Comments 80
Интересно. Посоветуйте бесплатный инструмент, куда я могу загрузить черновик статьи для Хабра и получить полезный фидбэк.
Помню когда появился motherfuckingwebsite, высмеивающий фреймворки и призывающий к ультраминимализму, одним из его первых клонов был Better Motherfucking Website . Мне кажется, что с такой верстки можно начинать большинство сайтов - не добавить, не убавить.
Читаю статью о правильной вёрстке... И тут мне приходится повернуть телефон, чтобы иметь возможность прочитать вставленные в неё цитаты из комментов на Хабре. Вы или плавки наденьте, или крестик снимите.
Я не ответчик за адаптивность верстки Хабра. И вообще говоря, плавки мне низзя, я девочка)
Именно вы – ответчик. Вы вставили цитату изображением там, где это не требовалось, не задумываясь о том, как будет смотреться на разных экранах.
Аргумент. Да, могу согласиться. Подвела привычка вставлять пруфы твердыми копиями. Ибо какой это иначе пруф.
Ну и — хто ж знал, я Хабр на смартфоне еще не смотрела.
Поправила)
Скриншот — не особо твёрдая копия, ибо он может разойтись с оригиналом при изменении последнего — или вовсе с ним не совпадать никогда, потому что «инструментами разработчика» можно много что подкрутить.
А вот iframe, где возможно, — как твиты и посты из и-грама вставляют, с активными кнопками всякими, — уже более надёжно (при живом источнике; вообще, Архив Интернета всем нам в помощь, если говорим о сохранении данных в хотя бы условно первозданном виде: технология не всеобъемлющая в портировании контента, но ресурс себя всё же давно в честном архивном применении зарекомендовал).
Вы удивитесь, но это требования поисковых систем. Которым добрые инженеры зашили в алгоритмы признаки читаемого текста. И они — не поверите — основаны как раз на правилах гармонической верстки
А зачем верить? Говорят, недавно непреднамеренно утёк большой документ из Гугла по алгоритмам, можно просто процитировать. Если это действительно так.
Вряд ли в доке Гугла написано «мы взяли это правило из "Облика книги" Чихольда». А так-то это требование сеошники соблюдают с незапамятных времен.
То есть, всё-таки предлагаете поверить? ))
Поймите правильно: это не личный выпад. Просто мой опыт говорит, что сеошники те ещё шаманы-шарлатаны (хотя до нейросетевых мошенников им далеко), поэтому слепо (без подтверждения на основе документации) я бы верить их рекомендациям не стал.
Тут скорее обратная логика. Я вижу, как это требование — заголовки, списки, короткие абзацы — кочует из ТЗ в ТЗ, независимо от компании, скилла сеошника и его тимлида. С моей стороны я вижу, в чем логика такого требования. И раз за много лет (а я в контенте уже почти 10 лет) эти требования не трансформировались и не подверглись сомнению, а наоборот продолжают "требоваться", я заключаю, что кто-то из инженеров Гугла когда-то вывел набор признаков технически читаемого текста. И это продолжает хотя бы минимально, но сказываться на ранжировании.
Я могу у ребят спросить, откуда ноги растут у требования. У нас сейчас сильный Head of SEO, он должен знать.
Вы рассказываете об очень крутых и глубоких вещах. В то время, как у текстов 21 века две хронических болячки - безграмотность и канцелярит :)
Какую типографику не применяй, если автор не в состоянии просто и чётко формулировать мысль - шпации ему не помогут.
TLDR:
В стародавние времена ручного набора книг какой-то корифей(и) решил(и) что текст должен быть монолитным с выравниванием по ширине, и увидели в нем сходство с кирпичом (для красоты метафоры с серебряным кирпичом)
Автору субъективно кажется, что тексты лучше всего форматировать в Times New Roman, 14, полуторный межстрочный интервал, выравнивание по ширине.
P.S. Ненавижу копирайтеров, как же вы замусориваете Интернет вашей водой.
А учитывая, что мне приходится редактировать чужие тексты, лучше бы им не быть сверстанными Таймсом на всю ширину. Но это — повторюсь — субъективное.
Ну почему прямо субъективное? Я вот думаю (а я отредактировал сотни и тысячи страниц текстов, хоть я и не профессиональный редактор), если текст еще будет кем-то редактироваться, лучше ему вообще не быть сверстанным. Потому что верстать его раньше чем он готов - только зря время тратить. То есть, в нем могут быть абзацы, заголовки, т.е. структура, но не должно быть шрифтов или там выравнивания. Это все потом.
а просто назначение тексту в гуглодоке шрифта и выключки на ширину вы версткой не считаете? а как без шрифта-то?
Без шрифта? А вы представляете, есть такой формат plain text :) ну или скажем markdown. Я не к тому, что надо так делать, я к тому, что преждевременная верстка до появления окончательного варианта самого текста - это пустая трата времени. Она потом с большой вероятностью съедет, а переделывать зачастую сложнее, чем сверстать с нуля.
P.S. Причем вы же ниже про это же пишете. О причудах редактора и плаче верстальщиков.
Видимо, мы с вами по-разному понимаем, что такое верстка. Даже в блокноте текст отображается с использованием какого-то системного шрифта. Без шрифта — это вот я на заглавной картинке написала текст.
Каждый раз, когда кто-то назначает заголовку тег Н2 в маркдауне, он верстает текст.
И естественно, я не имела в виду верстку страниц сайта в HTML. Речь идет о классическом понимании верстки: это оформление текста на странице, неважно какими средствами.
Даже в блокноте текст отображается с использованием какого-то системного шрифта
Разного у того кто набирает и того кто читает. Именно поэтому я считаю что в формате блокнота шрифта нет. И заголовков там строго говоря нет. А вот абзацы есть.
кто-то назначает заголовку тег Н2 в маркдауне, он верстает текст.
Я просто подхожу к этому так: есть верстка, задающая отображение текста. И есть верстка скажем так, семантическая. И то и другое называют версткой, хотя смысл у них сильно разный. Не исключаю, что строгой границы между ними нет, и где-то они пересекаются.
Так вот, оформление текста с привязкой к странице, ее размеру, с выбором шрифта и т.п., как вы это ни называйте, я считаю вредным делать до того, как вы отредактировали сам текст. Именно потому, что это все равно может уехать. Это мой практический подход, основанный на множестве отредактированных текстов. Я его не навязываю, да и не все его смогут внедрить, особенно если ты не контролируешь весь процесс.
Ну вот да, мы с вами просто о разном сейчас)
Мне мои редакторы и авторы сдают тексты в гуглодоках. Кто-то любит видеть текст на экране шрифтом Таймс, кто-то использует Ариал или Вердану, кто-то выравнивает текст по ширине, а кто-то — по левому краю.
Ничего никуда не уедет, ибо это не финальная верстка на сайте.
И вот среди этого разнообразия Таймс с выключкой на всю ширину — для меня самый некомфортный. Но, как вы верно заметили, весь процесс я не контролирую, я не могу навязывать авторам такие требования, это мое субъективное страдание. Поэтому пишу вот такие статьи))
Мне мои редакторы и авторы сдают тексты в гуглодоках. Кто-то любит видеть текст на экране шрифтом Таймс, кто-то использует Ариал или Вердану, кто-то выравнивает текст по ширине, а кто-то — по левому краю.
...
я не могу навязывать авторам такие требования, это мое субъективное страдание.
А навязать авторам использование не явного форматирования от балды, а стилей - никак? И дальше пускай каждый стили под себя подстраивает.
Вон - редакции разных научных журналов явно при принуждают использовать выдаваемые (la)tex-овские стили и народ вроде как не особо обижается.
Верстать - да. Но текст в любом случае уже оформлен и не сдается на редактуру в блокноте (иногда жаль, конечно).
Вы удивитесь, но это требования поисковых систем. Которым добрые инженеры зашили в алгоритмы признаки читаемого текста. И они — не поверите — основаны как раз на правилах гармонической верстки, которые были выработаны в незапамятные времена.
Никакие правила гармонической (м.б. гармоничной?) верстки поисковые системы не проверяют. Они смотрят на поведенческие факторы - то есть как со страницей взаимодействуют пользователи в реальности, и верстка тут косвенно влияет. А сколько там слов в строке, какой интерлиньяж и есть ли засечки - гуглу фиолетово. По очень простой причине - это уравнение со слишком многими переменными, чтобы делать по нему сколько-нибудь надёжные выводы. Проще и лучше сразу смотреть на целевые метрики.
Встретил упоминание Ventura Publisher и чуть слезу не пустил.
Я главред
Ну, не знаю... Текст, конечно, скучным быть не должен (хотя есть не мало исключений).
Но, прежде всего, текст должен быть понятным и структурированным. А у вас он в этой статье скачет с одной мысли на другую без понятной для меня логики. И я так и не понял, какая связь сежду форматированием и скукой. Форматирование усложняет или облегчает чтение. Но скучным текст делает другое.
Вы что сказать-то в итоге хотели?
Если привести удачные и неудачные примеры вёрстки, то понятно. Но зачем в нём эти постоянное общение с читателями и шутки, более уместные в чате или в беседе? "Нет, не говорите, что это аккуратно и красиво. И про картинку выше, из «Иосифа и его братьев», не напоминайте." Да я и не думал ничего говорить, я статью читаю. И "весёлые" подзаголовки тоже не облегчают чтение и понимание структуры статьи.
Если же вы хотите показать, как сделать статью "нескучной", то тоже не вышло. Тема вёрстки (размеры разных отступов, абзацев, шрифтов и т.п.) сама по себе интересна тем, кому это надо. Им эти элементы интересности только мешать будут. А кому тема не интересна, она неинтересной и останется.
Статья со скучным названием "Удачные и неудачные примеры форматирования и вёрстки" и таким же скучным, но понятным содержанием, могла бы принести даже больше одобрения со стороны читателей.
И ещё: уж главреду не стыдно игнорировать букву "ё"?
П.С. Не воспринимайте критику слишком близко. Тема поднята важная и мысли в статье верные.
Это формат "Мнение".
Это мое мнение. Не инструкция, не "полезность", не исследование. Зацепилась мыслью за то, что канцелярски оформленный текст от хорошего вроде бы автора заранее для меня нехорош, и решила разобраться почему. Разобралась. По ходу еще на разные мысли и воспоминания наткнулась.
Вай нот? Не нравится — не читайте. Но вы же прочли. И не поленились отзыв написать. А могли просто закрыть страницу, я бы не обиделась.
«Ё» я использую там, где это существенно для понимания слова.
И я без обид, П.С. прочла, все в порядке.
Просто — не было цели сделать обзорную статью, информационные материалы я пишу в рамках проектов, за деньги. Тут просто хотелось высказаться.
Мне кажется неприязнь к выравниванию это ваше что-то очень личное. Насколько неопрятно выглядит текст рваный с одной стороны... читать тошно. Ну ладно, когда это комментарий с абзацами по 3-4 строки. Но когда это серьезный текст, очень сложно переходить на новую строку. Таймз тоже кажется вполне легко читаемым шрифтом, хотя это можно быть просто привычка, но это не отменяет его удобства.
А вот то, что офис меняет шрифты как ему вздумается это реально проблема. То колибри, щас апоптос какой-то поставили по дефолту. Вот зачем??? И ладно в ворде можно сделать шаблон и поменять это один раз. А в экселе, паупоинте? Рисунки используют дефолтный шрифт, а шаблоны рисунков изменить нельзя... (хотя об этом есть тысячи запросов к MS), но нет, жри что дают. И вот я второй год работаю над статьей, делаю графики-рисунки, и тут в середине процесса мне теперь нужно везде (во всех последующих рисунках) вручную менять шрифты, что бы сохранить общий стиль... Так они еще и цветовую схему изменили... Я искренне не понимаю мотивации этого. Причем этот апоптос выглядит хуже ариала.
Все-таки хорошо, что пере-
н о с ы, р а с т я г и в а н и я
и прочие украшательства времен Гутенберга фактически ушли в историю. Красота текста - в его содержании, а не в том, насколько ровным кирпичом он выглядит на бумажном листе.
Здравствуйте!
Не могли бы вы дать ссылку на простое, ясное руководство для обычных людей о том, как правильно оформлять документы? Что почитать на эту тему?
Заранее спасибо!
А какие документы вас интересуют? какие-то определенные? По ГОСТу? В Word? В GooGle Docs?
Понял, теперь все тексты только в Comic Sans.
Да здравствует LaTeX! Пишите на нём - и ваша рукопись будет свёрстана самим Дональдом Кнутом и набрана шрифтом Computer Modern, который он же и разработал. Поэтому научные статьи, набранные в LaTeX, выглядят столь... секси. Вам останется только избегать слоновых параграфов.
Проблему не решает, но звучит прекрасно )
Несколько проблем, из тех что упомянуты в статье, решает. Главное же в том, что очень многое LaTeX берёт на себя, и делает это... ну честно, хорошо. Вы пишете чистый текст, один параграф - одна строка.
А вообще, ваш материал просто шикарный )))
Видите ли, если бы речь шла только обо мне, я бы настроила под себя гуглодоки (собственно, давно уже) и не ныла тут на пять страниц с иллюстрациями.
Беда в том, что мне несут тексты, сделанные парой десятков людей в Ворде и гуглодоках, и у каждого — свое чувство прекрасного. И часто оно отличается от моего.
Понимаю. Но эта проблема специфична для редакторов, в то время как ваша статья, вроде бы, предназначена тем, кто тексты пишет изначально.
А как у LaTeX с экспортом текста (не PDF) в другие форматы? Любопытно. Помнится, однажды мне пришлось вычищать теги одного сильно продвинутого редактора, чтобы получить plain text.
С одной стороны, обычно в LaTeX пишут то, что в plain text не передашь, типа
С другой стороны, LaTeX это расширяемая программа, к которой есть тонны пакетов, весьма вероятно, что-то и есть.
Ну то есть это инструмент для финальной верстки текста перед печатью. А я говорю о комфортной среде, в которой удобно редачить тексты.
Но в любом случае спасибо, напомнили мне славные времена.
Нет, не так. LaTeX это система программирования. Вы пишете вашу рукопись как plain text, который сам по себе является программой, которая формирует PDF. ОЧЕНЬ многое LaTeX делает сам (хорошо), но если вам надо - вы можете менять форматирование как хотите, просто обычно это делают очень редко. Допом к LaTeX'у идут специализированные редакторы, из которых самый классный TeXstudio.
По большей части вы просто пишете plain text, остальное из коробки.
ОК
Это прекрасный инструмент, который я никогда не смогу всерьез рассматривать как среду для работы обычной редакции.
Научные редакции как раз требуют LaTeX. Но вы правы, это специфическая вещь.
Когда подаёшь статью в научный журнал, на сайте сразу загружаете .tex - файл.
Собственно, этим он и хорош: написал без затей plain text, скачал конфигурационный файл с сайта журнала/конференции/издательства, проверил, что результат выглядит более-менее, отправил (куда-то исходник, куда-то готовый pdf), приняли - отлично, не приняли - [возможно, доработал], скачал конфиг с другого издательства, проверил, послал туда. Копи-пастить тоже удобненько, не заморачиваясь с форматированием. А формулки - ну, как бы удобнее, чем мышкой в Ворде ковыряться, только синтаксис уже подзабыл, опять гуглить "а как там сделать тройной интеграл с кружочком", в итоге по скорости получается плюс-минус Ворд, да и туда уже давно завезли латексовый синтаксис для ввода формул.
Это прекрасный инструмент, который я никогда не смогу всерьез рассматривать как среду для работы обычной редакции.
А можно как-нибудь объяснить проблемы (образ мыслей не позволяет понять, да). Потому что вот, например, есть книжка. И ее исходники. Целая толпа народа как-то справилась с написанием, редактированием и правками.
Обычные "гражданские" авторы - что, совсем в Version Control не могут что ли?
Я могу, но это для вас будет как в зоопарк сходить))
Я коммерческий главред. У нас в редакции еще 4 редактора, у каждого десяток авторов. Статей для десятка разных проектов мы пишем по 80-100 в месяц.
Каждый автор работает как ему удобно, потом уже после редактора начинается примитивный Version Control, на уровне названий файлов и ID текстов, и унификация оформления доков для сдачи клиенту.
Строить что-то более сложное и развесистое — нецелесообразно, мы не такого масштаба, чтобы создать свою Сетку. И некогда, и дорого, и не даст никакого существенного профита.
Гуглодоки в целом уже достаточно организованная среда.
А вот локально в разных доках верстка порой угнетает.
Я для личного пользования сверстал себе художественную книгу (700+ страниц). В LuaTeX, кажется, и шрифтом Noto Serif. Да, текст по ширине, словарь переносов кириллических слов, в строчке где-то 55 символов (пересчитывал).
приятно читать статьи, основанные на личном опыте от профессионала. ворд без коллаборации и синхронизации вообще должен сдохнуть. всеми любимый гостовский times new roman вообще-то несвободный шрифт + с вики " ... а сильный контраст штрихов улучшает читаемость на дешёвой бумаге. Полученная гарнитура получила название Times New Roman. "
спасиб
ну Таймс да, сделан с конкретной давно забытой целью, и в заданных условиях был хорош.
у нас как-то коллега повелся на это "улучшение читаемости" и сделал шпоры Таймсом. чертыхался после экзамена, не разобрать ничего в 4 кегле.
тут важно понимать, какая именно читабельность нужна. все разобрать до буквы, все понять и запомнить, легко скользить взглядом по колонке — выбери одно из сотни.
В электронной читалке поставил моноширинный шрифт (DejaVu Sans Mono - просто такой был в системе), выравнивание влево и без переносов.
Вполне читабельно, хотя, возможно, частично профдеформация программиста.
Читаю много. В читалке стоит шрифт с засечками и выравнивание по ширине. Не испытываю неудобств :)
У детей в читалке шрифт без засечек и с выравниванием по левому краю. Кажется, им тоже хорошо :)
Итого: похоже, что всё это вкусовщина, не более.
Кстати, напомните мне про LaTeX (точнее, про научные статьи). Там ведь в большинстве случаев используются как раз шрифты с засечками и выравнивание по ширине. Может, это признак "текст требует интеллектуальных усилий сам по себе" ? :-)
Поддерживаю слова коллег про $\TeX$, он могуч и универсален и решает как раз проблемы с вёрсткой практически всех уровней, причём, автоматизированно и предсказуемо.
За статью сердечное спасибо, отличный рассказ, отличная работа)
Не понял проблемы в итоге) Скучно читать какие-то готовые тексты или то, что от авторов приходит? Если такое приходит от авторов-инженеров внутри компании — вообще пофиг, задача редактора все это превратить в красивый крепкий текст, если от копирайтеров/авторов редакции — пусть соблюдают стандарты. Всякие официальные документы из налоговой и т.п.? Ну, придется читать как есть (на сайтах у них с версткой гораздо лучше стало, кстати). В итоге я так и не понял, какие конкретно тексты, набранные таймсом, создают проблемы редактору? И зачем про джастифаи разные рассуждать в век, когда победили онлайн-платформы для публикаций и редактор/автор фактически никакого контроля над принципами верстки не имеют — пользуются готовыми админками и визуальными редакторами?
Спасибо! залогинился специально чтобы лайкнуть )) и это ж не только в документах так, эта безграмотность ВЕЗДЕ (ну почти). Смотреть иногда страшно, что делают. Научили кнопки нажимать, а верстке учить зачем? "Права купил, ездить не купил" ))
Как по мне, так вариант "верстка журнала «Консультант бухгалтера»" - наиболее удобочитаемый из всех приведённых примеров. Максимально сжатый текст, полное использование доступного пространства. При чтении - минимум перелистываний страниц или скроллинга. Для вдумчивого восприятия и переваривания информации - самое оно. Красота - плевать (тем более что это чистая вкусовщина), практичность и удобство - вот что важно.
Я один такой извращенец?
Как минимум я знаю еще одного человека, не отличающего дефиса от тире, так что не один.
Дефис от тире я отличаю. Не понял, к чему была эта попытка смешать с грязью.
Дефис -
Тире —
Это была возможно не слишком удачная, но попытка пошутить. Простите. Один мой коллега пишет прекрасно и сильно, но за ним всегда приходится вычищать дефисы и менять их на тире.
А какая разница? Вот если во всякие языкобуквовединие и традиционализм не упарываться? Визуально это горизонтальная черточка. Все. Если на уровне синтаксиса и есть какие то отличия, то проблем все равно не возникает,между теми же "е" и "ё" их больше, так в чем мотивация заморачиваться?
UPD Загуглил.Один разделяет - другой соединяет, один выделяется пробелами - другой нет. Кусок засохшего легаси, ни на что не влияет, но на ровном месте плодятся сущности.
Справедливости ради - Times New Roman прописан в ГОСТах, да иногда как "рекомендуемый", но для исполнителей это следует читать как "обязательный", просто во избежание (пример - ГОСТ 7.32-2017 Отчет НИР, п. 6.1.1.). И так много где. Именно поэтому так учат универы, они это тоже не с потолка берут, поверьте.
Вообще, следует четко разделять что вы верстаете - худ. произведение, методичку, научную статью или документ. И руководствоваться соответственно ожидаемому результату, ибо требования допустим к статьям тоже стандартизированы, а потому считаем, что объективны (там где есть стандарт, нет места хотелкам и восприятию типа лучше/хуже).
Плюс взаимодействуя с издательствами тоже вижу, что у каждого свой подход, причем иногда разных даже в рамках подразделений одного издательства.
Пара слов о тонких шпациях, или Почему текст может казаться вам скучным