиваться — но это еще не факт для того чтобы говорить недовольных меньшиство. Или фирма где каждый сотрудник недоволен своим окладом или еще чем-нибудь растет и развивается.
2. Выяснить есть ли кто-нибудь в традиции думаю не составит труда зайти туда и нажать кнопку «свежие правки».
По вашим данным.
1. Страна с диктаторским режимом может тоже расти и развиваться — но это еще не факт для того чтобы говорить недовольных меньшиство. Или фирма где каждый сотрудник недоволен своим окладом или еще чем-нибудь растет и развивается.
2. Выяснить есть ли кто-нибудь в традиции думаю не составит труда зайти туда и нажать кнопку «свежие правки».
Вот только у гугловской «википедии» на порядки более строгие правила по создания статей ;-)
Решается элементарно.
Добавить в статью признак (плашку) «Не значимое явление». Статьи с этим признаком исключать из поиска.
Админы сыты и овцы целы.
Добавить в статью признак (плашку) «Не значимое явление». Статьи с этим признаком исключать из поиска.
Админы сыты и овцы целы.
И что с ними делать?
Нужно ли тратить ресурсы, например, на поиск иллюстраций к ним?
На исправление орфографии?
На доведения до нейтральности (избавление от рекламного стиля)?
И вообще — такие статьи чаще всего не являются частью того, о чём хочет рассказать Википедия. Зачем они ей?
Нужно ли тратить ресурсы, например, на поиск иллюстраций к ним?
На исправление орфографии?
На доведения до нейтральности (избавление от рекламного стиля)?
И вообще — такие статьи чаще всего не являются частью того, о чём хочет рассказать Википедия. Зачем они ей?
Вы не понимаете?
дело ведь не в том, Что хочет рассказать википедия.
пользователям пох, что она хочет рассказать.
пользователям важно то, что они хотят слышать.
предложение именно в том, чтобы не тратить ресурсы на такие статьи.
пусть на них тратят ресурсы те, кто хочет, чтобы статья была размещена.
делать по таким статьям поиск только по заголовку — не полнотекстовый.
и нормально.
дело ведь не в том, Что хочет рассказать википедия.
пользователям пох, что она хочет рассказать.
пользователям важно то, что они хотят слышать.
предложение именно в том, чтобы не тратить ресурсы на такие статьи.
пусть на них тратят ресурсы те, кто хочет, чтобы статья была размещена.
делать по таким статьям поиск только по заголовку — не полнотекстовый.
и нормально.
Для статей с признаком «Не значимое явление» анализируется параметры:
1. Посещаемость
2. Индекс цитирования
Если значение параметров превысило пороговое значение, то ими надо заниматься. Если нет, то пусть существуют как есть.
1. Посещаемость
2. Индекс цитирования
Если значение параметров превысило пороговое значение, то ими надо заниматься. Если нет, то пусть существуют как есть.
Пусть этим занимаются каталоги программ, зачем Википедии подменять их функции? Если программа будет привлекать интерес, журналисты сделают о ней нейтральный и независимый обзор, а после этого и Википедия статейку напишет.
это как попытка и рыбку съесть, и на хуй сесть, и косточкой не подавиться.
как бы разместить информацию так, чтобы и читали побольше, и места занимала поменьше.
пагубная тенденция.
как бы разместить информацию так, чтобы и читали побольше, и места занимала поменьше.
пагубная тенденция.
очередная демагогия… утверждения какие-то, будто бы всё на самом деле так и есть. статья на самом деле вообще незначительное место занимает, чтобы ещё на этом как-то экоомить. больше ресурсов вообще (в виде диского пространства) Викисклад отъедает
Экономией места на статьях никто не занимается вовсе.
Экономией места на статьях никто не занимается вовсе.
Для того, что бы журналист написал статейку ее должен одобрить редактор. Если я правильно понимаю, это и есть критерий значимости, т.е. если ее где-то уже одобрили, то и сюда можно.
Но редактор тоже человек со своим мнением и своими критериями значимости. А вдруг он говорит журналисту, мол, слушай про это даже в вики еще никто не упомянул, тогда зачем это в нашем журнале?..
Почему мнение редактора журнала считается важнее мнения пользователей?
Но редактор тоже человек со своим мнением и своими критериями значимости. А вдруг он говорит журналисту, мол, слушай про это даже в вики еще никто не упомянул, тогда зачем это в нашем журнале?..
Почему мнение редактора журнала считается важнее мнения пользователей?
интересно было бы видеть этого абстрактного редактора такого… т.е. он как бы не глядя по ВП диагнозы ставит
Потому что если редактор будет писать то, что не нравится пользователям — его издание не будут читать. То есть он заинтересован именно в том, чтобы написать о значимой вещи.
А мнение пользователей… Тогда первое, что нужно сделать — так это обзор, с иллюстрациями всех свежих порнофильмов. Популярность среди пользователей гарантирована. А если ещё и со ссылками на скачивание…
Но это не цель Википедии. Цель — собрать то, что считается полезными знаниями. То, что будут искать и через 100 лет («столетний критерий»). Да, он сложно формализуется.
А мнение пользователей… Тогда первое, что нужно сделать — так это обзор, с иллюстрациями всех свежих порнофильмов. Популярность среди пользователей гарантирована. А если ещё и со ссылками на скачивание…
Но это не цель Википедии. Цель — собрать то, что считается полезными знаниями. То, что будут искать и через 100 лет («столетний критерий»). Да, он сложно формализуется.
то есть вот это
то есь вот это
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Пресса_о_Википедии
могут искать через 100 лет?
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Пресса_о_Википедии
могут искать через 100 лет?
Ну-ну, не бросайтесь в крайности. Все уже уяснили, что определенные правила к контенту должны применяться (порнография, экстремизм и пр.).
Т. е. для википедии важным критерием является востребованность пользователями, но оценивается она опять же мнением редакторов журналов. Но редакторы тоже бывают плохие и журналы закрываются. Стоит ли доверять закрытым журналам как источникам? Может быть его вообще никто не читал, а редактор открыл его что бы попробовать силы на этом поприще.
Сколько человек должны через сто лет интересоваться информацией, что бы википедия посчитала ее важной для себя? Если о ней будет помнить мой внук и показывать своему сыну, что вот программа, которую твой прадед разработал для защиты диплома. В ней реализована достаточно интересная идея, можешь развить идею и взять ее в основу своего диплома.
Этих двух человек достаточно или нет?
Т. е. для википедии важным критерием является востребованность пользователями, но оценивается она опять же мнением редакторов журналов. Но редакторы тоже бывают плохие и журналы закрываются. Стоит ли доверять закрытым журналам как источникам? Может быть его вообще никто не читал, а редактор открыл его что бы попробовать силы на этом поприще.
Сколько человек должны через сто лет интересоваться информацией, что бы википедия посчитала ее важной для себя? Если о ней будет помнить мой внук и показывать своему сыну, что вот программа, которую твой прадед разработал для защиты диплома. В ней реализована достаточно интересная идея, можешь развить идею и взять ее в основу своего диплома.
Этих двух человек достаточно или нет?
очень хороший пример.
и, кстати, о совершенно незначимых статьях о людях.
есть одно утверждение, что ознание своих корней очень важно для человека (в очень многих аспектах).
в свете этого утверджения инфоррмация о каждом человеке становится важной.
конечно, под это лучше отдельный сервис.
но не потому что информация «не важна», а потому что ею удобнее пользоваться когда она на отдельном сервисе.
и, кстати, о совершенно незначимых статьях о людях.
есть одно утверждение, что ознание своих корней очень важно для человека (в очень многих аспектах).
в свете этого утверджения инфоррмация о каждом человеке становится важной.
конечно, под это лучше отдельный сервис.
но не потому что информация «не важна», а потому что ею удобнее пользоваться когда она на отдельном сервисе.
Тут есть ещё один момент. 100000 леммингов не могут ошибаться, не так ли? А как узнать, что их ровно 100000?
Вот придёт автор и сделает статью о своей программе под названием «Секс, Москва и реферат». Посещаемость статьи практически гарантирована, но есть ли у неё значимость? Допустимо ли использовать Википедию для оценки значимости?
Более серьёзная проблема. Приходит один автор, или 10, или 100, и утверждают, что та или иная статья — значима, потому что они сами в этом уверены. Достаточно ли мнение этих 10 или 100 редакторов?
Использование сторонних АИ на 80% гарантирует, что это не пиар. А если и пиар, то не дешёвый (aka спам), а дорогой (aka «Энциклопедия Алюминия» от РусАла).
(По причине трудноформализуемости 100-летнего теста от него отказались)
Вот придёт автор и сделает статью о своей программе под названием «Секс, Москва и реферат». Посещаемость статьи практически гарантирована, но есть ли у неё значимость? Допустимо ли использовать Википедию для оценки значимости?
Более серьёзная проблема. Приходит один автор, или 10, или 100, и утверждают, что та или иная статья — значима, потому что они сами в этом уверены. Достаточно ли мнение этих 10 или 100 редакторов?
Использование сторонних АИ на 80% гарантирует, что это не пиар. А если и пиар, то не дешёвый (aka спам), а дорогой (aka «Энциклопедия Алюминия» от РусАла).
(По причине трудноформализуемости 100-летнего теста от него отказались)
и именно администраторы, великие и ужасные, имеют исключительное право решать, что важно, а что — нет.
так?
да введите открытую голосовалку на статье.
и удаляйте только если она вызываает недовольство.
так?
да введите открытую голосовалку на статье.
и удаляйте только если она вызываает недовольство.
Вы сейчас задаете вопросы для которых я предложил решения в самом начале беседы, а именно «плашка значимости» для чистоты поиска и критерии востребованности для определения количества леммингов.
Выходит, что мы вернулись в начало?
Выходит, что мы вернулись в начало?
Уточню, тогда, чтобы не ходить по кругу. Берётся незначимый объект и начинает раскручиваться через википедию. Для этого, зная ваш механизм, туда 10 человек заходят каждый час и доводят статью до ума (с динамических IP). Причём пишут очень много и подробно.
Согласно анализам логов статью посетили 1 тыс. человек за неделю (это много). То есть 10 леммингов сделали видимость значимости. Сумели использовать Википедию в качестве площадки для раскрутки. А это — плохо.
Согласно анализам логов статью посетили 1 тыс. человек за неделю (это много). То есть 10 леммингов сделали видимость значимости. Сумели использовать Википедию в качестве площадки для раскрутки. А это — плохо.
ну да.
а если эти 10 леммингов не будут раскручивать статью конкретную статью, а просто начнут писать/редактировать другие статьи, через какое-то время проберутся в админы, заработают репутацию (получится то, что по моему мнению есть сейчас) — то они не только смогут разместить статью о своём проекте, но еще и удалять статьи всех конкурентов.
а если эти 10 леммингов не будут раскручивать статью конкретную статью, а просто начнут писать/редактировать другие статьи, через какое-то время проберутся в админы, заработают репутацию (получится то, что по моему мнению есть сейчас) — то они не только смогут разместить статью о своём проекте, но еще и удалять статьи всех конкурентов.
Вы не совсем правы. Критерии востребованности – это второй пункт. А первый пункт – это признак значимости – плашка, которую администратор вешает по собственному усмотрению (с учетом критериев википедии).
На «плашке значимости» должно быть указано, что эта статья не значима, не проверена, может содержать заведомо ложную и/или рекламную информацию… ну в общем правильный текст.
Все. Статья не участвует в поиске, пользователи предупреждены. Пиар окончен.
На «плашке значимости» должно быть указано, что эта статья не значима, не проверена, может содержать заведомо ложную и/или рекламную информацию… ну в общем правильный текст.
Все. Статья не участвует в поиске, пользователи предупреждены. Пиар окончен.
Такие плашки есть. И статьи либо дорабатываются (удаляется рекламный стиль, добавляются источники) либо выносятся на удаление.
а зачем на это ещё затрачивать человеческие ресурсы надо? и хостить ненужный мусор, пусть уж лучше где-нибудь ещё висит и без плашки
И почему я тогда должен поддерживать википедию (материально), если она надменно считает важную для меня (пусть только для меня и моих внуков) информацию «мусором»?
кто это говорил, что кто-то «должен» жертвовать? не уж-то домой пришли требовать?
Ну не скажите. Баннер на пол-экрана… почитайте письмо нашего отца основателя.
Тут если не требуют, то наверно настойчиво просят.
Но я не против пожертвовать, просто раз уж я плачу, то хотелось бы чтобы и мои интересы тоже немножко уважали.
Тут если не требуют, то наверно настойчиво просят.
Но я не против пожертвовать, просто раз уж я плачу, то хотелось бы чтобы и мои интересы тоже немножко уважали.
>То, что будут искать и через 100 лет («столетний критерий»)
По этому критерию можно половину вики удалить или через 100 лет кто-то будет искать информацию об австралийских «Танцах со звездами»? en.wikipedia.org/wiki/Dancing_With_The_Stars_(Australian_Season_4)
По этому критерию можно половину вики удалить или через 100 лет кто-то будет искать информацию об австралийских «Танцах со звездами»? en.wikipedia.org/wiki/Dancing_With_The_Stars_(Australian_Season_4)
а мне всегда казалось что она хочет донести до людей сведения о событиях, людях, явлениях силами тех кто хочет рассказать об этом. разные ИМ клиенты и сопутствующая им информация это то та информация, которой некоторые готовы поделиться, а некоторым (напр. мне) интересно узнать. плох будет если эта информация канет в лету и я не смогу ее прочитать через пять-десять лет просто потому что пара редакторов посчитала эти статьи «малозначимыми» из-за насильного проталкивания официального клиента ацыкю.
Вообще википедия давно известная своей предвзятостью, политизированностью и неадекватностью. Печально.
Вообще википедия давно известная своей предвзятостью, политизированностью и неадекватностью. Печально.
Может быть, тогда не нужны все эти бла-бла про «правила», раз в первом же комменте Вы возвращаетесь к «здравому смыслу» a.k.a «левой пятке модератора»?
Вы просто не так трактуете сообщение.
Каждый может выставить статью на удаление. Если этого никто не делает, значит все считают объект статьи значимым, независимо от того, присутствуют там на данный момент источники или нет. Если все считают значимым — зачем удалять?
Каждый может выставить статью на удаление. Если этого никто не делает, значит все считают объект статьи значимым, независимо от того, присутствуют там на данный момент источники или нет. Если все считают значимым — зачем удалять?
Исходя из Ваших слов, идеальная статья википедии — это статья про неуловимого Джо.
Я не «трактую», я исхожу из практики. Которая состоит в том, что «критерии значимости» — это лицемерная туфта, поскольку авторитетность источника определяется той же самой левой пяткой модератора.
Я не «трактую», я исхожу из практики. Которая состоит в том, что «критерии значимости» — это лицемерная туфта, поскольку авторитетность источника определяется той же самой левой пяткой модератора.
приписывая тем самым свою эту трактовку, излюбленные приём отъявленного демагога
Давайте по порядку.
Мне крайне не нравится использование в этом контексте слова «модератор» (и vlsergey не прав, что поддержал его использование). В Википедии нет модераторов в каноническом значении этого слова. Есть технический флаг администратора, при наличии которого участник может удалять/восстанавливать страницы и блокировать/разблокировать других участников. Никаких других прав этот флаг не даёт.
Есть активных участники Википедии. В русском разделе их нескольким больше тысячи. Тех, кто участвует в обсуждениях на форумах — две-три сотни (кто-то приходит, кто-то уходит). Пока какой-то вопрос всеми воспринимается однозначно (например я подозреваю, что все согласны, что kremlin.ru является авторитетным источником по теме политики), то нет смысла тратить время на обсуждение этого. Если вдруг получилось так, что несколько участников считаю по-разному, они пытаются прийти между собой к консенсусу. Если у них это не получилось — они выносят это на общее обсуждении. В результате активные участники (а в неоднозначных случаях высказываются десятки человек) совместно решают, что делать по тому или иному случаю.
Причём тут «левая пятка модератора», которую муссируют в этом топике, мне совсем не понятно.
Мне крайне не нравится использование в этом контексте слова «модератор» (и vlsergey не прав, что поддержал его использование). В Википедии нет модераторов в каноническом значении этого слова. Есть технический флаг администратора, при наличии которого участник может удалять/восстанавливать страницы и блокировать/разблокировать других участников. Никаких других прав этот флаг не даёт.
Есть активных участники Википедии. В русском разделе их нескольким больше тысячи. Тех, кто участвует в обсуждениях на форумах — две-три сотни (кто-то приходит, кто-то уходит). Пока какой-то вопрос всеми воспринимается однозначно (например я подозреваю, что все согласны, что kremlin.ru является авторитетным источником по теме политики), то нет смысла тратить время на обсуждение этого. Если вдруг получилось так, что несколько участников считаю по-разному, они пытаются прийти между собой к консенсусу. Если у них это не получилось — они выносят это на общее обсуждении. В результате активные участники (а в неоднозначных случаях высказываются десятки человек) совместно решают, что делать по тому или иному случаю.
Причём тут «левая пятка модератора», которую муссируют в этом топике, мне совсем не понятно.
Спасибо, я знаком с общей теорией работы Википедии. Вернёмся к практике — вот Вам лично не кажется несколько странным, что из английской Вики собираются удалить статью про Миранду? И как бы, например, Вы её защищали?
Я не вижу, чтобы кто-то собирался удалять статью про Миранду. Соответственно, не вижу причин её защищать.
с Мирандой пока не ясно, а вот QIP уже выпиливают.
процесс тут
И это при условии что квип у половины страны ассоциировался с ICQ, и куплен крупным холдингом.
процесс тут
И это при условии что квип у половины страны ассоциировался с ICQ, и куплен крупным холдингом.
Поздравляю. Выкрутились.
То, что Вы лично не взяли на себя труд поинтересоваться тем, как определяется авторитетность источника, не значит, что она определяется «левой пяткой модератора» :-)
Я этим, как Вы выражаетесь «интересовался» в течение двух месяцев — пока моя статья висела с меткой «к удалению», поставленной каким-то придурком с админскими погонами (за всё время обсуждения статьи он не счёл нужным хоть как-то поучаствовать в разговоре). Думаю, я уже не хуже матёрых википедистов знаю, как определяется в В. авторитетность источника. Разница только в том, что матёрые википедисты не стесняются применять «здравый смысл», если источник соответствует правилам В., но не нравится лично википедисту…
Статью, естественно, удалили — куда мне против профессиональных демагогов, собаку съевших на войнах правок и подковёрной возне.
Понимаете, вот тут ниже написали, что «викиспам — зло». Я согласен! И викиспам зло, и троллинг зло… проблема в том, что вокруг сплошное зло, а добра-то и нет. Принцип Добрых Намерений в ру-вики вообще не применяется. Написал статью про что-то реально в сети существующее — а-а, ты грязный спамер, тебе не место среди нас! Пытаешься сделать статью нейтральной, подбираешь хорошие источники — а-а, грязный спамер на всё пойдёт, лишь бы закрепиться в нашей уютненькой! А уж о том, чтобы помочь с текстом и речи нет — твоя статья, ты и думай, как нам понравиться.
Противно. НЕ ВСЕ пишут статьи с намереньем пропиариться.
Статью, естественно, удалили — куда мне против профессиональных демагогов, собаку съевших на войнах правок и подковёрной возне.
Понимаете, вот тут ниже написали, что «викиспам — зло». Я согласен! И викиспам зло, и троллинг зло… проблема в том, что вокруг сплошное зло, а добра-то и нет. Принцип Добрых Намерений в ру-вики вообще не применяется. Написал статью про что-то реально в сети существующее — а-а, ты грязный спамер, тебе не место среди нас! Пытаешься сделать статью нейтральной, подбираешь хорошие источники — а-а, грязный спамер на всё пойдёт, лишь бы закрепиться в нашей уютненькой! А уж о том, чтобы помочь с текстом и речи нет — твоя статья, ты и думай, как нам понравиться.
Противно. НЕ ВСЕ пишут статьи с намереньем пропиариться.
нет-нет-нет-нет.
не ведитесь.
тут в самом выборе критериев уже попытка обмануть и развести.
да даже в самой необходимости критериев — уже обман.
зачем удалять статьи? «чтобы не тратить на них время редакторов»?
ну так пусть не тратят — просто пусть редакторы с ними не работают. пометить «невикифицировано, не важно» — и вперед!
зачем удалять-то?
единственным критерием значимости статьи является её значимость для читателей. для читателей! а не для каких-то админов вики.
и единственным критерием неадекватности статьи является её несоответствие действительности.
всё.
никакие «мало ссылок — удалим» — не катят в принципе.
не ведитесь.
тут в самом выборе критериев уже попытка обмануть и развести.
да даже в самой необходимости критериев — уже обман.
зачем удалять статьи? «чтобы не тратить на них время редакторов»?
ну так пусть не тратят — просто пусть редакторы с ними не работают. пометить «невикифицировано, не важно» — и вперед!
зачем удалять-то?
единственным критерием значимости статьи является её значимость для читателей. для читателей! а не для каких-то админов вики.
и единственным критерием неадекватности статьи является её несоответствие действительности.
всё.
никакие «мало ссылок — удалим» — не катят в принципе.
интересно в чём тут вообще развод вообще? и обмануть?
Для создания помойки и других сайтов вполне предостаточно вообще-то.
А предложение «пусть будет», «соответствует действительности» и «обходите стороной» вообще абсурдно… если её другие редакторы стороной должны обходить, то кто будет проверять факты? Т.е. кто-то что-то насочинял, а читатель в этой куче должен сам как-то разбираться по каким-то рейтингах статей… если на столько много креативных идей как оно должно быть на самом деле, то почему не завести другой популярный проект?
Для создания помойки и других сайтов вполне предостаточно вообще-то.
А предложение «пусть будет», «соответствует действительности» и «обходите стороной» вообще абсурдно… если её другие редакторы стороной должны обходить, то кто будет проверять факты? Т.е. кто-то что-то насочинял, а читатель в этой куче должен сам как-то разбираться по каким-то рейтингах статей… если на столько много креативных идей как оно должно быть на самом деле, то почему не завести другой популярный проект?
Euroelessar, скажи народу сколько раз ты показывал работу в качестве курсовой товарищу Неудачину?)))) (Сорри, не удержался)
С одной стороны, я согласен что правила есть правила.
С другой стороны, критерии значимости программ отсутствуют в английской Википедии.
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(software) — It contains the advice and/or opinions of one or more editors on how notability may be interpreted. It has not been accepted as a Wikipedia policy or guideline.
Это не очень хорошо и создаёт место для неоднозначности, потому что количество пользователей, например, может рассматриваться как довольно важная метрика (если оно подтверждаемо).
С другой стороны, критерии значимости программ отсутствуют в английской Википедии.
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(software) — It contains the advice and/or opinions of one or more editors on how notability may be interpreted. It has not been accepted as a Wikipedia policy or guideline.
Это не очень хорошо и создаёт место для неоднозначности, потому что количество пользователей, например, может рассматриваться как довольно важная метрика (если оно подтверждаемо).
Если какое-то правило значимости не принято, то используют общий критерий значимости. Он принят в виде правила — en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability
само слово «значимость» как критерий удаления статьи — неприемлемо.
более того, везде в вики значимость определяется без учета интересов читателей.
со всеми вытекающими: вики — проект, ориентированный на себя.
более того, везде в вики значимость определяется без учета интересов читателей.
со всеми вытекающими: вики — проект, ориентированный на себя.
_само слово «значимость» как критерий удаления статьи — неприемлемо_
Ну в случае с популярной программой это понятно, а что делать с людьми, которые создают топики про себя?
Каким критерием, кроме значимости, можно их ограничить?
Ну в случае с популярной программой это понятно, а что делать с людьми, которые создают топики про себя?
Каким критерием, кроме значимости, можно их ограничить?
Да может, и пусть их, а?
Это создаёт очень много проблем:
В целом это интересная идея, но я не стал бы её внедрять в Википедию — можно сделать что-то новое, и посмотреть будет ли оно настолько же популярным. Google Knol?
- Актуальность: человек создал и забыл, через два года статья устарела — мне нравится что в Википедии статьи поддерживают актуальность, если от этого отказаться, получится кладбище информации.
- Правдивость: куча детей будет писать всякие глупости про своих одноклассников и т.д. Это можно разрешить, но неплохо, что Википедия сейчас этого не содержит. Плюс на более взрослом уровне это создаст судебные проблемы, да и не только. Если в статье про вас написано что-то нелестное, а Google очень неплохо ищет в Википедии, ваши работодатели могут подумать дважды перед наёмом.
- Соотношение сигнал/шум — если по имени и фамилии будет находится 10000 людей, это затруднит создание ссылок на Вики (John_Connor_(80th_level_elf_nickname_jcelf84) ?) и затруднит поиск реально интересующей людей информации.
В целом это интересная идея, но я не стал бы её внедрять в Википедию — можно сделать что-то новое, и посмотреть будет ли оно настолько же популярным. Google Knol?
А зачем их ограничивать? Пусть создают. Это будет им мотивацией для донейтов Википедии -> профит для ее создателей и т.п. Чего плохого-то?
Ответил выше habrahabr.ru/blogs/wikipedia/78789/#comment_2302735.
а зачем удалять эти статьи?
ну разместил он статью — и ладно.
ну пометили мы её как незначимую.
но зачем удалять?
он будет размещать фотки?
ну тогда ограничить объем занимаемого пространства для незначимых статей.
а в конце концов, можно ввести голосование за значимость статьи. только голосование простых пользователей.
и не удалять незначимые статьи (удалять только спам) — а ущемлять в правах сами статьи — то есть ограничивать объем занимаемого пространства, ограничивать еще что-то.
но удалять-то зачем?
ну разместил он статью — и ладно.
ну пометили мы её как незначимую.
но зачем удалять?
он будет размещать фотки?
ну тогда ограничить объем занимаемого пространства для незначимых статей.
а в конце концов, можно ввести голосование за значимость статьи. только голосование простых пользователей.
и не удалять незначимые статьи (удалять только спам) — а ущемлять в правах сами статьи — то есть ограничивать объем занимаемого пространства, ограничивать еще что-то.
но удалять-то зачем?
Поисковик Google — это и есть то, во что Википедия превратится, когда будут приняты Ваши правила. То есть в помойку.
Поисковик Google – помойка?!
деятельность гугла, это, фактически, копание в большой помойке с целью найти там драгоценный камень лично для вас нужного цвета и огранки.
но ведь у них получается!
а у вики не получается?
что же. победит гугл.
а у вики не получается?
что же. победит гугл.
Википедия не собирается соревноваться с гуглом. Разные цели.
ну так почему Вы не хотите пользоваться гуглом, если для Ваших целей хватает его? Зачем Вы лезете в Википедию?
Для меня Википедия — набор более-менее проверенных страниц, для которых сделано то, что я буду сам вынужден делать для страниц из гугля, то есть отсеивать поисковый спам, фантазии, прямое враньё и так далее.
Для меня Википедия — набор более-менее проверенных страниц, для которых сделано то, что я буду сам вынужден делать для страниц из гугля, то есть отсеивать поисковый спам, фантазии, прямое враньё и так далее.
У меня такое чувство, что создатели вики лично обидели Вас и каждого из Ваших родственников. Зачем здесь эта истерика?
Создатели википедии — большие молодцы. Проект огромен и неповоротлив столь же, сколь амбициозен. Вы как-нибудь на досуге попробуйте хотя бы у себя в коллекции мп3 порядок навести, а потом начинайте учить создателей википедии.
Создатели википедии — большие молодцы. Проект огромен и неповоротлив столь же, сколь амбициозен. Вы как-нибудь на досуге попробуйте хотя бы у себя в коллекции мп3 порядок навести, а потом начинайте учить создателей википедии.
ну да, у меня уже личные претензии к вики.
претензии как пользователя.
когда я захожу на сайт в поисках чего-то — и вижу страницу о том, что «нужная вам информация была удалена (критерий значимости)» — меня это не устраивает как пользователя.
претензии как пользователя.
когда я захожу на сайт в поисках чего-то — и вижу страницу о том, что «нужная вам информация была удалена (критерий значимости)» — меня это не устраивает как пользователя.
это что за поиск такой, который прямиком на удалённое ведёт?
это когда адрес вбиваешь ручками.
когда точно знаешь то слово, которое пытаешься найти.
обычно — быстрее и удобнее, чем пользоваться поиском.
например, так:
ru.wikipedia.org/wiki/usb
нас перенаправляяют на удаленную страниичку
ru.wikipedia.org/wiki/Usb
поискав, моожно найти, что на самом деле нужная информация — тут
ru.wikipedia.org/wiki/USB
но… но в первый раз я так не сделал.
это просто самый легко запомнившийся слуучай из тех, когда я натыкался на удаленные страницы.
когда точно знаешь то слово, которое пытаешься найти.
обычно — быстрее и удобнее, чем пользоваться поиском.
например, так:
ru.wikipedia.org/wiki/usb
нас перенаправляяют на удаленную страниичку
ru.wikipedia.org/wiki/Usb
поискав, моожно найти, что на самом деле нужная информация — тут
ru.wikipedia.org/wiki/USB
но… но в первый раз я так не сделал.
это просто самый легко запомнившийся слуучай из тех, когда я натыкался на удаленные страницы.
есть поиск, собственно для того и делали, чтобы найти можно было то, что надо, даже если не совпадает с названием страницы
а например на хабре нельзя через адресную строку нужную информацию найти… тоже плохой сервис выходит?
а например на хабре нельзя через адресную строку нужную информацию найти… тоже плохой сервис выходит?
Я в дебрях английской википедии так и не нашел ни одной ссылки на сайт, обзор программы на котором безоговорочно признавался бы значимым. На русской версии ссылки есть. Все ссылки с оговоркой «в большинстве случаев» и т.п. То есть у модераторов английской википедии благодаря таким скользким правилам всегда есть возможность взять и удалить статью практически любой программы. Поэтому непонятно, что хотел доказать автор этого топика о правилах английской википедии приводя цитаты и ссылки на русскую версию…
Ну, вот вам два примера, чтобы не говорили, что «ни одной ссылки»
en.wikipedia.org/wiki/Windows
en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Linux
правила в ру-вики и в ен-вики совпадают в плане общего критерия значимости.
en.wikipedia.org/wiki/Windows
en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Linux
правила в ру-вики и в ен-вики совпадают в плане общего критерия значимости.
А насколько равноважно количество пользователей для разного ПО?
В области браузеров, текстовых редакторов, CD-burner'ов и mp3-плееров, почти каждый компьютер — это пользователь одной из программ каждого вышеприведенного класса. Если взять хотя бы 1С-Предприятие — то количество пользователей (копий этой программы) меньше, чем у y написанного на студенческой коленке CD-Burner'а. Это при том, что 1С-Предприятие — практически монополист в своей области. Какие-нибудь программы для управления муниципальными службами вообще максимум могут быть распространены в количестве 1 штуки на город всего лишь.
А компьютеров марки MyNonamePC, которые собираются двумя сборщиками в соседнем подвале, по штукам если считать — больше, чем Креев — неужели теперь статью про Cray удалять можно в связи с малозначимостью?
Если уж как-то принимать в рассчет популярность — то только в виде рейтинга. Скажем — только 20 статей о самых популярных веб-браузерах, только 20 статей о самых популярных IM-клиентах итд. Но при этом статья о программной реализации Эшелона — может быть очень интересной, хотя у этого продукта, можно сказать, что всего один пользователь.
В области браузеров, текстовых редакторов, CD-burner'ов и mp3-плееров, почти каждый компьютер — это пользователь одной из программ каждого вышеприведенного класса. Если взять хотя бы 1С-Предприятие — то количество пользователей (копий этой программы) меньше, чем у y написанного на студенческой коленке CD-Burner'а. Это при том, что 1С-Предприятие — практически монополист в своей области. Какие-нибудь программы для управления муниципальными службами вообще максимум могут быть распространены в количестве 1 штуки на город всего лишь.
А компьютеров марки MyNonamePC, которые собираются двумя сборщиками в соседнем подвале, по штукам если считать — больше, чем Креев — неужели теперь статью про Cray удалять можно в связи с малозначимостью?
Если уж как-то принимать в рассчет популярность — то только в виде рейтинга. Скажем — только 20 статей о самых популярных веб-браузерах, только 20 статей о самых популярных IM-клиентах итд. Но при этом статья о программной реализации Эшелона — может быть очень интересной, хотя у этого продукта, можно сказать, что всего один пользователь.
по-моему, вы немного не в ту сторону гнете.
да, хозяева википедии сами решают что может существовать, а что — нет, это их право, она хозяева.
а если смотреть на википедию, как на энциклопедию с использованием технологии wiki, то и не каких критериев не нужно, лишь выбрасывать спам и т.п. чепуху, т.к. сама технология подразумевает правку статей многими людьми, что с большой вероятностью исключает ошибки.
конечно вывают исключения, когда большинство ошибается и, например, не дает известному человеку исправить ошибки в своей биографии, но это лишь исключения.
википедия стала сугубо коммерческим проектом, зарабатывают деньги, соответственно модерируют с нужной им позицией.
да, хозяева википедии сами решают что может существовать, а что — нет, это их право, она хозяева.
а если смотреть на википедию, как на энциклопедию с использованием технологии wiki, то и не каких критериев не нужно, лишь выбрасывать спам и т.п. чепуху, т.к. сама технология подразумевает правку статей многими людьми, что с большой вероятностью исключает ошибки.
конечно вывают исключения, когда большинство ошибается и, например, не дает известному человеку исправить ошибки в своей биографии, но это лишь исключения.
википедия стала сугубо коммерческим проектом, зарабатывают деньги, соответственно модерируют с нужной им позицией.
<ирония>Если не касаться христианских младенцев, то...</ирония>
Ни одна технология не может быть панацеей сама по себе, в отрыве от набора социальных правил и институтов. Ни одна из самых хороших IDE не сделает из вас хорошего программиста, ни одна система контроля версий сама по себе не сделает отличный продукт.
Например, Apache Software Foundation пишут хороший код не потому, что используют svn (а чаще всего — и допотопный cvs), не потому, что пользуются ant & make, а потому, что все проекты работают по определённым правилам принятия решений (меритократия), потому что есть отлаженный социальный механизм создания программ.
Кроме самой Википедии есть множество других сайтов, которые используют технологию вики. Посмотрите, получилось ли что-нибудь хорошее у других сайтов, кроме как абсурдопедии? Где в поисковой выдаче гугла ситизендиум или «традиция» или «энциклонгопедия»?
Технология, конечно, рулит. Но решает — социум и сообщество. Подчеркну — сообщество, с набором правил, которые не ограничиваются техническими возможностями «движка».
Ни одна технология не может быть панацеей сама по себе, в отрыве от набора социальных правил и институтов. Ни одна из самых хороших IDE не сделает из вас хорошего программиста, ни одна система контроля версий сама по себе не сделает отличный продукт.
Например, Apache Software Foundation пишут хороший код не потому, что используют svn (а чаще всего — и допотопный cvs), не потому, что пользуются ant & make, а потому, что все проекты работают по определённым правилам принятия решений (меритократия), потому что есть отлаженный социальный механизм создания программ.
Кроме самой Википедии есть множество других сайтов, которые используют технологию вики. Посмотрите, получилось ли что-нибудь хорошее у других сайтов, кроме как абсурдопедии? Где в поисковой выдаче гугла ситизендиум или «традиция» или «энциклонгопедия»?
Технология, конечно, рулит. Но решает — социум и сообщество. Подчеркну — сообщество, с набором правил, которые не ограничиваются техническими возможностями «движка».
в том-то и дело, что общество создает контент и смоти количеством «проверяет его на достоверность»
«Общество» в большинстве своём ругается матом, но это не повод писать энциклопедию на матерном языке
Ну как бы Луркоморье со своим своеобразным языком вполне существует.
в том-то и дело, что правила — не панацея.
вы так ухватились за эти свои дурацкие правила, что ничего более не замечаете.
а правила — это часто способ ухода от ответственности — и тогда получается бюрократия.
тогда человек говорит «это не я принял такое решение — это правила» — наступает бюрократия.
вот только представьте ситуацию — Вы сбили на пешеходном переходе, на ререкрестке человека лишь потому, что правила позволяли Вам завершить маневр. У Вас была возможность затормозить — но Вы приняли решение продолжить движение и сбили пешехода (это Вам враг).
и вот потом, когда к Вам предъявляют претензии — Вы говорите «я действовал по правилам» — это нормально?
кстати, специально дял таких случев есть и другое правило — очень многозначное «водитель должен предпринимать все усилия для предотвращения аварийной ситуации».
это специально для ублюдков, которые сделали гадость — и оправдываются правилами.
вы так ухватились за эти свои дурацкие правила, что ничего более не замечаете.
а правила — это часто способ ухода от ответственности — и тогда получается бюрократия.
тогда человек говорит «это не я принял такое решение — это правила» — наступает бюрократия.
вот только представьте ситуацию — Вы сбили на пешеходном переходе, на ререкрестке человека лишь потому, что правила позволяли Вам завершить маневр. У Вас была возможность затормозить — но Вы приняли решение продолжить движение и сбили пешехода (это Вам враг).
и вот потом, когда к Вам предъявляют претензии — Вы говорите «я действовал по правилам» — это нормально?
кстати, специально дял таких случев есть и другое правило — очень многозначное «водитель должен предпринимать все усилия для предотвращения аварийной ситуации».
это специально для ублюдков, которые сделали гадость — и оправдываются правилами.
Существует правило, запрещающее сбивать пешеходов (не читал, но уверен)
Да, правила — это уход от ответственности конкретного человека. Когда не кто-то сверху вам указывает, что делать, а когда вы вместе с другими людьми вырабатываете для себя правила поведения.
И да, правила — это всегда бюрократия. Но без бюрократии существование ни одного достаточно большого стабильного сообщества невозможно.
Да, правила — это уход от ответственности конкретного человека. Когда не кто-то сверху вам указывает, что делать, а когда вы вместе с другими людьми вырабатываете для себя правила поведения.
И да, правила — это всегда бюрократия. Но без бюрократии существование ни одного достаточно большого стабильного сообщества невозможно.
Вообще-то нужно правильно понимать смысл правил, это не нечто незыблемое, это не аксиома и не константа. Правила создаются с определённой целью, если они начинают мешать этой цели, то они должны быть пересмотрены.
Они и пересматриваются, когда начинают мешать. В данный момент они достаточно хорошо работают.
Не сказал бы. Вот как раз сейчас они весьма странный результат дают. Иначе не было бы этих двух топиков на Хабре.
А недовольные всегда найдутся везде. И правила для написания энциклопедии там нужны, а не что-то все до одного удовольствие получили
А что есть прошлый топик, если смотреть со стороны? Автор программы (нам пока неизвестно — популярной или нет) решил добиться, чтобы статья о ней была в Википедии. Такие авторы приходят каждый день, и именно существующие правила позволяют отделять зёрна от плевел.
Сложно с теми, кто на грани, как quitIM, но если программа действительно значимая, то привести статью о ней в соответствие с правилами вполне возможно.
Сложно с теми, кто на грани, как quitIM, но если программа действительно значимая, то привести статью о ней в соответствие с правилами вполне возможно.
Плохо вы читали предыдущий топик. Если бы дело касалось только Кутима, то того топика не было бы
Очень часто авторы, после удаления именно их статей. начинают объяснять, что всё это глобальный заговор, и такими темпами Википедия катится в ад.
Очень часто. Просто на хабре это редко видно.
Очень часто. Просто на хабре это редко видно.
эм… то есть массовое удаление статей об альтернативных im-клиентах — это нормально?
они все незначимые.
так?
они все незначимые.
так?
вообще-то размещенеи статьи на вики — не самоцель, не льстите вики.
O_O Тогда почему вы так нервничаете по этому поводу?
потому что меня бесит, когда я лезу на вики — и нахожу, что искомая мною информамция — удалена. как незначимая.
эти типичное возмущение потребителя.
я ожидал чего-то получить — но не получил.
меня не устраивает сервис.
я могуг просто перестать им пользоваться (если мне пох), или могу возмутиться (если не пох).
что не так?
эти типичное возмущение потребителя.
я ожидал чего-то получить — но не получил.
меня не устраивает сервис.
я могуг просто перестать им пользоваться (если мне пох), или могу возмутиться (если не пох).
что не так?
чтобы попасть на удалённую информацию, надо именно удалённую искать, иначе её найти нельзя
или не нашёл => удалена (не может быть, что просто не было)
или не нашёл => удалена (не может быть, что просто не было)
просто вбиваем адрес с нужным словом.
ru.wikipedia.org/wiki/usb
ru.wikipedia.org/wiki/usb
т.е. и «усб» должна быть страница? про USB нет страницы?
то есть по Вашему, ошибка в написании слова и не тот регистр — это одно и то же?
просто другие случаи отсутствия необходимой статьи не запомнились.
просто другие случаи отсутствия необходимой статьи не запомнились.
это же не я утверждаю, что адрес должен соответствовать любым возможным поисковым запросом. Не надоело ещё за мелочи всякие цепляться? И ещё раз не уж-то нету [[USB]]? А если по какому-то запросу в гугле на первом месте не всплывёт сразу что нужно было, то поиск плохой очень?..
А ещё [[путин,_владимир_владимирович]] отсутствует совсем (вот незадача)… какая разница где ошибка в названии вообще?
А ещё [[путин,_владимир_владимирович]] отсутствует совсем (вот незадача)… какая разница где ошибка в названии вообще?
>потому что меня бесит, когда я лезу на вики — и нахожу, что искомая мною информамция — удалена. как незначимая.
эти типичное возмущение потребителя.
Если Вас будет бесить, что на еве.ру не дают советов по сопромату, а в мебельном магазине не продают пива, это тоже будет типичным возмущением потребителя. Только вот адекватным ли?
эти типичное возмущение потребителя.
Если Вас будет бесить, что на еве.ру не дают советов по сопромату, а в мебельном магазине не продают пива, это тоже будет типичным возмущением потребителя. Только вот адекватным ли?
>не читал, но уверен
Вот он, подход рукипедистов к достоверности источников
Вот он, подход рукипедистов к достоверности источников
она стала сугубо эгоистичным проектом.
вот тот же Микрософт, хоть и гады, а всё же прислушиваются в мнению пользователей.
потому что им нужны покупатели.
а вот администраторам википедии абсолютно пофиг, что, например, я не буду читать их вики (потому что натыкаюсь на хамское ко мне отношение).
и из этого «пофиг» всё и вытекает.
вот тот же Микрософт, хоть и гады, а всё же прислушиваются в мнению пользователей.
потому что им нужны покупатели.
а вот администраторам википедии абсолютно пофиг, что, например, я не буду читать их вики (потому что натыкаюсь на хамское ко мне отношение).
и из этого «пофиг» всё и вытекает.
Какоеже это занудство
То, что Вы сейчас описали, является достаточно последовательным обоснованием тех причин, которые привели Википедию к решению отклонять статьи о программах, «написанных студентами за один вечер на коленке для сдачи курсовой», и даже, быть может, о программах, на них похожих.
Однако, к сожалению, нельзя не констатировать, что отказ от создания статей, посвящённых таким программам, постепенно перерождается сперва в дальнейший отказ вообще от упоминания таких программ где бы то ни было (даже в других статьях), а затем перерождается даже и во внесение упоминаний об отсутствии таких программ. То есть на простом непризнании значимости некоторого предмета (которое Вы сейчас обосновывали) Википедия не останавливается: такое непризнание предмета статьи сменяется его замалчиванием по всей Википедии и даже пропагандою его несуществования.
Например, чатник (IM-клиент) qutIM ведь не просто сочли недостойным отдельной статьи,но и убирают из списка чатников, как если бы его вообще не существовало на свете. Это пример замалчивания.
Я могу ткнуть пальцем и во пропаганду несуществования, причём тоже на примере программдля общения — правда, не чатников (IM), а фидонетовских программ. Этот пример я вынесу из комментария, мною же оставленного в обсуждении EuroElessarовской блогозаписи.
Знайте, что в русской вики-энциклопедии «Традиция» придерживаются несколько более свободных критериев значимости, нежели в Википедии: «Объект статьи должен понравиться автору статьи», если пользоваться Вашей формулировкою. В Традиции есть поэтому статья «Гипертекстовый Фидонет», в которой перечисляются программы, поддерживающие черновик стандарта FGHI URL (то есть понимающие фидонетовскиегиперссылки — «area://...», например). Упомянуты среди них и редакторы эхопочты (HellEd и GoldED-NSF), и WebBBS (FGHI URL гейт).
Сравните практику Традиции с практикою россияноязычной Википедии, в которой(в нынешней версии статьи «Фидонет») не упоминается ни одна из этих программных реализаций (вероятно, оттого, что нету для них авторитетных источников). И более того — вместо их упоминания в подразделе «Реформирование Фидонет» говорится: «Несмотря на неоднократные заявления Соколова о скором выходе соответствующего ПО, по состоянию на февраль 2009 года программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адреса и сообщения, [...] так и не было представлено».
Поглядите внимательно: что происходит? Существуют программы (редакторы), которые можно скачать и пользоваться. Существует FGHI URL гейт, на который можно заходить браузером через Паутину. Тем не менее, упоминание очевидного факта их существования стало бы в россияноязычной Википедии объявлено «оригинальным исследованием», оттого чтонету-де авторитетных источников. Так что существование программного обеспечения отрицается, заявления Соколова (то есть меня) объявляются неверными.
Эта позиция россияноязычной Википедии становится тем фантасмагоричнее, что в следующем же подразделе этой её статьи (называемом «Fidonews») имеетсяпримечание № 17, которое выглядит так:(«area://...»), и нетрудно убедиться, что ведёт она на FGHI URL гейт: http-адрес гейта («http://fghi.pp.ru/?») дописывается перед area://-адресом желаемого сообщения эхопочты, и таким образом происходит гейтование из Фидонета в Интернет.
Иными словами, статья россияноязычной Википедии пользуется тем самым стандартом FGHI URL, существование поддержки которого отрицалося ею во предыдущем абзаце её, и даже ссылается на тот самый FGHI URL гейт, который объявлен несуществующим.
Разве это не безумие? Разве не видно, что россияноязычная Википедия дошла до последней крайности в своей политике замалчивания и даже напористого отрицания обстоятельств, очевидных всякому сведущему человеку?
Однако, к сожалению, нельзя не констатировать, что отказ от создания статей, посвящённых таким программам, постепенно перерождается сперва в дальнейший отказ вообще от упоминания таких программ где бы то ни было (даже в других статьях), а затем перерождается даже и во внесение упоминаний об отсутствии таких программ. То есть на простом непризнании значимости некоторого предмета (которое Вы сейчас обосновывали) Википедия не останавливается: такое непризнание предмета статьи сменяется его замалчиванием по всей Википедии и даже пропагандою его несуществования.
Например, чатник (IM-клиент) qutIM ведь не просто сочли недостойным отдельной статьи,
Я могу ткнуть пальцем и во пропаганду несуществования, причём тоже на примере программ
Знайте, что в русской вики-энциклопедии «Традиция» придерживаются несколько более свободных критериев значимости, нежели в Википедии: «Объект статьи должен понравиться автору статьи», если пользоваться Вашей формулировкою. В Традиции есть поэтому статья «Гипертекстовый Фидонет», в которой перечисляются программы, поддерживающие черновик стандарта FGHI URL (то есть понимающие фидонетовские
Сравните практику Традиции с практикою россияноязычной Википедии, в которой
Поглядите внимательно: что происходит? Существуют программы (редакторы), которые можно скачать и пользоваться. Существует FGHI URL гейт, на который можно заходить браузером через Паутину. Тем не менее, упоминание очевидного факта их существования стало бы в россияноязычной Википедии объявлено «оригинальным исследованием», оттого что
Эта позиция россияноязычной Википедии становится тем фантасмагоричнее, что в следующем же подразделе этой её статьи (называемом «Fidonews») имеется
Фидоньюс по-русскиМеж тем нетрудно видеть воочию, что в скобках стоит фидонетовская гиперссылка(area://RU.FIDONET.TODAY?msgid=2:466/50.0+4a5f67c9)
Иными словами, статья россияноязычной Википедии пользуется тем самым стандартом FGHI URL, существование поддержки которого отрицалося ею во предыдущем абзаце её, и даже ссылается на тот самый FGHI URL гейт, который объявлен несуществующим.
Разве это не безумие? Разве не видно, что россияноязычная Википедия дошла до последней крайности в своей политике замалчивания и даже напористого отрицания обстоятельств, очевидных всякому сведущему человеку?
<ирония>Даже если бы я не видел имени автора комментария, я бы сразу догадался, кто его писал...<ирония>
Википедия не является новостным сайтом. Она должна отражать то, что упоминается в авторитетных источниках. Если на lenta.ru появится обзор гипертекстового фидонета — статью о нём восстановят.
Есть множество программ, которыми можно скачать и пользоваться. Думаю, их можно насчитать несколько сот тысяч. Но сделать из них нейтральные статьи (как того требует основное правило Википедии) не получится — либо редактору статьи придётся самому её изучать и придумывать описание (оригинальное исследование), либо придётся писать статью на основе отзывов самих авторов о программе (ненейтральный материал).
Есть множество программ, которыми можно скачать и пользоваться. Думаю, их можно насчитать несколько сот тысяч. Но сделать из них нейтральные статьи (как того требует основное правило Википедии) не получится — либо редактору статьи придётся самому её изучать и придумывать описание (оригинальное исследование), либо придётся писать статью на основе отзывов самих авторов о программе (ненейтральный материал).
С моей точки зрения lenta.ru не является авторитетным источником. :(
И насколько я понимаю, написать обзор кутима, который будет упомянут в той же ленте, очень просто.
И насколько я понимаю, написать обзор кутима, который будет упомянут в той же ленте, очень просто.
А кто докажет авторитетность lenta.ru?
всё очень просто.
авторитетны лишь те издания, которые администраторы считают авторитетными.
авторитетны лишь те издания, которые администраторы считают авторитетными.
администратор не имеет право решающего голоса вообще-то.
а кто же тогда решает, удалить или нет?
группа администраторов?
группа администраторов?
участники в этом заинтересованные.
то есть вики — участнеко-центрированная, и чтобы учитывались мои интересы мне надо быть участником?
нет. Кому надо тот доработает или доказывает значимость предмета… и если основному автору статьи не хочется делать, то никого нельзя заставить. И никакой участникоцетрализации нету…
какие ещё интересы читателя в Википедии могут быть? Участники заинтересованы в предмете статьи могут быть, а не отстаивать свои интересы…
какие ещё интересы читателя в Википедии могут быть? Участники заинтересованы в предмете статьи могут быть, а не отстаивать свои интересы…
лента.ру по сути не источник новостей. Там одни перепечатки и переводы, так что авторитетность ресурса под сомнением
Лента достаточно известный ресурс, поэтому они очень даже заинтересованы в качестве предоставляемой информации. Даже если это переводы, то отбор строгий.
Лично у меня к ним претензий нет, как раз наоброт. Обычно их читаю из-за подробных материалов и достаточно нейтральной оценки событий.
Интерфакс или Вести читать просто неинтересно — в каждой новости по две строчки.
Интерфакс или Вести читать просто неинтересно — в каждой новости по две строчки.
Что касается отказ от упоминания программ в других статьях и списках, то здесь та же проблема. Если я напишу «на коленке» чат-клиент, должен ли он упоминаться в списке программ чат-клиентов? Сколько же тогда в таких списках будет программ? (у нас студенты делают такие чаты в качестве курсовой).
Поэтому и из списков, и из других статей упоминания о незначимых фактах, программах и пр. удаляются. Чтобы не получилось помойки из упоминания всего и вся.
Поэтому и из списков, и из других статей упоминания о незначимых фактах, программах и пр. удаляются. Чтобы не получилось помойки из упоминания всего и вся.
Ну наберите в гугле или яндексе слово qutIM и посмотрите сколько ссылок вылезет. Не думаю, что на какую-нить студенческую курсовую их столько же будет. Тем более с момента, когда первая публичная версия вышла, до момента, когда удалили первый раз статью на Вики прошло очень много времени и программа стала популярной среди тех пользователей Линукса, что пользуются ICQ. Если погуглить, можно заметить, что в личных блогах Кутим часто встречается, а в печатных изданиях редко встретишь статью о подобной программе, хотя ими все сегодня пользуются.
То есть по факту и qutIM и QIP и Gajim вполне заслужили себе возможность быть упомянутыми в википедии, но по формальным правилам они не проходят. В общем тут в действии самая обычная бюрократия. Короче говоря в реальности все эти критерии частенько дают осечки, которыми пользуются не очень радивые модераторы.
То есть по факту и qutIM и QIP и Gajim вполне заслужили себе возможность быть упомянутыми в википедии, но по формальным правилам они не проходят. В общем тут в действии самая обычная бюрократия. Короче говоря в реальности все эти критерии частенько дают осечки, которыми пользуются не очень радивые модераторы.
Находить ссылки — обязанность авторов статьи.
Ссылки были предоставлены ниже. И сейчас их в статью добавляем дополнительно.
Простите, но, по-моему, Вы не понимаете сути СВОБОДНОЙ энциклопедии. У авторов НЕТ обязанностей. Задача администратора или вынесшего на удаление человека — доказывать, что статья не соответствует критерием. Автор может быть обычным человеком, написавшим что-то полезное. Если подобные правки отклонять, то можно выкинуть 60-70% википедии.
посмотрим правде в глаза — 95%
Редкий автор, очень редкий, напишет ссылки.
Редкий автор, очень редкий, напишет ссылки.
Правильно. Но это не означает, что он написал бред или некорректную информацию. Если администратор взял на себя полномочия, то он принял соответствующую ответственность. Автор подобной ответственности не брал, поэтому администратор должен искать ссылки, если хочет удалить статью, а автор — нет.
у администраторов сугубо технические функции. Если уж кто-то взялся за написание да ещё статьи о предмете с сомнительной значимостью, то его пусть автор изыскивает источники, а не кто-то ещё…
Я смотрю тут у кого-то вообще мнение такое, что администраторы день и ночь ходят и удаляют что-то, когда есть другие участники, которые ставят под сомнение значимость статьи и обсуждают её удаление, а не просто пришёл злой дядя и всё снёс без разбора. И пусть автор доискивается источников, ведь не придумал же всё и ему быстрее и проще их найди, надо думать
Я смотрю тут у кого-то вообще мнение такое, что администраторы день и ночь ходят и удаляют что-то, когда есть другие участники, которые ставят под сомнение значимость статьи и обсуждают её удаление, а не просто пришёл злой дядя и всё снёс без разбора. И пусть автор доискивается источников, ведь не придумал же всё и ему быстрее и проще их найди, надо думать
Я не вижу в вышеуказанной статье «предмета с сомнительной значимостью». Для меня и ещё, насколько я вижу, нескольких десятков-сотен посетителей Хабрахабра, значимость сомнения не вызывает. Кто определяет «сомнительную значимость»? Администратор? А если для него «Солнце» имеет сомнительную значимость? Или астероид? Удалять? Или авторы должны изыскивать и для этого всего значимость.
Когда статья выставляется на удаление, должны быть указаны критерии — «удаляется, так как бла-бла-бла». Соответственно, удаление со ссылкой «Нет авторитетных источников» равносильно (в данном случае): «Я — администратор, мне не нравится эта статья, меня ломает искать АИ, надо удалить, ибо нефиг».
Когда статья выставляется на удаление, должны быть указаны критерии — «удаляется, так как бла-бла-бла». Соответственно, удаление со ссылкой «Нет авторитетных источников» равносильно (в данном случае): «Я — администратор, мне не нравится эта статья, меня ломает искать АИ, надо удалить, ибо нефиг».
когда «Я — администратор», то вообще не обсуждается ничего вообще-то… Если исходить, что все администраторы на столько злопыхательны, то вообще непонятно что получится… и как только статьи до сих пор пишут.
И мало ли у какой сотни не вызывает, а вот у кого-то сомнения обоснованные появились и в ходе обсуждения эти сомнения либо развеиваются, либо обосновывается
И мало ли у какой сотни не вызывает, а вот у кого-то сомнения обоснованные появились и в ходе обсуждения эти сомнения либо развеиваются, либо обосновывается
Обсуждение между имеющим возможность удалять статьи и накладывать блокировки и не имеющим такую возможность чреваты. Статьи пишутся, потому что конфликт интересов наступает не настолько часто. Как только он наступает, используется именно вышеуказанная логика.
Сомнения всегда имеются, но если у ста человек их нет, а у одного администратора они вдруг появились, КТО должен обосновывать причины удаления и показывать, что АИ нет?
Сомнения всегда имеются, но если у ста человек их нет, а у одного администратора они вдруг появились, КТО должен обосновывать причины удаления и показывать, что АИ нет?
А теперь пример, пожалуйста, где был применён инструмент администратора для получения преимущества в споре. Хоть один. Нету?
При чём тут сомнения администратора вообще? Выставить на удаление вообще любой участник может, но при этом преимущества никакого не получает.
При чём тут сомнения администратора вообще? Выставить на удаление вообще любой участник может, но при этом преимущества никакого не получает.
Инструмент стандартный — мнение администратора(-ов) подменяет собой мнение консенсуса. Пример приведён в вышеобозначенной статье. Из русскоязычной можно вспомнить статью «Критика сами-знаете-кого». Несмотря на достаточно убедительную аргументацию противников удаления, мнение администраторов стало «консенсусным», хотя консенсусом и не пахло. Насколько я понимаю, если поискать (а я где-то читал, но АИ не помню, поэтому ниженаписанное НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обоснованием и не предполагает спора), то можно найти и ряд примеров. Например, в энциклопедии «Традиция».
Статью удалили согласно правилу об ответвлении мнений.
При этом англоязычная статья «Критика их сами-знаете-кого» спокойно жила.
Потому что в ней была не критика, а сама она была о критике.
То есть основной объект статьи был не сам знаете кто, а критика сами знаете кого.
То есть основной объект статьи был не сам знаете кто, а критика сами знаете кого.
Вы читали обе статьи? Я читал. Возможно, где-то и нужно было подправить, но их сходство было очевидным.
А соединение двух статей с сотнями килобайт информации и сотнями ссылок (притом при соединении было «потеряно» множество информации) — это корректное решение, полностью соответствующее здравому смыслу?
А соединение двух статей с сотнями килобайт информации и сотнями ссылок (притом при соединении было «потеряно» множество информации) — это корректное решение, полностью соответствующее здравому смыслу?
не подменяет, а куча свежепришедших моберов не являют собой консенсус. Правила принимали на основе консенсуса сообщества и решение принятое на основе существующих правилах и является консенсусным по сути
А так называемая «Традиция», подобном реалитям вообще прибежище обиженных и вандалов, там вообще что угодно может быть написано (хотя может быть что-то и изменилось)
А так называемая «Традиция», подобном реалитям вообще прибежище обиженных и вандалов, там вообще что угодно может быть написано (хотя может быть что-то и изменилось)
В этом сообщении и скрыты проблемы Википедии. Если кто-то не согласен с каким-то правилом или точкой зрения администраторов, то он становится «мобером», «митпапетом» и пр. Никакого консенсуса в правилах нет — они принимались императивно.
Второе — если кто-то имеет свойство критиковать Википедию и/или администраторов, ссылки на это вместе с людьми удаляются. Прямо-таки большой китайский файервол.
Второе — если кто-то имеет свойство критиковать Википедию и/или администраторов, ссылки на это вместе с людьми удаляются. Прямо-таки большой китайский файервол.
Повторю в десятый раз на этой странице: Википедия свободная в смысле свободности её лицензии, что даёт свободно её использовать.
И свободно редакировать.
Вы это сами придумали.
«любая статья может редактироваться анонимно или с учётной записи участника» (статья «Википедия» в русскоязычной Википедии)
может редактироваться, но это не значит, что эти правки будут в обязательном порядке приняты… речь вообще идёт о технической возможности вносить эти правки
Если они не соответствуют правилам. Нельзя удалять текст с формулировкой «Автор не указал АИ». Если они не указаны, это не означает, что их нет. Следовательно, их нужно поискать. И именно поискать, а не сразу удалять статью. Как верно подмечено выше, множество авторов (особенно, анонимных) указывать источники не будет. Однако именно подобные правки, в целом, (по одной из точек зрения) составляют основу Википедии.
вообще любой текст нельзя удалять? И даже заборные надписи всякие? Основа Википедии не куча правок, которые обязаны принять. А одна из основ проверяемость, а для этого и нужны авторитетные источники. Так что нетривиальные утверждения должны быть снабжены авторитетными источниками
Утверждение «qutIM не являеется значимой программой» не являяется нетривиальным. Гугол выдает более 45 тысяч ссылок, а после автонабора «qut» выводится ряд ссылок на скачивание данной программы.
Вы используете некорректные приёмы для аргументации. Мы разговариваем о конкретной программе, по которой администратор принял заведо неправильное мнение и воспользовался своими полномочиями во вред Википедии. Мы не говорим о тексте, заборных надписях и троллях, не подменяйте суть разговора. Можно и нужно удалять текст, нарушающий правила Википедии. Можно и нужно удалять заборные правки. Но структурированный и связный текст о продукте / программе, на которую сходу ссылается N ресурсов, где N — достаточно большое число, удалять как СПАМ нельзя. И для удаления подобного текста необходимо АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение.
Вы используете некорректные приёмы для аргументации. Мы разговариваем о конкретной программе, по которой администратор принял заведо неправильное мнение и воспользовался своими полномочиями во вред Википедии. Мы не говорим о тексте, заборных надписях и троллях, не подменяйте суть разговора. Можно и нужно удалять текст, нарушающий правила Википедии. Можно и нужно удалять заборные правки. Но структурированный и связный текст о продукте / программе, на которую сходу ссылается N ресурсов, где N — достаточно большое число, удалять как СПАМ нельзя. И для удаления подобного текста необходимо АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение.
т.е. нормально флешмобы устраивать в обсуждение удаления, там обсуждение, а не голосование, если что. И я не знаком с правилами английской Википедии и если так произошло, то это на тот момент времени скорее всего произошло в соответствии с правилами. Я вообще не понимаю зачем после подобного всем администраторов Википедии равномерным слоем удобрять.
Флэшмобы просто так обычно не устраиваются. И это как раз показатель того, что там не всё так гладко произошло. «Скорее всего», «может быть», «в соответствии» — это слова. Почему-то у меня, не пользовавшегося ни разу qutIM, не возникает сомнения в значимости данной программы. Равно как не возникает подобного сомнения у большого количества пользователей, Goolge, репозитория launchpad и пр.
Произошла стандартная вещь — ошибка администратора, вынесшего некорректное решение об удалении статьи. Корректное действие другие администаторов — извиниться, сделать внушение / снять администраторские полномочия. Вместо этого мы видим замечательную «круговую поруку». И самое что грустное, каждый уверен в своей правоте, и каждый прикрывается правилами. Не правила образуют Википедию, а ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. И замечательное правило — «игнорируйте все правила» (с) Википедия.
Произошла стандартная вещь — ошибка администратора, вынесшего некорректное решение об удалении статьи. Корректное действие другие администаторов — извиниться, сделать внушение / снять администраторские полномочия. Вместо этого мы видим замечательную «круговую поруку». И самое что грустное, каждый уверен в своей правоте, и каждый прикрывается правилами. Не правила образуют Википедию, а ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. И замечательное правило — «игнорируйте все правила» (с) Википедия.
т.е. это очень нормально устроить флэшмоб и согнать кучи митпапетов для голосования? А потом ещё сетовать на то, что их голоса не были учтены, когда оказалось, что там вовсе не голосование было.
Кстати, у кого не возникает сомнения в собственной значимости (и может человек у ста его знакомых), а это не значит, что после этого должна быть статья в Википедии какой-нибудь. Статью написал, захотели удалить, пришло сто знакомых голосовать, их не послушали и удалили. И виноват почему-то «нехороший» администратор
И «игнорируй все правила» не для администраторов, чтобы руки развязать… очень удачно взять заголовок и по своему интерпретировать
Кстати, у кого не возникает сомнения в собственной значимости (и может человек у ста его знакомых), а это не значит, что после этого должна быть статья в Википедии какой-нибудь. Статью написал, захотели удалить, пришло сто знакомых голосовать, их не послушали и удалили. И виноват почему-то «нехороший» администратор
И «игнорируй все правила» не для администраторов, чтобы руки развязать… очень удачно взять заголовок и по своему интерпретировать
Первый абзац — это Ваша вторая ошибка в логике аргументации: Вы обозначили всех принявших участие в обсуждении после прочтения статьи «митпапетами» (что это такое, не знаю, но подозреваю, что что-то «накруточное»). Принимая участие в обсуждении, я могу принять ИНФОРМИРОВАННОЕ и взвешенное решение и проголосовать против удаления данной статьи. Руководствуясь правилом «игнорируйте все правила», указывающее на приоритет ЗДРАВОГО смысла над остальными правилами. Ровно также, я думаю, поступил и ряд участников, поэтому Ваше возражение некорректно.
Третья Ваша логическая ошибка — неверная интерпретация моих слов и не учитывание контекста. Правило «игнорируйте все правила» было приведено для подтверждения приоритета здравого смысла над правилами. Здравый смысл подсказывает нам, что если программа включена в соответствующий репозиторий, имеет публикации на Хабрахбаре и множестве других ресурсов, имеет не одну тысячу пользователей, то она ЗНАЧИМА. Вне зависимости от АИ и пр.
Третья Ваша логическая ошибка — неверная интерпретация моих слов и не учитывание контекста. Правило «игнорируйте все правила» было приведено для подтверждения приоритета здравого смысла над правилами. Здравый смысл подсказывает нам, что если программа включена в соответствующий репозиторий, имеет публикации на Хабрахбаре и множестве других ресурсов, имеет не одну тысячу пользователей, то она ЗНАЧИМА. Вне зависимости от АИ и пр.
Ну если столько про ВП известно, то о митпапетах, думал тоже известно, которыми моберы и являются.
И тут и сработал здравый смысл. По правилам статья должна быть удалена, авторитетных источников нет (многочисленные каталоги с форумами такими не являются), а тут ещё куча кукол пришла для голосования, после такого наплыва вообще никаких сомнений остаться не должно
И к чему игнорировать все правила, если администратор их и так не плохо знает, они ему в написании статей не мешают по всей видимости, а только в этом случае оно применимо, а не для учинения произвола на собственное усмотрение, опираясь на свой здравый смысл
И тут и сработал здравый смысл. По правилам статья должна быть удалена, авторитетных источников нет (многочисленные каталоги с форумами такими не являются), а тут ещё куча кукол пришла для голосования, после такого наплыва вообще никаких сомнений остаться не должно
И к чему игнорировать все правила, если администратор их и так не плохо знает, они ему в написании статей не мешают по всей видимости, а только в этом случае оно применимо, а не для учинения произвола на собственное усмотрение, опираясь на свой здравый смысл
Странно, мне здравый смысл подсказывает, что если она такая популярная, то АИ должны сами появляться. А если не появляются — значит, пока ещё не значима.
Здравый смысл мне подсказывает, что обычный человек не будет проставлять АИ, ему это не нужно. Написать текст — пожалуйста, искать ссылки — «ломает».
… из-за чего данный текст будет мало отличаться от записи в блоге…
Не факт. Писать энциклопедические тексты без проставления ссылок вполне возможно.
только вот ценность этого теста?
если нет ссылок, то читатель не сможет проверить, насколько этот текст соответствует истине. Может, верно, а может — это выдумка участника.
Другие участники тоже придут, посмотрят, и спросят — а где доказательства, что это не выдумка?
если нет ссылок, то читатель не сможет проверить, насколько этот текст соответствует истине. Может, верно, а может — это выдумка участника.
Другие участники тоже придут, посмотрят, и спросят — а где доказательства, что это не выдумка?
Ценность текста определяется не источниками, а содержанием. Автор может не указать источники, за него это сделают другие пользователи. То, что отсутствуют в теле статьи АИ, не означает некорректность статьи. Со временем, источники добавятся. Особенно, в очевидных случаях, коим является данный. Если значимость вызывает сомнение, то тот, кто выносит статью на удаление, обязан продемонстрировать, что статья незначима (например, статья об авторе, у которого нет книги тиражом >= 500 экземпляров (или сколько там), или о продукте, о котором знают только его создатели (например, 5-20 страниц в Google по соответствующему запросу)). Кроссплатформенный IM-клиент с десятитысячными скачиваниями и репозиториями, обзорами и пр. ОЧЕВИДНО не подпадает. Поэтому незначимость не доказана, поэтому выносить на удаление есть заведомо некорректное действие.
Незначимость не нужно доказывать. Доказывать нужно значимость. В тексте статьи. Ссылками.
Априорная значимость есть лишь у того, что всем известно. Я об этом клиенте впервые узнал из-за топика об удалении. И я не один такой.
Поэтому на удаление выносить корректно, если нет источников в статье, подтверждающих значимость.
Априорная значимость есть лишь у того, что всем известно. Я об этом клиенте впервые узнал из-за топика об удалении. И я не один такой.
Поэтому на удаление выносить корректно, если нет источников в статье, подтверждающих значимость.
Для OpenSource продукта доказательством истинности является исходный код. Любой человек может открыть исходники и проверить — соответствует ли описание программы истинности.
Не всегда.
Вот например, фраза — «наш клиент является быстрым и обладает малым размером» — как исходный код подтвердит что клиент быстрый? Быстрый. по сравнению с чем? Малый, по сравнению с чем? (уверен, netsend меньше по размеру)
Вот например, фраза — «наш клиент является быстрым и обладает малым размером» — как исходный код подтвердит что клиент быстрый? Быстрый. по сравнению с чем? Малый, по сравнению с чем? (уверен, netsend меньше по размеру)
Вы теперь к тексту придираться стали? Поставьте «нет источника» над утверждением и оставьте — возможно, будут тесты, и источники будут проставлены.
проанализируете эффективность применяемых алгоритмов и способо решения задач, по ним всегда можно оценить и скорость выполнения и потребляемую память. ваша неосведомленность в данном материале не означает, что это невозможно
Писать программы без комментариев к ним тоже возможно, но при коллективной работе всё таки не желательно делать? Все сами должны догадываться, что где и как должно работать. А в Википедии все сами должны источники искать что-ли?
А мне здравый смысл подсказывает, что раз автору даже под угрозой удаления статьи проще не указать источники, которыми он пользовался, а позвать вагон друзей, которые тоже не могут сказать ничего умнее, чем «оставить», то более чем вероятно, что источником является воспалённое воображение автора и сколько он там косяков и энциклонгов налепил, одному Богу известно. Вопрос — зачем в энциклопедии нужна информация сомнительной достоверности?
не все так думают — en.wikipedia.org/wiki/User:Stifle/Don't_just_say_non-notable
Вот вы сейчас признались: «У нас студенты делают такие чаты в качестве курсовой».
Но ведь в Википедии-то написан аналог заявления «у них студенты не делают такие чаты в качестве курсовой», которое ложно. И правду отклоняют как неподтверждённую и незначимую. «А приведите пример чата, сделанного у вас студентом на коленке». «Вот спасибо, теперь мы сотрём неподтверждённое упоминание этого чата, а вас заблокируем за спам незначимого продукта».
Но ведь в Википедии-то написан аналог заявления «у них студенты не делают такие чаты в качестве курсовой», которое ложно. И правду отклоняют как неподтверждённую и незначимую. «А приведите пример чата, сделанного у вас студентом на коленке». «Вот спасибо, теперь мы сотрём неподтверждённое упоминание этого чата, а вас заблокируем за спам незначимого продукта».
На ложное утверждение можно поставить требование источника, если он не будет предоставлен — вы имеет право удалить его через две недели.
Как я понимаю, Вы участник Википедии.
Выше я дал гиперссылку на утверждение «… программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адресаи сообщения, [...] так и не было представлено».
Я показал, что даже сам следующий подраздел той же статьи Википедии пользуется программным обеспечением, дающим возможность простановки гиперссылок на сообщения по стандарту FGHI URL, отсутствие реализации которого объявляется.
Стало быть, это утверждение ложно.
Попробуйте лично поставить на это утверждение требование источника, и это даст Вам возможность увидеть, чем это кончится за две недели. Давайте, попробуйте.
Или у Вас есть основания не ставить его?
Выше я дал гиперссылку на утверждение «… программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адреса
Я показал, что даже сам следующий подраздел той же статьи Википедии пользуется программным обеспечением, дающим возможность простановки гиперссылок на сообщения по стандарту FGHI URL, отсутствие реализации которого объявляется.
Стало быть, это утверждение ложно.
Попробуйте лично поставить на это утверждение требование источника, и это даст Вам возможность увидеть, чем это кончится за две недели. Давайте, попробуйте.
Или у Вас есть основания не ставить его?
поставил, посмотрим.
Хорошо!
В любом случае, на слова «нет», «не был» и «не будет» я буду требовать источник. В любой статье.
В HellEd аватары есть (см. скриншот на сайте программы).
Сюрприз, ещё какой. Программа не является аторитетным источником об отсутствии в себе фич. Они могут быть спрятаны, может быть, мы не знаем как их найти.
но сами критерии значимости определяюся по левой пятке админа.
в результате именно соотщество внутри вики решает, значима статья или нет.
а пользователи вики остаются вне данного решения. их мнение тут, конечно, никому не важно.
более того, я — обычный пользователь вики.
меня совершенно не интересует проблема ограниченности дискового пространства серверов вики.
меня интересует возможность получить информацию.
если я её не получаю — я недоволен.
раз и навсегда запрубите себе на носу: если Вы проигнорировали чьи-то интересы, а тем более пошли против чьих-то интеерсов — то Вы получили врага.
это же так очевидно.
это абсолютно естесственно.
в данном случае мои интересы (получать информацию) были принесены в жертву интересам вики-администрации (удобство ведения статей, удобство определения значимости статей итд).
в результате я — враг википедии.
в результате именно соотщество внутри вики решает, значима статья или нет.
а пользователи вики остаются вне данного решения. их мнение тут, конечно, никому не важно.
более того, я — обычный пользователь вики.
меня совершенно не интересует проблема ограниченности дискового пространства серверов вики.
меня интересует возможность получить информацию.
если я её не получаю — я недоволен.
раз и навсегда запрубите себе на носу: если Вы проигнорировали чьи-то интересы, а тем более пошли против чьих-то интеерсов — то Вы получили врага.
это же так очевидно.
это абсолютно естесственно.
в данном случае мои интересы (получать информацию) были принесены в жертву интересам вики-администрации (удобство ведения статей, удобство определения значимости статей итд).
в результате я — враг википедии.
Сами критерии выработаны сообществом на основании консенсуса. Никто не запрещал вам принять участие в обсуждении (или даже более того — начать сейчас обсуждение об изменении критериев).
Википедия понимает, что среди её врагов:
* спамеры
* неадекватные SEO
* недобросовестные PR-отделы
* жулики, рекламирующие свои жульничества
* персоны, желающие внимание к себе
*… к своим программам
Список открытый.
Википедия понимает, что среди её врагов:
* спамеры
* неадекватные SEO
* недобросовестные PR-отделы
* жулики, рекламирующие свои жульничества
* персоны, желающие внимание к себе
*… к своим программам
Список открытый.
Если вы напишите чат клиент, попавшый в официальные репозитории дистрибутивов и идущий в дистрибутивах по-умолчанию, то почему бы и нет?
если Вы напишите на коленке чат-клиент — то является ли это поводом цензурировать всю информацию о нём?
почему?
потому что Вам это показалось незначимым?
почему?
потому что Вам это показалось незначимым?
сам термин «значимостЬ» как причина удаления — сам по себе является «наебкой».
расставил {{db-nn}}
интересно, после всей этой истории, насколько увеличилось число скачиваний этого мессенджера?:)
список критериев:
Объект статьи должен понравиться автору статьи (=нет критериев, всё берём)
Объект статьи должен понравиться модератору (как левая пятка захочет, aka «административный произвол»)
Количество страниц про объект статьи в гугле/яндексе должно быть более 1000 («гугло-тест»)
Про объект статьи должны быть обзоры на форумах и блогах
Про объект статьи должны быть обзоры в независимых журналах и изданиях
Про объект статьи должна быть научная публикация
Про объект статьи должна быть научная публикация, имеющая индекс цитирования не менее 5.
Об объекте статьи должна выйти монография доктора наук, которая доступна в государственной библиотеке
тут нет ни одного стоящего критерия, кстати.
но если миссия проекта — «предоставлять информацию» — тоединственный критерий — это востребованность данной информации.
именно востребовнность её пользователями проекта.
Объект статьи должен понравиться автору статьи (=нет критериев, всё берём)
Объект статьи должен понравиться модератору (как левая пятка захочет, aka «административный произвол»)
Количество страниц про объект статьи в гугле/яндексе должно быть более 1000 («гугло-тест»)
Про объект статьи должны быть обзоры на форумах и блогах
Про объект статьи должны быть обзоры в независимых журналах и изданиях
Про объект статьи должна быть научная публикация
Про объект статьи должна быть научная публикация, имеющая индекс цитирования не менее 5.
Об объекте статьи должна выйти монография доктора наук, которая доступна в государственной библиотеке
тут нет ни одного стоящего критерия, кстати.
но если миссия проекта — «предоставлять информацию» — тоединственный критерий — это востребованность данной информации.
именно востребовнность её пользователями проекта.
Миссия проекта — создать энциклопедию. Сборник знаний, качественной информации, а не сборник информации о всём и вся.
НЕ список личных дел на всех живущих
НЕ каталог всех-всех сайтов или программ
НЕ описание всех-всех книг
НЕ список личных дел на всех живущих
НЕ каталог всех-всех сайтов или программ
НЕ описание всех-всех книг
тогда необходимо выбрать, что Вам больше нравится — избыток информации или её недостаток.
но, если честно, мне, как пользователю, побарабану, что Вам больше нравится.
мне важно получить интересующую меня информацию.
и если я не нахожу этой информации на вики — значит просто Вики не удовлетворяет моим требованиям — и я буду искать информацию в другом месте.
а Вы можете создавать всё что угодно, следовать любой абстракции.
пользователю насрать, что Вы пытаетесь создать.
пользователь хочет получить информацию — и всё.
нет информации (пусть это и согласуется с внутренними правмилами вики) — пользователь пошлет вас нах при первой же возможности.
это называется рынок.
решили поиграть в совковую бюрократию?
вперед!
только помните, что бюрократия нужна только бюрократам, в ней завязанным.
остальные предпочитают не связываться с бюрократической машиной.
но, если честно, мне, как пользователю, побарабану, что Вам больше нравится.
мне важно получить интересующую меня информацию.
и если я не нахожу этой информации на вики — значит просто Вики не удовлетворяет моим требованиям — и я буду искать информацию в другом месте.
а Вы можете создавать всё что угодно, следовать любой абстракции.
пользователю насрать, что Вы пытаетесь создать.
пользователь хочет получить информацию — и всё.
нет информации (пусть это и согласуется с внутренними правмилами вики) — пользователь пошлет вас нах при первой же возможности.
это называется рынок.
решили поиграть в совковую бюрократию?
вперед!
только помните, что бюрократия нужна только бюрократам, в ней завязанным.
остальные предпочитают не связываться с бюрократической машиной.
Интересующую вас (=пользователя) информацию в неограниченном объёме вы можете получить через гугл.
Википедия никогда не обещала, что она даст информацию обо всём и обо всех. Как нет в обычных энциклопедиях (британике, БСЭ) информации о вашей школе, вашей улице или о вас любимом.
Википедия никогда не обещала, что она даст информацию обо всём и обо всех. Как нет в обычных энциклопедиях (британике, БСЭ) информации о вашей школе, вашей улице или о вас любимом.
Интересно, я вот читаю, и все никак понять не могу, кто вам делегировал право говорить, хотя бы в это треде, от имени всей Википедии, что она «обещала» и чем «на самом деле является»?
это «самоделегация», вернее, «самовыдвижение».
Правила Википедии, история Википедии.
«Википедия никогда не обещала...» — признаю, что не прав, если покажете ссылки, в которых Википедия обещала
«Википедия на является» — это записано в правилах Википедии.
В данном случае всё основывается на том, что можно самостоятельно найти в правилах Википедии, либо следует из здравого смысла.
«Википедия никогда не обещала...» — признаю, что не прав, если покажете ссылки, в которых Википедия обещала
«Википедия на является» — это записано в правилах Википедии.
В данном случае всё основывается на том, что можно самостоятельно найти в правилах Википедии, либо следует из здравого смысла.
Слушайте, у меня наверное какие-то проблемы с соображалкой, восприятием и психикой, но я не понимаю, чем плохи те статьи (по крайней мере первые три — остальные смотреть не стал), о которых говорит в начале поста его автор.
Первая — про какого-то немецко-фашисткого мужика. Видно, что еще не дописана, но прямо сейчас на ней стоит плашка, что ее редактируют и, очевидно, дополнят. Однако, уже сейчас выглядит вполне прилично — информационный блок о личности (который справа на странице) заполнен четко. При этом статья не агитирует за тот же фашизм и не говорит, что мужик был весь из себя хороший, т.е. вполне себе нейтральна, как то любит Википедия. Значима ли сама фигура в масштабе истории я судить не берусь, но мужик был как никак генерал-майором и командовал целой дивизией, так что я вполне могу представить, когда информация о нем может пригодится кому-нибудь для работы по той же истории второй мировой войны и немецко-фашисткой Германии…
Вторая статья — про университет. Коротковата, конечно, но это уже тема отдельная — я бы ее, конечно, расширил и дал бы об этом университете больше данных. Учитывая то, что у наших центральных и ИТшных ВУЗов сайтов зачастую нет или они убоги чуть менее, чем полностью, лично я всеми руками «за», чтобы информация о ВУЗах была в Википедии. В данном случае, как я уже сказал выше, надо эту статью не убирать, а наоборот — пополнять и чтобы была не ангажирована, как сайт самого ВУЗа…
Третья статья — про серию сериала Вавилон-5 — культового в некоторых кругах. Тут вообще для меня непонятно в чем проблема. Для South Park'а (и кучи прочих анимационных и обычных сериалов) резюме каждой серии выкладывать — это нормально и позитивно, а чем Вавилон-5 тогда хуже? С точки зрения культурной ценности он с тем же Южным Парком вполне может посоперничать. Опять же, не знаю, кому как, а лично я действительно частенько смотрю в Википедии (только английской — в русской этого мало или совсем нет) резюме каких-либо серий интересующих меня сериалов. И многие другие, как я понимаю, смотрят.
Дальше ссылка смотреть не стал — мне и этих хватило. Я вижу, что критерии «отделения зерен от плевел» для статей Википедии у автора топика какие-то совершенно инопланетные. И с Mithgol'ом готов согласиться — ересь какая-то происходит. На мой взгляд интернет-энциклопедия под страхом казни не должна пытаться копировать модели обычных энциклопедий, а должна агрегировать и максимально нейтрально подавать максимум возможной информации, которая может быть интересна хотя бы кому-то, кроме автора, который вносит эту информацию в энциклопедию. Но нет, Википедия и ее модераторы судя по всему имеют какие-то застарелые комплексы и пытаются быть такими же или по максимум походить на бумажные аналоги. Это, конечно же, бред.
Первая — про какого-то немецко-фашисткого мужика. Видно, что еще не дописана, но прямо сейчас на ней стоит плашка, что ее редактируют и, очевидно, дополнят. Однако, уже сейчас выглядит вполне прилично — информационный блок о личности (который справа на странице) заполнен четко. При этом статья не агитирует за тот же фашизм и не говорит, что мужик был весь из себя хороший, т.е. вполне себе нейтральна, как то любит Википедия. Значима ли сама фигура в масштабе истории я судить не берусь, но мужик был как никак генерал-майором и командовал целой дивизией, так что я вполне могу представить, когда информация о нем может пригодится кому-нибудь для работы по той же истории второй мировой войны и немецко-фашисткой Германии…
Вторая статья — про университет. Коротковата, конечно, но это уже тема отдельная — я бы ее, конечно, расширил и дал бы об этом университете больше данных. Учитывая то, что у наших центральных и ИТшных ВУЗов сайтов зачастую нет или они убоги чуть менее, чем полностью, лично я всеми руками «за», чтобы информация о ВУЗах была в Википедии. В данном случае, как я уже сказал выше, надо эту статью не убирать, а наоборот — пополнять и чтобы была не ангажирована, как сайт самого ВУЗа…
Третья статья — про серию сериала Вавилон-5 — культового в некоторых кругах. Тут вообще для меня непонятно в чем проблема. Для South Park'а (и кучи прочих анимационных и обычных сериалов) резюме каждой серии выкладывать — это нормально и позитивно, а чем Вавилон-5 тогда хуже? С точки зрения культурной ценности он с тем же Южным Парком вполне может посоперничать. Опять же, не знаю, кому как, а лично я действительно частенько смотрю в Википедии (только английской — в русской этого мало или совсем нет) резюме каких-либо серий интересующих меня сериалов. И многие другие, как я понимаю, смотрят.
Дальше ссылка смотреть не стал — мне и этих хватило. Я вижу, что критерии «отделения зерен от плевел» для статей Википедии у автора топика какие-то совершенно инопланетные. И с Mithgol'ом готов согласиться — ересь какая-то происходит. На мой взгляд интернет-энциклопедия под страхом казни не должна пытаться копировать модели обычных энциклопедий, а должна агрегировать и максимально нейтрально подавать максимум возможной информации, которая может быть интересна хотя бы кому-то, кроме автора, который вносит эту информацию в энциклопедию. Но нет, Википедия и ее модераторы судя по всему имеют какие-то застарелые комплексы и пытаются быть такими же или по максимум походить на бумажные аналоги. Это, конечно же, бред.
Лично у меня такое ощущение, что у Википедии место на дисках кончается. :-}
Так ведут себя сисадмины в компании, когда на конторской файлопомойке кончается место. Начинаются кампании «давайте грохнем все файлы с расширением mp3, так как они 'не являются достаточно значимыми' (зачеркнуто) не используются в бизнес-процесса организации» и «поставим фильтры на интернет и квоты на почту».
Извините, но по моему Википедию все отчетливее в последнее время косит шиза. Тем комичнее смотрится ее претензии на «свободность», все эти баннеры «дайте же нам скорее снова денег», ведь мы «свободная энциклопедию, которую может редактировать каждый*» (по сноске, мелким шрифтом "* а модераторы оставят только то, что нравится лично им").
Так ведут себя сисадмины в компании, когда на конторской файлопомойке кончается место. Начинаются кампании «давайте грохнем все файлы с расширением mp3, так как они 'не являются достаточно значимыми' (зачеркнуто) не используются в бизнес-процесса организации» и «поставим фильтры на интернет и квоты на почту».
Извините, но по моему Википедию все отчетливее в последнее время косит шиза. Тем комичнее смотрится ее претензии на «свободность», все эти баннеры «дайте же нам скорее снова денег», ведь мы «свободная энциклопедию, которую может редактировать каждый*» (по сноске, мелким шрифтом "* а модераторы оставят только то, что нравится лично им").
А вы бы посмотрели дальше, про адвокатов, про мелкую контору по укладке, кажется, асфальта. Они нужны?
нужны.
вы не поверите, нужны.
вы не поверите, нужны.
Кому?
Википедия — не каталог бреда и не жёлтые страницы
Википедия — не каталог бреда и не жёлтые страницы
а я что, всезнющий бог?
Вам адреса и фамилии?
или как?
вот встретится где-то человек с словосочетанием «профессиограмма адвокат» — и задастся вопросом — а что это?
зайдет на вики — и обнаружит, что статья удалена.
и поймет, что вике плевать на то, что ему нужно.
вики важно лишь то, что кажется важным её админам.
пользователю пофиг, вики — желтые страницы или каталог бреда.
пользователю важно получить информацию.
или Вам еще раз повторить большими буквами?
ну пометьте статью как невикифицированную, неважную, нуждающуюся в доработке.
и всё.
Вам ведь любое понятие, не связанное с Вашим кругом интересов будет казаться неважным.
ну какая нам разница, что такое перегретая жидкость, правда?
Вам адреса и фамилии?
или как?
вот встретится где-то человек с словосочетанием «профессиограмма адвокат» — и задастся вопросом — а что это?
зайдет на вики — и обнаружит, что статья удалена.
и поймет, что вике плевать на то, что ему нужно.
вики важно лишь то, что кажется важным её админам.
пользователю пофиг, вики — желтые страницы или каталог бреда.
пользователю важно получить информацию.
или Вам еще раз повторить большими буквами?
ну пометьте статью как невикифицированную, неважную, нуждающуюся в доработке.
и всё.
Вам ведь любое понятие, не связанное с Вашим кругом интересов будет казаться неважным.
ну какая нам разница, что такое перегретая жидкость, правда?
Они с таким же успехом зайдут на сайт этой компании и узнают о ней через гугл. Википедия не является сборником ВСЕЙ информации. Она собирает лишь то, что может попасть и в обычные энциклопедии.
А пользователь обычно ищет информацию не в Википедии, а в поисковиках. Кажется, вы путаете гугл и википедию.
А пользователь обычно ищет информацию не в Википедии, а в поисковиках. Кажется, вы путаете гугл и википедию.
Гугл не может пока заменить Википедию по объективным причинам: невозможно автоматизировать сбор и агрегацию информации в тематические статьи без использования человека. Если эта проблема будет решена, то Википедия, конечно, потеряет смысл.
В принципе верно. Если научатся систематизировать, проверять на нейтральность, удалять спам/клевету и пр. — то Википедия станет не нужна.
Может быть, когда-нибудь.
Может быть, когда-нибудь.
А я теперь, с вашего позволения, продолжу мысль. :-) Мысль в том, что редакторы Википедии — это не Мудрецы В Белых Халатах, которые создают Великое Знание, а просто обслуживающий технический персонал, выполняющий рутинную работу, которую пока на данном техническом уровне нельзя автоматизировать и передать машинам. Примеров и аналогов из истории и текущей действительности вы можете найти массу — я даже не буду себя этим утверждать.
А проблема в том, что этот технический персонал, выполняющий рутины, слишком много о себе думает и на основании своей деятельности (как же! Википедия ведь! Самая большая и известная онлайн-энциклопедия) считает себя теми самыми упомянутыми выше Мудрецами В Белых Халатах. Психологически это объяснимо: каждому рабочему на заводе тоже хочется верить в том, что на нем все держится и что от него многое зависит. Однако, если слишком много возомнившего о себе рабочего с завода просто уволят и найдут другого — без норова, — то в Википедии увольнять некому. Вот и получается то, что мы имеем и тут обсуждаем: самодовлеющий коллектив с элементами эгоцентризма и чувства собственного величия.
Вы извините ради Бога за возможно излишнюю резкость, но это ведь на самом деле так и есть. Я понимаю, что это достаточно обидно, что кому-то это тяжело осознать и принять (в таких случаях, психологи не дадут соврать, и начинается отрицание), но что ж теперь поделать… Нужно относиться к этому проще, гордиться собой и своим трудом, но не пытаться эту гордость перенести на злоупотребление властью… Ценят ведь за реальные дела и за скромность.
А проблема в том, что этот технический персонал, выполняющий рутины, слишком много о себе думает и на основании своей деятельности (как же! Википедия ведь! Самая большая и известная онлайн-энциклопедия) считает себя теми самыми упомянутыми выше Мудрецами В Белых Халатах. Психологически это объяснимо: каждому рабочему на заводе тоже хочется верить в том, что на нем все держится и что от него многое зависит. Однако, если слишком много возомнившего о себе рабочего с завода просто уволят и найдут другого — без норова, — то в Википедии увольнять некому. Вот и получается то, что мы имеем и тут обсуждаем: самодовлеющий коллектив с элементами эгоцентризма и чувства собственного величия.
Вы извините ради Бога за возможно излишнюю резкость, но это ведь на самом деле так и есть. Я понимаю, что это достаточно обидно, что кому-то это тяжело осознать и принять (в таких случаях, психологи не дадут соврать, и начинается отрицание), но что ж теперь поделать… Нужно относиться к этому проще, гордиться собой и своим трудом, но не пытаться эту гордость перенести на злоупотребление властью… Ценят ведь за реальные дела и за скромность.
Я согласен, что это обслуживающий персонал. Я согласен, что редакторы Википедии лишь пересказывают чужие мысли. Большая часть работы — это работа с источниками.
Но чего пока нельзя отобрать — право решать, чьи мысли достаточно важны что пересказывать, а чьи оставить без внимания. И сколько слесарь Вася не будет просить, чтобы его мнение упомянули в статье, о нём не напишут. И пусть это рассматривает как проявление чувства собственного величия редакторов.
Но чего пока нельзя отобрать — право решать, чьи мысли достаточно важны что пересказывать, а чьи оставить без внимания. И сколько слесарь Вася не будет просить, чтобы его мнение упомянули в статье, о нём не напишут. И пусть это рассматривает как проявление чувства собственного величия редакторов.
Давайте поэтапно. :-) У меня к вам предложение сначала признать ошибочность указанных первых трех ссылок в качестве неподходящих для Википедии или опровергнуть мои слова предметно. А уж потом мы дальше пойдем, лады? :-)
Это не был список неподходящих статей, это был список статей за последние 15 минут.
Ой, не надо теперь увиливать, пожалуйста. :-) Этот список был размещен с конкретной целью показать окружающим, какие ужасные статьи размещают в Википедии. Однако, окружающие этого не увидели, а в своей массе, как показывают комменты, считают Википедию и ее модераторов — эгоцентристами с завышенным самомнением. :-)
Нет, это был список за последние 15 минут, сделанный анонимами и пользователями без флага автопатрульного (т.е. чаще свежезарегистрированными)
Отлично. Рад, что моя трактовка оказалось ошибочной. Советую скорректировать топик, чтобы у других не возникло такого же ощущения, как у меня — а это, судя по всему, происходит. Я прослежу за судьбой указанных статей в целях посмотреть, что с ними сделают редакторы Википедии, — это подтвердит или опровергнет мое о них мнение. :-)
да, и радует то, что мнение об админах вики как о эгоистах — распространенное.
расстраивает то, что им на это в общем-то положить :( :( :(
расстраивает то, что им на это в общем-то положить :( :( :(
положить — потому что у них есть правила.
и правила — превыше всего.
правила защищают их от любых недовольств, ведь правила — это самое святое и самое главное.
и правила — превыше всего.
правила защищают их от любых недовольств, ведь правила — это самое святое и самое главное.
правила не ради правил сделаны… они складываются в результате консенсуса сообщества и основных целей.
судя по тому, что я вижу на вики — правила там ради правил.
В результате того, что называется «консенсусом» сообщества и некоторых целей, которые называют «основными». Единственным разумным консенсусом является голосование, которое, насколько я помню, по ряду вопросов было отменено. Обычное демократическое голосование
голосование может быть консенсусом только если оно единогласное. Только это будет не голосование тогда, а фикция, по моему опыту.
Несогласные есть всегда. И консенсус полностью согласных не бывает. Голосование — единственная форма, учитывающая мнение большинства. Либо мы исходим из предположения, что большинство — это неразумное стадо, тогда зачем ему давать возможность редактировать? Либо что большинство, в целом, принимает верные решения, тогда голосование — форма прямого волеизъявления большинства
Всё-таки если есть возможным учесть мнение 95%, лучше это делать, чем всегда учитывать мнение 51%
А для вики ещё не изобрели стопроцентного метода, чтобы соотносить учётную запись и редактора, там можно кучу виртуалов на голосования сгонять
А Вы исходИте из того, что голосование будет нормальным. Почему Вы всегда ищете «крайние» случаи? Кирпич тоже на голову может упасть, но что, по улицам теперь не ходить?
А это не крайний случай, а вполне реальный, с которыми пытались бороться доступными средствами, когда в руВП голосовали и считали почему-то вопреки правилу… а всех виртуалов невозможно отловить, тут никто паспорт не обязан предъявлять как на избирательном пункте
И вероятность падения кирпича на голову исчезающе мала в отличие от наплыва виртуалов или моберов, потмоу что на моей памяти ни мне не тем кого я знаю по голове кирпич сам не упал, чего я про виртуалов сказать не могу
И вероятность падения кирпича на голову исчезающе мала в отличие от наплыва виртуалов или моберов, потмоу что на моей памяти ни мне не тем кого я знаю по голове кирпич сам не упал, чего я про виртуалов сказать не могу
Раз считали вопреки правилу, значит, такое правило… Исходя из Вашей логики, голосование — это плохо, потому что его накручивают. То есть, демократические выборы — это тоже плохо, там ведь подтасовывают. Давайте и там организуем «консенсус», итоги которого будет подводить, например, «Единая Россия». Будет ли такой «консенсус» разумным и свободным? Вы делаете ровно то же самое.
Боритесь с накрутками и виртуалами. Современные технические средства позволяют минимизировать подобный риск. В случае же «подтасовок» всегда можно провести голосование среди участников, например, имеющих аккаунты более года и/или n правок, как некую возможную меру. Решений много, только их никто не ищет, а подменяет абсолютно недемократическим, несвободным, мифическим «консенсусом».
Боритесь с накрутками и виртуалами. Современные технические средства позволяют минимизировать подобный риск. В случае же «подтасовок» всегда можно провести голосование среди участников, например, имеющих аккаунты более года и/или n правок, как некую возможную меру. Решений много, только их никто не ищет, а подменяет абсолютно недемократическим, несвободным, мифическим «консенсусом».
Из моей логики не вытекает, что «голосование — зло» (оно так и есть на самом деле). Я не говорил о бессмысленности демократических выборов и о том, что их якобы кто-то подтасовывает. Википедия — не модель демократии, там паспортов нету, нету ресурсов государства, чтобы каждого на карандаш взять. Там не модель общества пытаются создать, чтобы выдумывать подобные государственным институтам изобретать.
Чтобы с накрутками бороться недостаточно современных средств на самом деле, это получается, что все и вся постоянно надо будет проверять, что не является самой целью. А виртуалы могут быть и зарегистрированы больше года и даже двух (и даже кто-то можут что-то писать). И кстати, «Википедия — не эксперимент в области демократии», чтобы говорить, что тут что-то недомократическое, т.к. демократии никто вообще не обещал. И это не обязательно плохо
Чтобы с накрутками бороться недостаточно современных средств на самом деле, это получается, что все и вся постоянно надо будет проверять, что не является самой целью. А виртуалы могут быть и зарегистрированы больше года и даже двух (и даже кто-то можут что-то писать). И кстати, «Википедия — не эксперимент в области демократии», чтобы говорить, что тут что-то недомократическое, т.к. демократии никто вообще не обещал. И это не обязательно плохо
Чтобы бороться с накрутками, есть куча технических средств. Они не дадут 100% защиты, но отсекут 99% случаев. А в оставшемся проценте можно вполне и «достигать этого самого консесуса» (влиять административно). Да, Википедия — не демократия (кстати, посмотрите английскую версию этого правила, она отличается). Это означает, что стороны пытаются договариваться и вырабатывать общую позицию. Но если эта позиция невозможна? Кто определяет, кто прав, а кто нет? Кто определяет, соответствует ли данное решение правилам? Вот тот, кто это всё определяет, и является мнением Википедии. И это абсолютно ненейтрально — проводятся в жизнь именно идеи данного конкретного индивида (или группы), которые называются «итогом консенсуса».
Нету таких надёжных средств вообще-то, которые бы полностью не изменили Википедию. Вон в Ситизендиуме обязательное раскрытие имени, может обратиться лучше к нему, вот у него и используют технические средства всякие. И хотелось бы узнать пример таких вот мер отсекающих 99% виртуалов…
Не выразитель своей воли, а в результате анализа аргументов, приходит не навязывать своё собственное мнение, а найти какую-то середину… И кто определяет, что невозможно? И это о чём идёт речь? О содержимом статей или о каких-то других обсуждениях?
Не выразитель своей воли, а в результате анализа аргументов, приходит не навязывать своё собственное мнение, а найти какую-то середину… И кто определяет, что невозможно? И это о чём идёт речь? О содержимом статей или о каких-то других обсуждениях?
Интересно, если Чувство Собственной Важности модераторов Википедии налезет на Чувство Собственной Важности Мицгола, то кто кого сборет?
Упоминание в обзорах каталогов бесплатных программ разное бывает.
Editors review на Cnet Download — достаточно солидное упоминание, хотя сайт и есть каталог программ.
Editors review на Cnet Download — достаточно солидное упоминание, хотя сайт и есть каталог программ.
Это уже вопросы авторитетности конкретных источников. Однако, думаю, далеко не все программы такие review имеют. Если так — значит, наличие review можно рассматривать как подтверждение значимости.
данная статья — очередное подтверждение тому, что основная цель википедии — это следовать правилам википедии.
кстати, утверждение о том, что «Википедия не имеет строгих правил» — абсолютно лживо
википедия имеет строгие правила, которые очень жестко и предвзято приводятся в жизнь.
из написанного видно, общество, управляющее википедией абсолютно эгоцентрично — его цели — это «чтобы мне было хорошо и удобно» — и вся политика ру-вики следует именно из этого.
миссией же проекта класси вики должно быть «предоставление информации» а не радование админов.
а с текущей ситуацией «у власти в вики клика, жестко подавляющая любое инакомыслие и стремящаяся в первую очередь сохранить власть и поднять свой рейтинг» (кстати, эта статья так же соответствует данной цели) вики можно считать мертвым проектом.
лично я больше на вики не хожу.
кстати, утверждение о том, что «Википедия не имеет строгих правил» — абсолютно лживо
википедия имеет строгие правила, которые очень жестко и предвзято приводятся в жизнь.
из написанного видно, общество, управляющее википедией абсолютно эгоцентрично — его цели — это «чтобы мне было хорошо и удобно» — и вся политика ру-вики следует именно из этого.
миссией же проекта класси вики должно быть «предоставление информации» а не радование админов.
а с текущей ситуацией «у власти в вики клика, жестко подавляющая любое инакомыслие и стремящаяся в первую очередь сохранить власть и поднять свой рейтинг» (кстати, эта статья так же соответствует данной цели) вики можно считать мертвым проектом.
лично я больше на вики не хожу.
очередная демагогия. нагло лгать и при этом в этом «уличать» других. «как не по мне — ложь».
И если это мёртвый проект, то к чему тогда все эти попытки туда ещё как-то поднагадить, если всё равно само по себе всё отомрёт? Завидовать не хорошо, тов. babay88
И если это мёртвый проект, то к чему тогда все эти попытки туда ещё как-то поднагадить, если всё равно само по себе всё отомрёт? Завидовать не хорошо, тов. babay88
эм… нагло лгать?
… жестко и предвзято приводятся в жизнь.
… вики можно считать мертвым проектом.
…
да вообще всё
предвзято.
я как-то и сам с этим сталкивался.
всё упирается в мнение администратора или, реже, в мнение администраторов.
можно считать мертвым проектом. да, она еще поживет. но лично мне очевидно, что либо она станет совсем другой, либо умрет.
я как-то и сам с этим сталкивался.
всё упирается в мнение администратора или, реже, в мнение администраторов.
можно считать мертвым проектом. да, она еще поживет. но лично мне очевидно, что либо она станет совсем другой, либо умрет.
Упор в мнение администратора — не самый плохой упор.
Не идеальный. Но и вовсе не «абсолютное зло».
Что лучше, диагноз доктора, или диагноз двадцати заинтересованных родственников?
А терять пользователей можно как и на отсутствии нужных статей, так и на наличии статей ненужных.
Удалили статью, интересную лично Вам, Вы ушли, минус один.
Из-за переизбытка статей упала скорость поиска, ушел кто-то другой, тоже минус один.
Вам ближе Ваша тема. Это понятно.
Вам пофик, хватает ли у Вики мощности. Это тоже понятно.
Непонятно, почему Вы считаете мир черно-белым.
Однозначного хорошо и однозначного плохо — почти нет.
Плохо Вам — это хорпошо кому-то другому.
А на чам теряется больше пользователей — Вики решит для себя сама: о)
Не идеальный. Но и вовсе не «абсолютное зло».
Что лучше, диагноз доктора, или диагноз двадцати заинтересованных родственников?
А терять пользователей можно как и на отсутствии нужных статей, так и на наличии статей ненужных.
Удалили статью, интересную лично Вам, Вы ушли, минус один.
Из-за переизбытка статей упала скорость поиска, ушел кто-то другой, тоже минус один.
Вам ближе Ваша тема. Это понятно.
Вам пофик, хватает ли у Вики мощности. Это тоже понятно.
Непонятно, почему Вы считаете мир черно-белым.
Однозначного хорошо и однозначного плохо — почти нет.
Плохо Вам — это хорпошо кому-то другому.
А на чам теряется больше пользователей — Вики решит для себя сама: о)
если Вы несколько погрузитесь в вопрос, то столкнетесь с тем, что на вики — не администратор, а множество администраторов. в администраторы некоторым образом попадают. и администраторы не являются переизбираемыми.
это первый посыл.
второй. участие в вики — бесплатно, а продукт — очень даже имеет рыночную стоимость.
3: естесственно, на вики предстатвлены разные группы людей, имеющие пересекающиеся интересы.
из 2,3 вытекает 4: на вики идет борьба.
на первом уровне это — борьба правок. борьба за то, чья правда будет опубликована. (и не надо упирать на нейтральность — очень сложно соблюсти нейтральность, когад задевают важную тебе тему. особенно сложно, если ты изначально пришел на вики с конкретной целью представлять нужную тебе правду).
но потом приходит администратор и разруливает бойну правок. и одна из сторон (как миниумм) — останется недовоольной.
что дальше?
логичное решение: прорваться в администраторы. этого ведь не сложно добиться. надо потратить определенное количество времени и сил, но если Вам платят именно за результат — «представить правилььную статью на вики», и платят хорошо — то Вы можете себе это позволить…
ну и можно представить, что происходит дальше.
да, кто-то работает за идею. (пока не перейдет дорогу...)
а кто-то…
да, лучше — диагноз доктора.
но что если зваание доктора можно получить, просто подрабатывая грузчиком у поликлиники?
а что, если при этом доктор не несет отвеетственности за свои действия?
давайте спросим у vlsergey, были ли в истории вики случаи, когда администратор наказывался за то, что он неверно выносил решение об удалении статьи?
это первый посыл.
второй. участие в вики — бесплатно, а продукт — очень даже имеет рыночную стоимость.
3: естесственно, на вики предстатвлены разные группы людей, имеющие пересекающиеся интересы.
из 2,3 вытекает 4: на вики идет борьба.
на первом уровне это — борьба правок. борьба за то, чья правда будет опубликована. (и не надо упирать на нейтральность — очень сложно соблюсти нейтральность, когад задевают важную тебе тему. особенно сложно, если ты изначально пришел на вики с конкретной целью представлять нужную тебе правду).
но потом приходит администратор и разруливает бойну правок. и одна из сторон (как миниумм) — останется недовоольной.
что дальше?
логичное решение: прорваться в администраторы. этого ведь не сложно добиться. надо потратить определенное количество времени и сил, но если Вам платят именно за результат — «представить правилььную статью на вики», и платят хорошо — то Вы можете себе это позволить…
ну и можно представить, что происходит дальше.
да, кто-то работает за идею. (пока не перейдет дорогу...)
а кто-то…
да, лучше — диагноз доктора.
но что если зваание доктора можно получить, просто подрабатывая грузчиком у поликлиники?
а что, если при этом доктор не несет отвеетственности за свои действия?
давайте спросим у vlsergey, были ли в истории вики случаи, когда администратор наказывался за то, что он неверно выносил решение об удалении статьи?
> были ли в истории вики случаи, когда администратор наказывался за то, что он неверно выносил решение об удалении статьи?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Как бы… даже если администратор «подрабатывает» срубанием определенного контента, он — человек, сделавший для Вики (читайте: для пользователей Вики) кучу полезной работы. Иначе б он не был администратором.
Если выбирать между вариантами, в которых один человек сажает рощу деревьев, параллельно затаптывая пару цветов, а другой нежно обходит все цветы, но и деревья не сажает… я — за первый вариант.
Лично Вам за «цветок» обидно. Лично мне, пожалуй, тоже.
Но объективно учитывая, что топтать цветы дают только ударникам лесопосадки…
Я не считаю это показателем «мертвости проекта». Мертвым он станет тогда, когда перестанут сажать деревья.
И замечательные цветы окажутся погребены под горой мусора.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Как бы… даже если администратор «подрабатывает» срубанием определенного контента, он — человек, сделавший для Вики (читайте: для пользователей Вики) кучу полезной работы. Иначе б он не был администратором.
Если выбирать между вариантами, в которых один человек сажает рощу деревьев, параллельно затаптывая пару цветов, а другой нежно обходит все цветы, но и деревья не сажает… я — за первый вариант.
Лично Вам за «цветок» обидно. Лично мне, пожалуй, тоже.
Но объективно учитывая, что топтать цветы дают только ударникам лесопосадки…
Я не считаю это показателем «мертвости проекта». Мертвым он станет тогда, когда перестанут сажать деревья.
И замечательные цветы окажутся погребены под горой мусора.
в этом я с вами согласен. кроме одного момента.
если человек, сажающий рощу деревьев, не несет никакой ответственности за за свои ошибки — то он будет вытаптывать гораздо больше цветов, чем если бы он всё же нес ответственность за свои ошибки.
где Вы видели, чтобы в реальном мире игноровались ошибки человека, если он в целом много работает?
(ну кроме ситуации с высокопоставленными чиновниками).
вот представьте: вот тот же человек, сажающий рощи, раз в месяц по ошибке зарубает порядка 20% посаженных деревьев.
ну или водитель, вкалывающий 22 часа в сутки (и умудряющийся выспатсья за 2 часа — респект ему и уважуха) — но раз в месяц стабильно разбивающий машину?
что будет?
будет ответственность.
но тут скорее работа админа состоит в прополке новых грядок. но только он как-то не очень в курсе, что — ценное растение, а что — сорняк. поэтому руководствуется некоторыми критериями (форма листьев, наличие растения на других огородах). и не несет ответственнности за выдернутые растения.
если человек, сажающий рощу деревьев, не несет никакой ответственности за за свои ошибки — то он будет вытаптывать гораздо больше цветов, чем если бы он всё же нес ответственность за свои ошибки.
где Вы видели, чтобы в реальном мире игноровались ошибки человека, если он в целом много работает?
(ну кроме ситуации с высокопоставленными чиновниками).
вот представьте: вот тот же человек, сажающий рощи, раз в месяц по ошибке зарубает порядка 20% посаженных деревьев.
ну или водитель, вкалывающий 22 часа в сутки (и умудряющийся выспатсья за 2 часа — респект ему и уважуха) — но раз в месяц стабильно разбивающий машину?
что будет?
будет ответственность.
но тут скорее работа админа состоит в прополке новых грядок. но только он как-то не очень в курсе, что — ценное растение, а что — сорняк. поэтому руководствуется некоторыми критериями (форма листьев, наличие растения на других огородах). и не несет ответственнности за выдернутые растения.
да и…
если посмотреть — то эти «заслуженные пользователи» зачастую занимаются мелким причесыванием.
5 правок на странице — поправил ссылочки…
ну и… конечно же вырезают из статей «ненужное». вот буквльно сегодня посмотрел, как из статьи про тепловозы вырезали некоторые тепловозоремонтные заводы, поскольку это — однодневки на базе гаража.
Вы себе представляете тепловозоремонтный завод на базе гаража?
я — не очень.
и такова — основная масса правок.
а в списке вклада просто выводится количество правок. объем каждой правки никого не волнует.
если посмотреть — то эти «заслуженные пользователи» зачастую занимаются мелким причесыванием.
5 правок на странице — поправил ссылочки…
ну и… конечно же вырезают из статей «ненужное». вот буквльно сегодня посмотрел, как из статьи про тепловозы вырезали некоторые тепловозоремонтные заводы, поскольку это — однодневки на базе гаража.
Вы себе представляете тепловозоремонтный завод на базе гаража?
я — не очень.
и такова — основная масса правок.
а в списке вклада просто выводится количество правок. объем каждой правки никого не волнует.
А ссылки? На удаление заводов… Если такие заводы есть один-два на страну, то надо думать для них будет отдельная статья вообще… наверняка убрали ссылки на перепрадовцов каких-нибудь с внешними ссылками (не каталог ссылок раз). Где ссылки на подтверждение слов о убирании заводов-гаражей?
правки в тепловозах
эм… а сходить на вики на статью о тепловозах и посмотреть в истории…
ну да ладно.
и я не представляю себе тепловоремонтный завод в Иркутске, который «перепродает» услуги и переправляет тепловозы для ремонта куда-нить еще…
о! например, тепловозы М62 переправляют в Мичуринск — поскольку их ремонтируют только там.
да.
эм… а сходить на вики на статью о тепловозах и посмотреть в истории…
ну да ладно.
и я не представляю себе тепловоремонтный завод в Иркутске, который «перепродает» услуги и переправляет тепловозы для ремонта куда-нить еще…
о! например, тепловозы М62 переправляют в Мичуринск — поскольку их ремонтируют только там.
да.
Свои утверждения надо подтверждать, а не посылать искать… и если я правильно понял, то это всё для раздела ссылок не подходит, потому что для статьи про тепловоз ссылка на сайт по ремонту не релевантна ([[ВП: ВС]])
черт. ссылка не разместилась.
ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&diff=20510341&oldid=20386555
нормально не размещается.
это ссылки на статьи. некоторые статьи есть, некоторых — еще нет.
но… это не список внешних ссылок, это список тепловозоремонтных заводов.
ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&diff=20510341&oldid=20386555
нормально не размещается.
это ссылки на статьи. некоторые статьи есть, некоторых — еще нет.
но… это не список внешних ссылок, это список тепловозоремонтных заводов.
не вижу ничего страшного в чистке красных ссылок в списке, если не очевидно, что подобные статьи вообще когда-нибудь появятся. Не важно какой комментарий при этом
очень интересно было бы увидеть предвзятые решения упирающиеся в мнение одного администратора. Ссылки?
А Хабр — авторитетный источник? Сколько тут постов про qutim? По-моему, достаточно для признания значимости клиента и статьи в википедии.
Нет, не авторитетный — хабр считается форумом со свободной публикацией и некоторым количеством модерации
Этот авторитетный источник похоже накрыл своим пресловутым хаброэффектом "Традицию", на которую так хотелось посмотреть. Видно не мне одному =)
Сама же ситуация с одной стороны абсурдна, поскольку наличие qutIM-а в репозитории и в топе qtApps явно свидетельствует о его значимости и основания для удаления статьи совсем не понятны, а с другой стороны: какой бы свободной ни была Wikipedia, владельцы/администраторы вправе модерировать ее на свое усмотрение. Вряд ли на это можно как-то повлиять.
Сама же ситуация с одной стороны абсурдна, поскольку наличие qutIM-а в репозитории и в топе qtApps явно свидетельствует о его значимости и основания для удаления статьи совсем не понятны, а с другой стороны: какой бы свободной ни была Wikipedia, владельцы/администраторы вправе модерировать ее на свое усмотрение. Вряд ли на это можно как-то повлиять.
В настоящий момент нет критерия значимости «находится в официальном репозитории». Как и любой другой редактор вы можете предложить такой критерий, и тогда в Википедии смогут присутствовать статьи о всех таких программах.
Ну и пусть.
Ну так и я принципиально не против. Предложите — обсудим с другими редакторами.
Я с внутренней организацией вики не очень знаком, да и не зареген там даже, куда можно предложение отослать?
В данном случае — ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Форум/Правила
Хм… Тогда так: Где-то в комментах вы писали, что Red Hat Linux является ПО, признанным значимым. Насколько мне известно, Red Hat Linux — это не только ядро, а ещё и всё то, что есть в его репозиториях, разве нет?
То есть если Red Hat признали какую либо программу значимой, значит, исходя из значимости и авторитетности Red Hat, она значима и для википедии, или нет?
То есть если Red Hat признали какую либо программу значимой, значит, исходя из значимости и авторитетности Red Hat, она значима и для википедии, или нет?
Думаю такой критерий и не нужен. Как-никак не хотелось бы превращать Википедию в каталог софта.
По-моему, только сам автор qutIM и писал про него на хабре)
все эти ваши душевные метания по вопросу «куда отправить редактиров с администраторами: у нас слишком много статей» ни разу не объясняют НАХРЕНА УДАЛЯТЬ СТАТЬИ.
у вас мало редакторов? редактируйте то, что Вам кажется значимым. остальное пометьте «невикифицировано» — и всё.
а практика удаления статей очень сродни практике сожжения книг.
у вас мало редакторов? редактируйте то, что Вам кажется значимым. остальное пометьте «невикифицировано» — и всё.
а практика удаления статей очень сродни практике сожжения книг.
Об улице будет офигенно, если каждый напишет.
Ну а чем это плохо? Ну вот если для тупых, в двух словах?
Википедия потеряет свою великую мистическую благодать? Если вы не являетесь членом секты Википоклонников(тм), то вас это вряд ли обеспокоит.
Сломается поиск и будет ничего не найти? Значит надо чинить поиск и заниматься этим направлением.
Википедия перестанет быть похожа на оцифрованное издание словаря Брокгауза и Эфрона? Ну там может и Слава Труду?
На главной странице написано: «Наше общее знание. Наше общее достояние.» и «свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый.»
По моему тут кое-кто стал странно воспринимать эти слова. Почему-то мне в голову приходят Свиньи из сами знаете откуда, с их «Все животные равны. Но некоторые равнее других».
Википедия потеряет свою великую мистическую благодать? Если вы не являетесь членом секты Википоклонников(тм), то вас это вряд ли обеспокоит.
Сломается поиск и будет ничего не найти? Значит надо чинить поиск и заниматься этим направлением.
Википедия перестанет быть похожа на оцифрованное издание словаря Брокгауза и Эфрона? Ну там может и Слава Труду?
На главной странице написано: «Наше общее знание. Наше общее достояние.» и «свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый.»
По моему тут кое-кто стал странно воспринимать эти слова. Почему-то мне в голову приходят Свиньи из сами знаете откуда, с их «Все животные равны. Но некоторые равнее других».
Давайте обратимся к мировому разуму.
Одному мне кажется, что эти критерии какие-то все «не о том»?
Какая-то у вас логика странная. «Википедии нужны модераторы», утверждаете вы. «Без модераторов она умрет». Из этого, следом, делается вывод, что так как модераторов не хватает, то нужно не количество модераторов увеличивать, не как-то регулировать эту ситуацию _с модераторами_, а ограничить вместо этого свободу и права всех остальных пользователей википедии.
Мне одному кажется, что это логика паспортистки в паспортном столе, или кассира в Сбербанке, которая выстраивает людей в многочасовую очередь на улице, потому что «вас много, а я — одна», вместо того, чтобы открыть еще десять окошечек и придумать что-то еще?
Одному мне кажется, что эти критерии какие-то все «не о том»?
Какая-то у вас логика странная. «Википедии нужны модераторы», утверждаете вы. «Без модераторов она умрет». Из этого, следом, делается вывод, что так как модераторов не хватает, то нужно не количество модераторов увеличивать, не как-то регулировать эту ситуацию _с модераторами_, а ограничить вместо этого свободу и права всех остальных пользователей википедии.
Мне одному кажется, что это логика паспортистки в паспортном столе, или кассира в Сбербанке, которая выстраивает людей в многочасовую очередь на улице, потому что «вас много, а я — одна», вместо того, чтобы открыть еще десять окошечек и придумать что-то еще?
:)
1. Каждый писать не будет + Что по вашему боле затратно с точки зрения ресурсов модераторов — обсуждение удаления или просто болванка «значимость этой статьи не доказана»?
2. При удалении статьи память на сколько я понимаю не освобождается и статья со всеми ее правками так и хранится на серваке да и если удаленные статьи не значимы — то нагрузка и не возрастет сильно ;).
3. В понятие энциклопедии вполне вписывается описание программы QIP той же или же своей фамилии (разумеется при наличии ссылок — ведь википедия это вторичный источник информации).
1. Каждый писать не будет + Что по вашему боле затратно с точки зрения ресурсов модераторов — обсуждение удаления или просто болванка «значимость этой статьи не доказана»?
2. При удалении статьи память на сколько я понимаю не освобождается и статья со всеми ее правками так и хранится на серваке да и если удаленные статьи не значимы — то нагрузка и не возрастет сильно ;).
3. В понятие энциклопедии вполне вписывается описание программы QIP той же или же своей фамилии (разумеется при наличии ссылок — ведь википедия это вторичный источник информации).
А почему нет? Про улицы уже сказали — это супер-классно будет.
А ежели обо мне и моем хомячке будет в Википедии — у меня будет больше стимулов ей чего-нибудь задонейтить -> профит. Или в моей логике где-то ошибка?
У вас просто исходные посылки другие. У нас на первом месте — информация, а уж потом — ее обработка для удобоваримого вида. А у вас на первом месте — некие критерии, догмы и установки, под которые уже и отбирается информация. По-моему, это неправильная иерархия ценностей для Всемирной Свободной Энциклопедии.
А ежели обо мне и моем хомячке будет в Википедии — у меня будет больше стимулов ей чего-нибудь задонейтить -> профит. Или в моей логике где-то ошибка?
У вас просто исходные посылки другие. У нас на первом месте — информация, а уж потом — ее обработка для удобоваримого вида. А у вас на первом месте — некие критерии, догмы и установки, под которые уже и отбирается информация. По-моему, это неправильная иерархия ценностей для Всемирной Свободной Энциклопедии.
Безусловно! Поэтому вся информация размещенная в Википедии должна быть четко структурирована, нормально оформлена, нейтральна и так далее. Кто же спорит-то?
Эээ… Ну да, согласен. Например, информации разжигающей расовую и религиозную ненависть. Или информации о создании в домашних условиях взрывчатых веществ. Одним словом — информации вредной для общества. Но чем для общества вредна информация обо мне и моем хомячке?
Ну и опять же — естественно, никто не мешает владельцам Википедии устанавливать свои правила и размещать на своем ресурсе то, что они хотят. Но тогда не надо этого ля-ля на тему всемирной, бесплатной, свободной и открытой энциклопедии. :-)
Ну и опять же — естественно, никто не мешает владельцам Википедии устанавливать свои правила и размещать на своем ресурсе то, что они хотят. Но тогда не надо этого ля-ля на тему всемирной, бесплатной, свободной и открытой энциклопедии. :-)
это такой способ послать собеседника нах?
Ну да, я озвучил в тезисах эти правила. В том-то и дело, что есть правила обусловленные какими-то более-менее объективными и общелогическими критериями, а есть — высосанные из пальца ограничения, которые тешат самолюбие отдельных лиц. На мой взгляд подобная схема некорректна для ресурса, который позиционирует себя так, как это делает Википедия. В ее случае происходит по сути подмена понятий — всем рекламимся и привлекаем к участию одними словами, а по факту действуем иначе. Это-то и расстраивает.
Вы можете в любой момент поменять правила, если другие редакторы вас поддержат.
Для инструкции по создания взрывчатых веществ Википедия не подходит, потому что это энциклопедия… для такого есть Викиучебник
Но еще более «свобода» это НЕ защита интересов и мнения одной самоназначенной группы лиц. Это клика, хунта, что угодно, но это не свобода.
Пока же мы видим только это.
Пока же мы видим только это.
Но еще более «свобода» это НЕ защита интересов и мнения одной самоназначенной группы лиц. Это клика, хунта, что угодно, но это не свобода.
Пока же мы видим только это.
Пока же мы видим только это.
Если бы целью был профит — вы бы давно купались в море баннеров. Только сразу бы появился форк без баннеров, куда бы ушли все редакторы.
Поэтому логика «давайте завалим Википедию говном о себе любимых → все станут платить за его хранение → Википедия станет помойкой → ура!» мне совершенно непонятна.
Поэтому логика «давайте завалим Википедию говном о себе любимых → все станут платить за его хранение → Википедия станет помойкой → ура!» мне совершенно непонятна.
Интернет уже помойка, чего вы так напрягаетесь? Если Википедия хочет остаться «островком мудрости» в море всякой фигня — это смешно и наивно. Основная задача интернет-энциклопедии — агрегация информации и ее подача в структурированном виде. Никакой отсебятины и никакой абракадабры. Да и опять же — как сделает Википедию помойкой раздел о всех людях Земли? Как будто туда всех посетителей носом тыкать будут. :-) Или вы поддерживаете широко обсуждаемую идею запретить Тёме Лебедеву ругать матом в своем блоге, потому что это делает из интернета помойку? ;-)
Баннеры — это ужасно. Но описанный вариант как раз и позволяет прийти к компромиссу: и баннеров нет, и деньги на содержание энциклопедии есть, и все пользователи довольны.
Баннеры — это ужасно. Но описанный вариант как раз и позволяет прийти к компромиссу: и баннеров нет, и деньги на содержание энциклопедии есть, и все пользователи довольны.
Да, Википедия хочет остаться островком мудрости. Это вы очень хорошо сказали.
Может быть это глупо и наивно, но мы очень стараемся. Этот топик — тому подтверждение.
Проблема со всеми людьми — отсутствие нейтральных источников. Предположим, что вы хотите написать о своей девушке. Вы напишете, какая она хорошая и замечательная. Потом придёт другой «редактор», и напишет, что на самом деле — она круглая дура (извиняюсь за больную тему). Кто из вас прав? Чей вариант оставлять в энциклопедии?
Пока единственный способ — потребовать надёжные, авторитетные источники, подтверждающие упомянутые в статье факты. А это, на самом деле, очень жёсткая формулировка значимости — о том, что написано в статье, должны быть авторитетные источники.
Требование значимости на самом деле вытекает в том числе и из-за необходимости предоставить нейтральную и надёжную информацию.
Может быть это глупо и наивно, но мы очень стараемся. Этот топик — тому подтверждение.
Проблема со всеми людьми — отсутствие нейтральных источников. Предположим, что вы хотите написать о своей девушке. Вы напишете, какая она хорошая и замечательная. Потом придёт другой «редактор», и напишет, что на самом деле — она круглая дура (извиняюсь за больную тему). Кто из вас прав? Чей вариант оставлять в энциклопедии?
Пока единственный способ — потребовать надёжные, авторитетные источники, подтверждающие упомянутые в статье факты. А это, на самом деле, очень жёсткая формулировка значимости — о том, что написано в статье, должны быть авторитетные источники.
Требование значимости на самом деле вытекает в том числе и из-за необходимости предоставить нейтральную и надёжную информацию.
отсутствие нейтральных источников — это… ну как бы сказать, это глобальная системная проблема.
ведь дело в том, что нейтральные источники отсутсвуют — и вики очередное тому подтверждение.
ведь дело в том, что нейтральные источники отсутсвуют — и вики очередное тому подтверждение.
Но к нейтральности можно стремиться, и вики тому подтверждение
но у вики очень неполучается быть нейтральным.
я бы сказал, очень-очень неполучается.
всё данное обсуждение вызвано исключительно претензией к нейтральности вики.
я бы сказал, очень-очень неполучается.
всё данное обсуждение вызвано исключительно претензией к нейтральности вики.
Не путайте нейтральность и закрытие глаз на мусор и спам.
Нейтральность — это нейтральность изложения, а не отсутствие модераторов.
Нейтральность — это нейтральность изложения, а не отсутствие модераторов.
вот именно что нейтральности не получается.
всегдаа получается позиция модероторов.
всегдаа получается позиция модероторов.
я сам когда-то верил в наличие нейтральности на вики.
и столкнувшись с явно не нейтральной статьей дополнил её другой точкой зрения.
чтобы — для нейтральности — там было в наличии два разных описания исторического события.
что было поотом — я думаю не надо описывать. )
и столкнувшись с явно не нейтральной статьей дополнил её другой точкой зрения.
чтобы — для нейтральности — там было в наличии два разных описания исторического события.
что было поотом — я думаю не надо описывать. )
ещё как надо описывать. Так очень просто про абстрактные вещи говорить. Где ссылки на эту ненейтральность с событиями, которые кому-то кажется не нужно описывать?
статья
ru.wikipedia.org/wiki/Эсфирь
если Вы поищите в интернете данные по этому поводу, то найдете множество совершенно других трактовок данного вопроса и поймете, что описанная на вики точка зрения на те события — далеко не единственная и уж точно не нейтральная (с историей вообще сложно в вопросе «как оно было на самом деле».).
правке было сказано, что это либо «орисс», либо «копивио» — и она была отменена.
ну и да, Вы согласны, что религиозная книга может являться авторитетным источником в историческом вопросе?
ru.wikipedia.org/wiki/Эсфирь
если Вы поищите в интернете данные по этому поводу, то найдете множество совершенно других трактовок данного вопроса и поймете, что описанная на вики точка зрения на те события — далеко не единственная и уж точно не нейтральная (с историей вообще сложно в вопросе «как оно было на самом деле».).
правке было сказано, что это либо «орисс», либо «копивио» — и она была отменена.
ну и да, Вы согласны, что религиозная книга может являться авторитетным источником в историческом вопросе?
какая правка? Если это художественное произведение, где этот персонаж упоминается, то оно само себе АИ, если вообще персонаж достоит отдельной статьи. И вообще тут не история, а просто художественное произведение. Какие ещё могут быть интерпретации и ненейтральность в этом вопросе? Если главный АИ всего один, и если есть интерпретация у кого-то какая-то хитрая, то надо обращаться к первоисточнику. Или же вообще написать, что есть мнение, если выразитель этого мнения достаточно авторитетен, а не Вася из соседнего подъезда
эм… вообще-то Эсфирь — это исторический персонаж.
а ккнига эсфирь — это трактовка исторического события одной из сторон.
а ккнига эсфирь — это трактовка исторического события одной из сторон.
более того, данная историческая личность и описанные в книге события являются причиной падения вавилонского государства.
оно было весьма мощным. а потом враз стало гораздо слабее и его легко завоевали.
оно было весьма мощным. а потом враз стало гораздо слабее и его легко завоевали.
Я понял вашу мысль, спасибо. :-)
В вашем комменте очень четко видно именно то, о чем мы тут и спорим: высокий уровень претензий редакторов Википедии, из которого уже выходят и самомнение, и эгоцентризм, и тому подобное… Не было бы этих претензий — было бы и понтов меньше, и за значимостью статей так сильно бы не гнались…
Как справедливо было отмечено — нейтральных источников не бывает. Бывает только более-менее нейтральная подача информации. А чтобы ее достигнуть, важно не качество (авторитетность и т.п.) источников, а их количество. Это же базовый закон диалектики — об этом даже спорить бессмысленно… Однако выше уже кто-то из апологетов Википедии отмечал, что выдержать критерий источников очень часто невозможно. Ну а раз так, то к чему вы этот критерий так абсолютизируете? Получается же действительно, что все решает мнение редакторов. И лишь источники могут его как-то переломить… Несколько уныло и печально, не находите?
В вашем комменте очень четко видно именно то, о чем мы тут и спорим: высокий уровень претензий редакторов Википедии, из которого уже выходят и самомнение, и эгоцентризм, и тому подобное… Не было бы этих претензий — было бы и понтов меньше, и за значимостью статей так сильно бы не гнались…
Как справедливо было отмечено — нейтральных источников не бывает. Бывает только более-менее нейтральная подача информации. А чтобы ее достигнуть, важно не качество (авторитетность и т.п.) источников, а их количество. Это же базовый закон диалектики — об этом даже спорить бессмысленно… Однако выше уже кто-то из апологетов Википедии отмечал, что выдержать критерий источников очень часто невозможно. Ну а раз так, то к чему вы этот критерий так абсолютизируете? Получается же действительно, что все решает мнение редакторов. И лишь источники могут его как-то переломить… Несколько уныло и печально, не находите?
Может быть намного печальнее. Представьте, что источники нужно указывать не просто по требованию, а сразу, при создании статьи и при добавлении в неё фактов.
Не забудьте указать номер паспорта.
Да, и источник должен быть из списка одобренных.
Не забудьте указать номер паспорта.
Да, и источник должен быть из списка одобренных.
Эээ… Как это относится к нашей беседе? :-) Естественно, Википедия — не абсолютное зло, но этого никто и не говорил. :-) Мы говорим другое — что а) она не вполне является тем, как о себе говорит и заявляет и б) критерии отбора статей очень субъективные и требуются зачастую большие усилия, чтобы их пересилить (что опять же противоречит самопозиционированию Википедии).
Ну, я утверждаю, что при текущих целях такие требования к источникам — это минимум. Без таких требований поставленные цели достигнуты не будут.
Я так напрягаюсь, потому что уже больше трёх лет трачу по несколько часов в день на то, чтобы Википедия оставалась островком мудрости в этой помойке.
Если вы хотите аггрегацию и подачу в структурированном виде, обратите своё внимание на Нигму и подобные системы. Википедия является тем, чем является, и на большее она не претендует.
А что делает Тёма, меня не касается, пока я не захожу в его блог, соответственно это его личное дело.
Если вы хотите аггрегацию и подачу в структурированном виде, обратите своё внимание на Нигму и подобные системы. Википедия является тем, чем является, и на большее она не претендует.
А что делает Тёма, меня не касается, пока я не захожу в его блог, соответственно это его личное дело.
понимаю Вашу позицию.
меня же в первую очередь затрагивает — когда я захожу на вики в поисках информации — и вижу, что «страница была удалена».
меня же в первую очередь затрагивает — когда я захожу на вики в поисках информации — и вижу, что «страница была удалена».
тут выше показал уже, что это не на поиске заходил, а неправильный адрес был введён… это не поиск, ещё раз, через него нельзя попасть на удалённую страницу никак
«в поисках информации» не значит, что я захожу на страницу через пооиск на википедии.
более того, уверен, что есть страницы, на которые можно попасть с поиска яндекса, когда они уже «удалены».
я же говорю, натыкался не один разю на память помню только usb маленькими буквами.
я конечно мог бы посмотреть списки удаленных страниц и сказать, что я яндексом зашел на одну из них — но это будет уже не честно.
более того, уверен, что есть страницы, на которые можно попасть с поиска яндекса, когда они уже «удалены».
я же говорю, натыкался не один разю на память помню только usb маленькими буквами.
я конечно мог бы посмотреть списки удаленных страниц и сказать, что я яндексом зашел на одну из них — но это будет уже не честно.
1) Т.е. мы опять ведем речь не об общественной пользе, а об самоутверждении и поиске смысла в своих действиях редакторами Википедии? ;-) Ну так и признайте это прямо — это же сразу все вопросы снимет. Неужели не понятно, что протест у людей вызывает именно эта политика двойных стандартов? Не претендуйте на открытость, свободу и всеобщность, а напишите что-нибудь типа «Мы отбираем для вас лучшее, чтобы быть островком мудрости в океане информации Интернета» — и не будет к вам никаких претензий!
2) Обращаю. К сожалению, искусственный интеллект пока еще слишком неразвит и автоматизировать всю агрегацию невозможно. :-(
3) В том-то и дело, что претендует. По крайней мере — на словах и в заявлениях. Не претендовала бы — и вопросов бы не было. :-)
4) Вот почему нельзя также относится к той информации в Википедии, которая лично вас не устраивает?
2) Обращаю. К сожалению, искусственный интеллект пока еще слишком неразвит и автоматизировать всю агрегацию невозможно. :-(
3) В том-то и дело, что претендует. По крайней мере — на словах и в заявлениях. Не претендовала бы — и вопросов бы не было. :-)
4) Вот почему нельзя также относится к той информации в Википедии, которая лично вас не устраивает?
1, 3) Мы не претендуем и никогда не претендовали на открытость, свободу в смысле вседозволенности и какую-то всеобщность. Откуда вы это взяли, мне неизвестно.
Википедия является универсальной энциклопедией, которую может редактировать любой желающий, и которая распространяется под свободной лицензией. Всё, ничего больше никто не обещал.
4) Потому что это проект, которым я занимаюсь. Вас волнует, что у какого-нибудь дяди Пети весь туалет в говне? А если это туалет у вас дома?
Википедия является универсальной энциклопедией, которую может редактировать любой желающий, и которая распространяется под свободной лицензией. Всё, ничего больше никто не обещал.
4) Потому что это проект, которым я занимаюсь. Вас волнует, что у какого-нибудь дяди Пети весь туалет в говне? А если это туалет у вас дома?
Я взял это как раз из заявления о свободности и о гарантии каждому на редактирование. Собственно, эта гарантия и не выполняется, чем пользователи вводятся в заблуждения: они-то думали, что добавленная ими информация при соответствии конкретным критериям оформления будет там присутствовать… Вообще, сейчас глянул в статью о самой Википедии и во втором абзаце как раз нашел упоминанию критики за ее «системную предвзятость и несоответствия». :-)
Вы понимаете, что сейчас назвали говном не просто меня и моего хомячка (я-то ладно — я человек понимающий ;-) ), но и всех людей, информацию которых вы отвергли для включения в Википедию, и саму эту информацию тоже? Вам не кажется, что подобные заявления… эээ… несколько претенциозны и тенденциозны в свете нашего разговора? :-)
Вы понимаете, что сейчас назвали говном не просто меня и моего хомячка (я-то ладно — я человек понимающий ;-) ), но и всех людей, информацию которых вы отвергли для включения в Википедию, и саму эту информацию тоже? Вам не кажется, что подобные заявления… эээ… несколько претенциозны и тенденциозны в свете нашего разговора? :-)
мне кажется, что такие заявления — как минимум хамство.
но завсегдатаи вики к такому привычны.
но завсегдатаи вики к такому привычны.
Вы это не взяли, вы это придумали сами. Каждый, кто не приносит Википедии вред, может её редактировать. Но из этого совершенно не следует, что всё, что он написал, будет оставлено.
И не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я привёл пример того, чем своё отличается от чужого, не более.
Вообще, мне кажется, что у вас есть нехорошая привычка делать из сказанного собственные выводы, и уже эти выводы вкладывать в уста говорящему.
И не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я привёл пример того, чем своё отличается от чужого, не более.
Вообще, мне кажется, что у вас есть нехорошая привычка делать из сказанного собственные выводы, и уже эти выводы вкладывать в уста говорящему.
Угу. Я уже это понял и на большее не претендую. :-) Собственно, мы с автором топика уже сошлись на мнении, что редакторы Википедии — это обслуживающий технический персонал, выполняющий рутинную работу по агрегации информации, которую пока, к сожалению, невозможно автоматизировать, и которые, пользуясь своим положением, занимаются повышением своей самооценки путем реализации властных полномочий в соответствии с личными субъективными понятиями. Подобная формулировка меня полностью устраивает и я больше не намерен продолжать этот диспут по причине нахождения истины. :-)
Что же касается «выводов» и «приписывания», то вы меня извините конечно, но надо сначала думать, а потом уже проводить такие аналогии, какие вы себе позволяете. :-) Речь человека многопланова, содержит помимо фактов еще эмоции и так далее и, естественно, я делаю определенные выводы из того, что человек говорит. Что в этом такого? А если человек не смог внятно донести свою мысль — это прежде всего его ошибка, а не моя. Обратите внимание, какие длинные почти все мои комментарии. Это именно потому, что я стараюсь по максимум подробно изложить свою мысль и не допустить двусмысленных толкований.
Впрочем, прошу прощения, если в чем-то исказил вашу позицию и ваши слова. Я действительно был достаточно идеалистического представления о Википедии. Этот топик и ваши слова крайне эффективно разрушили это мое представление и, как мне кажется, аналогичные представления других людей. Так что можете быть довольны — вы отстояли свою позицию. Правда, хорошо ли это — я судить сходу не возьмусь…
Что же касается «выводов» и «приписывания», то вы меня извините конечно, но надо сначала думать, а потом уже проводить такие аналогии, какие вы себе позволяете. :-) Речь человека многопланова, содержит помимо фактов еще эмоции и так далее и, естественно, я делаю определенные выводы из того, что человек говорит. Что в этом такого? А если человек не смог внятно донести свою мысль — это прежде всего его ошибка, а не моя. Обратите внимание, какие длинные почти все мои комментарии. Это именно потому, что я стараюсь по максимум подробно изложить свою мысль и не допустить двусмысленных толкований.
Впрочем, прошу прощения, если в чем-то исказил вашу позицию и ваши слова. Я действительно был достаточно идеалистического представления о Википедии. Этот топик и ваши слова крайне эффективно разрушили это мое представление и, как мне кажется, аналогичные представления других людей. Так что можете быть довольны — вы отстояли свою позицию. Правда, хорошо ли это — я судить сходу не возьмусь…
«пользуясь своим положением» — нет, вот тут мы не сошлись.
Пользоваться своим положением они не могут, потому что никакого положения нет. И у меня, и у вас одинаковые права на редактирование статей.
Пользоваться своим положением они не могут, потому что никакого положения нет. И у меня, и у вас одинаковые права на редактирование статей.
да.
а то, что пользователи тупо уйдут с вики потому, что там нету информации, которую они хотят найти — на это нам насрать, правда?
а то, что пользователи тупо уйдут с вики потому, что там нету информации, которую они хотят найти — на это нам насрать, правда?
вот именно, что то им в первую очередь важны правила.
а уж чего нравится читателям или нет — это им пофиг.
а уж чего нравится читателям или нет — это им пофиг.
да! пусть напишет!
это, черт побери, свободная энциклопедия — или строго цензурируемое издание?
это, черт побери, свободная энциклопедия — или строго цензурируемое издание?
мне было интересно почитать статьи об улицах Изумрудная, Янтарный проезд, Лазоревый проезд.
Раз уж поставили метку, интересно знать, а какие источники считаются авторитетными, а какие нет?
Вот пара ссылок
www.itformat.su/tags/qutIM/
megaobzor.com/newsnew-10787.html
habrahabr.ru/tag/qutim/page2/
www.forum.nokia.com/info/sw.nokia.com/id/d0134921-0894-42a3-a1a8-f3d0fdb7a9b3/Qt_for_Symbian_qutIM_Example.html
www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2842290
https://launchpad.net/qutim (официальный пакет для Убунту)
Вот пара ссылок
www.itformat.su/tags/qutIM/
megaobzor.com/newsnew-10787.html
habrahabr.ru/tag/qutim/page2/
www.forum.nokia.com/info/sw.nokia.com/id/d0134921-0894-42a3-a1a8-f3d0fdb7a9b3/Qt_for_Symbian_qutIM_Example.html
www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2842290
https://launchpad.net/qutim (официальный пакет для Убунту)
* www.itformat.su/tags/qutIM/ — не знаю
* megaobzor.com/newsnew-10787.html — вряд ли, скорее всего нет
* habrahabr.ru/tag/qutim/page2/ — вряд ли, скорее всего нет
* www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2842290 — нет
* megaobzor.com/newsnew-10787.html — вряд ли, скорее всего нет
* habrahabr.ru/tag/qutim/page2/ — вряд ли, скорее всего нет
* www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2842290 — нет
если это «a software collaboration platform», то вряд ли это можно назвать изданием или журналом. Как источник инфомрации — можно, наверно. Но это же не обзор.
Что означает не знаю? Вообще в википедии есть какая то объективная мера авторитетности или она определяется лишь модерским решением?
Да, и ссылку на Нокиевское руководство вы не прокомментировали
Да, и ссылку на Нокиевское руководство вы не прокомментировали
Не знаю = за 5 минут не отвечу. Надо понять, что это вообще за сайты. Как минимум — понять, если ли у обзора автор и есть ли редактор, который выбирает, что публиковать, что нет. То есть — отличается ли данный ресурс от форума или блога.
Нокиевское руководство, само по себе, не доказательство, что все продукты из этого руководства значимости (в рамках текущих правил).
Нокиевское руководство, само по себе, не доказательство, что все продукты из этого руководства значимости (в рамках текущих правил).
Интересно. Вот Вы в русской википедии поставили значимость кутима под сомнение — очевидно после поста Элессара.
Я, не видя еще этого топика, добавил в рувикипедию ссылку на МегаОбзор.ком. Тут вижу Ваш комментарий про «скорее всего нет», удивляюсь, лезу на мегаобзор и первое, что вижу — что это интернет-СМИ. То есть СМИ — тоже не всякие одобряются?
Я прямо в недоумении.
Я, не видя еще этого топика, добавил в рувикипедию ссылку на МегаОбзор.ком. Тут вижу Ваш комментарий про «скорее всего нет», удивляюсь, лезу на мегаобзор и первое, что вижу — что это интернет-СМИ. То есть СМИ — тоже не всякие одобряются?
Я прямо в недоумении.
Возможно, был не прав насчёт мегаобзора. Сейчас проверил, там всё-таки есть ограниченный набор авторов, не свободный форум.
Поэтому вполне можно считать за источник информации.
Поэтому вполне можно считать за источник информации.
У нокии тоже весьма ограниченный набор авторов, правда-правда. В компанию не берут всех подряд.
И если Вы видите в адресе/названии слово «forum» — это не значит, что это надо сразу же забраковывать под предлогом «блоги и форумы не являются АИ». Возможно, стоит для начала хотя бы открыть ссылку. Я так понял, английская вики, как и русская, придерживается другого мнения.
И если Вы видите в адресе/названии слово «forum» — это не значит, что это надо сразу же забраковывать под предлогом «блоги и форумы не являются АИ». Возможно, стоит для начала хотя бы открыть ссылку. Я так понял, английская вики, как и русская, придерживается другого мнения.
Тут скорее в другом проблема — проблема конфликта интересов. Если нокиа что-то использует, скорее всего, она заинтересована в том, чтобы показать, насколько это хорошо в использовании. То есть нет нейтральности изложения.
Офигенная логика, вот честное слово. А СМИ не заинтересованы в выгодной подаче информации? Да, журналистов учат, что «статья должна быть нейтральной и описывать события, а не точку зрения автора». На первом курсе учат. А потом выясняется, что это на самом деле не нужно. Потому что подать какой-то факт, и подать его как «скандал!», «шок!» etc. куда выгоднее для издания, чем просто выдать сухую информацию.
Если же ссылаться на то, что редактор должен хотя бы одобрить факт для публикации, чем уже сразу отметить его как значимый, то в нокии та же самая ситуация. Они как минимум выбрали qutIM из тысяч Qt-приложений для адаптации. Не свой продукт рекламируют, заметьте, а адаптировали чужой. То есть аналогично отметили как значимый.
И в этом свете мне кажется мнение корпорации, которая выбирает продукт для пользования, куда более АИ, чем мнение СМИ. Хотя бы потому, что для Нокии подобная адаптация требует куда больших затрат, и имеет большее влияние на популярность теперь уже одного из ключевых программных продуктов нокии — Qt — а следовательно и влияние на прибыль компании.
Если же ссылаться на то, что редактор должен хотя бы одобрить факт для публикации, чем уже сразу отметить его как значимый, то в нокии та же самая ситуация. Они как минимум выбрали qutIM из тысяч Qt-приложений для адаптации. Не свой продукт рекламируют, заметьте, а адаптировали чужой. То есть аналогично отметили как значимый.
И в этом свете мне кажется мнение корпорации, которая выбирает продукт для пользования, куда более АИ, чем мнение СМИ. Хотя бы потому, что для Нокии подобная адаптация требует куда больших затрат, и имеет большее влияние на популярность теперь уже одного из ключевых программных продуктов нокии — Qt — а следовательно и влияние на прибыль компании.
В данный момент в правилах значимости никак не отражено то, что программа может использоваться крупной корпорацией. Предложите это учитывать. Но вот вам такой пример:
Корпорация NEC выбрала для работы своих приложений следующую библиотеку:
https://sourceforge.net/projects/commons-ssh/
Крупная корпорация? Крупная. Должна ли статья о библиотеке быть в Википедии? ИМХО, 200 с хвостиком скачиваний говорят «нет».
Что касается скандалов и шоков — в Википедии прямо сказано, что значимость может быть как положительной, так и отрицательной. Статьи достойны как хорошие люди, так и преступники, если о них напишут АИ. Как информация о хороших программах, так и о вирусах.
Ну а жёлтые газеты довольно быстро признаются неавторитетными.
Корпорация NEC выбрала для работы своих приложений следующую библиотеку:
https://sourceforge.net/projects/commons-ssh/
Крупная корпорация? Крупная. Должна ли статья о библиотеке быть в Википедии? ИМХО, 200 с хвостиком скачиваний говорят «нет».
Что касается скандалов и шоков — в Википедии прямо сказано, что значимость может быть как положительной, так и отрицательной. Статьи достойны как хорошие люди, так и преступники, если о них напишут АИ. Как информация о хороших программах, так и о вирусах.
Ну а жёлтые газеты довольно быстро признаются неавторитетными.
Скачиваний библиотеки или программ, использующих эту библиотеку? Это всё равно что считать незначимым некоего глобального сырьевого поставщика — потому что его продукт не видят конечные пользователи.
А что касается достойности статей, вот Вам сказка.
Сайтам обзоров выгодно писать о чём бы то ни было, и выгодно представлять это в хорошем свете, потому что ради информации о хорошем софте к ним и ходят. Журналистам любой светской (а не специализированной) прессы выгодно писать о любых светских событиях, придавая им яркости красок, потому что сухая информация «А встретился с Б» скучна и неинтересна. И так делают не только жёлтые газеты, любым другим тоже надо как-то жить.
Было бы интересно посмотреть на список газет, одобренных википедией как авторитетные.
А что касается достойности статей, вот Вам сказка.
Сайтам обзоров выгодно писать о чём бы то ни было, и выгодно представлять это в хорошем свете, потому что ради информации о хорошем софте к ним и ходят. Журналистам любой светской (а не специализированной) прессы выгодно писать о любых светских событиях, придавая им яркости красок, потому что сухая информация «А встретился с Б» скучна и неинтересна. И так делают не только жёлтые газеты, любым другим тоже надо как-то жить.
Было бы интересно посмотреть на список газет, одобренных википедией как авторитетные.
К авторитетным источникам относятся не газеты (тут по принципу «на безрыбье...»), а реферируемые издания — список ВАК, британика, БСЭ.
Уверяю вас, процент удаления статей про явления, описанные в Британике, очень и очень мал.
Что касается библиотеки — а почему она значима-то? Там 12 классов да пара html страниц документации. В принципе такую любой за пару вечеров сделает.
Уверяю вас, процент удаления статей про явления, описанные в Британике, очень и очень мал.
Что касается библиотеки — а почему она значима-то? Там 12 классов да пара html страниц документации. В принципе такую любой за пару вечеров сделает.
вот чем большее читаю, тем больше убеждаюсь, что АИ — лишь затычка очень важной проблемы.
да, проблема значимости для Вам — велика.
и было принято решение решать её самым протым образом — с помощью АИ.
мне поопытаться пояснить, почему АИ — это очень плохое решение — или не надо?
да, проблема значимости для Вам — велика.
и было принято решение решать её самым протым образом — с помощью АИ.
мне поопытаться пояснить, почему АИ — это очень плохое решение — или не надо?
>Что касается библиотеки — а почему она значима-то? Там 12 классов да пара html страниц документации. В принципе такую любой за пару вечеров сделает.
И эти штуки вы тоже наверняка за пару вечеров состряпаете
ru.wikipedia.org/wiki/Twm
ru.wikipedia.org/wiki/Ed
ru.wikipedia.org/wiki/Rm
ru.wikipedia.org/wiki/Cp
Только почему же они до сих пор не удалены из википедии?
И эти штуки вы тоже наверняка за пару вечеров состряпаете
ru.wikipedia.org/wiki/Twm
ru.wikipedia.org/wiki/Ed
ru.wikipedia.org/wiki/Rm
ru.wikipedia.org/wiki/Cp
Только почему же они до сих пор не удалены из википедии?
Не знаю. Не я писал. Но эти статьи точно не являются самопиаром, поэтому пока ими никто особо не занимался.
это компоненты операционной системы, которые значимы для истории…
было бы желание, а объяснение (и правила) найдутся.
И тем не менее они весьма быстро пишутся и в них нет ничего хитрого.
Поэтому сама по себе простота и очевидность кода не является свидетельством того, что он не является значимым.
А twm так вообще весьма страшная штука, как снаружи, так и внутри и на сегодняшний день он безумно устарел. Но ведь статью о нём никто не трогает. А всё потому, что он является составной частью xorg'а и в общем то сыграл хоть и эпизодическую, но яркую роль в его развитии.
Поэтому сама по себе простота и очевидность кода не является свидетельством того, что он не является значимым.
А twm так вообще весьма страшная штука, как снаружи, так и внутри и на сегодняшний день он безумно устарел. Но ведь статью о нём никто не трогает. А всё потому, что он является составной частью xorg'а и в общем то сыграл хоть и эпизодическую, но яркую роль в его развитии.
А библиотека common-ssh является значимой для продуктов NEC и кто еще её там заиспользовал.
Так судьи кто?
Так судьи кто?
админы!
плюс там презумпция незначимости.
незначимо всё пока не доказано, что оно значимо.
плюс там презумпция незначимости.
незначимо всё пока не доказано, что оно значимо.
Вот. В качестве судей, чтобы не было произвола, используются авторитетные источники. Если есть обзоры — значит, значимы.
То есть Вы планируете поставить cp на удаление, поскольку ссылок на обзоры этой команды как минимум в рувикипедии нет (и я ни разу их нигде не встречал никогда)?
И как следствие, не менее половины команд из этого шаблона точно будут удалены, как «незначимые». Я правильно понимаю?
И как следствие, не менее половины команд из этого шаблона точно будут удалены, как «незначимые». Я правильно понимаю?
Я — не планирую. Хотите — предложите, это не так сложно.
Если не будет аргументов против, и в течении недели не будет доработано — кто-нибудь подведёт итог и удалит. Если мне придётся подводить итог — тоже удалю.
Если не будет аргументов против, и в течении недели не будет доработано — кто-нибудь подведёт итог и удалит. Если мне придётся подводить итог — тоже удалю.
это утилита, часть многочисленных операционных систем… для неё общие критерии софта вообще не распространяются
Как говорят модераторы википедии, где как минимум ссылки на эти многочисленные операционные системы? Надо срочно удалять, раз их нет.
И, возвращаясь к тому же qutIM'у, его включили в ряд Linux-дистрибутивов, о чём уже было упомянуто. Этот критерий был сочтён модераторами википедии как незначимый. Двойные стандарты?
И, возвращаясь к тому же qutIM'у, его включили в ряд Linux-дистрибутивов, о чём уже было упомянуто. Этот критерий был сочтён модераторами википедии как незначимый. Двойные стандарты?
У Википедии нет модераторов, для начала. И потом пожалуйста на КУ и удалять, если что-то кажется. Никаких двойных стандартов, qutIM вообще к ОС отношение не имеет, а cp его составная часть, трудно вообще командную строку без него представить и по одному не удаляется, а как комплекс всех вместе взятых утилит UNIX и Windows вместе взятых
Хорошо, а twm является важной частью ОС Unix? Большинство пользователей Линукса его в глаза не видели, хотя он у них наверняка установлен
Хорошо, «редакторов» или «администраторов», как Вам будет приятнее.
cp тоже не имеет никакого отношения к ОС, множество дистрибутивов отлично без него обходятся, используя пакет busybox. Кроме того cp отлично удаляется, и ничто не мешает создать дистрибутив без него. И тем более он не имеет вообще никакого отношения к Windows.
cp тоже не имеет никакого отношения к ОС, множество дистрибутивов отлично без него обходятся, используя пакет busybox. Кроме того cp отлично удаляется, и ничто не мешает создать дистрибутив без него. И тем более он не имеет вообще никакого отношения к Windows.
Какие-то странные не обходятся. На сколько я знаю, всё BSD-семейство без cp не живёт. И он был с UNIXом постоянно. И вообще кто-то ifconfig упразднить хочет, заменив н ip, что не везде происходит. От этого ifconfig не теряет автоматически актуальность вообще
про Windows это к тому, что есть куча статей про утилиты этой ОС, и вопросы по удалению статей о подобных утилитах надо решать в комплексе, а не по отдельности, может свести все в одну мегастатью. Но как бы то ни было, это надо обсуждать уже не здесь
про Windows это к тому, что есть куча статей про утилиты этой ОС, и вопросы по удалению статей о подобных утилитах надо решать в комплексе, а не по отдельности, может свести все в одну мегастатью. Но как бы то ни было, это надо обсуждать уже не здесь
Все роутерные дистрибутивы содержат только файл busybox. Если Вы о чём-то не слышали, это не значит, что этого нет.
Не здесь, а где? Вы предлагаете мне вынести на удаление все *nix-утилиты из вышеупомянутого шаблона и сам шаблон заодно и посмотреть, что будет? Так я могу сразу сказать — меня забанят, как вандала, а страницы сохранят, потому что насчёт них у голосующих администраторов будет единодушное мнение вида «это общеизвестные утилиты, входящие во все Unix- и Linux-дистрибутивы оставим, поставим плашку, что статью надо доработать».
Не здесь, а где? Вы предлагаете мне вынести на удаление все *nix-утилиты из вышеупомянутого шаблона и сам шаблон заодно и посмотреть, что будет? Так я могу сразу сказать — меня забанят, как вандала, а страницы сохранят, потому что насчёт них у голосующих администраторов будет единодушное мнение вида «это общеизвестные утилиты, входящие во все Unix- и Linux-дистрибутивы оставим, поставим плашку, что статью надо доработать».
Теперь все роутерные.
И я не о массовом выставлении на удаление вместе с шаблоном, а о комплексном решении по всех подобным утилитам вообще-то… какой вообще смысл их все по одному трогать, если они значимы все вместе, а не по отдельности
множество дистрибутивов отлично без него обходятся, используя пакет busyboxа тогда несколько по другому звучало
И я не о массовом выставлении на удаление вместе с шаблоном, а о комплексном решении по всех подобным утилитам вообще-то… какой вообще смысл их все по одному трогать, если они значимы все вместе, а не по отдельности
Все роутерные — это подмножество упомянутого «множества дистрибутивов».
Ну так надо выпилить их, срочно! Что это на них заводят отдельные страницы, когда они по отдельности всё равно ничего не значат. А потом мы скажем, что обзоров «набора утилит GNU» в сети тоже нет, и выпилим всё до конца. Ради торжества «значимости».
Ну так надо выпилить их, срочно! Что это на них заводят отдельные страницы, когда они по отдельности всё равно ничего не значат. А потом мы скажем, что обзоров «набора утилит GNU» в сети тоже нет, и выпилим всё до конца. Ради торжества «значимости».
Мне вспомнить ВАКовскую статью про корчеватель или нет необходимости? Как человек, получивший академическое образование, я могу сказать, что в ВАКовских журналах хлама чуть больше половины. И это если только брать естественно-научную часть. В гуманитарной, думаю, еще больше.
А в БСЭ есть отдельный том, посвященный СССР, зато порезаны/искажены непопулярные в Советском Союзе факты.
Сомнительные критерии какие-то. Про британику ничего сказать не могу, не читал никогда.
А про 12 классов всё уже сказали ниже.
А в БСЭ есть отдельный том, посвященный СССР, зато порезаны/искажены непопулярные в Советском Союзе факты.
Сомнительные критерии какие-то. Про британику ничего сказать не могу, не читал никогда.
А про 12 классов всё уже сказали ниже.
Господин Miami33139 решил, что ejabberd не является значимым програмным продуктом (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Ejabberd). Упоротый он что ли.
Примерно это ему и сказали по поводу: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Xfce
но ведь дело в другом.
дело в том, что когда администраторам явно указывают на их некомпетентность, явно указывают на то, что сочтенный ими незначимым объект — таки значимый, они говорят «ну вот смотрите, мы восстановили статью — всё нормально, все довольны».
а на самом деле это — чушь.
не всё нормально.
администратор поступил непрофессионально, администратор ошибся — он пометил на удаление как незначимую статью, которая на самом деле значима.
и администратор начинает верить, что «пометим на удаление — а если я ошибубсь — отменят» — и постоянно ошибается.
в результате чего получается, что разместить статью — это очень геморно.
дело в том, что когда администраторам явно указывают на их некомпетентность, явно указывают на то, что сочтенный ими незначимым объект — таки значимый, они говорят «ну вот смотрите, мы восстановили статью — всё нормально, все довольны».
а на самом деле это — чушь.
не всё нормально.
администратор поступил непрофессионально, администратор ошибся — он пометил на удаление как незначимую статью, которая на самом деле значима.
и администратор начинает верить, что «пометим на удаление — а если я ошибубсь — отменят» — и постоянно ошибается.
в результате чего получается, что разместить статью — это очень геморно.
дело в том, что Википедия инкубатор «Дартаньянов».
супер!
(остались бы голоса — поставил бы плюс)
и при этом у каждого «дартаньяна» своя точка зрения на то, как должно быть.
но у некоторых дартаньянов есть админские права, а у некоторых — нет.
в итоге правы те, у кого админские права. :)
(остались бы голоса — поставил бы плюс)
и при этом у каждого «дартаньяна» своя точка зрения на то, как должно быть.
но у некоторых дартаньянов есть админские права, а у некоторых — нет.
в итоге правы те, у кого админские права. :)
если много раз говорить «мёд» слаще от этого не будет. Как если много необоснованно утверждать о некоем произволе
произвола нет. Т.к любого идиота просто задавят модераторы. Но количество идиотов в википедии растет. Они действительно считают что их святой долг донести знание до людей, но только вот знание какое-то странное.
Тут ничего не поделаешь, этим раком поражены все вики проекты. Войны правок, взаимоисключающие параграфы.
Тут ничего не поделаешь, этим раком поражены все вики проекты. Войны правок, взаимоисключающие параграфы.
у меня такое ощущение, что просто движок вики исчерпал себя.
у него просто наступила проблема с полнотексттовым поиском.
а переписать этот вопрос как-то лениво.
вот и пытаются ограничить количество статей.
ничего, у гугла не будет проблем с полнотекстовым поиском.
у него просто наступила проблема с полнотексттовым поиском.
а переписать этот вопрос как-то лениво.
вот и пытаются ограничить количество статей.
ничего, у гугла не будет проблем с полнотекстовым поиском.
А у меня такое ощущение, что кто-то не понимает разницы между свалкой всей возможной информации и энциклопедией.
да, и ник этого «кого-то» начинается на букву v.
вторая буква l.
а еще этот кто-то не понимает, что полюзователю побарабану всяческая заумная классификация.
пользователю побарабану, как там что называется и какая принципиальная разница.
пользователь имеет свою цель — и ему нравится, когда он её достигает, и не нравится — когда не достигает.
и если пользователю хочется получить информацию — то он хочет полуичть именно информацию, а не указание на то, что эта информация не важна.
так же, история о возникновении книги рекордов гиннеса очень хорошо иллюстрирует отношение пользователя к слову «энциклопедия».
для простого человека энциклопедия — это такая штука, где можно получить информацию о чем угодно. в идеале — в кратком и понятном виде.
вторая буква l.
а еще этот кто-то не понимает, что полюзователю побарабану всяческая заумная классификация.
пользователю побарабану, как там что называется и какая принципиальная разница.
пользователь имеет свою цель — и ему нравится, когда он её достигает, и не нравится — когда не достигает.
и если пользователю хочется получить информацию — то он хочет полуичть именно информацию, а не указание на то, что эта информация не важна.
так же, история о возникновении книги рекордов гиннеса очень хорошо иллюстрирует отношение пользователя к слову «энциклопедия».
для простого человека энциклопедия — это такая штука, где можно получить информацию о чем угодно. в идеале — в кратком и понятном виде.
Найдите в большой советской энциклопедию информацию о себе, своих родителях, своей школе и детском саде.
Если не найдёте — не забудьте подать на них в суд и открыть на хабре топик — ах, какие плохие, не написале о тех вещах, что я искал!
Если не найдёте — не забудьте подать на них в суд и открыть на хабре топик — ах, какие плохие, не написале о тех вещах, что я искал!
Нельзя сравнивать википедию и бумажные издания… это совсем разные форматы.
А если вы всё же будете пытаться следовать стереотипу «бумажности» википедии, то это идея убьёт википедию…
А если вы всё же будете пытаться следовать стереотипу «бумажности» википедии, то это идея убьёт википедию…
Пока что она развивается именно как энциплопедия. Да, отсутствие бумажности даёт свои плюсы — статьи ограничены гораздо меньше в объёме, чем для бумажной. Есть иллюстрации, видео, звук.
Но пока что мы стремимся сделать из Википедии именно энциклопедию, аналог британики и БСЭ. Такова цель, но мы никого не заставляем :)
Но пока что мы стремимся сделать из Википедии именно энциклопедию, аналог британики и БСЭ. Такова цель, но мы никого не заставляем :)
знаете почему я не могу этого сделать?
потому что я более не пользуюсь БСЭ.
потому что она не удовлетворяет потребностям.
потому что есть более удобные сервисы.
предоставляющие больше информации.
всё.
БСЭ отправилась в историю.
Вы тоже хотите там оказаться?
потому что я более не пользуюсь БСЭ.
потому что она не удовлетворяет потребностям.
потому что есть более удобные сервисы.
предоставляющие больше информации.
всё.
БСЭ отправилась в историю.
Вы тоже хотите там оказаться?
Честно говоря, лично я буду рад, если больше вас не увижу. В том числе в Википедии.
вот та самая позиция.
пользователи — пох!
главное — формат и правила.
пользователи — пох!
главное — формат и правила.
вы не пользователь, вы — тролль
Угу. И Вы этого тролля кормите столько времени.
Но если отвлечься от факта троллинга, то он прав. Такого рода скандалы, связанный с Википедией, возникают довольно регулярно. Причём не только на внешних сайтах — на служебных страницах самой Википедии тоже временами дикий срач стоит. Это — не нормально!
Такие ситуации обычно являются чётким индикатором неадекватности админов/модераторов — как правило это проявление власти админами для достижения личных целей, вроде расправы с неугодными, или просто ради того, чтобы почувствовать власть. Причём делают они это трусливо прикрываясь «правилами» (которые либо трактуют как сами хотят, либо сами тут же на ходу меняют, подстраивая под текущие нужды). Это, кстати, происходило несколько раз и на хабре. На мой взгляд, нужно честно заявить, что «правила» это не более, чем набор рекомендаций, а на самом деле админ царь и Б-г и имеет право творить что ему угодно. Несогласные уйдут, а оставшиеся перестанут разводить срач с админами (тех, кто попытается продолжать спор с админами, они просто забанят).
Даже в этой ветке можно найти более чем достаточно оснований, для того, чтобы оставить qutIM в покое — было бы желание. Да, хабр это в каком-то смысле форум, коллективный блог, да. Но, тем не менее, он является достаточно авторитетным источником в среднем по рунету, в т.ч. по сравнению с лентой.ру, а иногда и с «самой» Википедией.
Между прочим, думаю, для Вас не является новостью достаточно низкая оценка достоверности материалов Википедии, которая не вызывает никаких сомнений у людей с образованием/квалификацией значительно выше среднего? И это не смотря на все Ваши усилия, и, по крайней мере, активно декларируемые, цели. Википедия, в данный момент, является источником более-менее нейтральной информации, описывающей всеобщие усреднённые заблуждения, но никак не действительное положение дел. Для того, чтобы быстро получить общее представление о предмете — этого достаточно. И именно в этом качестве многие используют Википедию. Если человек искренне уверен в абсолютной достоверности информации, изложенной в Википедии — это говорит только о наивности и/или малой образованности/квалификации (как минимум — в области обсуждаемой статьи) этого человека.
Но если отвлечься от факта троллинга, то он прав. Такого рода скандалы, связанный с Википедией, возникают довольно регулярно. Причём не только на внешних сайтах — на служебных страницах самой Википедии тоже временами дикий срач стоит. Это — не нормально!
Такие ситуации обычно являются чётким индикатором неадекватности админов/модераторов — как правило это проявление власти админами для достижения личных целей, вроде расправы с неугодными, или просто ради того, чтобы почувствовать власть. Причём делают они это трусливо прикрываясь «правилами» (которые либо трактуют как сами хотят, либо сами тут же на ходу меняют, подстраивая под текущие нужды). Это, кстати, происходило несколько раз и на хабре. На мой взгляд, нужно честно заявить, что «правила» это не более, чем набор рекомендаций, а на самом деле админ царь и Б-г и имеет право творить что ему угодно. Несогласные уйдут, а оставшиеся перестанут разводить срач с админами (тех, кто попытается продолжать спор с админами, они просто забанят).
Даже в этой ветке можно найти более чем достаточно оснований, для того, чтобы оставить qutIM в покое — было бы желание. Да, хабр это в каком-то смысле форум, коллективный блог, да. Но, тем не менее, он является достаточно авторитетным источником в среднем по рунету, в т.ч. по сравнению с лентой.ру, а иногда и с «самой» Википедией.
Между прочим, думаю, для Вас не является новостью достаточно низкая оценка достоверности материалов Википедии, которая не вызывает никаких сомнений у людей с образованием/квалификацией значительно выше среднего? И это не смотря на все Ваши усилия, и, по крайней мере, активно декларируемые, цели. Википедия, в данный момент, является источником более-менее нейтральной информации, описывающей всеобщие усреднённые заблуждения, но никак не действительное положение дел. Для того, чтобы быстро получить общее представление о предмете — этого достаточно. И именно в этом качестве многие используют Википедию. Если человек искренне уверен в абсолютной достоверности информации, изложенной в Википедии — это говорит только о наивности и/или малой образованности/квалификации (как минимум — в области обсуждаемой статьи) этого человека.
БСЭ никогда не позиционировало сеяб как открытую энциклопедию.
и, повторюсь в который раз — я не пользуюсь БСЭ.
Вы хотите добиться, чтобы я не пользовался вики по тем же причинам, почему я не пользуюсь БСЭ? :)
и, повторюсь в который раз — я не пользуюсь БСЭ.
Вы хотите добиться, чтобы я не пользовался вики по тем же причинам, почему я не пользуюсь БСЭ? :)
Если эти ссылки будут в статье, претензий к значимости не будет.
вы как участник Википедии имеете не только право на «Удаление статьи», но и обязанность поиска информации. Перед постановкой вопроса о значимости/удаления, проводите хотя бы минимальный поиск информации в гугле.
Минимальный провёл:
— 1-ая страница гугла — не значимо
— 2-ая страница гугла — не значимо
— 3-ая страница гугла — не значимо
— 4-ая страница гугла — не значимо
— 5-ая страница гугла — не значимо
— 1-ая страница гугла — не значимо
— 2-ая страница гугла — не значимо
— 3-ая страница гугла — не значимо
— 4-ая страница гугла — не значимо
— 5-ая страница гугла — не значимо
поиском нужно еще и уметь пользоваться. Если я введу в гугль «mandriva», то на первых страницах ни одного значимого источника, вернее только сами сайты Мандривы. Пойду как тогда поставлю в википедию плашку на сей дистрибутив. Еще и пометку — самопиар воткну.
з.ы: я не защищаю qutim, но в вики очень много значимых статьей выпиливаются такими вот модераторами. Пример: AfD на Trac. Еще бы статью про MediaWiki удалил бы, а то значимости не замечено.
з.ы: я не защищаю qutim, но в вики очень много значимых статьей выпиливаются такими вот модераторами. Пример: AfD на Trac. Еще бы статью про MediaWiki удалил бы, а то значимости не замечено.
А я не собираюсь удалять qutim. Но оставил автору предупреждение — что если не будет ссылок, то кто-нибудь может (и будет формально прав) выставить на удаление.
И потом уже автор статьи, если захочет, будет учиться пользоваться поиском, чтобы доказать, что это не спам. Презумпции невиновности спамера у нас нет, извините.
И потом уже автор статьи, если захочет, будет учиться пользоваться поиском, чтобы доказать, что это не спам. Презумпции невиновности спамера у нас нет, извините.
Зато есть презумпция называния нормального человека спамером, как вижу.
Это презумпция, что человек, пишущий о своей программе в Википедии занимается не чем иным, как самопиаром.
С каких пор есть оценка личности написавшего? В Википедии, как говорится, «все равны», как новички, так и эксперты с дипломом.
Да на здоровье. Все равны перед правилами. Вот и будем по правилам, если по хорошему не хочет.
Кто умеет искать компромисс — его найдёт.
Кто умеет искать компромисс — его найдёт.
Ну так и ищите компромисс. В данной ситуации я вижу некорректное решение администратора, отказ от компромисса и превышение своих полномочий. Почему же тогда Ваше негодование направлено на автора статьи, который, судя по его комментариям, готов сотрудничать и помогать проставлять АИ (хотя и не обязан, отсутствие АИ в теле статьи, если мне не изменяет память, само по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной для удаления, об этом было не одно обсуждение в Википедии).
Администратор удалил статью по результатам обсуждения, насколько мне известно:
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Articles_for_deletion/QutIM_(3rd_nomination)
В этом обсуждении были приведены аргументы, итог подведён согласно правилам. Никаких превышений полномочий не было.
Автор ОБЯЗАН проставлять источники. Технических мер к этому нет, но правило ВП: ПРОВ — о требовании источников — является одним из ключевых.
Отсутствие АИ не может являться причиной для быстрого удаления, но выставить статью на медленное по причине не соответствия ВП: ПРОВ — вполне соответствует правилам.
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Articles_for_deletion/QutIM_(3rd_nomination)
В этом обсуждении были приведены аргументы, итог подведён согласно правилам. Никаких превышений полномочий не было.
Автор ОБЯЗАН проставлять источники. Технических мер к этому нет, но правило ВП: ПРОВ — о требовании источников — является одним из ключевых.
Отсутствие АИ не может являться причиной для быстрого удаления, но выставить статью на медленное по причине не соответствия ВП: ПРОВ — вполне соответствует правилам.
Замечательно. Согласно Вашей логике, сегодня же я могу выставить статью о symfony framework (http://ru.wikipedia.org/wiki/Symfony) на удаление. Видите-ли, источников авторитетных нету. Что, удалять будем? Думаю, автор данной статьи (или сообщество) пошлёт Вас с АИ далеко и надолго, у них и так забот хватает.
Это может называться «игра с правилами», это считается нарушением.
Но потребовать проставление источников (шаблоном {{нет источников}}) вы можете.
Но потребовать проставление источников (шаблоном {{нет источников}}) вы можете.
Это называется «двойные стандарты» и «круговая порука». Два продукта, в статьях ни на одном нет АИ. И, о боже, если я введу в Гугле «symfony framework», то на первых страницах нет АИ. Точно удалять надо (Ваша же логика).
На обеих статьях МОЖНО проставить соответствующий шаблон (хотя статья о symfony его на данный момент не требует). Но удалять нельзя ни ту, ни другую.
На обеих статьях МОЖНО проставить соответствующий шаблон (хотя статья о symfony его на данный момент не требует). Но удалять нельзя ни ту, ни другую.
Ну так выставите к удалению. Уверен, через 24 часа источники будут.
А статью про IM-клиент, кстати, в ру-вики и не удалили. Там как раз и стояло требование источников (и сейчас они уже есть)
Что будет в en-wiki, не уверен, но скорее всего тоже, через 24 часа источники в статье появятся. Попробуйте.
А статью про IM-клиент, кстати, в ру-вики и не удалили. Там как раз и стояло требование источников (и сейчас они уже есть)
Что будет в en-wiki, не уверен, но скорее всего тоже, через 24 часа источники в статье появятся. Попробуйте.
Извините, но я не страдаю «удализмом» и не считаю корректным выставление статьи на удаление (обеих статей). Если администратор считает подобное корректным, то следует задуматься о пригодности данного администратора. Дискуссия ведётся именно об этом.
p.s.
Если я начну выставлять на удаление (а не дай Бог — кто-то поддержит) подобные статьи, то администраторы будут только и заниматься тем, что искать АИ / удалять / спорить. И, формально, я не нарушу ни одного правила (+ есть прецедент).
p.s.
Если я начну выставлять на удаление (а не дай Бог — кто-то поддержит) подобные статьи, то администраторы будут только и заниматься тем, что искать АИ / удалять / спорить. И, формально, я не нарушу ни одного правила (+ есть прецедент).
Понимаете, у нас противоречие в трёх моментах:
1. Должен ли тот, кто выставляет статью на удаление, доказывать незначимость
2. Должны ли его блокировать за доведение до абсурда выставлением на удаление значимых статей без АИ
3. Является ли статья о IM-клиенте очевидно значимой
По первому пункту — сейчас правила удаления статей ещё не приняты. Вы можете способствовать их принятию и указать, что выставлении на удаление нужно обязательно доказывать незначимость. Я лично буду выступать против, так как это значительно усложнит борьбу со спамом и самопиаром в Википедии.
По второму. В настоящий момент, если будет показано, что участник выставляет на удаление заведомо значимые статьи, его заблокируют. Есть прецеденты.
По третьему. Формальная — что очевидно значимо лишь то, что очевидно значимо для большинства. Кроме этого в правилах может быть закреплено то, что значимо, хотя и не очевидно. Поэтому всё, что выходит за пределы «это знает каждая домохозяйка» и «это перечислено в правилах» должно, формально, подтверждать свою значимость.
Но до большинства статей просто не дошли ещё руки, и они спокойно живут без АИ.
1. Должен ли тот, кто выставляет статью на удаление, доказывать незначимость
2. Должны ли его блокировать за доведение до абсурда выставлением на удаление значимых статей без АИ
3. Является ли статья о IM-клиенте очевидно значимой
По первому пункту — сейчас правила удаления статей ещё не приняты. Вы можете способствовать их принятию и указать, что выставлении на удаление нужно обязательно доказывать незначимость. Я лично буду выступать против, так как это значительно усложнит борьбу со спамом и самопиаром в Википедии.
По второму. В настоящий момент, если будет показано, что участник выставляет на удаление заведомо значимые статьи, его заблокируют. Есть прецеденты.
По третьему. Формальная — что очевидно значимо лишь то, что очевидно значимо для большинства. Кроме этого в правилах может быть закреплено то, что значимо, хотя и не очевидно. Поэтому всё, что выходит за пределы «это знает каждая домохозяйка» и «это перечислено в правилах» должно, формально, подтверждать свою значимость.
Но до большинства статей просто не дошли ещё руки, и они спокойно живут без АИ.
1. За исключением очевидных случаев, да, должен.
2. Да, должны, как и за любое доведение до абсурда. Впрочем, если правило предполагает абсурд, то это — плохое правило.
3. Для данного IM-клиента, да, является.
По первому — это ничуть не помешает борьбе с самопиаром и СПАМом. По персоналиям — есть критерии. Выработайте подобные критерии для программ — проблема решится (для данной ситуации). Выработка общих критериев и доведение их до сведения участников — наиболее простой путь (если хочется бюрократизировать). Либо же используйте здравый смысл + голосование — это, обычно, не подводит.
По второму — на данный момент я не вижу противоречий правилам. Более того, Вы в обсуждении (см. выше), на мой взгляд, цеплялись и доводили до абсурда некоторые правила. Доведение до абсурда может быть разными — этим способом можно показать абсурдность правила, и этим же способом можно мешать функционированию Википедии. Как Вы будете различать эти два случая? Первый является вполне корректным (а уж с точки зрения формальной логики — вообще идеальным), второй — паразитическим. Возникла абсурдная ситуация — доработали правила. И проблема решилась.
По третьему — для большинства, повторяюсь, symfony framework — два неизвестных буржуйских слова. Между тем уж в значимости данного framework'а сомневаться не приходиться абсолютно. Хотите бюрократически — сделайте критерии. Например, «скачиваний >= 10000». Или «в гугле более 1000 упоминаний». Или «есть в официальном репозитории %name%».
2. Да, должны, как и за любое доведение до абсурда. Впрочем, если правило предполагает абсурд, то это — плохое правило.
3. Для данного IM-клиента, да, является.
По первому — это ничуть не помешает борьбе с самопиаром и СПАМом. По персоналиям — есть критерии. Выработайте подобные критерии для программ — проблема решится (для данной ситуации). Выработка общих критериев и доведение их до сведения участников — наиболее простой путь (если хочется бюрократизировать). Либо же используйте здравый смысл + голосование — это, обычно, не подводит.
По второму — на данный момент я не вижу противоречий правилам. Более того, Вы в обсуждении (см. выше), на мой взгляд, цеплялись и доводили до абсурда некоторые правила. Доведение до абсурда может быть разными — этим способом можно показать абсурдность правила, и этим же способом можно мешать функционированию Википедии. Как Вы будете различать эти два случая? Первый является вполне корректным (а уж с точки зрения формальной логики — вообще идеальным), второй — паразитическим. Возникла абсурдная ситуация — доработали правила. И проблема решилась.
По третьему — для большинства, повторяюсь, symfony framework — два неизвестных буржуйских слова. Между тем уж в значимости данного framework'а сомневаться не приходиться абсолютно. Хотите бюрократически — сделайте критерии. Например, «скачиваний >= 10000». Или «в гугле более 1000 упоминаний». Или «есть в официальном репозитории %name%».
Так есть уже критерии для программ, есть! И вот этот IM-клиент по этим критериям не проходил!
Но эти критерии не включают ни количество скачиваний, ни включение в репозитории.
Но эти критерии не включают ни количество скачиваний, ни включение в репозитории.
На английской википедии нет критериев для приложений за исключнием этих, но их полностью игнорируют
что не видел в Linux Format-е вообще этого чуда… про лучший свободный софт тоже такая абстракция получается
в Линукс формате не нашел. Но в OpenSource Mag #28 нашел: grab.by/1j9N
4 минуты потратил на поиски. Похоже вступительным экзаменом в википедию является полное неумение пользоваться поисковиками…
4 минуты потратил на поиски. Похоже вступительным экзаменом в википедию является полное неумение пользоваться поисковиками…
Запустил на обсуждение
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81_.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.85_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81_.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.85_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Прошу в дальнейшем использовать код <a href="… адрес...">… текст...</a> для создания гиперссылок.
Да уже вижу, что получилось криво
исправленная ссылка
исправленная ссылка
Вики-проекты как магнит притягивают зануд. За день у таких тысячи мелких правок из разряда проставления {} и исправления орфографии, основная активность — в обсуждениях. Любят играть большой толпой в политику, и, как любой политик, говорить за всех: мы, мы, мы.
Реального толка от такой возни мало: для творческого обощения мышление бюрократа не подходит, нужно быть специалистом. Такие способны только удалять ненужное, но удаление ненужного-то никто не заметит (кроме тех, кому инфа все-таки потребуется), да приводить в статьи в стандартный вид (глядя на википедию понятно, что получается это плохо).
Была бы статья, а причина для удаления найдется.
Реального толка от такой возни мало: для творческого обощения мышление бюрократа не подходит, нужно быть специалистом. Такие способны только удалять ненужное, но удаление ненужного-то никто не заметит (кроме тех, кому инфа все-таки потребуется), да приводить в статьи в стандартный вид (глядя на википедию понятно, что получается это плохо).
Была бы статья, а причина для удаления найдется.
ru.wikipedia.org/wiki/LDPC
ru.wikipedia.org/wiki/История_криптографии
Немного, конечно, но всё ж не только удалять. (Кстати — я не администратор Википедии)
ru.wikipedia.org/wiki/История_криптографии
Немного, конечно, но всё ж не только удалять. (Кстати — я не администратор Википедии)
Там проблема скорее не общего, а частного характера, с пользователем Miami33139, имеющем очень академическое представление о википедии. Если пробежаться по истории правок этого самого Miami33139, то видно, сколько всего интересного он там разметил как «на удаление».
Ну, QIP и Gajim-ом не пропадут. С SIM-ом вот проблемно, надо источники поискать, SIM надо спасать. Но кроме IM-ов,… господа, не трогайте поставленную им плашку на Trac, я жутко хочу увидеть выдвижение статьи про Trac на удаление :)
Ну, QIP и Gajim-ом не пропадут. С SIM-ом вот проблемно, надо источники поискать, SIM надо спасать. Но кроме IM-ов,… господа, не трогайте поставленную им плашку на Trac, я жутко хочу увидеть выдвижение статьи про Trac на удаление :)
Вообще, википедию пишут те, кто ее и не читает. Как пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение: Резиг,_Джон"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение: Резиг,_Джон"
Наверное мой коммент больше в пустоту и останется незамеченным среди массы комментов, однако может вы ответите на мой вопрос:
Чем плохо сделать страницу перенаправление со станиц которые не нарушают авторское право, а лишь кому-то кажутся не значимыми на скажем спец страницу «свалка».
Ведь удаление страницы — это удаление всей ее истории и невозможность с этой историей ознакомится кому бы то ни было…
Ну посчитали какую-то статью незначимой — поставте перенаправление — если удалите то никто кроме автора статьи и не узнает даже о чем там было написано. (да и у Автора может не быть резервной копии)… Да и продолжать улучшать статью можно будет желающим, не трогая маркер перенаправления есстественно.
Почему так не делают??
Чем плохо сделать страницу перенаправление со станиц которые не нарушают авторское право, а лишь кому-то кажутся не значимыми на скажем спец страницу «свалка».
Ведь удаление страницы — это удаление всей ее истории и невозможность с этой историей ознакомится кому бы то ни было…
Ну посчитали какую-то статью незначимой — поставте перенаправление — если удалите то никто кроме автора статьи и не узнает даже о чем там было написано. (да и у Автора может не быть резервной копии)… Да и продолжать улучшать статью можно будет желающим, не трогая маркер перенаправления есстественно.
Почему так не делают??
удалена — не значит безвозвратно утеряна. Удалённые могут просматривать, но не все участники. Если вообще требуется, то можно переместить на доработку в другое пространство имён или выдать текст автору для переноса в другую вики.
И кстати, есть удаляндия что-ли, где публикуются удалённые статьи
проект сделан силами википедии или силами недовольных?
точно не силами фонда организовано, но и не обязательно кем-то недовольным… если кто-то что-то вокруг организует, то, к счастью, не обязательно со злыми намерениями это делает
1. недовольные это не то же самое, что люди со злыми намерениями
2. А вопрос мой был к тому что мое предложение относительно удаления статей относилось к википедии, а не к ресурсу который сегодня есть, а завтра нет.
2. А вопрос мой был к тому что мое предложение относительно удаления статей относилось к википедии, а не к ресурсу который сегодня есть, а завтра нет.
Удалённые в Википедии тоже никуда не пропадают, а перемещаются в отдельную базу данных, к которой есть доступ у некоторых участников и с тулсервера. И кстати доступно под той же лицензией
1. вики подразумевает соавторство — выдать статью одному автору — глупость (к тому же нарушение лицензии GFDL).
2. если после удаления будет ссылка на эту статью в другом месте где можно будет увидеть ход ее работы — тогда нормально иначе — ищи свищи ветра в поле — статья где-то есть но где именно 99% просто найти не сможет.
2. если после удаления будет ссылка на эту статью в другом месте где можно будет увидеть ход ее работы — тогда нормально иначе — ищи свищи ветра в поле — статья где-то есть но где именно 99% просто найти не сможет.
Так делают. В данный момент начинает работать проект «инкубатор», где собираются недоделанные статьи.
дайте линк
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Проект: Инкубатор
Давненько я такого обсуждения не видел. Всем спасибо)
Есть еще wikigrain.ru здесь собираются статьи выставленные на удаление в Википедии. Крис Андерсон (wired.com) давно развивает идею waste culture — с точки зрения профессионального телевидения ролик про кошку и принтер — абсолютный мусор, а для 7 млн посмотревших очень даже интересно. Есть бесценная биографическая информация о когда-то известных людях из старых энциклопедий, большинство которой должно быть удалено из Википедии, так как нет ссылок, персона незначима, статья короткая… Слабое место Википедии — notability (значимость) четких критериев этого понятия нет.
Если посмотреть на проблему чуть свыше, то ситуация оказывается очень простой. Любым интернет проектом реально рулит лишь тот, кто рулит серверами этого проекта. Все. Пользовательское создание-редактирование-удаление статей, «модераторы» — все это не более чем послушные ассистенты, которые всегда работают в соответствии с «генеральной линией партии». Временно в частных случаях действия модераторов могут расходиться с генлинией, но это лишь исключение из правила. Есть вопросы-претензии по правилам википедии и действиям администраторов, которые, на ваш взгляд, расходятся с этими правилами? Это очень малозначимые вопросы и претензии.
Википедия прославилась не столько тем, что предоставляла бесплатный доступ к энциклопедии (это многие энциклопедии делают), сколько как раз свободным редактированием статей. Это было «что-то новенькое». И как видим — это оказался достаточно эффективный принцип, позволивший наполнить пустой сайт с вики-движком до уровня серьезной энциклопедии. Но если раньше были хоть какие-то основания надеяться на ее независимость (по крайней мере наблюдения и тесты показывали это — можно было создать статью самому, внести правку, и даже увидеть негативные стороны такой «демократии» в виде начала первый войн правок), то когда модераторы впервые начали замораживать статьи — это уже показало, что содержание энциклопедии определяется ими.
Википедия сейчас — это СУГУБО СУБЪЕКТИВНАЯ энкциклопедия. Отражающая мнения, выгодные (например — считающиеся верными) определенному кругу лиц. Конечно, вы можете по прежнему редактировать статью «Борщ», и ваши правки останутся, потому что они не идут в разрез с генлинией (администрации наплевать на то, верный или неверный рецепт борща там опубликован, кроме того, борщ не оскорбляет религиозные чувства читателей итд). Но как только администрация википедии решит контролировать что-то в области кулинарии — статью про борщ тоже поправят. Достоверность и свободность статей википедии мало отличается от статей в БСЭ, когда Министерство Правды заменяло крамольные статьи о политических деятелях на статьи о африкансих лягушках. Свобода в википедии есть только в областях, не конфликтующих с интересами администрации.
Это не так уж и плохо в общем-то. Авторитарный путь — очень хорош, пока наверху мудрый и добрый человек, действующий в интересах «мира во всем мире». Попробуйте привести в пример любой полезный и абсолютно немодерируемый сайт с пользовательским контентом — врядли такой найдется.
Но нужно забыть иллюзию про «независимость» википедии и «википедия — это энциклопедия, которую пишут пользователи». Это ложь. Пользователи только помогают модераторам. Какие-то статьи остаются даже и не просмотренные, какие-то подвергаются легкой правке и корректировке, а какие-то могут быть полностью переписаны или удалены.
Критерий независимости очень простой — независимо лишь то, что технически не может ни от чего зависеть. Возможно википедия создавалась с розовыми очками на носу и планировалось, что она будет на самом деле абсолютно немодерируемой, а коллективный разум создаст ее в виде близком к идеалу. Но жестокая реальность внесла свои коррективы. На самом деле она и до первого действия модераторов была не-независимой, потому что уже тогда была техническая возможность некоторых влиять на статьи значительнее, чем другие пользователи.
Отсюда следует грустный вывод — независимой энциклопедии (а возможно и вообще — независимый веб-сайт) в принципе не может существовать пока они работают по IP и HTTP протоколам, а сервера находятся в стране, которая имеет свое законодательство. Администратор любого сайта может до поры не вмешиваться в его функционирование, но когда направление его независимого сайта станет ему очень не нравиться — он вмешается. А даже если он не вмешается, то всегда может вмешаться государство, законы которого он обязан соблюдать. И статья про любые войны, политических деятелей, наркотики, книги и прочие статьи с уровнем спорности выше борща НИКОГДА не будут значительно расходиться с законодательством. Возможен лишь временной лаг на то время, пока государство будет игнорировать эти статьи как малозначимые и пока примут нужные указы, но отсутствия влияние в течение какого-то времени — совсем не то, что независимость.
Про причины этих проблем с IM клиентами мы врядли узнаем. Может быть модератор — старательный дурак, а может быть AOL так пожелал, и обладает достаточными кнутами и пряниками чтобы воздействовать на википедию, но неприятно уже то, что вариант с AOL'ом в принципе возможен.
А правила… не забывайте, что администраторы проекта еще и сами их могут менять, чтобы легализовать свои действия перед пользователями.
Независимая энциклопедия не может в принципе существовать, если она технически подконтрольна определенному кругу лиц, которые так же подконтрольны и своим страстям и порокам и государству. Пока адрес энциклопедии начинается с http:// — она НЕ независима.
Википедия прославилась не столько тем, что предоставляла бесплатный доступ к энциклопедии (это многие энциклопедии делают), сколько как раз свободным редактированием статей. Это было «что-то новенькое». И как видим — это оказался достаточно эффективный принцип, позволивший наполнить пустой сайт с вики-движком до уровня серьезной энциклопедии. Но если раньше были хоть какие-то основания надеяться на ее независимость (по крайней мере наблюдения и тесты показывали это — можно было создать статью самому, внести правку, и даже увидеть негативные стороны такой «демократии» в виде начала первый войн правок), то когда модераторы впервые начали замораживать статьи — это уже показало, что содержание энциклопедии определяется ими.
Википедия сейчас — это СУГУБО СУБЪЕКТИВНАЯ энкциклопедия. Отражающая мнения, выгодные (например — считающиеся верными) определенному кругу лиц. Конечно, вы можете по прежнему редактировать статью «Борщ», и ваши правки останутся, потому что они не идут в разрез с генлинией (администрации наплевать на то, верный или неверный рецепт борща там опубликован, кроме того, борщ не оскорбляет религиозные чувства читателей итд). Но как только администрация википедии решит контролировать что-то в области кулинарии — статью про борщ тоже поправят. Достоверность и свободность статей википедии мало отличается от статей в БСЭ, когда Министерство Правды заменяло крамольные статьи о политических деятелях на статьи о африкансих лягушках. Свобода в википедии есть только в областях, не конфликтующих с интересами администрации.
Это не так уж и плохо в общем-то. Авторитарный путь — очень хорош, пока наверху мудрый и добрый человек, действующий в интересах «мира во всем мире». Попробуйте привести в пример любой полезный и абсолютно немодерируемый сайт с пользовательским контентом — врядли такой найдется.
Но нужно забыть иллюзию про «независимость» википедии и «википедия — это энциклопедия, которую пишут пользователи». Это ложь. Пользователи только помогают модераторам. Какие-то статьи остаются даже и не просмотренные, какие-то подвергаются легкой правке и корректировке, а какие-то могут быть полностью переписаны или удалены.
Критерий независимости очень простой — независимо лишь то, что технически не может ни от чего зависеть. Возможно википедия создавалась с розовыми очками на носу и планировалось, что она будет на самом деле абсолютно немодерируемой, а коллективный разум создаст ее в виде близком к идеалу. Но жестокая реальность внесла свои коррективы. На самом деле она и до первого действия модераторов была не-независимой, потому что уже тогда была техническая возможность некоторых влиять на статьи значительнее, чем другие пользователи.
Отсюда следует грустный вывод — независимой энциклопедии (а возможно и вообще — независимый веб-сайт) в принципе не может существовать пока они работают по IP и HTTP протоколам, а сервера находятся в стране, которая имеет свое законодательство. Администратор любого сайта может до поры не вмешиваться в его функционирование, но когда направление его независимого сайта станет ему очень не нравиться — он вмешается. А даже если он не вмешается, то всегда может вмешаться государство, законы которого он обязан соблюдать. И статья про любые войны, политических деятелей, наркотики, книги и прочие статьи с уровнем спорности выше борща НИКОГДА не будут значительно расходиться с законодательством. Возможен лишь временной лаг на то время, пока государство будет игнорировать эти статьи как малозначимые и пока примут нужные указы, но отсутствия влияние в течение какого-то времени — совсем не то, что независимость.
Про причины этих проблем с IM клиентами мы врядли узнаем. Может быть модератор — старательный дурак, а может быть AOL так пожелал, и обладает достаточными кнутами и пряниками чтобы воздействовать на википедию, но неприятно уже то, что вариант с AOL'ом в принципе возможен.
А правила… не забывайте, что администраторы проекта еще и сами их могут менять, чтобы легализовать свои действия перед пользователями.
Независимая энциклопедия не может в принципе существовать, если она технически подконтрольна определенному кругу лиц, которые так же подконтрольны и своим страстям и порокам и государству. Пока адрес энциклопедии начинается с http:// — она НЕ независима.
Поэтому всегда будут возникать ситуации, когда придется отстаивать свои права вплоть до просьбы поменять правила
А какие тут наши права? Википедия ничего не должна пользователям. Можно высказывать недовольство, в надежде что администраторы сжалятся и в ущерб своим интересам, ради нас что-то сделают (получив свою выгоду в виде пиара какого-то), но затребовать, получить отказ, подать в суд, выиграть дело и потом с милицией прийти в сервереную и обязать их вернуть, например, удаленную статью — невозможно.
Отсюда следует интересный вывод — хочешь правдивую энциклопедию — ищи платную и подписывай договор. Прочитал в 1700-лохматом году о том что земля плоская, а потом открылось, что она другой формы — можешь хотя бы в суд подать с договором на руках. А википедия свободная от обязательств перед пользователями :-)
Отсюда следует интересный вывод — хочешь правдивую энциклопедию — ищи платную и подписывай договор. Прочитал в 1700-лохматом году о том что земля плоская, а потом открылось, что она другой формы — можешь хотя бы в суд подать с договором на руках. А википедия свободная от обязательств перед пользователями :-)
1. менять правила могут все участники, флаг администратора не влияет на принятия решений по правилам
2. Вообще было бы неплохо приводить хоть какие-нибудь ссылки в подтверждение своих слов. Про проблемы с IM-клиентами вы сами сказали, что это может быть проблема конкретного участника, который не верит в значимость клиента (любого участника).
Но приведите, пожалуйста, ссылки (ага, всё те же требования) на статьи, которые были изменены согласно генеральной линии партии. До сих пор мне попадались лишь обратные свидетельства.
Вы так хорошо объясняете всё теорией заговора, но ведь этой теорией можно объяснить всё что угодно, вплоть до плохой погоды.
2. Вообще было бы неплохо приводить хоть какие-нибудь ссылки в подтверждение своих слов. Про проблемы с IM-клиентами вы сами сказали, что это может быть проблема конкретного участника, который не верит в значимость клиента (любого участника).
Но приведите, пожалуйста, ссылки (ага, всё те же требования) на статьи, которые были изменены согласно генеральной линии партии. До сих пор мне попадались лишь обратные свидетельства.
Вы так хорошо объясняете всё теорией заговора, но ведь этой теорией можно объяснить всё что угодно, вплоть до плохой погоды.
Насколько я понимаю, группа лиц, организовавших Традицию (и подобные проекты), опубликовала целый список некорректных действий со стороны администраторов. «Нет дыма без огня». Детальные разбирательства никому не нужны, они отнимут только время и силы, которые можно потратить на более разумные занятия. Доказывать никто никому не будет. Пострадает только качество Википедии. Плюс её авторитет — посмотрите комментарии на Хабрахабре и их общий смысл. Странно, что некоторые весьма разумные люди, IT-специалисты, учёные, студенты серьёзных ВУЗов относятся к администрации Википедии негативно, видимо, у них на это есть причины.
Недовольные есть всегда
Но от своих студентов я никогда не слышал, чтобы они отказывались работать с Википедией из-за произвола администраторов или описанных в традиции проблем.
Я считаю, что в любой проблеме надо разобраться до конца, дойти до сути разногласия. Либо устранить его, либо обойти. Мне плевать на «авторитет», если он достигается за счёт замалчивания внутренних проблем.
Но от своих студентов я никогда не слышал, чтобы они отказывались работать с Википедией из-за произвола администраторов или описанных в традиции проблем.
Я считаю, что в любой проблеме надо разобраться до конца, дойти до сути разногласия. Либо устранить его, либо обойти. Мне плевать на «авторитет», если он достигается за счёт замалчивания внутренних проблем.
1. как думаете, если мы соберемся всем хабром (или вообще всем рунетом), и устроим флеш-моб: поправим правила так, что на википедии можно публиковать только материалы, касающиеся фашизма, child porn, и изготовлению наркотиков и взрывчатых веществ, начнем удалять старые статьи и постить новые «по теме» — чем это кончится? Превращением википедии в библию наркомана или же восстановлением ее в нынешнем виде, с банами неугодым (хотя активное большинство как раз таки действовало б в этом случае в сторону превращения википедии в рассадник пороков. Думаю, вы со мной согласитесь, что вариант бана всего рунета более реален, чем превращение википедии в нечто непристойное. А раз так — значит решающее слово за некой авторитарной группой. Я, кстати, рад, что такой эксперимент обречен на провал — это показывает, что авторитарная группа действует в выгодных мне, как читателю энциклопедии, интересах. Но это не отрицает саму власть этой группы, а только подтверждает ее.
2. Примеры «непубличности»? Пожалуйста:
en.wikipedia.org/wiki/Special:ProtectedPages — каждая protected страница, заморожена в каком-то состоянии.Если это состояние невыгодно «партии» — могут разморозить, поправить и заморозить. А вот тот самый обычный представитель демоса, который вроде как и правит энциклопедию не могу так сделать.
en.wikipedia.org/wiki/Special:BlockList — еще один пример. Конечно, в этом списке сплошь вандалы и хулиганье — но ведь кто-то принимает решение о том, кого считать вандалом.
Мне нравится википедия, она удобная, я стараюсь не верить ей слепо, но принимать во внимание информацию, описанную там, и роль всех причастных к этой организации считаю скорее положительным. Но при этом я верю, что есть люди, у которых есть рутовые пароли от этих серверов. Кроме того, эти люди вынуждены подчиняться законам страны где они живут, даже если они и не согласны с ними.
Есть арбитражный комитет, который рассматривает сложные ситуации — это тоже «орган власти», и технически в силах действующей власти всегда забанить любую организованную оппозицию. (разве вы тут с чем-то несогласны?). Поэтому я не считаю википедию абсолютно независимой.
Меня, в свою очередь, всегда удивляет обратное — когда люди не видят сговоров и возможных рычагов влияния там, где они очевидны :-)
2. Примеры «непубличности»? Пожалуйста:
en.wikipedia.org/wiki/Special:ProtectedPages — каждая protected страница, заморожена в каком-то состоянии.Если это состояние невыгодно «партии» — могут разморозить, поправить и заморозить. А вот тот самый обычный представитель демоса, который вроде как и правит энциклопедию не могу так сделать.
en.wikipedia.org/wiki/Special:BlockList — еще один пример. Конечно, в этом списке сплошь вандалы и хулиганье — но ведь кто-то принимает решение о том, кого считать вандалом.
Мне нравится википедия, она удобная, я стараюсь не верить ей слепо, но принимать во внимание информацию, описанную там, и роль всех причастных к этой организации считаю скорее положительным. Но при этом я верю, что есть люди, у которых есть рутовые пароли от этих серверов. Кроме того, эти люди вынуждены подчиняться законам страны где они живут, даже если они и не согласны с ними.
Есть арбитражный комитет, который рассматривает сложные ситуации — это тоже «орган власти», и технически в силах действующей власти всегда забанить любую организованную оппозицию. (разве вы тут с чем-то несогласны?). Поэтому я не считаю википедию абсолютно независимой.
Меня, в свою очередь, всегда удивляет обратное — когда люди не видят сговоров и возможных рычагов влияния там, где они очевидны :-)
1. Флеш-моб не пройдёт, но по другой причине. Изменение в правилах требуют консенсуса, а не большинства голосов. Поэтому без всякого органа вполне можно флеш-моберов «победять». В Википедии, кстати, они не так уж и редки — примерно раз в месяц. Но пока что ни одной статье флеш-моб не помог.
2. рычаги есть, кто с этим спорит?
Но видели ли вы действия этих рычагов? Было ли такое, что та или иная статья удалена или отредактирована по указке того, кто имеет пароль рута?
Арбитражный комитет — да, тоже рычаг. Вот только в ру-вики он пока что избирается. И вроде не из андроидов состоит пока что.
Я знаю что ру-вики есть несколько групп влияния, и одна из них действительно находится близко к «рычагам». Но всё же не настолько, чтобы иметь влияние на материал конкретных статей или конкретных направлений.
2. рычаги есть, кто с этим спорит?
Но видели ли вы действия этих рычагов? Было ли такое, что та или иная статья удалена или отредактирована по указке того, кто имеет пароль рута?
Арбитражный комитет — да, тоже рычаг. Вот только в ру-вики он пока что избирается. И вроде не из андроидов состоит пока что.
Я знаю что ру-вики есть несколько групп влияния, и одна из них действительно находится близко к «рычагам». Но всё же не настолько, чтобы иметь влияние на материал конкретных статей или конкретных направлений.
К сожалению, статью не понял. Академиков принято банить, поскольку они пишут только о себе, причём без АИ и преувеличивая свою роль. Не правильно с академиками так поступать. Но, по-видимому, Википедия проект не для индивидуалистов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Значимость в Википедии