Comments 30
Вот этот абзац сразу говорит о полной юридической неграмотности автора этой статьи
Соответственно, когда кто-то требует от работников интернет-сервиса провести расследование и признать пользователя этого сервиса виновным в нарушении УК РФ или применить положения ГК РФ, он, по сути, требует от них совершить противоправные деяния.
Проверка и расследование и, тем более, ОРД это совсем разные действия.
Вот кто-то написал пост и я счел его оскорбительным и прошу админов блога оценить этот пост тоже. И вот тут засада. Вот если блог счел пост нормальным, а суд потом нашел нарушение, то блог уже как бы соучастник. Ведь пост стал нарушением с момента его публикации и блог этому нарушению помогал и способствовал.
Эта статья,как простой и очевидный пример буквального, вульгарного прочтения кодексов и деградации юридического образования.
Как можно видеть, в процитированном вами фрагменте, речь идет именно про расследования и признание кого-либо преступником на их основании. Т.е. про те случаи, когда вина человека в нарушении закона не очевидна и необходимо расследование или какая-то квалифицированная экспертиза. Например, случай из рассматриваемой мной статьи, где пользователь требовал от работников сервиса установить чью-то вину в уголовном преступлении.
Я не говорил о случаях, когда для установления факта нарушения закона достаточно просто посмотреть, чтобы их увидеть (например, размещение явно запрещенных законом материалов типа детской порнографии или рекламы наркотиков). Пожалуйста, не нужно приписывать мне какие-то мысли, а потом их критиковать.
Вменяемые админы блога ответят, что не имеют квалификации оценивать, но скроют пост на месяц, и если за месяц не предоставлено законное постановление об оценки поста, то банить будут клеветника.
если за месяц не предоставлено законное постановление об оценки поста
Пожалуйста, расскажите подробнее, что это за "законное постановление об оценки поста". Кому и куда нужно обращаться, чтобы получить такое?
Полагаю - это примерно то, что предоставляет РКН к некоторым статьям того же Хабра
А кто его предоставить должен? РКН – это не сервис, в который можно взять и обратиться с просьбой что-то оценить. Если материал уже снят с публикации, то требование снять его с публикации они не пришлют.
Опять таки, если материалы по первой жалобе банить, то на том же Хабре будет забанено до 20%, т.к. эмоционально нейтральных публикаций мало. Почти в каждом материале есть к чему прицепиться. А, когда пользователи поймут, что материалы банят по первой жалобе, то начнут создавать фэйковые аккаунты и отправлять с них жалобы просто ради развлечения.
Давайте рассмотрим высказывание @vlad4kr7 на примере моей статьи. Очевидно, что человек, квалификацию и действия которого я критикую, может посчитать статью оскорбительной и обратиться к администрации Хабра с требованием ее удалить.
@vlad4kr7пишет, что в такой ситуации:
Вменяемые админы блога ответят, что не имеют квалификации оценивать, но скроют пост на месяц, и если за месяц не предоставлено законное постановление об оценки поста, то банить будут клеветника.
Админы Хабра, наверное, вменяемые, значит, следуя логике @vlad4kr7 они скрывают пост. На каком основании они это делают и что дальше? Кто им должен предоставлять "законное постановление об оценки поста"? Как оценщик должен оценивать скрытый пост? Почему именно месяц?
Ну давайте еще больше вопросов, чтобы каждое слово разжевывать. Вам дали пример, как это работает на элементарной логике и презумпции не виновности - Отреагировать надо сразу, ок. но если кроме клеветы подтвердить нечем за вменяемый срок, то ловите пермобан.
Ну давайте еще больше вопросов, чтобы каждое слово разжевывать. Вам дали пример,
Простите, но вы дали не пример, а какой-то неправовой бред. И, чтобы это понять, вам нужно попробовать ответить на заданные вопросы.
как это работает на элементарной логике и презумпции не виновности
На элементарной логике и из соображений о возможной невиновности автора текста, сервис должен проигнорировать жалобу, предположив, что пока факт клеветы не доказан, они не могут применять санкции за нарушение закона. А вы предлагаете проигнорировать возможность невиновности и сразу скрывать текст, а потом месяц ждать непонятно чего.
конституционных прав автора текста на свободу мысли, слова, мнения и распространения информации, а также нарушением конституционного запрета на цензуру
автор, вы серьезно про "конституционные права" или это троллинг такой ?
Так и представляю ситуацию: "хочу распространить информацию у вас на компьютере. Информация хранится в файле danger.exe чтобы ее правильно распространить обязательно запустите файл. Иначе вы нарушаете мои конституционные права!"
Несоблюдение законов отдельными субъектами не дает индульгенцию на это другим.
Не в обиду, но вы оба заинтересованные лица. Просто один со стороны потребителя, а другой со стороны продавца. Это бесконечная война бобра с ослом, тут нет правых, все хороши. Каждый ищет брешь в рядах противника, чтобы ринутся туда и отжать какие-то ресурсы.
Пример: Я был с двух сторон, я и осуждаю когда желтый сервис, откровенно удаляет мои отзывы, хотя компания меня кинула на деньги. И в шоке от покупателей, потому что когда работал в компьютерном ритейле, мы часть этих "кверулянтов" знали в лицо, проще было им вернуть деньги и ничего не продавать, потому что не отстанут с претензиями.
Не в обиду, но вы оба заинтересованные лица
Да у вас тут Апелляция к личности
У кверулятнства есть обратная сторона, называемая "нет причин не доверять сотрудникам правоохранительных органов".
Т.е. он предлагал произвести запрещенное уголовным законодательством нарушение тайны переписки, чтобы установить запрещенный тем же уголовным законодательством случай клеветы. И это видится мне довольно ироничным.
Прежде всего, именно для того, чтобы переписка не была в тайне, внутренние чаты на всяких досках объявлений и сайтах знакомств и существуют. Было бы странным, если в правилах сервиса не была оговорена возможность техподдержки эти чаты читать
Тут есть еще другой момент.
Вот приходит к тебе пользователь, и описывает какие-то действия, якобы совершенные другим человеком, в отношении этого пользователя. И на основании своего рассказа, требует заблокировать оппонента, или применить к нему какие-то санкции.
Всё выглядит абсолютно логично, с его точки зрения.
Допустим, мы поверили, согласились и сделали.
А потом приходит к нам оппонент, и рассказывает свою версию, которая в корне отличается от той, на основании которой мы применили санкции.
И что делать в такой ситуации? Откатывать назад и извиняться? Т.е. мы уже поставили себя в ситуацию, где мы верим одной из сторон на основании, в основном, её красноречия.
Ну откатим назад, тогда вернётся негодующий первый юзер.
Но у нас нет возможности установить достоверность слов каждой стороны. Нам шлют отфотошопленные "доказательства" пачками. А мы не экспертиза, и не можем установить подлинность этих доказательств.
Иными словами, у нас нет возможности провести расследование и установить даже не факт преступления, а хотя бы просто, кто из них нас обманывает. Но при этом, каждый пытается склонить нас на свою сторону. Также не забываем, что далеко не всё взаимодействие между юзерами происходит конкретной на интернет площадке. Большая часть в мессенджерах, по телефону и т.д.
Поэтому, ВСЕ В САУД.
Как по мне, проблема в чем - платформы хотят усидеть на двух стульях. С одной стороны, они хотят максимально контролировать (ибо, чем глубже ты сидишь в процессе, и чем ближе находишься к потоку денег, тем больше можешь заработать, причем, на порядки). Ибо, не контролируй и не ограничивай - и не придется потом арбитром выступать.
С другой, никто ж, ни с эффективных менеджеров, ни с их начальства с советов директоров, не любит раздувать операционку пропорционально количеству транзакций (ибо это низводит технологический бизнес до операционного со всеми вытекающими).
Поэтому, и приходят к анекдоту про HRов и шредер. Тем более, пока % отправленных в сад незначительно влияет на ретеншн, то бизнесу куда выгоднее штат CRM менеджеров раздуть, сегментов побольше нарезать, промо какое-то придумать, чтобы ретеншн приподнять у остальных (и, в основном терпил непроблемных), чем серьезно вкладывать в штат арбитров, которые будут переписки читать и искать суть. Ибо поднятие ретеншена при помощи промо/рассылок/геймификаций etc отлично масштабируется до бесконечности, а качественный арбитраж масштабируется медленно, дорого, и болезненно.
PS: интересно, куда повернет эволюция через пару лет. Скорее всего, будут LLM-based агенты саппорта во всех платформах. Причем, не убогие, как сейчас, а, действительно, понимающие суть, и способные "на пальцах" объяснить позицию обоих с качественной оценкой позиций обоих.
Определение Данинга-Крюгера профанское и неправильное. Эффект не в том, что начинающие мнят себя экспертами, а в том, что вообще оценка и самооценка не кореллирую, они это могут в обе стороны делать, и вообще по сути не связаны во многих областях. Точно так же очень опытный может себя сильно недооценивать.
ваши действия, по редактированию/удалению текста или его фрагмента, окажутся нарушением конституционных прав автора текста на свободу мысли, слова, мнения и распространения информации, а также нарушением конституционного запрета на цензуру. А если речь не об обычном отзыве, а о статье, то можно усмотреть и нарушение права на неприкосновенность произведения, и даже покушение на свободу массовой информации.
Мне вот интересно, указанные действия каждый день, каждый час, ежесекундно совершаются гражданами под названием "модераторы". У меня лично также было множество претензий к модераторам различных ресурсов, когда они мои тексты удаляли или существенно правили.
А хоть одного модератора хоть раз в жизни за это привлекли?
Реальный кейс. Есть такой сайт "продокторов". Там пациенты пишут отзывы на некачественно оказанные медицинские услуги. Поскольку медицина у нас в стране хромает на обе ноги, соответственно, отрицательных отзывов очень много и юристы этого сайта не вылезают из судов (как они сами говорят) от исков обиженных коновалов. В результате этот сайт придумал следующее - переписывать все отрицательные отзывы так, чтобы к ним юридически нельзя было придраться. И это не считая требований предоставления копий мед. документации для подтверждения. Но проблема в том, что после этого стройный и логичный отзыв превращается в бессвязный бред шизофреника, что бросает тень на написавшего. Таким образом испортили и мой отзыв. Долгие переговоры с оператором и угрозы конституцией ни к чему не привели. Даже сделать дописку что отзыв обезображен модераторами по требованию айболита, чтобы снять с меня подозрение в психиатрии - они тоже не хотят.
Можно ли привлечь этих ребят по уголовке?
Мне вот интересно, указанные действия каждый день, каждый час, ежесекундно совершаются гражданами под названием "модераторы". У меня лично также было множество претензий к модераторам различных ресурсов, когда они мои тексты удаляли или существенно правили.
В первую очередь, здесь нужно уточнить, что модераторы контролируют соблюдение правил сайта и пользовательского соглашения. Т.е. соблюдение договоров, которые пообещал соблюдать каждый пользователь. И, в рамках этих договоров, они могут спокойно применять санкции за их нарушение.
Таким образом испортили и мой отзыв.
А они этот факт вмешательства как-то подтверждали? Ссылались на какие-то положения работы сервиса?
Можно ли привлечь этих ребят по уголовке?
По уголовке, скорее всего, не получится. Чтобы "привлечь по уголовке" нужно усмотреть уголовный состав преступления. А, судя по вашему описанию, всё указывает на гражданский состав. Соответственно, если, при заключении соглашения на использование сервиса, вы не давали предварительное разрешение на редактирование (см. п.3 ст.1266 ГК РФ), то можете потребовать защиты чести и достоинства (см. п.2 ст.1266 ГК РФ и ст. 152 ГК РФ).
Но, нужно учитывать, что вы обязаны начать с досудебной претензии. Т.е. составить официальную бумажку, отправить на их юр.адрес и дать им время на нее отреагировать. На их месте, я бы отреагировал удалением отзыва, мотивируя это тем, что ваш оригинальный текст нарушал правила и, если вас не устраивает их редакция с устранением нарушений, то им остается его только удалить. И, в конечном итоге, вам будет просто не с чем идти в суд. Нет тела – нет дела.
А хоть одного модератора хоть раз в жизни за это привлекли?
Мне такие случаи не известны. Нужно изучать судебную практику. Вполне возможно, что до суда они никогда не доходили. Тут ведь нужна совокупность условий:
пользователь должен разбираться в законах, чтобы знать, если его права нарушены, и знать как правильно подать иск;
у пользователя должна быть возможность доказать внесение изменений;
у сервиса не должно быть права на внесение таких изменений по условиям правил сайта или иных документов, «подписанных» пользователем при регистрации на сайте;
сервис должен протупить и не отреагировать на судебную претензию.
Такого сочетания обстоятельств могло просто никогда не складываться.
В первую очередь, здесь нужно уточнить, что модераторы контролируют соблюдение правил сайта и пользовательского соглашения. Т.е. соблюдение договоров, которые пообещал соблюдать каждый пользователь. И, в рамках этих договоров, они могут спокойно применять санкции за их нарушение.
А разве какие то правила каких то сайтов могут быть главнее Конституции, основного закона страны? Да и никаких договоров пользователь с сайтом не заключал. Какие то галочки, проставленные хз когда и хз где - не в счет, это филькина грамота.
А они этот факт вмешательства как-то подтверждали? Ссылались на какие-то положения работы сервиса?
Извиняюсь, не понял вопроса. Оператор сказал буквально так: или мы публикуем отзыв в такой то редакции или ты идешь лесом. На другом сайте аналогично: или ты соглашаешься со всеми правками, которые навязывабт или идешь лесом. Причем, нигде в правилах такая явная цензура не прописана. А один раз меня даже забанили с формулировкой: "незнание истории, провокация, на этом мы расстаемся".
На пикабе постоянно банят и удаляют контент направо и налево, это даже стало печальным мемом.
Так как защитить свое конституционное право свободно высказываться?
А разве какие то правила каких то сайтов могут быть главнее Конституции, основного закона страны?
Конституционные свободы не абсолютны. Наглядный пример – право на свободу передвижения (ст. 27), согласно которому «каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства». Это положение не означает, что человек может свободно перемещаться по дороге, игнорируя ПДД. А положение о свободе слова не означает возможность высказывать окружающим всё, что о них думаешь. Помимо ограничений, закрепленных в других законах, возможны договорные ограничения. Конституция запрещает людям договориться не использовать мат, не упоминать персональные данные, не размещать рекламу или не обсуждать политику в определенных местах?
Да и никаких договоров пользователь с сайтом не заключал. Какие то галочки, проставленные хз когда и хз где - не в счет, это филькина грамота.
De jure это не так.
Так как защитить свое конституционное право свободно высказываться?
Универсального ответа здесь нет. Нужно рассматривать конкретные случаи и условия соглашений с сайтами.
Чем вообще занимается служба поддержки, если рассматривать жалобы она не имеет права?
Наверное, это зависит от сервиса. Там, где я работаю, служба поддержки реагирует на обращения:
о нарушениях правил сайта;
о проблемах с доступом к сайту (например. утрата email на который был зарегистрирован аккаунт);
о том, что человек не может найти какую-то настройку или не понимает как она работает;
о проблемах с приобретением услуг;
о проблемах и ошибках в работе сайта;
о предложениях по доработке сайта.
Хороший юрист слушает клиента и переводит его язык на юридический и формирует позицию. Плохой юрист думает что клиет понимает значения всех употреблённых терминов и начинает с ним спорить.
Очень много тут понаписано, но практически всё это — просто однобокое изложение одной, причём не самой интересной ситуации.
Гораздо интереснее было бы увидеть объяснение случаев в которых некий всем известный сервис удаляет негативные отзывы по требованию организации, но при этом сохраняет сотни купленых однотипных отзывов от ботов. А блистающие дипломами бакалавра представители техподдержки бодро отписываются, что всё ок, таковы правила сервиса.
у авито с отзывами есть две стороны
первая - в исходной статье
вторая - пишешь ты отзыв на откровенного мошенника или просто мозгоеда-дегенерата в весьма узконаправленной категории, со скринами и доказательствами. а ТП его сливает в унитаз, потому что "нет факта сделки". а сделки нет почему? а вот об этом отзыв и был... либо сунут в категорию "без оценки" и получается, что у урода 5** за 2 старых отзыва и 20 серых (неучтенных) отзывов про то, как он на самом деле работает.
Все сказанное в принципе имеет под собой основания, но только если сотрудники интернет-площадки позиционируют себя в рамках одной из сторон существующего или будущего гражданского процесса (ст.38 ГПК РФ).
А, в представленных случаях, на них возложены другие функции специалиста (ст. 188 ГПК РФ) и "Задача специалиста в судебном заседании состоит в оказании содействия суду и лицам, участвующим в деле, в исследовании доказательств" (п.16 "Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26.06.2008 N 13 (ред. от 09.02.2012) "О применении норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении и разрешении дел в суде первой инстанции") или эксперта (ст.85 ГПК РФ), где четко и ясно дано описание чего эксперт не вправе делать: "В случае, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта либо материалы и документы непригодны или недостаточны для проведения исследований и дачи заключения, эксперт обязан направить в суд, назначивший экспертизу, мотивированное сообщение в письменной форме о невозможности дать заключение".
Из норм ст. 85 ГПК РФ четко следует, что основанием для отказа рассмотрения каких-то вопросов, является выход этих вопросов за пределы компетенции эксперта. Но никак не его страхи, что он может стать одной из сторон (существующего или будущего) гражданского процесса.
На мой взгляд, в этой ситуации не существует какой-либо неопределенности в законодательстве РФ.
Просто, автоматом, не ставьте себя (специалисты интернет-площадки), на место истца или ответчика, а занимайте свое место, определенное ст. 85, 188 ГПК РФ.
О полномочиях частных интернет-сервисов в расследовании преступлений и правонарушений