Comments 186
Все люди на "Титанике" вели себя благородно и достойно смотрели в лицо смерти. Большинство погибших - молодые мужчины
Ничего тут благородного нету. Каждый доистоин жить в равной степени в не зависимости от обстоятельств. Это не благородство, а самодискриминация.
А феменистки ещё в 21 веке на что то жалуются, и все кто им сочувствует нужно мордой тыкать в такие исследования. Даже такое отношения женщины не оценили, волны суфражисток и феменисток в будущем, лучшее подтверждения тому что "не делай добра, не получишь зла".
Есть одна теория заговора, что эти все войны феминисток (блм и тд) скопированы с суфражисток самых первых поколений, а дальше это простой расчет в политике. И не всегда он работал. Но если сработает - то на века расхлебывать.
Это не благородство, а самодискриминация.
Нет, это выработанный естественным отбором за сотни тысяч лет паттерн поведения людей. Основная задача - сохранить генофонд, чтобы биологический вид не прекратил своё существование. Мужчины рожать не могут - могут рожать женщины, а дети - это уже рождённое потомство, которое в дальнейшем будет продолжать человеческую ветвь. Поэтому всегда мужчины отдают жизнь за женщин и детей - это единственно верная стратегия для сохранения вида.
Поэтому современные заскоки про равноправие полов и ЛГБТ - это ошибочная стратегия, которая идёт в разрез с нашей задачей, как биологического вида.
Поэтому всегда мужчины отдают жизнь за женщин и детей - это единственно верная стратегия для сохранения вида.
Я думаю, это не так. У спасшегося мужчины остаются высокие шансы передать свои гены будущим детям, а у пожертвовавшего - только ограниченные, в случае, если уже имеющиеся дети смогут выжить без его опеки. И в целом, чем меньше мужчин, тем меньше шансов у женщин и детей выжить.
Предыдущий комментатор имел в виду сохранение вида. Для человечества в целом безразлично, какой именно мужчина передаст свои гены будущим детям.
Доведем до абсурда. Когда численность вида быстрее восстановится - когда на каждые 100 женщин приходится 1 мужчина, или когда на каждые 100 мужчин 1 женщина?
Во втором случае наверняка резня начнётся, которая может закончится и смертью женщины. В первом случае мужик, наверняка, с ума сойдёт. Хотя выполнению функции восстановления рода человеческого это не помешает.
Постановили: что мешает виду в целом — это христианская мораль, по которой "один муж — одна жена". /s
Это не христианская мораль, а опять же выработанный тысячелетиями паттерн взаимоотношений полов в определённых условиях. И опять же - в целях повышения выживаемости вида. А вот у восточных народов более выгодным для популяции паттерном стало многожёнство. А на Тибете (если не ошибаюсь) живёт народность, где существует многомужество. И это тоже абсолютно правильный в тех условиях паттерн межполовых взаимоотношений.
У меня нет ответа. В идеальных условиях 100 женщин, разумеется, нарожают больше детей. Но постойте, у нас только что погибли почти все мужчины, трудно назвать такие условия идеальными. Только что эти 100 женщин чудом спаслись ценой жертвы мужчин. Точно такие условия не повторятся в ближайшие 15-20 лет, необходимые, чтобы выросли новые мужчины?
.
Согласен. И все же факт: мужчины из 3 класса могли силой занять шлюпки, их было больше, в основном молодые. Но они не сделали этого , тем не менее
Видимо, в той ситуации мужчины руководствовались не только природными инстинктами. Вообще, все надеялись, что выживут, просто надо потерпеть и не паниковать, а вести себя достойно.
Видимо, в той ситуации мужчины руководствовались не только природными инстинктами.
Именно так. Называть это единственно правильной страегией выживания вида мягко говоря необосновано.
просто надо потерпеть и не паниковать, а вести себя достойно
Я не знаю почему так, но по крайней мере в России это путь оказаться в самом наихудшем положении. Система как будто нарочно изничтожает всякую порядочность.
все верно, но вопрос в том, какие моральные установки в голове у мужчины. И может ли он перешагнуть через них
Заметьте, я такого вопроса не ставил, ничего не говорил про мораль и даже не говорил как правильно поступать.
Я не знаю почему так, но по крайней мере в России это путь оказаться в самом наихудшем положении. Система как будто нарочно изничтожает всякую порядочность
На мой взгляд, это происходит потому что порядочность является приоритетом в системе ценностей общества, которое находится на стадии удовлетворения более высоких потребностей, более развитого общества. (Пирамида потребностей по Маслоу). И порядочные люди должны побеждать в такой системе, где порядочность востребована. Проще говоря, побеждать и занимать более высокие позиции в обществе должны более порядочные и интеллигентные люди. Но только в том обществе, где удовлетворены базовые и более примитивные потребности такое в принципе возможно. Например: никого не удивить и не заставить уважать себя за богатство, это уже пройденный этап. При этом репутация важнее богатства, примерно так. Есть общества, где можно быть очень богатым и влиятельным человеком, но потеряв раз репутацию из-за непорядочно поступка, можно потерять вообще все, причем очень быстро, никто просто больше не будет иметь с тобой дело. Мы не находимся на таком этапе развития общества, это очевидно, по-моему.
А зачем такой Паттерн современному человеку?
Вы умерли и все, ничего больше нет. Женщины и правительства всех стран манипулируют инстинктами мужчин, а те покрно идут на смерть. Это не достоинство, а тупая покорность.
Вы умерли и все, ничего больше нет.
Не совсем так. Рождается и умирает ваша биологическая оболочка. А собственно человек, т.е. его интеллектуальная составляющая, как раз и делающая человека человеком, остаётся в едином человеческом инфопространстве, которое включает в себя весь предыдущий опыт человеческих индивидуумов и будет включать весь опыт последующих поколений индивидуумов. Другими словами, каждый человек рождается, познаёт опыт предыдущих поколений, творчески его перерабатывает, а затем передаёт улучшенный вариант последующим поколениям. В этом смысле все мы живём вечно и поэтому важно, какой вклад вы внесёте в общий опыт человечества.
Женщины и правительства всех стран манипулируют инстинктами мужчин, а те покрно идут на смерть.
Вот для того человеку, в том числе и мужчине, дана голова на плечах, чтобы он не выполнял механически чьи-то капризы, будь то женщины или политики, а осознанно совершал поступки, которые будут оставлять положительный след в жизни общества. И если мужчина готов отдать жизнь - он должен чётко понимать, за что он её отдаёт, за будущее своих родных и близких, или за повышение доходов и так не бедных людей.
Какие-то бредни) инфопространство)
После твоей смерти жена найдёт другого. Вот и все.
Нет ни одного достоверного факта жизни после смерти. Жизнь - это самое ценное.
После твоей смерти жена найдёт другого. Вот и все.
После моей смерти моя жена будет жить памятью обо мне - никто другой ей не заменит меня. Нам повезло - мы очень счастливая семья, душа в душу.
Впрочем, судя по тому единению, которое есть между нами, мы умрём одновременно или около того.
Но, впрочем, к инфопространству это не имеет отношения, и умирать мы пока не планируем :-)
Нет ни одного достоверного факта жизни после смерти. Жизнь - это самое ценное.
Да, жизнь - самое ценное. Жизни в биологическом или ином виде после смерти нет. Но есть память людей живущих, и вы находитесь рядом сними до тех пор, пока они вас помнят. Ваши дела, ваши поступки, ваши победы и поражения - всё это помнят ваши потомки и в зависимости от того, насколько положительными или отрицательными были ваши действия, будут меняться и жизненные пути ваших потомков, прямых или косвенных. Так что живя сейчас, вы каждый день, каждую минуту формируете жизнь будущих поколений. Поэтому индивидуализм и "есть только я и всё" являются весьма недальновидными стратегиями.
Я, например, каждое своё решение пропускаю через фильтр "а как это оценят мои потомки?". Очень полезная и нужная практика. Позволяет избежать многих глупостей - я не делаю того, за что мне могло бы быть стыдно перед потомками, пусть даже ещё и нерождёнными. Я хочу, чтобы они помнили меня, уважали и пользовались моим полезным опытом в жизни. Как я уважаю и пользуюсь опытом своего отца, а тот, в свою очередь, уважал и пользовался опытом своего отца, моего деда.
Вам повезло с женой. Рад за вас, без сарказма.
Но в инфонаследство, простите, не верю. Это как религия, вы просто боитесь смерти и придумали себе что-то после)
Но спорить не буду, если вам так легче прятаться от реальности, то я не судья ) все мы не рациональны, я сам много делаю, что не надо )
Но в инфонаследство, простите, не верю. Это как религия, вы просто боитесь смерти и придумали себе что-то после)
Ну, смерти я не боюсь - фактически я умер 8 лет назад (инфаркт), но врачи всё сделали вовремя и теперь я живу бонусное время :-)
А вот про инфополе - это не моё, я лишь коряво передал своими словами то, что обсуждается в научных кругах. Там идея заключается в том, что человек рождается, живёт и умирает не в вакууме, а в неразрывном процессе эволюционного развития всего биологического вида. Т.е. до своего рождения человек живёт в виде потока накапливаемой информации, затем он рождается в форме биологического организма, загружает в мозг-процессор всю информацию, накопленную предыдущими поколениями, творчески это всё перерабатывает, создаёт некую новую, более совершенную информацию, и затем умирает, передавая её следующим поколениям.
Другими словами, человеческая жизнь, в общем, всего человечества - это непрерывный процесс накопления и анализа информации, в котором принимают участие все поколения, прошлые и будущие, на короткое время вступающие в процесс в виде биологического организма для выполнения неких активных действий - в частности, рождению потомства, которое продолжит весь процесс формирования информационной эволюции.
В общем, снова коряво, но найти точную цитату я сейчас не могу.
Но в инфонаследство, простите, не верю.
Архимеда знаете? Гомера знаете? Хаммурапи и Имхотепа знаете? А ведь они давно умерли. Так что придётся поверить.
А есть какие-то доказательства что Архимед или там гомер знают, что их помнят?)
Вот вы бы лично променяли 30 лет своей жизни на то, что вас будут помнить 3000 лет?
Вот вы бы лично променяли 30 лет своей жизни на то, что вас будут помнить 3000 лет?
Был один такой дяденька, Геростратом звали....
Конечно, они ничего не знают. Но знаем мы. За что им всем огромное человеческое спасибо.
интересное мнение, вообще жизнь как нескончаемая череда эволюции через рождение-смерть-рождение, видимо, так и предусмотрела - все время думать, как мои последователи оценят тот или иной шаг
Нет ни одного достоверного факта жизни после смерти.
Вот сейчас всякие христане, исламисты и прочие странно так на Вас посмотрели...
Разумнее кстати вообще не отдавать жизнь, вообще не воевать. Умнее свалить с семьей и стать ухилянтом. Вы согласны?
Либо если воевать, то уж зная, что семье в случае твоей смерти или инвалидности хорошо заплатят. А никак не из-за патриотзьма - дети власть имущих что-то не в окопах ни с какой стороны))
Разумнее кстати вообще не отдавать жизнь, вообще не воевать.
Абсолютно верно. Человечество уже достаточно выросло, чтобы понять, что войны деструктивны, а вот совместное решение мировых проблем позволит достичь невиданных высот как комфортности жизни, так и её безопасности.
Либо если воевать, то уж зная, что семье в случае твоей смерти или инвалидности хорошо заплатят.
Отдавать жизнь за деньги - это хуже проституции.
Деньги пойдут жене, семье. Вам же важнее семья, чем вы, верно?
Но, повторюсь, согласитесь, разумнее свалить из страны, чем героем умереть? Или стать инвалидом.
Деньги пойдут жене, семье. Вам же важнее семья, чем вы, верно?
Деньги не заменяют живого отца.
Но, повторюсь, согласитесь, разумнее свалить из страны, чем героем умереть? Или стать инвалидом.
Зависит от того, какая это война и за какие цели. Например, в Великую Отечественную "свалить из страны" было ошибочной стратегией, т.к. война была на полное физическое уничтожение целых народов, и уклонение от участия в войне приводило к уничтожению всего населения страны. А если война идёт за некие меркантильные интересы определённых кругов - в такой войне отдавать свою жизнь за чужие интересы неразумно, и уклонение от участия в этой войне не приведёт к уничтожению населения, а ровно наоборот - позволит войне затухнуть и тем самым сохранить многие жизни.
То есть вы бы выбрали умереть ( с высокой вероятностью, очень высокой) с семьёй во время второй мировой, чем свалить ( если бы конечно был выбор, точнее возможность) в Канаду например?
Иными словами для вас важнее страна чем вы сами?
То есть вы бы выбрали умереть ( с высокой вероятностью, очень высокой) с семьёй во время второй мировой, чем свалить ( если бы конечно был выбор, точнее возможность) в Канаду например?
Я бы выбрал отдать свою жизнь за спасение будущего моих детей или детей окружающих меня людей.
Иными словами для вас важнее страна чем вы сами?
Вы путаете страну и людей. Страна - это форма организации людей. И в Великую Отечественную воевали не за форму организации, а за сохранение жизни людей, будущих поколений.
не за форму организации, а за сохранение жизни людей, будущих поколений.
Убивать ради жизни - оксюморон.
Прочитайте внимательно. Мы говорим про "умирать ради жизни", а не "убивать ради жизни".
умирать ради жизни
Лосось, который иечет икру и погибает, делает это ради жизни, да. А у человеков это пафосный оксюморон. Человеки с другой стороны тоже шли убивать ради жизни. Жизненное пространство расширять.
Умирать, убивать.. А что на войне делают по вашему?
Увы же, make love not war не работает.
А у человеков это пафосный оксюморон. Человеки с другой стороны тоже шли убивать ради жизни. Жизненное пространство расширять.
А вы не видите "небольшой" разницы в целях и задачах? С одной стороны - "расширить жизненное пространство", а с другой стороны - "сохранить жизнь людей". Это очень разные задачи. И именно потому, что задача "сохранить жизнь людей" намного критичнее всех остальных задач, войну и выиграли те, кто работал на эту важную задачу. А желавшие расшириться за счёт других потерпели неминуемое поражение.
Умирать, убивать.. А что на войне делают по вашему?
А вы посмотрите на это под другим углом - нападать и защищаться. Согласитесь, что это уже выглядит совсем иначе.
желавшие расшириться за счёт других потерпели неминуемое поражение.
Неминуемым оно стало, когда ещё одна страна наконец определились, какой из новых порядков поддерживать.
А вы посмотрите на это под другим углом - нападать и защищаться.
"малой кровью, могучим ударом" (напевает). Официальная доктрина РККА не оборона, а блицкриг. Глухая оборона - заведомо проигрышная стратегия.
Неминуемым оно стало, когда ещё одна страна наконец определились, какой из новых порядков поддерживать.
Неминуемым оно стало 22 июня 1941 года. И осталось бы неминуемым, даже если бы ни одна страна не приняла участие в этой войне на стороне СССР. Просто война продлилась бы дольше и погибло бы больше людей.
Со стороны Германии это была чистой воды афера, учитывая их ресурсную базу и человеческий ресурс. У них не было шансов.
"малой кровью, могучим ударом" (напевает). Официальная доктрина РККА не оборона, а блицкриг. Глухая оборона - заведомо проигрышная стратегия.
Вы снова всё свалили в кучу. "Блицкриг" - это была стратегия германской армии. Просто потому, что на долгую войну у них тупо не было ресурсов.
"Малой кровью, могучим ударом" - это была именно оборонительная доктрина РККА. И уж если поёте песню, то не пропускайте строчки:
Мы войны не хотим, но себя защитим, –
Оборону крепим мы недаром, –
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
Со стороны Германии это была чистой воды афера, учитывая их ресурсную базу и человеческий ресурс.
Со стороны Германии - обьединенная оккупированная Европа. Британцы сидят у себя на острове. США воюют с японцами, и отношение к национал-социализму не сильно отрицательное. Афера, конечно, но не без шансов.
Войны выигрывают не потому что кто-то из сторон считает войну справедливой. Это не олимпиада и не бокс. Всё зависит от того, кто у тебя в союзниках.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом
Так ещё лучше! ;) Оборона на вражеской земле до полного разгрома врага. Нет, это не блицкриг, ага. Мы планируем наступать (иначе как мы попали на вражескую землю?), а всем скажем что это оборона такая.
Со стороны Германии -
обьединеннаяоккупированная Европа.
Номинально - да. Вот только ресурсов в Европе и тогда было мало по сравнению с тем, какая ресурсная база была в СССР.
Афера, конечно, но не без шансов.
На мой взгляд, исходя из тех исследований, что я читал по поводу подготовленности германской армии и наличия у неё ресурсов, шансов практически не было. И, насколько я знаю, некоторые высшие офицеры Вермахта тоже это понимали. Но эйфория и грамотно выстроенная кулуарная политика других стран по подталкиванию Германии на Восток сделали своё дело.
Всё зависит от того, кто у тебя в союзниках.
Война - это всегда столкновение экономик. Чья экономика сильнее - тот и победил. СССР был заведомо сильнее Германии к началу 40-х годов благодаря форсированной индустриализации. Повторю, что даже при отсутствии союзников СССР победил бы в той войне. Да - дольше и труднее, но всё равно неминуемо победил бы.
Так ещё лучше! ;) Оборона на вражеской земле до полного разгрома врага. Нет, это не блицкриг, ага. Мы планируем наступать (иначе как мы попали на вражескую землю?), а всем скажем что это оборона такая.
Вы не усваиваете уроков. В этой же песне есть и точные инструкции по началу оборонительных действий, прямо в первой строчке:
Если завтра война, если враг нападет,
Вся эта ложь про то, как СССР хотел на всех вообще и на Германию в частности напасть, начала внедряться в головы в ходе перестройки и развала СССР, в качестве антисоветской агитации. А собственно корни этой лжи уходят к нацистской пропаганде, которая как раз и объясняла свои действия 22 июня 1941 года "упреждающим ударом" по врагу, который "вот-вот собирался напасть".
Упражнение #1. Представьте, что США вдруг отменили ленд-лиз. РККА ездила на американских грузовиках, летала на американских самолётах и ела американскую тушенку. При наличии помощи немцы дошли до Волги. Без помощи - могли бы и до Урала дойти.
Упражнение #2. Представьте, что США начали вдруг помогать Германии.Почему нет?
Упражнение #1.
Посмотрите графики и объёмы ленд-лиза. Львиная доля поставок (около 60%) была осуществлена в 1943-44 годах, когда ситуация уже была понятна всем.
По грузовикам - да, хорошо помогли, вот только воевала армия не грузовиками, а танками, пушками и самолётами. И здесь ленд-лиз выглядит скромно:
Самолёты
Произведено в СССР - 125655 шт, поставлено по ленд-лизу - около 18500 шт. Примерно 15%.
Бронетехника
Произведено в СССР - 105251 шт, поставлено по ленд-лизу - около 18500 шт. Примерно 18%.
Ну, и самое главное. Воюет не техника - воюют люди.
Значение ленд-лиза не стоит принижать - он позволил сохранить миллионы жизней, но и переоценивать его не нужно - не ленд-лиз победил в войне, а люди.
Упражнение #2
В таком случае, естественно, шансы на победу объединённой нацисткой коалиции в войне были бы выше, чем ноль. Но даже не 50/50 - повторю, что воюет не техника, а люди. А те же американцы в своём регионе боевых действий отнюдь не показывали чудеса военной доблести. Собственно, высадка союзников в Нормандии уже при условии ослабленного врага в 1944 году чуть не превратилась в катастрофу (только 35% небоевых потерь уже впечатляют), не начни одновременно СССР операцию "Багратион", в которой была уничтожена группа армий "Центр" Вермахта.
только воевала армия не грузовиками, а танками, пушками и самолётами
Без грузовиков нечем возить снаряды, топливо и живую силу. Логистика - это всё. Неважно сколько танков, если их нечем заправлять. Да и люди, если их не кормить, много не навоюют.
Ещё раз повторяю, война это не состязание 2 атлетов, чернего и белого, и не партия в шахматы. Это логистика, кооперация и экономика.
Так все же. Во время второй мировой войны отдельному человеку разумнее свалить в Канаду или воевать на любой стороне?
Без грузовиков нечем возить снаряды, топливо и живую силу. Логистика - это всё. Неважно сколько танков, если их нечем заправлять. Да и люди, если их не кормить, много не навоюют.
Ещё раз повторяю, война это не состязание 2 атлетов, чернего и белого, и не партия в шахматы. Это логистика, кооперация и экономика.
Вы снова уходите в сторону. Напоминаю: львиная доля ленд-лиза была поставлена с 1943 по 1945 годы, когда исход войны уже был решён многочисленными разгромами немцев, включая Сталинград и Курскую дугу. И как-то полвойны СССР справился своими грузовиками, решил логистические вопросы и поменял ход войны.
Поэтому я повторяю: война была бы выиграна в любом случае, был ленд-лиз или его не было бы. Продлилась бы дольше, погибло бы больше людей, но исход был неизбежен.
Хорошо. Вам важнее жизни будущих людей, чем ваша?
Конечно. Мне важнее жизнь моих детей, и если им будет угрожать смертельная опасность - я отдам свою жизнь за них.
> Хорошо. Вам важнее жизни будущих людей, чем ваша?
Мне важнее жизнь моих детей, и если им будет угрожать смертельная опасность - я отдам свою жизнь за них.
Вот этим и отличается наше с Вами поколение от поколения наших детей.
Ну, я бы не был столь категоричен. Это слишком сильный инстинкт, чтобы идеологический мусор смог его нейтрализовать. Любой человек из поколения наших детей, родивший и вырастивший собственных детей, будет их точно так же защищать и оберегать.
И не говорите, нынешняя молодежь совсем от рук отбилась. Старших не уважают.. (ц) кто то из древних мудрецов.
уклонение от участия в войне приводило к уничтожению всего населения страны
И тут вы приводите пример страны с полностью уничтоженным населением.
Какой пример?
Пример страны с полностью уничтоженным населением.
Что вы имеете в виду?
Маори вырезали мориори практически полностью. Не воевать - не вариант.
А те кто свалил - выжили?
Страны создаются и распадаются, глупо ставить жизнь других и образование под названием страна выше своей жизни.
А как их страна называлась?
А как их страна называлась?
Хотите знать, паспорт какой страны был у тех островитян, которых больше нет? Тот случай, когда не по паспорту бьют. Возможно, Британская империя считала их своей собственностью, но им это не сильно помогло.
Ну такой был вопрос.
Кстати, сколько их было до тех трагических событий?
Не думаю что сильно меньше чем в стране Люксембург. А что, если до миллиона то геноцид не считается?
Я точных цифр не нахожу, но вот из вики:
Принято считать, что к 1862 году из общего известного максимального количества в 2000 человек в живых оставался лишь 101 представитель народа мориори, что составляет лишь 5 % их первоначальной численности.
2000 человек. На Титанике плыло примерно столько же.
Опять же вики:
По состоянию на 1 января 2023 года население Люксембурга составляло 660 809 человек, из них 347 402 человека люксембуржцев
Как минимум раз в 100 больше.
Я к тому, что тотальный геноцид населения страны при всем желании задача нетривиальная.
2000 человек
В 20 веке это пару часов работы расстрельной команды (Бабин Яр, 34 000 человек за 2 дня). А еще в той стране были и газовщики, и теплоэнергетики. И, самое главное, руководство.
Знаете что самое забавное?) ваш оппонент такой правильный на словах, но увиливает от ответа на простой вопрос - кто им важнее они сами или кто-то другой?) или что разумнее для человека - выжить самому или чтобы выжила группа людей?
Лицемерие как оно есть.
Отдавать жизнь за деньги - это хуже проституции.
Это если свою. Если отдавать чужие — то это типа норм.
Ооо, а вот и ноополе с инфосферой подтянулись. Ну да, ну да.
Огромное количество животных спокойно съедают своё потомство и как-то не вымерли.
У людей тоже практиковалось жертвовать потомством (а может и практикуется где-то).
Современное отношение к щенщинам и детям как к привелегированной группе скорее всего появилось совсем недавно по эволюционным меркам.
Огромное количество животных спокойно съедают своё потомство и как-то не вымерли.
В подавляющем числе случаев родители всегда защищают своих детей. А если и съедают, то или чужих (внутривидовая конкуренция), или от безвыходности ситуации (например - отсутствие кормовой базы).
У людей тоже практиковалось жертвовать потомством (а может и практикуется где-то).
Жертвоприношение - это передача богам самого ценного, что у вас есть. И жертвоприношение было не обыденностью, а очень редким и вынужденным явлением. Своим ребёнком могли пожертвовать ради того, чтобы выжили все остальные члены социума - в засуху или неурожай вымолить у богов дождь или еду.
Современное отношение к щенщинам и детям как к привелегированной группе скорее всего появилось совсем недавно по эволюционным меркам.
Оно было выработано задолго до появления человека. Даже рыбы-родители защищают своих мальков от хищников, не говоря уже о более высокоразвитых млекопитающих или приматах. Повторю, что это единственно правильная стратегия по сохранению своего биологического вида.
Нет, это выработанный естественным отбором за сотни тысяч лет паттерн поведения людей.
Такой паттерн появился лет 200 назад и его истоки это национализм, патриотизм и шовинизм. Типо ради будущего наций спасали. Апогей этих идей один художник..
Основная задача - сохранить генофонд, чтобы биологический вид не прекратил своё существование.
Ну да давайте себя как насекомые вести. Даже у высших приматов всё строится на обучении и вы людей опустили ниже обезьян.
Мужчины рожать не могут - могут рожать женщины, а дети - это уже рождённое потомство, которое в дальнейшем будет продолжать человеческую ветвь
Это вообще никакого отноешения истоически и этнографически не соотвествует.
Это скорее про нацизм (где больных и инвалидов уничтожали). Люыбе рассуждения про пользу обществую перейдут всегда в нацизм и уничтожение больных, слабых, глупых , бесплодных и тд. Уже был опыт у человечества, крайне негативный.
Всю историю действовали совсем другие паттерны.
Была община в ней жили люди и мужчины в них владели собственностью под названием (женщины, дети, коровы, дом) это в первую очередь неодушевлённые вещи, гаратию владения которыми для мужчины давало община или государство и право владеть и безгранично пользоваться (женщинами, детьми, коровами(убивать, продавать, эксплуатировать, насиловать и тд), и за то что община позволяет иметь по сути частную собственность в том числе (женщины.дети) мужчины и несли некоторые обязательства перед обществом. В русском языке слово ребёнок вообще от слова "маленький раб" происходит.
Риская имеперия стояла на том , что женщины даже имён не имели, а отец при рождении имел полное право убить детей если ему показалось что они не от него, и пока они не становились взрослыми они принадлежали на 100% главе семейства который их и эсплуатировал по полной, и дочери даже после совершеннолетия оставались собственностью чья жизнь была в руках главы семьи. Это и есть те паттерны на которых строились государства. Поэтому женщины и дети не были должны ничего обществу потому что они ВЕЩЬ КОТОРАЯ ПРИНАДЛЕЖИТ МУЖЧИНЕ и только мужчина мог нести бремя обязательств, потому что только он по сути считался живым существом имеютщим какие либо права.
В некоторых культурах( у индусов и тд) женщин после смерти мужа,живьё сжигали после его смерти, тк вещь должна отправиться в загродный мир с хозяином. Вот от таких идей идут паттерны защиты женщин и детей. Но не жертвование собой ради них.
Мужчины во всех культурах с первобытных времён защитали своб собственность (женщины ,дети, дом, земля, пастбище), и иногда ради защиты собственность или захвата собственность рисовали жизнью.
Но где то в новое время женщины и дети стали собственностью государства, и окончательно вся эта система традиционных обществ рухнула в 20 веке, и поэтому появились ЛГБТ, потому что теперь общество для мужчин ничего не значит и они ему ничего не должны, раньше мужчины от общества в свою собственность получали (женщин и детей) которых они на своё усмотрение использовали, государство защищало право мужчин безранично эксплуатировать женщин и детей, а мужчины защищали государство. (Посморите как на кавказе родственники невесты(жены) отлавливаю её если она сбежала, и возвращают мужу и потом перед ним извиняются, за то что такую плохую вещь иму всучили. Вот как работали традиционное общество, государство отлавливает женщин и детей и даёт их как земельный надел мужчине который их и использует как хочет(убить, продать, заставить работать))
В 20 веке всё изменилось теперь никто никому ничего не должен, нету больше никакой системы обязанностей (законодательных) внутри семьи, ты вырастешь детей они спокойно в 20 лет уйдут и имеют полное право никак не помогать. Дети в первую очередь в прошлом это инвестиция в будущее (аналогий пенсии в натуральном виде).
Так что сейчас мужчины никому ничего не должны, а ещё в некоторых странах где они позже выходят на пенсии (крайне отвратительная дискриминация) ещё общество им и должно, не говорят про меньшую продолжительность жизни, а пенсионный возраст должен к этой цифре привязывать, чтобы ни 1 копейку пенсионный средств никакие паразиты не получили.
это единственно верная стратегия для сохранения вида
Это варваская, примитивная и ненаучная маргинальная стратегия. Надо развивать, науку и генетически модифицировать человека, расселяться на другие небесные тела, бороться с болезнями и старостью, а не вести себя как гиганские насекомые.
Поэтому современные заскоки про равноправие полов и ЛГБТ - это ошибочная стратегия, которая идёт в разрез с нашей задачей, как биологического вида.
Это следсвие утраты в обществе, причинно-следственных связей, и логичных и рациональных целей для жизни.
Раньше детей растили ради того чтобы они помогали вместо пенсий (их не было в прошлом) в китае вон селективных абортов сотни миллионов сделали только ради того чтобы получать помощь от детей (ибо дочери не обязаны помогать).
Мужчины защищали женщин, потому что женщина всегда была личной РАБЫНЕЙ и собственностью которая до конца жизни будет служить и обслуживать мужчину, и для простого человека это невероятная ценность и собственность, ради защиты или получения которой можно рискнуть жизнью.
А сейчас вы сами знаете, как устроено общество, и никаких логичных смыслов кроме, как бесконечно потреблять нету, пенсии есть, акции , накопления, домы пристарелых и тд. Всё есть, семья больше не нужна ( с рациональной точки зрения), если и кому и нужна только содержанкам и альфонсам.
Сейчас семья и семейная жизнь потеряла, любой логичный и рациональный смысл который был последнии 50000 лет.
Жертвоприношение - это передача богам самого ценного, что у вас есть. И жертвоприношение было не обыденностью, а очень редким и вынужденным явлением. Своим ребёнком могли пожертвовать ради того, чтобы выжили все остальные члены социума - в засуху или неурожай вымолить у богов дождь или еду.
Жертвовали, чтобы спасти себя.
Любой живой организм в первую очередь защищает себя, а оставление потомства это просто вторичный признай который следует из поведения. Это всего лишь вторичный признак.
Оно было выработано задолго до появления человека. Даже рыбы-родители защищают своих мальков от хищников, не говоря уже о более высокоразвитых млекопитающих или приматах. Повторю, что это единственно правильная стратегия по сохранению своего биологического вида.
В людей всю историю существования кроме последних 200 лет, дети и женщины это просто вещи которыми пользовались мужчины, и боролись мужчины между собой за право эскплуатировать женщин и детей, если женщины и дети переставали беспрекословно подчиняться мужчинам их немедленной били или убивали. Антропология этому очень хорошие доказательсва имеет.
Мужчины защищали детей и женщины, чтобы потом их как лимов выжать полностью, если они отказывались выживаться их немедленно уничтожали во всех культурах. Такое случалось не всегда потому что всё такие после ударов дети и женщины подчинялись. Ну следы на костях и стёртые суставы к 10 годам тому доказательство что цельм мужчины, это эксплуатировать женщин и детей, и бороться с другими мужчинами за право эксплуатировать.
Зависит от того, какая это война и за какие цели. Например, в Великую Отечественную "свалить из страны" было ошибочной стратегией, т.к. война была на полное физическое уничтожение целых народов, и уклонение от участия в войне приводило к уничтожению всего населения страны.
Об это узнали только в 44-45 когда нашли лагеря и документы с планами, в до этого воевали без этих знаний.
Лучшая стратегия это всподвигнуть окружающих куда то, вместо тебя пойти в опасное место. Если тебе конечно это выгодно.
Абсолютно верно. Человечество уже достаточно выросло, чтобы понять, что войны деструктивны, а вот совместное решение мировых проблем позволит достичь невиданных высот как комфортности жизни, так и её безопасности.
Для этого надо перестать вести себя как животные, и перестать растить новые поколения люди уже дошли до предела в рамках своей биологии, жить как животное заводить детей и умирать это тупик для развития. Бутылочное горлышко для цивилизации.
Но есть память людей живущих, и вы находитесь рядом сними до тех пор, пока они вас помнят. Ваши дела, ваши поступки, ваши победы и поражения - всё это помнят ваши потомки и в зависимости от того, насколько положительными или отрицательными были ваши действия, будут меняться и жизненные пути ваших потомков, прямых или косвенных
Бессмысленней этого нету ничего. Завтра джет уничтожит всё человечество и всё. Ваша память ничто. Хотите чтобы вас запомнили? Запускайте сигналы в космос у них гораздо больше шансов выжить чем у людей и темболее выших потомков. Запустите золотую пластинку в космос в пустоту лучше несколько и списком ваши свершений, ошибок и тд. Вот так вы точно сохраните память о себе.
А человечество как космическая пыль в любой момент исчезнуть может. Да хоть завтра. И ничего про вас не останется....
Я, например, каждое своё решение пропускаю через фильтр "а как это оценят мои потомки?". Очень полезная и нужная практика. Позволяет избежать многих глупостей - я не делаю того, за что мне могло бы быть стыдно перед потомками, пусть даже ещё и нерождёнными
Они вас будут презирать если будут необразованными, потому что у них будут свою ценности новые.
Вы как относитесь к своим прадедам и праправ....nдедам?. Они все насиловали детей, били их и заставляли с 5 лет работать(за отказ работать убивали или продавали в рабство) и так было везде и во всех культурах, матери тоже спокойно убивали своих детей если не хватало еды или если дети отказывались работать. Как вы относитесь к поступкам своих предков? Наверно согласно современной морали не поддерживаете. Так и ваши потомки будут вас презирать за сегодняшнии поступки, которые противоречат их будущим моральным ценностям.
Вы гарантированно их разачаруете и они будут вас презирать и вам всё равно будет стыдно. Тут ничего не поделать.
Такой паттерн появился лет 200 назад и его истоки это национализм, патриотизм и шовинизм. Типо ради будущего наций спасали. Апогей этих идей один художник..
Вы о чём вообще? Во все времена мужчины защищали женщин и детей, иногда отдавая жизни за это.
Ну да давайте себя как насекомые вести. Даже у высших приматов всё строится на обучении и вы людей опустили ниже обезьян.
То, что мы разумные, никак не отменяет нашу биологическую сущность, и уж тем более не отменяет логику.
Мужчины во всех культурах с первобытных времён защитали своб собственность (женщины ,дети, дом, земля, пастбище), и иногда ради защиты собственность или захвата собственность рисовали жизнью.
Роль женщины менялась от эпохи к эпохе, это верно. Но данный факт никак не отменяет того, что я сказал про паттерн поведения, способствующий сохранению биологического вида.
В 20 веке всё изменилось
Мужчины научились рожать? :-)
Надо развивать, науку и генетически модифицировать человека
Что вы можете предложить в качестве средства повышения численности популяции?
Раньше детей растили ради того чтобы они помогали вместо пенсий
А сейчас для чего растят детей?
Сейчас семья и семейная жизнь потеряла, любой логичный и рациональный смысл который был последнии 50000 лет.
Я бы не был столь категоричен. Огромное число паттернов поведения в социуме ребёнок получает именно в семье.
Любой живой организм в первую очередь защищает себя
Вы никогда не видели у животных, как мать защищает детёныша?
и боролись мужчины между собой за право эскплуатировать женщин и детей
Мужчины со времён первобытного строя всегда боролись за право распространять свой генофонд как можно шире. И не важно, считали они женщин рабами или нет.
Об это узнали только в 44-45 когда нашли лагеря и документы с планами, в до этого воевали без этих знаний.
Ошибаетесь. В первые месяцы войны действительно было кратковременное заблуждение, что если немцам всё объяснить, то они откажутся воевать. Но уже к зиме 1941 года стало понятно, что враг хочет не просто завоевать, но и уничтожить физически.
Бессмысленней этого нету ничего. Завтра джет уничтожит всё человечество и всё. Ваша память ничто. Хотите чтобы вас запомнили? Запускайте сигналы в космос у них гораздо больше шансов выжить чем у людей и темболее выших потомков. Запустите золотую пластинку в космос в пустоту лучше несколько и списком ваши свершений, ошибок и тд. Вот так вы точно сохраните память о себе.
Вы забываете про колонизацию других планет, которая неизбежна.
Вы как относитесь к своим прадедам и праправ....nдедам?. Они все насиловали детей, били их и заставляли с 5 лет работать(за отказ работать убивали или продавали в рабство) и так было везде и во всех культурах, матери тоже спокойно убивали своих детей если не хватало еды или если дети отказывались работать. Как вы относитесь к поступкам своих предков?
Вы искажаете историю, выдавая единичные и далеко не массовые случаи за ежедневную обыденность. Я отношусь к поступкам предков с пониманием и уважением. Благодаря им я сегодня могу дискутировать с вами.
Вы о чём вообще? Во все времена мужчины защищали женщин и детей, иногда отдавая жизни за это.
Это откровенная ложь, антиисторическая.
Это началось во времена нового времени и времён "наций" национализма, патриотизма и родин. Тогда детей и женщин во имя какой то там нации и родины могли беречь. Гитлер тоже ради будущих поколений немцев призывал действовать.
В прошлом защищали, как собственность и сейчас люди гибнут бегут в пожар документы и деньги спасают, либо при наводнениях лезут спасать имущество и гибнут. Это разные вещи.
То, что мы разумные, никак не отменяет нашу биологическую сущность, и уж тем более не отменяет логику.
Ещё как меняет, всё меняет полностью если есть полноценный разум и осознание.
Хотите следовать как животное? Так вам не нужна семья. Станьте донором спермы и будет куча потомков.
Ежайте в исламские страны берите 3-4 жен + любовниц и оплодотворяйте их на здоровье и не нужно никуда жертвать.
Самый удачный представитель таких идей Чингисхан захватывал земли и насиловал тысячи женщин, либо султаны с сотнями наложниц и тысячью детьми. Хотите быть успешным в таком поприще семья и самопожетвования худший выбор.
Роль женщины менялась от эпохи к эпохе, это верно. Но данный факт никак не отменяет того, что я сказал про паттерн поведения, способствующий сохранению биологического вида.
Здрасте, и роль мужчины тоже меняется от эпохе к эпопе. Это вы почему то не берёте в расчёт.
Мужчина в тот день когда женщины и дети перестали быть его СОБСТВЕННОСТЬЮ перестал быть чему либо обязан обществу, которое больше ему не даёт никакой особых привелегий ( как владение женщинами и детьми и их эксплуатацию в свою выгоду). Как рыцарю феодал даровал земли с крестьянами и он за право этой землёй владеть сражался на сюзерена (правда бесплатно только 40 дней). Так и мужина как рыцарь от общества в своё распоряжение получал женщин и детей (феод простолюдина), только раб не смог свободно распоряжаться жизнью своих женщин и детей потому что они принадлежали хозяину.
Мужчины научились рожать? :-)
Нет женщины и дети перстали быть собственностью мужчины. Это главное теперь общество ничего не даёт мужчине и он ему ничего не должен вообще. Теперь женщины должны государствам за то что государство дало им права и защищает их от эксплуатации и насилия со стороны мужчин.
Что вы можете предложить в качестве средства повышения численности популяции?
А его не нужно повышать, нужно повышать качество и стабильность и живучесть популяции. Она может быть нескольо миллионов но при этом в несколько порядков более живучая. Если вы хотите сохранить только популяцию опять рассуждения с стиле социального дарвинизма которые опять одного художника напоминают.
Почему вы одержимы какими то популяциями? Вы фермер? Который людей разводит?
Я бы не был столь категоричен. Огромное число паттернов поведения в социуме ребёнок получает именно в семье.
Семья это способ, улчушения своего качества жизни в тяжёлых условиях прошлого, отсутствие медицины, нестабильное питание и тд.
С появлением пенсий, банковских счетов, домой престарелых и тд. Семья начала утрачивать смысл.
Вон китайцы сотни миллионов селективных абортов сделали чтобы получить сыновей и чтобы получать помощь от детей в условиях когда в стране нету полноценных пенсий (лет 15 назад +). Видите сотни миллионов людей делали аборты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради денег, помощи от наследника. И после этого примера вы говорите что семья и дети не про деньги речь?
Вы никогда не видели у животных, как мать защищает детёныша?
Ну это мать, самка с инстинктами, которые бывают разные. У некоторых видов самки в голодное время съедают детей. А когда дети вырастут и забредут на территорию матери она их убивает.
Пример тигров взять, самец после сезона спаривания обрюхатил самку, и всё досвидания если он встретит самку вне сезона спаривания с детьми то убьёт их за вторжение на его территорию. - Почему бы не с таких видов брать пример? Довольно сложный организм и млекопитающее.
Мужчины со времён первобытного строя всегда боролись за право распространять свой генофонд
Они понятие не имели о таких словах, у них просто был биологических рефлекс который им хотелось удовлетворить и вокруг этого строились культура и верования. А таких сложных вещах в первобытном обществе не думали.
И не важно, считали они женщин рабами или нет
Это очень важно. Рабовладение над женщинами, гаратировало мужчинам смысл и стабильность своего труда. Если бы женщинам могла после огромных усилий мужчины которые он потратил чтобы её заполучить просто уйти это было бы просто безумие. Гарантии и стабильность даже первобытные люди понимали, что твоё это твоё и должно принадлежать тебе и своё надо защищать, а чужое надо либо отобраться себе либо плевать что с ним станет.
Защищать женщину которая тебе всецело непринадлежит это глупость и не прагматично, а люди в прошлом были очень прагматичны и хладнокровны чтобы выживать. Женщина это важная часть домашнего хозяства и она должна быть стабильна чтобы её можно было ценить. Без рабства тут не обойтись.
Но уже к зиме 1941 года стало понятно, что враг хочет не просто завоевать, но и уничтожить физически.
Кому? Где? Только в 44 первые лагеря начали освобождать и офигели.
Вы наверно не знаете что союзники проводили даже от лица международного креста в 41-43 году специальные коммисии которые смотрел где в лагерях и как живут евреи. и их там за нос водили, и лагеря специально строили за пределами самой германи в оккупированных зонах ради сокрытия этих действий. Они стояли в польше в зонах где действует военное положение специально, а не просто так. По интересуйтесь.
Только каки то отдельно сбегающие люди кричали что там твориться что то ужасное но им никто не верил. Даже в 43 году никто в высших эшелонах что ссср что союзников ничего не знал, как там с пленными и гражданскими в лагерян.
Ну блин почитайте столько информации есть по этому поводу. Ну зачем нагло врать или просто писать ничего не зная, ну погугли бы начале.
Вы забываете про колонизацию других планет, которая неизбежна.
Одна планета нормальная в солнечно системе, без изменения своей биологии или вообще полного изменения за пределы не выбраться практически никак. Банальное ускорение и радиация станут проблемой не говоря про длительность путешествия.
Но это отдельная тема совсем. слишком большая чтобы описать в несколько слов.
Вы искажаете историю, выдавая единичные и далеко не массовые случаи за ежедневную обыденность. Я отношусь к поступкам предков с пониманием и уважением. Благодаря им я сегодня могу дискутировать с вам
Не капельки не искажаю.
Это вы по истории судите по современному кинематографу и книгам. Что в корне неправильно это настоящее фентези без магии и драконов. Никак с реальностью не связанно. Хотя иногда проскакивает.
Пример. Как Крастер в игре престолов, вот это действительно похоже на паттерны людей тех времен, сыновей всех в жертву принести (уничтожить конкурентов потенциальных) дочерей в рабыни, жены и так до самой смерти сидеть и что будет после всем людям в прошлом было глубоко наплевать так же как и на экологию и тд.
далеко не массовые случаи за ежедневную обыденность
Ещё кук, почитайте как детей наказывали в разных культурах, удивитесь как в застенках нквд и гестапо не всегда пытали, хотя думаю у деревенских были хорошие шансы проявить себя в таких организациях ибо их всех хорошенько наказывали их родители.
Дети частенько становлись, калеками после наказания.
Почитайте как родили в китае ещё в начале 20 века частенько сыновей кастрировали и продавали как евхунов в богатые дома и так часто делали и это была МЕЧТОЙ родителей иметь сына евнуха у богатой семьи ибо своих родителей которые его продали и кастрировали они обязан соодержать - ой какие были нравы буквально 100 лет назад. Это было массовое явление.
Само понятие детство было в европе в 19 веке только сформировано и самая идея что детей нужно оберегать и давать и им поблажки, такого раньше 19 века не было ВООБЩЕ. НИГДЕ.
Я отношусь к поступкам предков с пониманием и уважением. Благодаря им я сегодня могу дискутировать с вам
Сейчас вы отрицаете всё то что делают предки и ваши предки так же будут поступать и как бы вы не старались, вас не будут ценить.
Как и Чингисхана который такой след в истории оставил, для всех современников(потомков) он останется жестоким захватчиком, насильником и педофилом (хотя такой термин придумали тольков в 20 веке, а что придумают в будущем даже сложно представить под какие критерии культуры отмены попадут современники).
Я могу вам ещё десятки примеров привести, их этнографии и истории что, вы вообще не правы про отношения в семье ещё лет 100 назад. Это жесткая иерархичная и беспощадная система была, для выживания в тяжёлых услових тех времён. Без любви и романтики.
У вас слишком много романтических веяней, таких вещей простые люди 90%+ населения не знали, бабу замуж отдавали тому кто больше коров или овец предожит и всё. Чистая экономика и прагматизм иногда смешанная с мракобесием.
Детей в прошлом было по 5-8 штук и часто половина из них умирало до 10 лет и для родителей в прошлом смерть детей было чем то, абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ, почти все родители с этим сталкивали и не раз и это было нормальным обыденным событие что ребёнок умер и никто особо не горевал и не растраивался. Вот что вы должны понять чтобы понять людей в прошлом, дети были даде не кошечки и собачки, а скорее как рыбки в аквариуме или курицы, которые часто помирали или их убивали(продавали) ради выгоды.
ЕЩё в 70х годы 20 века в швейцарии детей продавали в аренду (рабство) почитайте это было 50 лет назад и и ничего. Государственные акционы по продаже детей в рабство.
Кому? Где? Только в 44 первые лагеря начали освобождать и офигели.
А вот это вот, значит, они от великой любви творили.
Об это узнали только в 44-45 когда нашли лагеря и документы с планами
Ну да, ну да, "Майн кампф" с ентими самыми завываниями про недочеловеков в Рейхе, конечно же, не публиковалась миллионными тиражами. (Кстати, когда будете это эпическое произведение читать — держите блевательницу поближе. Я предупредил.)
Даже в 43 году никто в высших эшелонах что ссср что союзников ничего не знал, как там с пленными и гражданскими в лагерян.
Ага, ага, и побегов из концлагерей все эти годы, конечно же, не было. И к своим через фронт никто не переходил (и к партизанам не прибивался).
Ну да, ну да, "Майн кампф" с ентими самыми завываниями про недочеловеков в Рейхе, конечно же, не публиковалась миллионными тиражами. (Кстати, когда будете это эпическое произведение читать — держите блевательницу поближе. Я предупредил.)
Писать можно что угодно, библию почитайте если хотите. Не нужно забывать что гонения на религию в ссср были одним из важнейших пропагандийских клише гитлера, они шли "освобождать" жителей ссср от "бездуховных и безбожных коммунистов и содомитов".
Ага, ага, и побегов из концлагерей все эти годы, конечно же, не было. И к своим через фронт никто не переходил (и к партизанам не прибивался)
А вы видели на карте где лагеря стояли и где линия фронта в 41-43 была?
Были такие единичные сообщения, так и про начало войны было, и евреи бежали на запад единичные и рассказывали, но им не верили тогда, так же как и было много разных донесений о дате начала войны.
Во время Второй мировой войны Терезиенштадтское гетто использовалось нацистскими войсками СС (немецкий: Schutzstaffel) в качестве "образцового гетто"[1] для обмана представителей Международного комитета Красного Креста о продолжающемся Холокосте и нацистском плане уничтожения всех евреев. Нацизированный Немецкий Красный Крест посетил гетто в 1943 году и представил единственный точный отчет о гетто, описывающий перенаселенность и недоедание. В 1944 году гетто было "благоустроено" в рамках подготовки к приезду делегации Международного комитета Красного Креста (МККК) и правительства Дании. Делегация посетила город 23 июня;
А вот это вы наверно будете отрицать? Если и так все в 41-42 году знали что там твориться, то зачем немцы так заморачивались и делали такое в 43-44 году? Или что советское правительство и союзники были дураки и на это просто так велись. Эти комиссии и посылались чтобы проверить слова тех немногих кто смог избежать смерти в лагерях.
А вы видели на карте где лагеря стояли и где линия фронта в 41-43 была?
То есть партизан (и партизанские аэродромы) Вы предпочитаете не замечать?
А вот это вы наверно будете отрицать?
ЧТО отрицать, я не понял? Что "нацизированный Красный Крест" сказал, что "всё там нормально", или что "гетто подготовили к визиту проверяющих"?
Эти комиссии и посылались чтобы проверить слова тех немногих кто смог избежать смерти в лагерях.
Особенно много комиссий приезжало из СССР, ага... /s
ЧТО отрицать, я не понял? Что "нацизированный Красный Крест" сказал, что "всё там нормально", или что "гетто подготовили к визиту проверяющих"?
Вы внимательно почитайте что там написанно. Что они с нацизированным немецким крестом репетировали, а потом приезжал международный крест. Хотя бы прочитайли бы информацию прежде чем отвечать.
Особенно много комиссий приезжало из СССР, ага... /s
А про ссср речь и не шла, я писал про союзников. Они информацией обменивались.
То есть партизан (и партизанские аэродромы) Вы предпочитаете не замечать?
Так правильно после доложения партизан и некоторых беглецов из лагерей, и стали формировать международную коммисию красного крестна "не нацизированную". Это же не 21 век блин с интернетом. Слова партизан без подтверждения тоже не воспринимали по полной, пока в 44 не стали освобождать лагеря военные и не увидели всё глазам. Ну не было тогда видео трансляций через ютюб чтобы подтвердить.
В феврале 1944 года [43] СС приступило к кампании «украшения» ( нем . Verschönerung ), чтобы подготовить гетто к визиту Красного Креста . Многие «известные» заключенные и датские евреи были переселены в частные, улучшенные помещения. Улицы были переименованы и очищены; были открыты фиктивные магазины и школа; СС поощряло заключенных заниматься все большим количеством культурных мероприятий, которые выходили за рамки обычного города в мирное время
А зачем тогда такое они делали в 44 году если и так всем было ещё в 41-42 году ясно, что там твориться геноцид? Зачем это делалось и шли коммисии проверять, если так известно было всем "с ваших слов".
Возьмите и почитайте, источники информации или видео посмотрите по этим событиям, когда люди ещё в 42-43 ничего не понимали толком что происходит, это мир без интернета...
Вместо того чтобы давать глупые комментарии и минусы кидать, изучите матчасть. Все же есть, читайте. Чем кичиться незнанием лучше познать.
Почему так сложно понять что немцы холокост до 44 года вполне успешно скрывали от остальных стран, и пока лагеря напрямую не освободили, не было ясно что там происходит вообще. Не было тогда инструментов разведки из 21 века или конца 20 хотя бы. Я просто не понимаю в чём у вам проблема такие простые моменты понять.
не было ясно что там происходит вообще
Все они знали. Интернетов не была, а традиционная разведка была. Может, не считали донесения разведки существенными.
Нет, это у Вы тогдашние разведслужбы за каких-то идиотов держите. Несмотря на то, что современных лохов с сотовыми и камерами, выкладывающих передвижения войск в инстаграмчик инструментов разведки не было — но были гораздо более развиты другие методы — в первую очередь скалывания данных. Конечно, единственному докдладу могли и не поверить — но когда такие доклады, говорящие одно и то же, сыплются со всех сторон стремительным домкратом — на это обращают внимание. Тем более, что война-то в целом не в 1941 году началась.
Почему так сложно понять что немцы холокост до 44 года вполне успешно скрывали от остальных стран, и пока лагеря напрямую не освободили, не было ясно что там происходит вообще
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Нет, это у Вы тогдашние разведслужбы за каких-то идиотов держите.
Ага великие гении, не догадались что один хитрый художник через бельгию пойдёт.
Это у вас одни теории заговоров в голове, есть человеческий фактор, а тогда он из за неразвитых технологий был куда выше. И конечно контрразведки не существовало, двойных агентов, ложных данных, вы ещё не забывайте ещё во время первой мировой сша и британская империя, распросраняла пропаганду что немцы ещё тогда детей едят, и их даже линчевали некоторое время в сша в 1910х и многие меняли фамилии, это тоже внесло неких вклад в то что не верили в те зверства.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Это и вас касается, где доказательсво, что ссср и союзники ещё в 41 знали? если.
В январе 1942 года на Ванзейской конференции была одобрена программа «окончательного решения еврейского вопроса».
Одобрили только в 42, а все знали уже в 41, да ещё и так подробно.
Почитайте как в 50-60х американцы устраивали суицидные миссии с парашутистами в ссср, и залетали с помощью самолётов раздведчиков, для чего тогда SR-71 Blackbird проектировали? Куда эта великая и могучая разведка после войны пропала? А точно ЦРУ только в 1947 году создали уже после войны, из за то что разведка во время войны была "не очень хорошей".
Тем более, что война-то в целом не в 1941 году началась.
Стоп, причём тут это? Холокост начался массово в 42 году, а советские пленные и жители оккупированных территорий к ним только в середине 41 попали.
Тем не менее, в фильме Титаник мы видим, что команде пришлось стрелять в воздух, чтобы утихомирить паникеров, рвавшихся вне очереди к шлюпкам, Но выжившие потом утверждали, что не было такого
Благородство , на мой взгляд, состояло в том, что не было попытки захватить шлюпки силой, ведь преимущество было бы явно на стороне мужчин из 3 класса, из было в разы больше как миниум
не соглашусь, выжившие сказали потом, что не было ни паники, ни драки за шлюпки. Ничего "нечеловеческого"
согласен, в действиях некоторых феминисток есть истеричность. - Они же женщины... Но при этом они не хотят признавать, что это истерично - они же Феминистки ))
Из-за некомпетентности, самодурства, и антиобщественных действий вооруженных офицеров Титаника спаслись только 56% пассажиров и числа тех, что могли спастись на шлюпках. Из-за поздно начавшейся эвакуации часть шлюпок было спущена полупустыми, а несколько вообще не успели спустить. А в принципе можно было спасти вообще всех, если бы вовремя додумались высадить мужчин на тот самый айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки, а погода была тихой.
высадить мужчин на тот самый айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки
Айсберг не приспособлен для высадки. Пару смельчаков с альпинистским снаряжением может и смогли бы. Если со снаряжением и днем.
Если бы смогла пара смельчаков - они могли провесить перила (спустить верёвки), и по ним смогли бы все мужчины. А в качестве импровизированного альпинистского снаряжения можно было использовать столярные инструменты, которые на судне были.
экспедиция на шлюпке ночью за несколько км к айсбергу и обратно уже выглядит достаточно фантастично. Если бы у них было пару дней в запасе, чтобы для смельчаков выделили пару десятков шлюпок, то да, можно было бы закосплеить челюскинцев.
Зачем плыть к айсбергу несколько километров на шлюпках? Корабль долго сохранял возможность хода, мог подойти к нему на пару сотен метров.
Что за бред ты несешь? Какие высадки на айсберг, слезай с той дури, что куришь!
Подобные пологие айсберги, только немного поменьше, примерно в 2 раза, сейчас специально ищут экстремалы, чтобы прыгать с них на водных лыжах и досках, используя их как трамплины при движении за водным мотоциклом или моторной лодкой на большой скорости. Специально едут для этого из США в Патагонию. Так что в принципе, можно было бы затащить на склоны этого айсберга цепью при помощи лебёдок шлюпбалок множество стульев, коек, и дверей прямо с людьми на них, и закрепить цепь вбитыми в лёд крючьями. Вот такая идея действительно выглядит несколько бредово, особенно для 19-го века, хотя могло и сработать. Или можно было отломать якорной лебёдкой дымовую трубу, закрыть и загерметизировать один из её концов досками и парусиной, и использовать её в качестве спасательного плота. Это тоже достаточно бредовая идея, но тоже могло сработать. А просто подняться по пологому ледовому склону в наскоро сделанных кошках, а потом по верёвке - это совсем не бредовая идея. Конечно, далеко не факт, что если бы так попытались сделать, это бы получилось. Было трудно найти айсбегр, было трудно быстро организовать подъём, было трудно заставить людей покинуть безопасные шлюпки и лезть на небезопасный айсберг, айсберг могг перевернуться в процессе, было трудно не нарушить его баланс. Трудно, но не невозможно. А значит стоило попытаться. Мой дух отрицает путь спокойно ждать конца в такой ситуации, всегда есть возможность попытаться что-то предпринять, нужно только быстро найти правильный путь. Те пути, которые выбрали офицеры Титаника оказались неправильными. А других предложений как можно было спасти всех я не встречал.
можно было бы затащить на склоны этого айсберга цепью при помощи лебёдок шлюпбалок множество стульев, коек, и дверей прямо с людьми на них, и закрепить цепь вбитыми в лёд крючьями
Вы шлюпбалку хоть раз в жизни видели? Особенно шлюпбалку конца XIX века? Это не грузовая стрела вообще-то...
Или можно было отломать якорной лебёдкой дымовую трубу, закрыть и загерметизировать один из её концов досками и парусиной, и использовать её в качестве спасательного плота
1) Вы явно никогда в жизни не видели как выбирается якорь-цепь.
2) Трубу просто так не отломать.
3) Труба — внезапно! — не пустая внутри.
Если на шлюпбалке была не лебёдка, а полиспаст - её всё равно можно было использовать для подъёма грузов на айсберг. Потому что если этот механизм мог плавно спустить шлюпку с 65 людьми - он мог поднять и платформы с людьми на гребень айсберга. Другое дело, что так сильно приближаться к айсбергу опасно для корабля.
Одна и дымовых труб на Титанике упала сама, просто от крена. Дымовые трубы на Титанике удерживались множеством оттяжек. Если бы оттяжки открепили или перерезали снизу - вполне возможно труба упала бы просто под собственным весом, безо всякой лебёдки. Даже если труба была не совсем пустая внутри - это мало что меняет - там всё равно был дымоход большого диаметра, в котором могли поместиться люди.
Если на шлюпбалке была не лебёдка, а полиспаст - её всё равно можно было использовать для подъёма грузов на айсберг.
Вылет шлюпбалки минимален — ровно настолько, чтобы спустить шлюпку рядом с бортом. Для разгрузки судна используются портовые краны или свои грузовые стрелы.
Одна и дымовых труб на Титанике упала сама, просто от крена. Дымовые трубы на Титанике удерживались множеством оттяжек. Если бы оттяжки открепили или перерезали снизу - вполне возможно труба упала бы просто под собственным весом, безо всякой лебёдки.
Трубы отвалились, когда они оказались в горизонтальном положении, а палуба стала вертикальной. При этом холодная вода пошла в котлы, часть их них взорвалась, а металл всех конструкций начал разрушаться из-за разности температур и низкого качества — тогда про сталь знали еще не все.
Даже если труба была не совсем пустая внутри - это мало что меняет - там всё равно был дымоход большого диаметра, в котором могли поместиться люди.
Там с одной стороны — искрогаситель, с другой — сильфон. Как будете протискиваться? А еще труба изнутри вообще-то горячая...
Вылет шлюпбалки минимален — ровно настолько, чтобы спустить шлюпку рядом с бортом.
А вылет стрелы там не нужен, что для шлюпбалки, что для грузовой стрелы, которую, конечно, тоже можно было бы использовать. Важно, что там есть механизм поднятия грузов, а трос можно перебросить через гребень айсберга множеством разных способов, и просто тянуть его с корабля горизонтально, поднимая платформы за гребнем. Инерции корабля достаточно, чтобы он не соприкоснулся при этом с айсбергом.
Там с одной стороны — искрогаситель, с другой — сильфон.
В более поздних конструкциях - да, но на Титанике трубы вроде бы были проще - просто двойными. Это, в принципе, видно и по их диаметру.
трос можно перебросить через гребень айсберга множеством разных способов,
Из них работающих около нуля. Альпинисты будут лезть через айсберг не менее часа. Вертолет вычеркнули. Пушки с ядром, к которому можно привязать веревку, нет. Маневренность у корабля такого размера отсутствует полностью - без буксира он не запаркуется где нужно. Тем более, если повалить трубу, то двигатель по любому нужно глушить - труба не просто так для красоты. А без двигателя маневрировать не получится. Даже если по быстрому сшить паруса из штор.
Да, откуда вы взяли что из трубы получится ковчег на 1000 человек? О_о
а что мы спорим. есть ведь фотография тошго айсберга. Думаю, на таком айсберге никому или почти никому не спастись. Тем более мы не знаем, каак далеко корабль был от айсберга, когда начал тонуть. А тонул он долго (см. ьаймлайн в моей статье). Думаю, он отплыл очень далеко. А вот фото https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Titanic_iceberg.jpg
Ссылки на эту фотографию приводились в этом обсуждении уже 2 раза. Как раз не очень крутые склоны и не очень большая высота этого айсберга и давали возможность на нём спастись, но только организованно, после подготовки подъёма людей на айсберг командой. Корабль начал тонуть сразу после столкновения с айсбергом, а команда на его остановку была отдана ещё до столкновения. Так что он не должен был уплыть по инерции сильно далеко за те 10..20 минут, которые требовались компетентному капитану для оценки повреждений и определения времени, через которое он может затонуть. И ещё час после столкновения корабль мог двигаться, если бы сразу не стравили пар изо всех котлов - его машина и 2/3 котлов не были затоплены, а винт находился в воде.
Гребни айсберга имели высоту 8 и 10 метров, и находились на расстоянии не более 30 метров от воды по горизонтали. Можно было легко перебросить груз на верёвке за гребень по принципу пращи или спортивного молота. А дальше груз соскользнул бы к воде с обратной стороны. Если с первой попытки не вышло - можно повторить.
Маневренность корабля - действительно проблема этого способа, трудно было поставить его так. чтобы хватило длины достаточно прочного троса или цепи.
Труб у Титаника было 4, и 2 из них можно было использовать без ущерба для работы котлов, потому что передние котельные были затоплены, а задняя труба была просто для вентиляции.
Объём одной дымовой трубы Титаника составлял примерно 740 м3. Её водоизмещение было более чем в 9 раз больше веса всех людей, которые не помещались в шлюпки, которых было около 900. Сколько конкретно могло поместиться в трубе зависит от её внутренней конструкции, но точно больше сотни.
Можно было легко перебросить груз на верёвке за гребень по принципу пращи или спортивного молота
Вы пробовали, стоя в качающейся лодке, хотя бы спининг забросить? Молот это красиво, конечно. Но не выйдет.
Объём одной дымовой трубы Титаника составлял примерно 740 м3.
если в этот объем впихнуть 900 человек, это будет многослойный пирог из мяся и костей :( А те кого не раздавят - захлебнутся. Кустарное дно сильной герметичности не обеспечит, откачивать воду нечем, вычерпывать некому.
Шлюпка Титаника с гребцами, даже меньшая, на 20 человек - это не рыболовная лодка, чтобы сильно раскачиваться от движений одного человека.
Дымовые трубы кораблей имели множество внутренних взаимно-перпендикулярных растяжек для прочности. Опираясь на них, в принципе, в трубе могли разместиться все при её расположении под углом 30 градусов к горизонтали. Площадь продольного вертикального сечения трубы - 162м2, это по 6 человек на квадратный метр, вполне можно стоять. А воду можно было вычерпывать вёдрами и передавать их над головами. Однако, учитывая двойные стенки трубы, пространства было меньше, и все, наверное, в одну трубу не поместились бы. Но в принципе, труба была доступна не одна.
В более поздних конструкциях - да, но на Титанике трубы вроде бы были проще - просто двойными. Это, в принципе, видно и по их диаметру.
Куда сильфон делся? Это на деревянных паровых яхтах трубу можно высунуть, и щель брюканцем закрыть. На стальном судне так не сделаешь, при растопке котла либо трубу сорвет, либо котел.
Сильфон там может быть и был, но это не особо важно - верхний конец трубы всё равно нужно заделывать. А вот искрогасителя в верхней части трубы, которая находилась выше самой верхней палубы, на схеме, которую я приводил, нет. Если он и был - то в нижней части трубы, которая находилась внутри корабля, и для создания спасательного плота не нужна.
А вот искрогасителя в верхней части трубы, которая находилась выше самой верхней палубы, на схеме, которую я приводил, нет.
Вы всерьез думаете, что строили «Титаник» по Вашей схеме, а не по чертежам?
Если он и был - то в нижней части трубы, которая находилась внутри корабля
Искрогасители стоят вверху. Подумайте, почему.
Те пути, которые выбрали офицеры Титаника оказались неправильными
Те офицеры действовали исходя из доступных для них возможностей. А то что предлагаете вы - невозможно ни без учёта послезнания (какой плот из трубы, если демонтаж той трубы это пару дней работ в доке, с краном и рабочими. какой абордаж айсберга, если никто кроме вахтенного его не видел и никто не знает где он вообще находится и какая у него форма), ни с учётом (времени 2 часа. всё что доступно - сесть в шлюпки).
Дымовая труба Титаника упала сама от дифферента на нос всего лишь около 20 градусов, не смотря на то, что удерживалась оттяжками. А если бы оттяжки открепили? Разумеется, я не уверен, что это было возможно, поэтому сам говорю, что вариант так себе. Чтобы понять, насколько это было реально, нужно больше информации.
Вахтенный видел айсберг, и этого вполне достаточно. Мог нарисовать его для капитана за минуту. А где произошло столкновение должны были быть способны определить все офицеры, которые в этот момент несли вахту, и были обучены навигации.
Между понятиями 'труба упала' и ' трубу демонтировали' есть крошечная, но очень существенная разница. Если вы хотите с трубой сделать что то осмысленное, ее нужно сначала демонтировать - чтобы она оказалась где нужно, а не за бортом. Потом провести какие то работы. Потом аккуратно переместить за борт, борт у Титаника очень высокий. Как это сделать без крана, и из чего его родить за отведенные 2 часа?
А если бы капитан принял решение гоняться ночью за айсбергом - ну, наверное на флоте есть для этого специальная процедура по передаче командования первому помощнику ;) Совершенно бессмыссленная затея.
Чтобы труба не упала, а аккуратно опустилась, нужно использовать лебёдку. Чем плоха лебёдка якорной цепи? На мой взгляд, ею можно и отломить трубу, и плавно опустить её на палубу, а потом плавно спустить за борт. При этом саму якорную цепь использовать не обязательно. Я, конечно, не специалист в кораблестроении 19-го века, могу ошибаться.
Лебедка внизу, на какой то из нижних палуб. Труба - вверху. Как этой лебедкой можно что то аккуратно опустить на верхнюю палубу, а потом аккуратно за борт, я решительно не понимаю. А неаккуратно не нужно предлагать, там на палубе люди.
Для этого нужно намотать на барабан лебёдки достаточно прочный трос, пропустить его через якорный порт, а другой его конец закрепить в верхней части дымовой трубы, вероятно сделав петлю вокруг неё. Натянув трос, нужно открепить все нижние концы растяжек кроме двух так, чтобы растяжки позволяли трубе двигаться диагонально к оси корабля, и заваливаться назад на противоположный от якорного порта борт. Далее нужно удлинить одну из задних растяжек, и снова закрепить её нижний конец так, чтобы она позволила поставить трубу вертикально. Затем натяжением лебёдки отламываем трубу так, чтобы она стала вертикально за счёт растяжек (труба изначально была отклонена назад). Затем отпускаем тросс лебёдкой, и труба ложится на палубу назад по диагонали. Прикрепляем в заднем конце трубы брусья-распорки, зашиваем его досками и дверями, затягиваем поверх плотным брезентом, и фиксируем его край вокруг трубы верёвкой. Потом рычагами сталкиваем задний край трубы с палубы, чтобы он начал перевешивать. Закрепляем трос к лебёдке вдоль трубы. Окрепляем растяжку с другого борта. Труба соскальзывает вдоль борта, и повисает на растяжке и тросе. загружаем трубу балластом, чтобы она не перевернулась на воде. Отцепляем последнюю растяжку. Стравливая трос спускаем трубу на воду. Если всё хорошо - спускаем людей в трубу по верёвке или внутренней лестнице трубы. Успеть всё это сделать за 2 часа непросто, но у нас есть более тысячи работников.
намотать на барабан лебёдки достаточно прочный трос
А якорную цепь куда деть? Нужно, наверное отпилить. Обычно в анекдотах этим молодые матросы занимаются ;) Небыстрое занятие.
закрепить в верхней части дымовой трубы, вероятно сделав петлю вокруг неё
Это не бельевая веревка. Трос он тяжелый. Без крана это будет долго. Дальнейшие упражнения с веревками я не понял совсем :/ Для того, чтобы труба легла куда нужно, а не куда попало, лебедок нужно хотя бы 3.
у нас есть более тысячи работников
Нет у вас работников. Есть пассажиры. Они вотпростонепоймут что делать. Одни только разбиения по бригадам и инструктажи займут значительно больше 2 часов.
Якорную цепь можно было просто стравливать за борт по необходимости - глубина позволяла. Для троса много места на барабане не нужно.
Вместо закрепления троса на трубе его в принципе можно было прикрепить к нижним концам передних растяжек, собрав их вместе.
Кроме пассажиров есть 790 человек экипажа, не считая офицеров и музыкантов. И каждому члену команды потенциально можно дать пассажира в помощники - чем-то да поможет.
Вместо закрепления троса на трубе его в принципе можно было прикрепить к нижним концам передних растяжек, собрав их вместе.
Вы имели дело с такелажными работами и натянутыми тросами? ;) Я уверен, что никто из присутствующих на Титанике тоже не имел. Но я почему то уверен, что растяжки они не просто так для красоты, а друг друга уравновешивают. Если с одной стороны их просто отцепить - вся конструкция рухнет до того как вы успеете их собрать вместе, прицепить трос, который как-то сам протянется через 3 палубы, и выбрать его натяжение лебедкой, для этого не предназначенной .
Но стратегически все верно, мышки, станьте йожыками ;)
Нет, дела с такелажными работами с натянутыми тросами я не имел.
Думаю, нужно сначала прикрепить трос к центральной растяжке, выбрать натяжение, отцепить её от палубы, выбрать натяжение, потом отцеплять боковые растяжки по одной, и прикреплять к центральной. Растяжки должны были иметь запас прочности, они были рассчитаны на крен и качку.
выбрать натяжение, отцепить её от палубы, выбрать натяжение,
Вот тут стало страшно. Нужен либо специальный крюк для рассоединения под нагрузкой, либо пироболт, либо смельчак для перепиливания нагруженного троса. И чтобы на палубе никого не было - никто не знает, как сыграет нагруженный трос, если его вдруг разгрузить.
И это всего лишь маааленький эпизод.
А якорную цепь куда деть? Нужно, наверное отпилить.
Там на пути будут еще мачты, грузовые стрелы, антенны и прочая, и прочая, и прочая. Человек ни разу на борту не был, и спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Успеть всё это сделать за 2 часа непросто, но у нас есть более тысячи работников.
Ви так говорите, как будто это что-то хорошее.
Начальник принёс документ с требованиями к новому приложению мастеру-программисту и спросил: "Сколько времени займёт проектирование этой системы, если я назначу на проект пять программистов?"
"Это займёт год", — не задумываясь, ответил мастер.
"Но система нужна вчера! Сколько это займёт, если я назначу десять программистов?"
Мастер-программист нахмурился: "В этом случае проектирование займёт два года."
"А если я назначу 100 программистов?"
Мастер-программист пожал плечами: "Тогда проект не будет закончен никогда".
Вот потому, что IT-шники не умеют эффективно распараллеливать задачи, программы на 16-ядерном процессоре выполняются не сильно быстрее, чем на одноядерном. Но всё-таки постепенно этому учатся, количество реально задействованных ядер увеличивается. В флот ближе к армии, в армии это получается гораздо лучше, и уже давно.
Вот потому, что IT-шники не умеют эффективно распараллеливать задачи,
...программы и должны писать программисты, а не IT-шники!
Для этого нужно намотать на барабан лебёдки достаточно прочный трос,
На этом все и заканчивается, ибо там нет барабана. :-) Внезапно, да?
думаю, все это никто не собирался делать потому что все юыди уверены в том, что помощь придет, и спасение пройзойдет по стандартному сценарию
Чтобы труба не упала, а аккуратно опустилась, нужно использовать лебёдку. Чем плоха лебёдка якорной цепи?
Тем, что она далеко от труб, и тем, что она умеет выбирать только якорь-цепь. А еще она паровая, а котлы после аварии встали.
То, что лебёдка паровая - это хорошо, ручной это сделать гораздо сложнее. В начале затопило только 2 котельных из 6. Из остальных котлов зачем-то сразу стравили пар. Зачем? Если бы не стравили - якорная лебёдка работала бы? Стравить пар, наверное, можно было бы и позже. Нет барабана - ну что ж наверное можно закрепить трос на якорной цепи.
В начале затопило только 2 котельных из 6. Из остальных котлов зачем-то сразу стравили пар. Зачем?
Чтобы не было взрыва котлов. Там все котлы были огнетрубными — в них хрен знает сколько тонн воды с температурой за 120 ° и под давлением 20 атмосфер. Бахнет — мало не покажется.
Нет барабана - ну что ж наверное можно закрепить трос на якорной цепи.
Ну, закрепили. И что дальше? Якоря убраны по-походному, они в клюзах. Дальше выбрать якорь-цепь невозможно, лебедка крутиться уже не может.
На ведь не обязательно было стравливать пар сразу изо всех котлов, по крайней мере самые близкие к корме можно было ещё некоторое время использовать для хода и якорной лебёдки.
Ну, закрепили. И что дальше?
Если вытравить якорную цепь, спустив якорь, можно натягивать канат, идущий к трубе, весом якоря и вытравленной части цепи. То есть отпуская и поднимая якорь тянуть трубу вперёд или плавно опускать назад.
Если вытравить якорную цепь, спустив якорь,...
Если б у потерпевших крушение была неделя на размышления (вот как здесь у нас - статье ровно неделя стукнула), то они бы и спасательный дирижабль запилили на паровой тяге и пару эвакуационных катамаранов из дымовых труб в придачу. Ага.
На ведь не обязательно было стравливать пар сразу изо всех котлов
Пар стравливается не моментально. Если Вы тупо откроете клапан на всю катушку, то будет взрыв. Даже у предохранительных клапанов есть жесткий лимит на размер «дыркок», через которые стравливается пар. Физика в школе мимо прошла?
Если вытравить якорную цепь, спустив якорь, можно натягивать канат, идущий к трубе, весом якоря и вытравленной части цепи.
Якорь, если что, не сильно тяжелый. Это не гиря, он иначе работает.
То есть отпуская и поднимая якорь
Якорь опускается под действием силы тяжести.
а что мы спорим. есть ведь фотография тошго айсберга. Думаю, на таком айсберге никому или почти никому не спастись. Тем более мы не знаем, каак далеко корабль был от айсберга, когда начал тонуть. А тонул он долго (см. ьаймлайн в моей статье). Думаю, он отплыл очень далеко. А вот фото https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Titanic_iceberg.jpg
Ну, теоретически конечно все возможно. Айсберг плавает, не тонет, несколько человек выдержит. Пусть даже несколько десятков. Даже если туда уже высадились альпинисты, провесили веревки, вырубили ступени.. Причал родили.. . Высадка на айсберг это долго. Это по одному, один лезет по мокрому подтаявшему льду, остальные ждут. Даже если там все командос с опытом в горах, и один человек забегает на айсберг за минуту - за час это 60 человек. Это.если днем, после того как айсберг подготовлен для высадки. 1000 подготовленных человек туда будут лезть сутки.
Чтобы начать высадку следующего человека по одной верёвке, предыдущему не нужно забегать на верхушку айсберга - достаточно пройти несколько метров вверх. Не нужно быть командос, чтобы сделать это за минуту. Это по одной верёвке. А верёвок могло быть по 3 с каждой из шлюпок, а шлюпок могло использоваться до 8 одновременно, по 2 у каждого склона каждого плеча айсберга. В этом случае при одной высадке в минуту все 900 человек могут высадиться за 18 минут. На подготовку нужно минут 40 считая от начала высадки первовосходителей, но начинать массовый подъём можно уже минут через 30, после закрепления первых верёвок.
Малейшая заминка на веревке - все стоят. Без заминок смогут только командос, которые специально тренировались.
Лед - не асфальт. Очень ненадежный материал. Даже если кто-то вырубил ступени - 20 человек в триконях их сразу разобьют. Лезть вверх по разбитой скользкой канаве быстро не смогут даже командос
По веревке, из лодки.. По нагруженной веревке одновременно может подниматься только 1 человек. 2 человека уже будут друг другу мешать.
Индийские кинематографисты конечно могут снять свою версию Титаника, где все спаслись на айсберге и там поют и танцуют. Но повторять эти трюки в домашних условиях я не рекомендую;)
Корабль такого размера плавает только прямо. Разворот на 180 градусов как раз и занял бы пару часов. А тот самый айсберг нужно еще обнаружить и возле него остановиться, что тоже дело о быстрое. Тем более ночью. Просто нет.
И, судя по моим впечатлениям о том как выглядит ледник - без снаряжения там даже стоять опасно.
Корабль мог дать задний ход. Учитывая, что у него были пробоины в носу, это было безопаснее с точки зрения скорости поступления воды через пробоины. Обнаружить айсберг было непросто, поэтому я и написал, что высадка была возможна в принципе, но не факт, что это удалось бы сделать, как раз по этой причине. Но этого даже не пытались сделать.
Даже если включить послезнание на полную - за 2 часа, которые были доступны, подготовленные альпинисты со снаряжением днём смогут залезть на айсберг и найти место для стоянки.
На все остальное (маневры корабля, высадка на айсберг , организация трансфера на шлюпках) - тупо нет времени. Поэтому никто ничего подобного не планировал. Придерживались стратегии "ждать когда спасут".
Зачем нужно 2 часа на подъём вот на этот айсберг, высота которого всего 20 метров, а высота гребней на его плечах всего 8 метров? Человек в кошках и с ледорубом может подняться на левый гребень по склону, уклон которого где-то градусов 35, всего за 10..20 минут. Да, у него есть шанс сорваться, но таких людей могло быть до 6 одновременно с двух шлюпок у двух склонов. Кошки можно было сделать за полчаса, пока корабль возвращался бы к айсбергу, прибив к дощечкам любые острые металлические предметы, способные вонзаться в лёд - стамески, ножи, крупные гвозди, и закрепив их на обуви. Вместо ледорубов можно было использовать большие стамески, долота и топоры. Места для стоянки там в принципе не было. Но можно было перекинуть через гребни айсберга до 30 верёвок, в том числе сделанных из подручных материалов за тот час, пока подготавливалась массовая высадка на айсберг, и на каждой из верёвок могло удержаться до 15 человек на каждом из склонов - всего выходит 30*15*2=900 человек, как раз столько и не хватало мест в шлюпках. А подняться по верёвке на высоту до 8 метров даже по очень скользкому склону с уклоном 35..45 градусов может любой молодой мужчина. Поднявшись, люди могли закрепиться на верёвке при помощи поясного ремня, который в то время был обычным предметом одежды.
А если выключить послезнание - не видно никакого айсберга - дело было ночью. Поэтому никто не думает даже на него высаживаться, не готовит кошки из подручных материалов и не формирует абордажную команду из альпинистов.
А если включить послезнание обратно - тупо нет времени. лучше бы время потратили на сооружение спасательных плотов из мебели.
Еще все надеялись, что придет спасение
все надеялись, что выживут, просто надо потерпеть и не паниковать, вести себя достойно. Надеялись на Конкордию, но она долго слишком плыла. Этого никто не мог предсказать, конечно.
айсберг, благо он был совсем не высоким, и пригодным для высадки
Не бывает айсбергов «пригодных для высадки», сомневаюсь что вообще такие люди находились, разве что пара месье исследователей, может быть. Плоских и ровных поверхностей у него практически нет.
совсем не высоким
Экипажи эсминца «Принц Адальберт» и корабля «Миния» с этим не согласны. Ну и при столкновении лёд на палубу сыпался, а между водой и верхней (или как она называется) палубой ещё 4 этажа палубы. А дело было в апреле, утром...
Весной разломы (отелы) и разрушения айсбергов интенсивнее всего рано утром вскоре после попадания на лёд прямой солнечной радиации или после того, как айсберг вынырнет из тумана.
(Цитата из википедии)
пригодным для высадки
Hidden text
Когда я говорю "невысокий и пригодный для высадки" я как раз и имею в виду, что конкретно у этого айсберга есть не очень крутые склоны, слева на фото есть подъём от воды под углом всего лишь около 35 градусов, справа - подъём около 40 градусов на высоте 1,5 метра от воды, а значит, по нему могги подняться люди без альпинистского опыта с минимумом снаряжения. Высота этого айсберга до пика - всего 20 метров, ширина - 60 метров, значит высота гребней справа и слева - всего 8 метров, можно было даже просто перебросить верёвку через гребень с шлюпки. Места, чтобы стоять на этом айсберге очень немного, но можно было перебросить через гребни верёвки, и закрепиться на них. Если не было верёвок в нужном количестве - их можно было связать из простыней и ткани с матрасов. Нужно было продержаться всего несколько часов.
Нужно было продержаться всего 3 часа.
Их никто об этом не проинформировал. Чувство безысходности, на скользкой льдышке, посреди океана, да ещё и на фоне гибели родных. Десяток спасателей и всех фенозепамом накормить — тогда может быть кто-нибудь и спасся. Да и какой там «минимум снаряжения», зимняя одежда, длинные (в то время) юбки, шубы и прочие пальто. Из снаряжения перочинные ножи у третьего класса, да часы на цепочке у первого. Моноклями за лёд цепляться разве что.
Зимой по обледенелым обочинам хрен пройдёшь, а тут айсберг.
Попробуйте удержаться одними ногами в обычной обуви на мокром глинистом склоне в 40 °. Не то, что вверх забираться.
Имя пассажира, номер билета и ряд других переменных датасета не несут предсказательной силы.
Это подтверждено или просто такой способ уменьшения количества версий?
На его борту было 2240 пассажиров
Википедия пишет:
лайнер вышел в Атлантический океан с 1317 пассажирами[6][7] и 908 членами экипажа[8] на борту
2225- еще 15 "зайцев" - возможно. Но 2240 - это не пассажиры, а общее количество людей на судне.
По удельной плотности погибших, вероятно, Титаника уделывает Сен_Филибер. Его можно было поставить поперёк палубы Титаника, а погибло с ним не менее 500 человек.
Была ли "специальная миллионерская" шлюпка, отошедшая от борта Титаника с более чем 50% недогрузом? Если была, то приняла ли и скольких утопающих с воды?
а сразу пять герметичных отсеков, снабжённых стальными задвижками от пола до потолка, которые перекрывают доступ воды из пробитого места в другие части трюма.
А точно «герметичных»? Герметичные были двери («задвижки») в переборках, а отсеки только «водонепроницаемые», то есть открытые сверху. Как корыто — водонепроницаемое, но не герметичное же. «До потолка», но не до выше расположенной палубы.
да, как и сегодня: "...Первыми покидают лайнер пассажиры первого класса, за ними бизнес, а потом эконом..."
Надеюсь что это не про воздушные лайнеры. Там свои заморочки. Например чтобы Ту-154/Як-42 на ягодицы не сел сначала второй салон выходит. Первый сидит и в нетерпении шевелится. В Ил-96 слышал, что первый класс выходит первым, чтобы второй, идя через первый салон своими сумками и бёдрами не задевал почтенных пассажиров, приводя их в раздражение.
С морскими судами может быть то же самое, какой смысл задерживать пассажиров верхних палуб, если через них попрут нижние? А ещё остойчивость снизится, если сначала людёв снизу выпускать. Наверное)
третий класс "Титаника" (фото)
Какое-то там всё кривое. Словно койки приколачивали к силовым элементам. Как вот с верхней правой слезать? Пяткой на нос нижележащему? Правда гуглятся и нормальные, с двуярусными нарами.
Тоже обратил внимание на ошибку с перегородками, они не были герметичны сверху, по достижению определенного уровня вода переливалась в соседнюю перегородку и так по цепочке, именно поэтому корабль и затонул, а не болтался, как поплавок!
С морскими судами может быть то же самое, какой смысл задерживать пассажиров верхних палуб, если через них попрут нижние?
На больших судах (включая Титаник) никто не ходит толпами через "чужие" палубы". На всех палубах (или почти на всех) есть свои порты. Конкретно про Титаник можно посмотреть вот здесь. Если коротко - загружаем/выгружаем сразу в несколько потоков на разных уровнях.
Непонятно, эта версия про негреметичность отсеков, на чем основана? У Титаника оторвало сбоку клепки у 5 отсеков сразу. Так как он прошел всем корпусом, на протяжении 5 отсеков по острой кромке айсберга, то у него оторвались все стальные заклепки на этом отрезке пяти отсеков, вода хлынула в огромное пространство сразу, герметичность не спасла. А какой вообще смысл было делать отсеки негерметичными, как это почему то утверждают иногда? Кому бы пришло это в голову делать негерметичные перегородки? Зачем? Нет, они были герметичны. Но это не помогло. Слишком большое повреждение произошло.
Вы путаете герметичность и водонепроницаемость.
Герметичность - это когда каждый отсек по отдельности герметичен и полное затопление одного отсека не приведёт к затоплению других. Так устроены подводные лодки.
Водонепроницаемость достигается установкой прочных переборок, которые при аварии перекрываются (опускаются заслонки или задраиваются двери) - эти переборки поднимаются до определённой высоты выше ватерлинии, и вода, заполнив один из отсеков, не переливается в соседние, пока уровень воды не превысит высоту переборок.
На Титанике водонепроницаемые переборки поднимались до палуб E и D, т.е. высота от ватерлинии до верха переборок составляла около 3,5 метров. Считалось, что этого достаточно - даже при затоплении 4-х отсеков вода не поднималась выше водонепроницаемых переборок. К сожалению, пробоина протянулась на 5 отсеков, что решило судьбу лайнера. При затоплении повреждённых отсеков корпус корабля накренился вперёд, что привело к опусканию верхней кромки водонепроницаемых переборок ниже ватерлинии и к перетеканию воды в следующие отсеки.
Кому бы пришло это в голову делать негерметичные перегородки? Зачем? Нет, они были герметичны.
Перегородки/переборки и двери/люки — они не пропускали воду. Но как уже написали перегородки не доходили до верхних палуб, следовательно сами отсеки не являлись герметичными. Зачем? Тут несколько факторов и не последний — экономия и гимор при строительстве. И главное — даже в таком исполнении это считалось безопасным, перекрывая требования к гражданским судам. В большинстве случаев этого достаточно. Но не рассчитано на подобное столкновение и на ядерный взрыв тоже. Где-то надо было границу разумности провести и до крайности не доводить.
все стальные заклепки
Скорее все железные, они по прочности были ниже. Ну а за ними уже и стальные.
Пассажирские суда по любым правилам (советским/российским/британским) проектируются так, что кучкование определенного процента пассажиров в одном месте никак не влияет на судно. А если может повлиять, то планировку помещений надо сделать так, чтобы они в этом месте физически не могли собраться.
Определенные исключения есть. Например, билеты на суда на подводных крыльях продаются в определенном порядке — чтобы распределить массу, облегчить выход на крылья и экономить топливо (а в условиях СССР — не перегружать дизеля, которые расходовались со страшной силой).
Еще была история переброски армии для участия в D-Day. Для этого использовали примерно такие же суда, как и «Титаник», но брали на борт в три – четыре раза больше, чем было мест. Вот тут уже была жесткая дисциплина. Трое солдат спали на одной койке — один спит, двое сидят в ногах. Через восемь часов ротация. Прием еды — по месту сидения, по расписанию. Умыться-побриться — по расписанию, ходили каютами. Раз в сколько-то минут — физкультура на месте. Офицеры — на тех же условиях, только еще по расписанию в каюту-штаб ходили. Свободное перемещение было только у экипажа, сопровождающих медиков и генералов, которые этой переброской командовали.
Кстати, у советских пассажирских судов, которые сейчас на реках круизниками работают, примерно то же самое. У 305-го проекта от рождения — 311 «нормальных» пассажиров или 1000 в военное время.
Кто выжил при крушении Титаника?
Кейт Уинслет и Селин Дион точно (My Heart Will Go On - ненавижу, это говно, во времена оны, лилось из всех утюгов на порядок интенсивнее ламбады), остальным не так повезло/s
А дело в том, что количество шлюпок было банально недостаточным для 2 тысяч с лишним человек. Никому и в голову не могло прийти, что столь продвинутый лайнер-гигант повредит себе сразу пять отсеков одновременно
Не понимаю расчета. Если бы было повреждено и затоплено меньше отсеков, то часть пассажиров осталась бы на Титанике, а часть пересела бы в шлюпки?
Если Верить Википедии Чего Делать Категорически Нельзя, шлюпки проектировались не по пассажирам, а по тоннажу судна (ага, напоминает формулу налоговой мощности :) ).
Ну а оборот "Никому и в голову не могло прийти" это просто беллетристика, бессмысленная и беспощадная.
Хотя, можно придумать что-нибудь типа "если бы повреждения были меньше, то Титаник тонул бы не пару часов, а пару дней и пассажиров успели бы спасти на другие суда, используя шлюпки для челноченья".
Вероятно шлюпки были рассчитаны на эвакуацию с корабля, потерявшего ход, а не с тонущего - это считалось невозможным. В этом случае можно перевезти людей за несколько рейсов шлюпок.
И вообще это дата сет для обучения дата сатанистов. И там были приколюхи типа - если модель предсказания будет отвечать что все умерли - то точность предсказания будет зашкаливать, типа 90%
Все люди на "Титанике" вели себя благородно и достойно смотрели в лицо смерти. Большинство погибших - молодые мужчины.
И зачем? Они мертвы давно, а их женщины прожили жизнь и наслаждались жизнью.
Очень похоже как и патриотизм, защита страны. Ты умрешь, а твоя женщина погорююет и все же выйдет замуж за другого.
Юваль ной харари, очень умный израильтянин , писал об этом, лучше быть живым, чем мёртвым героем.
Жить надо для себя.
Да, всегда начинаешь фантазировать, что было бы в идеальном мире при наличии гениального капитана. Если начать эвакуацию сразу, если загружать шлюбки людьми до критического предела, чтобы только что бортами не черпали. Если с первого момента организовать изготовление плотов из всего что есть плавучего на корабле. Сколько бы людей выжило тогда...
Возможно кто-то не знает историю Вайолет Джессоп, которая пережила аварии на все судах этой серии - Титанике, Британике и Олимпике, и получила прозвище "Мисс непотопляемая". Вот такое совпадение и фантастическое везение)
Почему не было борьбы за живучесть? По фильму, повреждения были обширными но небольшими по размеру дыры. Их можно было заткнуть койками и продлить агонию, дождавшись помощи
Да, судя по информации из Википедии там разошлись швы общей длиной 125 метров, и образовались щели средней шириной 9,6мм. Их не смогли заделать потому, что передние отсеки очень быстро заполнялись очень холодной водой, работать в которой люди не могли, по крайней мере без гидрокостюмов. Возможно, стоило попытаться закрыть их снаружи большими кусками брезента, растянутого в нужных местах вдоль борта на верёвках, пропущенных под килем. Тогда можно было бы откачать воду, и законопатить щели изнутри, и возможно даже спасти судно. Но неизвестно, было ли на судне достаточно материалов для этого.
капитан Эдвард Смити, принял решение отправиться к ближайшему порту без немедленного снижения скорости или изменения курса, что могло бы дать больше времени для эвакуации и попыток ремонта. Это решение было основано на предположении, что "Титаник" может добраться до порта самостоятельно, несмотря на существующую пробоину.
Это же буквально первое задание на курсах по мл
Кто выжил при крушении Титаника?